Postgesetz

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Postgesetz

Loi sur la poste

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Der Bundesrat kann insbesondere Unternehmen, welche mit Postdiensten einen Umsatz von geringer wirtschaftlicher Bedeutung erzielen, von den mit der Meldepflicht verbundenen Rechten und Pflichten entbinden.

(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. a)

Antrag der Minderheit

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Teuscher)

Abs. 3

...

c. mit den Personalverbänden einen Gesamtarbeitsvertrag aushandeln und abschliessen;

...

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Le Conseil fédéral peut libérer en particulier les entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires de faible importance économique en fournissant des services postaux, des droits et devoirs liés à l'obligation d'annoncer.

(voir art. 25 al. 2 let. a)

Proposition de la minorité

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Teuscher)

Al. 3

...

c. négocier et conclure avec les associations du personnel une convention collective de travail;

...

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi wird von Herrn Pedrina vertreten.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'exprime au nom de la minorité Simoneschi-Cortesi à propos des conventions collectives de travail dans le secteur postal en reprenant les arguments développés en commission.

L'alinéa 3 concerne les obligations des entreprises et la lettre c plus spécialement l'obligation de négocier avec les associations du personnel une convention collective de travail. Ce devoir de négocier est juste, mais il faut y ajouter l'obligation de conclure. Il ne suffit pas de négocier; ce qui est important, c'est de conclure. Et pour cela, on renvoie à l'expérience du régime actuel qui prévoit qu'on arrive à un accord, si nécessaire en mettant en cause un tribunal arbitral. Ce n'est pas simple, mais on arrive à une solution.

Cette proposition vise aussi à mettre sur le même plan la Poste et les entreprises postales privées, afin que celles-ci ne soient pas privilégiées par des conditions moins contraignantes.

Je vous invite ainsi à suivre la minorité Simoneschi-Cortesi.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Forderung der Minderheit, dass Anbieterinnen einen Gesamtarbeitsvertrag auszuhandeln und abzuschliessen haben, schiesst über das Ziel hinaus. Die Fassung des Bundesrates genügt und entspricht der gängigen Praxis. Wir von der SVP sehen nicht ein, weshalb wir weiter gehen sollten. Das Einhalten der Arbeitsbedingungen und Verhandlungen über einen Gesamtarbeitsvertrag sind in der Fassung des Bundesrates enthalten, weiter zu gehen ist nicht nötig.

Die Postregulationsbehörde stellt seit einigen Jahren fest, dass die branchenüblichen Arbeitsbedingungen eingehalten werden. Es ist im Moment nicht nötig, die Pflicht zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrags im Gesetz festzuschreiben, weil eine solche Pflicht ein gewisses Präjudiz für unvernünftige Forderungen beinhalten würde. Eine Studie der Universität Genf kommt zum gleichen Schluss und belegt, dass in der Postbranche keine Ungereimtheiten bei den Arbeitsbedingungen bestehen. Dies bestätigt auch die jetzt eben publizierte Meldung, wonach sich die Post und die Gewerkschaft Kommunikation sowie der Personalverband Transfair auf ein Massnahmenpaket mit Lohnmassnahmen und einen Sozialplan für 2011 geeinigt haben. Als ich die Meldung gestern im Detail studierte, bekam ich den Eindruck, dass die getroffene Lösung doch sehr fair ist und die Post doch ein absolut korrekter Arbeitgeber ist.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen und den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sollen die Postanbieter mit den Personalverbänden nur Verhandlungen über einen Gesamtarbeitsvertrag führen, wie es die Mehrheit verlangt, oder sollen tatsächlich auch Verträge abgeschlossen werden, wie dies die Minderheit verlangt? Wir Grünen sind entschieden dafür, dass der Abschluss von Gesamtarbeitsverträgen im Gesetz festgehalten wird. Deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zu folgen.

Mit einem Gesamtarbeitsvertrag können wir gewährleisten, dass alle Postanbieter gleiche Arbeitsbedingungen gewähren müssen. Dies ist im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, denn damit haben alle dieselben Arbeitsbedingungen und können nicht von den verschiedenen Anbietern gegeneinander ausgespielt werden. Gute Gesamtarbeitsverträge sind aber auch im Interesse der Kundinnen und Kunden der Postanbieter, denn zufriedenes Personal gewährleistet auch einen hochstehenden Service public.

Zu Herrn Schenk möchte ich sagen: Ihre Ausführungen, dass es bei der Post keine Ungereimtheiten bei den Arbeitsbedingungen gebe, dass die Vorschriften betreffend die Arbeitsbedingungen überall eingehalten würden, dass die Post ein korrekter Arbeitgeber sei, das alles sind doch Argumente, die für den Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrags sprechen. Gesamtarbeitsverträge schliesst man nicht mit Unternehmen ab, die keine korrekten Arbeitgeber sind, sondern Gesamtarbeitsverträge schliesst man insbesondere mit Unternehmen ab, die korrekte Arbeitgeber sind. Ich denke, es wäre eine Stärkung für die Post, wenn wir die Pflicht, einen Gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen, im Gesetz verankern könnten.

Ich möchte hier noch bekanntgeben, dass die grüne Fraktion auch bei Artikel 5 Absatz 4bis die Minderheit unterstützen wird. Auch dort geht es um die Gesamtarbeitsverträge. Es geht auch dort darum, dass Unternehmen, welche die Postfachanlagen der Post nutzen, ihr Personal dem Gesamtarbeitsvertrag der Post unterstellen müssen. Der Gesamtarbeitsvertrag der Post bietet hier die Gewähr, dass die Post und ihre Konkurrenten gleich lange Spiesse haben. Das ist wichtig, denn sonst laufen wir Gefahr, dass der Konkurrenzkampf auf dem Buckel der Arbeitnehmenden ausgetragen wird.

Deshalb bitte ich Sie, bei Artikel 4 und bei Artikel 5 im Interesse des Personals für die Minderheitsanträge zu stimmen.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Teuscher, gehen Sie mit mir einig, dass es wahrscheinlich effizienter wäre, wenn die Gewerkschaften sich darauf beschränken würden, sich um wirkliche Missstände zu kümmern, und nicht einfach überall Verhandlungen führen würden?

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Nein, Herr Schenk, da gehe ich mit Ihnen nicht einig. Gesamtarbeitsverträge sind in der Schweiz ein wichtiges Mittel. Sie sind ein wichtiges Mittel im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Sie sind aber auch ein wichtiges Mittel für die Stabilität der Schweizer Wirtschaft. Weil wir gute Gesamtarbeitsverträge haben, ist garantiert, dass wir wettbewerbsfähig sind.

Caviezel Tarzisius · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, den Minderheitsantrag Simoneschi-Cortesi abzulehnen, also die Mehrheit zu unterstützen. Die Pflicht zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages hat sich in der Vergangenheit nicht bewährt und wird sich wahrscheinlich auch in Zukunft nicht bewähren. In der Vergangenheit hat sie bei der Post dazu geführt, dass die beiden Seiten, wenn sie sich nicht einigen konnten, an ein Schiedsgericht gelangen mussten, und das war unbefriedigend.

Wir müssen uns die Frage stellen, was passiert, wenn sich künftig die Verhandlungspartner nicht einigen können. In diesem Falle braucht es ein Schiedsgericht, und das wäre hier wohl die Postcom. Wir wie auch der Bundesrat haben Zweifel, ob es richtig ist, dass eine Behörde, die primär für die Aufsicht über den Wettbewerb und die Grundversorgung zuständig ist, auch über den Inhalt von Gesamtarbeitsverträgen entscheiden kann. Das ist ein relativ grosser Eingriff in die Autonomie der Sozialpartner. Die Postcom kann auch nicht die Verantwortung für das Unternehmen übernehmen; die Verantwortung für den Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages können nur die beiden Sozialpartner übernehmen. Uns ist es wichtig, dass der Wettbewerb fair ist und dass er nicht zu Dumpinglöhnen führt. Aus diesem Grund denken wir, dass es hilfreich ist, wenn alle, die dem Postgesetz unterstellt sind, wissen, dass sie Verhandlungen über Gesamtarbeitsverträge führen müssen. Aber eine Pflicht zu statuieren ist nicht zielführend. Schliesslich darf nicht vergessen werden, dass wir eine weitere Bestimmung haben, die Dumpinglöhne verhindern kann. Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe b lautet: "Wer der Meldepflicht unterliegt, muss die Einhaltung der branchenüblichen Arbeitsbedingungen gewährleisten." Diese Bestimmung entspricht dem geltenden Recht und hat sich bewährt.

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und die Mehrheit zu unterstützen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die BDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion empfehle ich Ihnen selbstverständlich, dem Minderheitsantrag und damit über die Verhandlungspflicht hinaus auch der Abschlusspflicht in Bezug auf Gesamtarbeitsverträge zuzustimmen. Die Abschlusspflicht ist - das, Herr Caviezel, muss man unterstreichen - heute Standard bei der Post. Im Moment bestehen bei der Post keine Zweifel daran, dass sie Gesamtarbeitsverträge abschliessen wird. Im Moment ist das klar, aber sicher ist sicher.

Ich meine, dass der Gesamtarbeitsvertrag Basis ist für die Erbringung von Postdienstleistungen als Service public. Wenn man feststellt, dass der Gesamtarbeitsvertrag als Standard eine Basis ist, dann kann und soll man das auch im Gesetz sagen. Wir sind ja nicht irgendwo auf einem freien Markt, sondern es geht um die Erbringung von Dienstleistungen im öffentlichen Interesse. Postdienstleistungen sind ein Teil des Service public. Sie sind der Spiegel, gewissermassen sogar die Voraussetzung für gute Bedingungen und Leistungen im Service public, die ja im Interesse der Bevölkerung - der ganzen Schweiz, unter Einschluss der Randregionen - liegen. Sie gründen letztlich in entsprechenden Arbeitsbedingungen für das Personal. Gute Arbeitsbedingungen sind aber nur durch einen Gesamtarbeitsvertrag gewährleistet.

Es ist so, dass die postalischen Dienstleistungen durch Dumping gefährdet sind. Sie sind prekarisierungsgefährdet, wie die Liberalisierungserfahrungen in verschiedenen europäischen und aussereuropäischen Ländern zeigen. Dort, wo die Arbeitsbedingungen nicht durch entsprechende Regulierungen, durch kollektive Regulierungen in Form von Gesamtarbeitsverträgen, geregelt sind, drohen sie sich zu verschlechtern; dies deshalb, weil bei diesen Unternehmen Gewinne auf dem Buckel des Personals, auf Kosten der Arbeitsbedingungen erzielt werden können. Da gibt es Gewinnmöglichkeiten, die halt auch ausgenützt werden, wenn man es zulässt. Es ist eine Konkurrenz, die auf dem Buckel des Personals ausgetragen wird. Es ist eine ungesunde Konkurrenz. Sie verschlechtert nicht nur die Arbeitsbedingungen für die Betroffenen, sondern eben auch die Dienstleistungen in Form des Service public selber.

Wenn man dazu steht, dass gute, regulierte Arbeitsbedingungen eine Voraussetzung für einen qualitativ guten Service public sind, dann muss man in der Konsequenz sagen: Verhandlungspflicht ist gut, aber Abschlusspflicht muss die Konsequenz sein.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Minderheit zuzustimmen.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, ich verstehe etwas, was Sie uns erzählt haben, intellektuell nicht ganz. Normalerweise braucht es zwei Partner, um einen Abschluss hinzukriegen. Wenn man sich nicht einig ist, gibt es keinen Abschluss. Wenn Sie eine Abschlusspflicht einführen, wer entscheidet am Schluss, wenn sich die zwei Partner nicht einig sind? Ist es der Staat? Oder verfügen Sie das?

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, die Erfahrungen zeigen ja: Wenn man einen Gesamtarbeitsvertrag verhandeln muss und man den Willen hat, zu einem Abschluss zu kommen, dann kommt man auch zu einem Abschluss. Es gibt Erfahrungen mit der Austragung von Differenzen. Die Abschlusspflicht hat sich bewährt; sie führt dazu, dass nicht eine Seite die Bedingungen einfach so formulieren kann, dass es zu keinem Abschluss kommt. Die Regelung im heutigen Postorganisationsgesetz hat sich bewährt, man kommt zu einem Abschluss. Die Abschlusspflicht ist eine Garantin für eine angemessene Lösung. Es geht hier ja um den Service public mit konzessionierten Dienstleistungen. Wenn jemand Leistungen im Service public erbringen will, dann muss er halt auch dazu stehen, dass er einen Abschluss braucht. Die Gewerkschaften sind daran interessiert, dass ein Abschluss zustande kommt.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Die letzte Frage von Herrn Leutenegger zeigt eben schon die Schwäche einer Abschlusspflicht. Eine Abschlusspflicht bedeutet, dass die zwei Parteien zu einer Einigung kommen müssen. Kommen sie nicht zu einer Einigung, entscheidet ein Schiedsgericht. So ist es heute.

Mit diesen Schiedsgerichten ist es immer etwa dieselbe Geschichte: Ein Schiedsgericht hat drei Mitglieder, das eine wird von den Gewerkschaften ernannt, ist also eher auf deren Seite, das andere vom Unternehmen, ist also eher auf dessen Seite. Diese beiden wählen dann einen Präsidenten oder eine Präsidentin, und auf diesen Menschen kommt es dann letztlich an, dieser entscheidet am Schluss. Von daher wäre hier eine Abschlusspflicht eine Delegation an einen uns noch nicht bekannten Schiedsgerichtspräsidenten. Das sehen wir als eine unbefriedigende Lösung an. Wir schlagen deswegen nur eine Verhandlungspflicht, nicht aber eine Abschlusspflicht vor.

Es sind zwei Parteien, das gibt keine Mehrheit. Im Bundesrat gibt es am Schluss eine Mehrheit; auch bei den Kardinälen, die den Papst wählen, gibt es am Schluss eine Mehrheit, die darüber entscheidet, ob schwarzer oder weisser Rauch aufsteigt. Hier aber sind es zwei Parteien, und die kann man letztlich nicht zu einem Konsens zwingen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zunächst nur ein Wort dazu sagen, wo diese Bestimmung eingebettet ist: in Artikel 4, nämlich unter dem Stichwort "Meldepflicht". Es heisst dort: "Wer Kundinnen und Kunden im eigenen Namen gewerbsmässig Postdienste anbietet, muss dies der Postkommission (Postcom) melden." Das ist unter "Meldepflicht" geregelt. Wenn die Dienstleistung gemeldet ist, muss eben diese und jene Anforderung erfüllt werden; das ist die Konsequenz aus der Meldung.

Die Kommission nahm übrigens bei Artikel 4 eine Änderung am Entwurf des Bundesrates vor. Der Bundesrat hatte vorgesehen, dass auch Ausnahmen von der Meldepflicht gemacht werden können. Wir sagen nun, dass alle, die solche Dienstleistungen anbieten, meldepflichtig sind; aber der Bundesrat kann sie, wenn ihr Umsatz nur von geringfügiger wirtschaftlicher Bedeutung ist, von den Verpflichtungen, die mit der Meldepflicht verbunden sind, entbinden. Das ist die Mechanik.

Jetzt noch zum Minderheitsantrag: Es geht selbstverständlich nicht oder nicht in erster Linie um die Post, sondern es geht vor allem um die anderen, denn die Post hat einen Gesamtarbeitsvertrag und wird kaum darum herumkommen, immer wieder einen solchen abzuschliessen. Eigentlich geht es um die Frage: Soll die Pflicht zur Verhandlung für alle gelten? Das ist unbestritten, und auch die Bedeutung der Gesamtarbeitsverträge ist weitgehend unbestritten. Umstritten ist nur die Frage, ob die Verhandlungen auch zu einem Vertragsabschluss führen müssen.

Die Kommission hat ihren Beschluss mit äusserst knapper Mehrheit gefasst, nämlich mit 11 zu 10 Stimmen bei 4 Enthaltungen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Je vous rappelle que l'article 4 concerne l'obligation d'annoncer qui remplacera l'actuel régime de la concession. Tous les prestataires de services postaux y seront soumis. En principe, toutes les entreprises soumises à cette obligation auront les mêmes droits et les mêmes obligations - cet élément est très important dans un marché postal presque complètement libéralisé. Il s'agit notamment des devoirs d'information vis-à-vis de l'autorité de surveillance, de la preuve du respect des conditions de travail, des négociations en vue d'une convention collective de travail. Je reviendrai sur ce point.

Je vous rappelle que la commission a aussi introduit un alinéa 2 qui prévoit que le Conseil fédéral peut libérer en particulier les entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires de faible importance économique de l'obligation de s'annoncer.

J'en viens maintenant à la proposition de la minorité qui prévoit simplement l'obligation de conclure une convention collective de travail. Le Conseil fédéral, suivi par le Conseil des Etats et la majorité de la commission, ne veut pas de cette obligation de conclure les négociations par une convention collective de travail. Aujourd'hui, cette réglementation est valable pour la Poste. Elle a été décidée lors de la promulgation de la première loi sur la poste. La mesure s'est révélée peu praticable dans certains cas, comme Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger l'a dit: si on n'arrive pas à une conclusion positive, on est obligé de s'adresser à un tribunal arbitral qui doit statuer sur les lacunes de la convention. Pour cette raison, le Conseil fédéral ne prévoit pas d'obliger la Poste à conclure les négociations. Pour des questions d'égalité des conditions entre la Poste et ses concurrents, on a renoncé à inscrire cette obligation pour toutes les entreprises.

La commission s'est prononcée, par 11 voix contre 10 et 4 abstentions, en faveur de la solution du Conseil fédéral et du Conseil des Etats.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Kollegin, können Sie zwecks Herstellung von Transparenz hier Ihre Interessenbindung bekanntgeben?

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Seit Januar 2010 bin ich Präsidentin von Transfair.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 4a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Germanier, Caviezel, Huber, Hutter Markus)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Sie stellen der Postcom eine Kopie der Vereinbarung zu.

Abs. 3

Kommt unter den betroffenen Parteien innerhalb von drei Monaten nach Eingang einer ersten Aufforderung zur Offertstellung keine Zugangsvereinbarung zustande, so verfügt die Postcom auf Gesuch einer Partei den Vertragsabschluss. Dabei berücksichtigt sie die Erfordernisse für die Finanzierung der Grundversorgung und das Funktionieren des Postmarktes.

Abs. 4

Die Postcom entscheidet innert sechs Monaten nach Gesuchseingang. Auf Gesuch einer Partei kann sie vorsorgliche Massnahmen treffen. Die Beschwerde gegen den Entscheid und die Massnahmen hat keine aufschiebende Wirkung.

Abs. 5

Der Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen für den Zugang zu den Teilleistungen, insbesondere bezüglich der Preisgestaltung.

(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. cbis)

Art. 4a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Germanier, Caviezel, Huber, Hutter Markus)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Elles remettent à la commission une copie de leur accord.

Al. 3

Si les parties ne parviennent pas à un accord sur les conditions d'accès dans les trois mois suivant la réception de la première offre, la commission statue sur la conclusion du contrat à la demande de l'une des parties. A cet égard, elle tient compte des exigences liées au financement du service universel et au fonctionnement du marché postal.

Al. 4

La commission rend sa décision dans un délai de six mois à compter de la réception de la demande. A la demande de l'une des parties, elle peut édicter des mesures à titre conservatoire. Le recours contre la décision ou contre les mesures n'a pas d'effet suspensif.

Al. 5

Le Conseil fédéral précise les conditions d'accès aux prestations partielles, notamment en ce qui concerne la politique des prix.

(voir art. 25 al. 2 let. cbis)

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les expériences faites à l'étranger montrent que la libéralisation du marché postal sur le plan juridique n'instaure pas nécessairement la concurrence dans l'ensemble du secteur. En effet, comme je vous l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, si nous ouvrons complètement le marché - Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger pourrait peut-être le confirmer -, les analyses montrent que, dans les faits, c'est peut-être 20 pour cent du marché, ou 10 pour cent comme en Suède, bref seulement une très petite partie du marché qui sera occupée par d'autres opérateurs.

Une réglementation efficace de l'accès aux infrastructures de la Poste ferait augmenter la concurrence, et ceci notamment dans les régions périphériques. Telle est la conclusion de l'étude Plaut/Frontier. En effet, en l'absence d'accès aux infrastructures de la Poste, les nouveaux prestataires ne sont souvent pas compétitifs, car leurs prestations dans le domaine de la distribution sont trop coûteuses par rapport à celles du prestataire dominant le marché. La Poste, en particulier dans les régions campagnardes où les volumes sont faibles, justement, devrait pouvoir ouvrir cet accès pour éviter les doublons.

C'est uniquement avec un tel système que les envois remis à un prestataire peuvent être distribués sur l'ensemble du territoire dans un délai raisonnable, y compris lorsqu'il s'agit d'un prestataire ne couvrant pas l'ensemble du territoire. Il est bon, pour les consommateurs de ce pays, de recevoir le courrier rapidement, même s'il est traité par un autre opérateur que la Poste.

Cette mesure encouragerait également une meilleure exploitation des infrastructures existantes et renforcerait le marché des lettres face aux canaux électroniques.

Sous l'angle de la politique environnementale, l'accès permettrait aussi d'éviter des trajets superflus engendrés par des structures redondantes. Madame Lachenmeier a évoqué tout à l'heure la question des doublons dans les transports, lorsqu'il y a plusieurs opérateurs. Or on évite le problème des doublons en acceptant de donner un accès aux infrastructures. L'infrastructure, c'est le vrai service public.

Il revient en premier lieu aux acteurs du marché de négocier les modalités d'accès aux infrastructures du prestataire dominant. Il ne s'agit bien sûr pas d'offrir une telle prestation, mais de la faire payer à sa juste valeur. Si les parties ne parviennent pas à se mettre d'accord dans un délai de six mois - c'est ce que vise ma proposition de minorité -, le requérant doit pouvoir s'adresser à l'autorité de régulation, qui fixera des prix d'accès orientés sur les coûts. On connaît déjà cela dans le domaine des télécoms. Le prix d'accès doit tenir compte des exigences liées au financement du service universel.

L'accès aux prestations partielles, c'est-à-dire aux infrastructures, doit permettre un apport de volume de courrier qui doit contribuer au bon fonctionnement du réseau et amener finalement une masse critique nécessaire pour faire des amortissements. Le vrai service public, encore une fois, ce sont les infrastructures, c'est-à-dire les centres de tri, les moyens de transport et le réseau d'offices postaux. Et cela appartient aux consommateurs, à la Poste, mais la Poste, ce sont les consommateurs! En fait, ce qui est développé à l'article 5 pour l'accès aux cases postales doit aussi l'être pour l'ensemble des infrastructures sur lesquelles une offre diversifiée de plusieurs opérateurs peut se faire.

A l'article 5, justement, le Conseil des Etats accepte un marché régulé qui se limite seulement aux cases postales. Cela ne suffit pas! Si l'on veut que le marché fonctionne au bénéfice des consommateurs, il faut que le prix puisse être établi selon les normes du marché et que la participation aux infrastructures soit possible.

Je sais que Monsieur Levrat a hésité avant de soutenir ce point de vue - je l'ai lu dans les procès-verbaux de la commission. Contrairement à certains arguments de la majorité, il ne s'agit pas de favoriser des sociétés - en allemand des "Rosinenpicker" - qui profiteraient de l'ouverture du marché. Non, il s'agit de permettre l'accès au marché à des entreprises concessionnaires qui ont l'obligation de s'annoncer, comme nous venons de le décider à l'article 4. Ces entreprises devront respecter les conditions de travail, négocier des conventions collectives de travail et avoir leur siège en Suisse. Il ne s'agit donc pas d'ouvrir le marché à n'importe qui.

Du point de vue rédactionnel, si vous soutenez ma proposition de minorité, il y aura lieu d'aménager le texte de loi concernant l'accès aux cases postales entre les articles 4a et 5.

La modification de l'article 25 est une conséquence du soutien de ma proposition puisque l'article précité définit les tâches de la Commission de la Poste, qui aura la responsabilité de surveiller le bon fonctionnement du marché et l'accès aux cases postales et au traitement des données d'adresses.

La Poste bénéficie d'infrastructures extraordinaires qui ont été payées par les consommateurs. Le vrai service public, c'est cela, à savoir les infrastructures; les opérateurs qui les utilisent pour leur travail doivent pouvoir le faire dans un contexte loyal. Le marché doit se développer globalement et générer de nouveaux emplois dans plusieurs sociétés.

Dans l'hypothèse d'une baisse du volume de courrier, il est évident que l'apport d'un volume à traiter dans les centres de tri et dans les offices postaux ainsi que le transport permettront de mieux faire fonctionner ces équipements et d'éviter qu'ils soient surdimensionnés. Cet apport permettra de grouper les transports pour le fond des vallées. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux aux autres opérateurs, mais plutôt d'offrir un service performant aux consommateurs sur l'ensemble du territoire grâce à un accès régulé payant mais non discriminatoire pour tous les opérateurs.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette proposition de minorité émane exclusivement du groupe libéral-radical. Elle n'est à l'évidence soutenue par personne d'autre et relève purement de l'idéologie. J'ai presque envie de vous dire qu'on a affaire à l'idéologie de l'idéologie de l'idéologie!

Il faut commencer par ouvrir le marché. Ensuite, il faut contraindre la Poste à soutenir ses concurrents. Si ce soutien devait être insuffisant, il faut imposer à l'Etat de fixer lui-même des prix d'accès au réseau des infrastructures de la Poste. Je crois que, dans la série "Une libéralisation qui échoue", il n'y a qu'une seule solution plus absurde que la proposition qui nous est soumise aujourd'hui: c'est celle qui s'est présentée en Suède, où l'Etat a dû intervenir financièrement pour sauver de la faillite le concurrent principal - privé - de la Poste suédoise de manière à maintenir sous respiration artificielle une forme de concurrence.

La proposition de minorité présentée ici par le groupe libéral-radical n'est pas très sérieuse. Elle relève plus du réflexe pavlovien ultralibéral que d'une réflexion mesurée sur l'avenir du marché postal.

Le Conseil fédéral et, surtout, le Conseil des Etats ont apporté des précisions qui me paraissent nécessaires. Le dispositif qui vous est proposé consiste à dire: les acteurs du marché postal doivent s'entendre entre eux pour garantir un accès à un certain nombre d'infrastructures importantes dans l'exercice de leurs activités. Ce principe de liberté est restreint sur deux points: d'abord, en matière de données d'adresses, il y a une obligation pour la Poste de fournir des adresses à des privés qui souhaitent les utiliser et, ensuite, en matière de cases postales, il y a aussi des choses à dire - nous y reviendrons plus tard. Ces deux exceptions me paraissent raisonnables et justifiées.

Pour le reste, il faut laisser la Poste et les privés conclure des accords là où cela s'avère nécessaire.

Du reste, ces accords existent aujourd'hui déjà. On a, dans le marché des colis, différents accords qui ont été passés entre la Poste et les opérateurs privés dans le cadre ordinaire de leurs activités et sans intervention de l'Etat, sans régulation spécifique sur ce point. Il ne paraît pas nécessaire d'aller plus loin, comme le propose ici le groupe libéral-radical, et il ne paraît surtout pas nécessaire de commencer par ouvrir un marché pour ensuite subventionner les acteurs privés qui voudraient s'intéresser à ce marché. Finalement, le principe de la libéralisation que vous semblez vouloir défendre implique que les privés bénéficient d'un accès raisonnable au marché. Nous n'avons pas ici un monopole naturel et, par conséquent, il leur est parfaitement loisible de monter leurs propres infrastructures de manière à s'affirmer sur les marchés dans lesquels ils entendent se développer.

Par conséquent, nous vous invitons à rejeter la proposition de la minorité Germanier, qui nous paraît relever plus du réflexe que de la réflexion en matière de libéralisation.

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Levrat, vous ironisez à propos de l'argumentation que j'ai développée concernant l'idée d'un accès minoritaire aux infrastructures, mais n'avez-vous pas aussi réfléchi à cet accès? Dans le cadre des syndicats, n'y a-t-il pas des sections qui ont finalement accepté que l'infrastructure de la Poste - qui constitue le vrai service public - s'ouvre à d'autres opérateurs pour faire fonctionner le tout? Je ne crois pas que ce soit aussi aberrant que vous le dites.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que vous mélangez tout. Il n'y a rien à objecter au fait que des privés puissent, par contrat, convenir avec la Poste que celle-ci doit effectuer un certain nombre d'activités pour eux, pour autant que la Poste puisse fournir ces prestations. C'est notamment le cas de l'accès aux centres de tri, aux réseaux de distribution. Mais il s'agit d'accords passés entre la Poste et les entreprises privées qui peuvent développer leurs modèles comme elles l'entendent.

Ce que vous proposez, ce n'est pas du tout cela! Vous proposez une régulation étatique, soit l'obligation pour la Poste, sous contrôle de la Confédération, de garantir l'accès, à n'importe quel point de son développement, à des entreprises privées. Cela signifie que l'on ouvre le marché - et on le fait dans les centres-villes, pour l'essentiel, dans des niches à très forte valeur ajoutée - pour des privés et qu'on contraint ensuite la Poste à dire: "Pour ce qui est moins rentable, c'est vous qui devez le faire, et non plus les entreprises privées qui veulent s'installer."

C'est nourrir les parasites, si je peux me permettre cette expression.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

An diesem Artikel sieht man, was das eigentliche Ziel des Postgesetzes ist. Es hat nämlich zum Ziel, eine totale Öffnung vorzunehmen; diese geht über alle Grundsätze der Marktwirtschaft hinaus und funktioniert nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien.

Der Ständerat hat mit Artikel 4a, "Zugang zu den Teilleistungen", einen neuen Artikel eingefügt. Die Kommission unseres Rates unterstützt dies, so auch die Grünen. Demnach ist der diskriminierungsfreie, transparente und zeitgerechte Zugang zu Teilleistungen gewährleistet. Es braucht dazu eine Vereinbarung, wie überall, wo zwei Parteien miteinander geschäften. Dass solche Verhandlungen nicht einfach sind und oft nicht innert drei Monaten zu einem für beide Seiten befriedigenden Resultat führen, ist nichts als normal.

Die Minderheit Germanier will in diesem Fall die Post via Postcom zu einem Vertragsabschluss zwingen. Wie man diesen Zwang aus liberaler Sicht vertreten kann, ist für uns Grüne unverständlich. Die Post könnte einen solchen Eingriff nicht einmal mit einer Beschwerde verhindern, da eine solche keine aufschiebende Wirkung haben soll. Herr Germanier, ich möchte Ihnen sagen: Es kann doch nicht sein, dass jemand Sie zwingt, den Kopierapparat in Ihrem Geschäft dem ganzen Dorf zur Verfügung zu stellen oder z. B. bei einem Weintransport in die Ostschweiz, den Sie sowieso machen würden, noch Güter von Ihrem Nachbarn aufzuladen. Auch wenn die Benutzenden die Dienstleistung bezahlen, widerspricht ein solcher Zwang für einen Betrieb den Grundsätzen der freien Marktwirtschaft und einer liberalen Haltung.

Ich bitte Sie darum, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich ersuche Sie hier, die Minderheit Germanier zu unterstützen.

Ich wiederhole nochmals: Das Hauptziel dieser Vorlage ist die Marktöffnung, das können Sie in der Botschaft des Bundesrates ganz klar nachlesen. Für eine solche Marktöffnung, für einen solchen Wettbewerb braucht es einen regulierten Zugang zu den Teilleistungen der Post. Es wurde hier schon gesagt, es braucht einen diskriminierungsfreien, transparenten und zeitgerechten Zugang zu den Teilleistungen der Post.

Wer es mit diesem Zugang ernst meint, muss sicherstellen, dass er korrekt funktioniert. Es braucht dafür zwei Dinge, die beide in diesem Minderheitsantrag Germanier enthalten sind. Es braucht zum Ersten eine klare Regelung des Vorgehens, das heisst, es braucht eine klare Regelung der Frage, wer die Entgelte und die Preise für diesen Zugang festlegt, es braucht eine Meldepflicht mit klaren Bedingungen, und es braucht natürlich transparente Termine. Zum Zweiten braucht es eine wirksame Aufsicht, die sichergestellt werden muss. Es kann nicht sein, dass der Teilmonopolist selbst, in Eigenregie, die Preise festlegt. Das würde nie funktionieren. Das heisst also, in diesen Zusätzen, die im Minderheitsantrag Germanier enthalten sind, geht es um eine Konkretisierung, vor allem aber auch darum, das übergeordnete Ziel der Marktöffnung zu realisieren.

Ich möchte hier nochmals etwas Grundlegendes zu bedenken geben: All diese Anlagen, ob es um Annahmestellen, Sortieranlagen oder um andere Teilleistungen geht, sind nicht Eigentum einer einzelnen Firma, auch nicht der Post, sondern sie sind Volksvermögen. Sie müssen deshalb allen Interessierten offenstehen, zum Wohle der Konsumentinnen und Konsumenten, im Interesse des Wohlstandes, der wirtschaftlichen Entwicklung und einer starken Post. Wenn wir es mit der Marktöffnung, dem erklärten Ziel dieser gesamten Vorlage, also ernst meinen, dann müssen wir dem Minderheitsantrag Germanier zustimmen.

Ich bitte Sie, das zu tun.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es tut mir fast weh, das hier zu sagen, aber ausnahmsweise bin ich mit gewissen Ausführungen von Herrn Levrat einverstanden und sehe es ähnlich wie er.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Was hier verlangt wird, geht nach unserem Dafürhalten zu weit. Ob dies alles im Gesetz überhaupt im Detail aufgeführt werden muss, ist eine andere Frage. Ich denke, das könnte man auf Verordnungsstufe regeln.

Wir sind der Meinung, dass die Fassung, wie sie der Ständerat beschlossen hat, genügt. Dort ist das Erfordernis der diskriminierungsfreien, transparenten, zeitgerechten Öffnung dieser Anlagen festgeschrieben. Das genügt.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Wir bitten Sie auch, den Minderheitsantrag abzulehnen, und zwar deshalb, weil es hier nicht um ein natürliches Monopol geht. Dort, wo ein natürliches Monopol vorliegt - das kann beim Stromtransport der Fall sein, es kann auch bei Eisenbahngeleisen der Fall sein -, muss der freie Zugang der Wettbewerbsteilnehmer tatsächlich geregelt werden, damit etwa die Schweiz nicht mit Bahngeleisen zugebaut wird. Aber hier geht es nicht um ein natürliches Monopol. Es ist so, dass jeder Anbieter im Postmarkt ohne besondere Investitionen eine eigene Organisation aufbauen kann. Das ist ihm auch zuzumuten, das funktioniert heute auch schon, ganz abgesehen davon, dass im Paketmarkt zum Beispiel an SBB-Schaltern bereits Pakete zur Beförderung durch die Konkurrentinnen der Post abgegeben werden können. Deswegen soll weiterhin die Vertragsfreiheit gelten und hier kein Zugangszwang eingeführt werden.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

L'article 4a, introduit par le Conseil des Etats, suivi dans sa décision par la commission du Conseil national, règle l'accès aux prestations partielles de la Poste. Il s'agit d'une disposition déclaratoire. Les prestataires de services postaux sont appelés à régler par des accords l'accès à leurs prestations partielles, par exemple les centres de tri, les organismes de distribution et de transport.

La proposition de la minorité Germanier va beaucoup plus loin.

La majorité de la Commission des transports et des télécommunications a suivi le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. La question de l'accès aux infrastructures est analogue à celles qui se posent dans d'autres domaines. La même question se pose pour l'énergie, pour le rail, pour le dernier kilomètre et pour les antennes de téléphonie mobile.

Là où il y a un monopole naturel, on a dû réglementer l'accès et obliger les anciens monopolistes à octroyer l'accès aux concurrents, mais seulement là où il y a un monopole naturel.

Pour ce qui concerne par exemple l'électricité, nous sommes partis de la conviction qu'on ne peut pas exiger de tous ceux qui offrent et vendent de l'énergie qu'ils construisent leur propre réseau. C'est normal. Il en va de même pour le rail. Pour la Poste, le Conseil fédéral a prévu que, partout où il y a un monopole, l'accès doit être permis. Cela touche par exemple les cases postales - nous le verrons à l'article 5 - et les adresses. Dans les faits, il s'agit d'un monopole et il est juste d'assurer l'accès aux cases postales et au traitement des données d'adresses.

La proposition de la minorité Germanier vise par exemple à ce qu'un concurrent, s'il constate que le centre de tri d'Härkingen est très moderne, puisse utiliser ce centre pour y trier ses propres envois. La minorité Germanier prévoit que la mise à disposition des infrastructures pour la concurrence soit obligatoire. Selon la proposition de la minorité, les concurrents auraient le droit d'accéder à toutes les prestations de la Poste. Ce serait enfin de la "Rosinenpickerei", car les entreprises privées utiliseraient les infrastructures de la Poste lorsqu'elles ne voudraient pas investir elles-mêmes dans certains secteurs.

La commission a opté pour la solution du Conseil des Etats par 17 voix contre 7. Je vous invite à faire la même chose.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 41 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

... nach Gesuchseingang. Auf Gesuch einer Partei kann sie vorsorgliche Massnahmen treffen, wobei die antragstellende Partei für Investitionen, die aufgrund ihrer Begehren zu tätigen sind, entsprechende Sicherheit zu leisten hat. Die Beschwerde ...

Abs. 5

... insbesondere bezüglich Preisgestaltung, Verantwortlichkeiten der Parteien, Änderung und Aufhebung der Vereinbarung.

Antrag der Minderheit

(Simoneschi-Cortesi, Aeschbacher, Allemann, Amherd, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina)

Abs. 4bis

Unternehmen, welche die Infrastrukturen der Post nutzen wollen, haben auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrages der Post anzuwenden.

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

... à titre conservatoire, pour autant que le demandeur garantisse la sécurité pour les investissements qui sont à effectuer pour satisfaire à sa demande. Le recours ...

Al. 5

... notamment en ce qui concerne la politique des prix, la responsabilité des parties, la modification et la levée de l'accord.

Proposition de la minorité

(Simoneschi-Cortesi, Aeschbacher, Allemann, Amherd, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina)

Al. 4bis

Les entreprises qui veulent utiliser les infrastructures de la Poste doivent appliquer les dispositions de la convention collective de travail Poste à l'ensemble de leur personnel.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi wird von Frau Amherd vertreten.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

In Artikel 5 geht es um den Zugang zu Postfachanlagen. Die Minderheit Simoneschi-Cortesi sieht vor, dass alle Unternehmungen, welche die Postfachanlagen der Post benutzen, auf ihr gesamtes Personal den Gesamtarbeitsvertrag der Post anwenden müssen. Es ist eine Frage der gleich langen Spiesse: Wenn ein Privatunternehmen in Konkurrenz zur Post tritt und erst noch deren Postfachanlagen nutzt, ist es nicht mehr als gerecht und fair, wenn es seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dieselben Arbeitsbedingungen bietet wie die Post. Es muss verhindert werden, dass die Privatunternehmen durch unterschiedliche Rahmenbedingungen - beispielsweise bei den Löhnen - bessere Marktvoraussetzungen haben als die Post.

Die Kommission hat sich mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung äusserst knapp gegen diese Regelung ausgesprochen. Ich bitte Sie, der starken Kommissionsminderheit zu folgen und diesen gerechten Ausgleich zu schaffen.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Eigentlich könnte man die gleiche Begründung anführen wie vorhin bei Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c. Es ist ja bereits dort festgehalten, dass alle, die der Meldepflicht unterliegen, sich an die Bestimmungen, die dort bei den Buchstaben a bis e aufgeführt sind, halten müssen. Da ist es nicht nötig, hier, beim Zugang zu den Postfachanlagen, die Pflicht zur Aushandlung von Gesamtarbeitsverträgen noch einmal aufzuführen. Das ist bereits vorne enthalten. Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt im ganzen Gesetz, wenn irgendwo eine neue Formulierung kommt, immer wieder diese Forderung einbringen.

Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, hier die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Auch die BDP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen werden.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich unterstütze auch die Mehrheit.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

L'article 5 est une disposition qui régit d'un point de vue technique l'accès aux cases postales. A l'alinéa 4, le Conseil national a introduit une garantie pour la Poste dans le cas d'une requête d'utilisation des cases postales. Il s'agit d'être sûr que le demandeur garantisse la sécurité pour les investissements qui sont à effectuer en vue de satisfaire à sa demande.

A l'alinéa 4bis, la minorité veut installer une égalité des chances entre la Poste et ses concurrents. La majorité de la commission a suivi le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, qui ne veulent pas déclarer obligatoire la convention collective de travail de la Poste pour tous. Le Conseil fédéral argumente que la loi comporte déjà une réglementation importante à ce sujet. La loi oblige en effet toutes les entreprises qui travaillent sur le marché postal à négocier une convention collective de travail. Selon le Conseil fédéral, c'est déjà un grand pas en avant.

La commission, par 12 voix contre 11 et 1 abstention, a suivi la position du Conseil fédéral et du Conseil des Etats.

Abstimmung

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Berichterstatter deutscher Sprache, Herr Hämmerle, verzichtet auf das Wort.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hutter Markus, Binder, Caviezel, Föhn, Germanier, Grin, Huber, Miesch, Rickli Natalie)

Abs. 4ter

Der Bundesrat kann vorsehen, dass die Anbieterinnen für die Verwaltung der Adressdaten für das Nachsenden und das Umleiten von Postsendungen eine besondere Organisation gründen oder dass sie die Verwaltung der Adressdaten einer bestehenden Organisation übertragen.

Abs. 4quater

Ordnet der Bundesrat die Neugründung einer Organisation an, so bestimmt er insbesondere deren Rechtsform, die Beteiligungsverhältnisse, die Rechte und Pflichten der Organisation sowie die Finanzierung.

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hutter Markus, Binder, Caviezel, Föhn, Germanier, Grin, Huber, Miesch, Rickli Natalie)

Al. 4ter

Le Conseil fédéral peut prévoir que les prestataires constituent une organisation spécifique pour gérer les données d'adresses en vue de la réexpédition et de la déviation d'envois postaux ou qu'ils confient la gestion de ces données à une organisation spécifique.

Al. 4quater

Si le Conseil fédéral ordonne la constitution d'une nouvelle organisation, il en détermine notamment la forme juridique, les liens de participation, les droits et obligations ainsi que le financement.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich ersuche Sie, der Minderheit zuzustimmen. Ein funktionierender Adressaustausch ist das zentrale Element eines funktionierenden Postmarktes.

Es geht hier um das Nadelöhr der Infrastruktur, nämlich um den Zugang zu den Adressdaten. Es geht wiederum um den Zugang zu einem Markt. Heute ist es so, dass 70 Prozent der Adressmutationen durch die Post vorgenommen werden und rund 10 Prozent durch Private. Der Zugang zu den Adressdaten ist zentral für die Qualität der Dienstleistungen. Es geht also um einen Ansatz, der auch ganz direkt unsere Konsumentinnen und Konsumenten betrifft.

Wer setzt nun die Entgelte für den Zugang fest? Es geht bei diesem Antrag darum, dass wir einen Schiedsrichter bestimmen, der, sollte es nötig sein, dafür sorgt, dass der Zugang gegeben ist. Gleich lange Spiesse beim Zugang zu Adressdateien heisst, dass nicht der marktbeherrschende Akteur die Informationshoheit besitzt, sondern dass der Wettbewerb funktionieren kann, damit die Konsumenten diesen Vorteil ausnützen können. Eine Referenzdatenbank, die heute bei der Post besteht und die nach dieser Bestimmung der Minderheit weiterhin bei der Post bestehen kann, soll sicherstellen, dass diese Informationen allen Anbietern optimal und gleichzeitig zur Verfügung stehen. Erst damit ergeben sich neue Möglichkeiten in der Orientierung und in der Optimierung der Zustellprozesse, und erst damit werden die Interessen der Postbenutzer entsprechend berücksichtigt; dies im Sinne eines Schutzes vor Doppelspurigkeiten.

Bei diesem Antrag geht es um eine Kann-Formulierung. Es ist eine Kompromisslösung, die von der Verwaltung vorgeschlagen wurde. Das heisst: Sollten sich die Befürchtungen, dass dieser Markt nicht funktioniert, dass Adressänderungen einem Mitbewerber nicht sofort mitgeteilt werden, dass der Informationsfluss nicht einwandfrei und nicht im Sinne eines Marktes funktioniert, bewahrheiten, dann soll der Bundesrat die Möglichkeit haben, eine neutrale Organisation zu schaffen. Er soll, wenn es nicht funktioniert, die Möglichkeit haben, die Informationshoheit, die heute bei der Post besteht und die auch in Zukunft, bei einem geöffneten Markt, bei der Post bestehen soll, an eine neutrale Organisation zu übertragen. Wenn wir das nicht ins Gesetz hineinnehmen, besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass Postzustellungen einerseits aufgrund des Monopols und andererseits aufgrund einer verzögerten Regie bei den Adressdaten nicht funktionieren, dass damit auch für die Konsumentinnen und Konsumenten ein Nachteil entsteht und dass wir Doppelspurigkeiten haben. Sie alle kennen ja die Postsendungen, die zurückkommen, weil der Adressat gestorben ist oder die Adresse gewechselt hat oder sonst wie nicht mehr ermittelt werden kann.

Stimmen Sie diesem Minderheitsantrag also zu, damit wir den Markt wirklich öffnen und einen funktionierenden Adressaustausch ermöglichen können.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Aujourd'hui, la gestion des adresses est effectuée par la Poste. Cela lui permet d'utiliser au mieux ses connaissances du terrain et de suivre l'évolution de sa clientèle. Cela lui permet de mettre en oeuvre des synergies, de manière claire et efficace, au service de la population.

Le projet de loi sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer souhaite réglementer davantage l'accès des opérateurs privés aux données de la Poste. Dans la version du Conseil des Etats et dans celle du Conseil fédéral, il prévoit un accès garanti, une régulation des prix et des conditions d'accès. Il nomme, contrairement à ce que Monsieur Markus Hutter vient de dire, un arbitre clair: le Conseil fédéral. Selon l'alinéa 4bis, le Conseil fédéral est chargé de délimiter le cadre prévalant pour l'échange, notamment la fixation des prix. La proposition de la minorité Hutter Markus va beaucoup plus loin, puisqu'elle vise à autoriser le Conseil fédéral à créer une société indépendante chargée de la gestion des données. C'est sur cette question-là que nous devons nous prononcer. Est-il vraiment raisonnable de créer une société distincte de la Poste, chargée de la gestion des adresses?

Nous pensons que ce n'est pas le cas. D'abord, parce que la Poste connaît mieux que quiconque l'évolution des adresses de ses clients. Ensuite, parce qu'avec la création d'une société indépendante, on créerait une interface supplémentaire qui augmenterait les risques d'erreurs et les coûts. Finalement, parce que nous avons déjà une expérience en matière de société indépendante dans le cadre des télécoms. Et je suis un peu surpris de voir que ceux qui ne perdent aucune occasion d'attaquer Billag et de nous expliquer à quel point cette société est inefficace nous proposent ici une solution similaire; ils proposent ici, comme avec Billag, de créer une société distincte de l'opérateur historique. Donc, la question de la gestion des adresses me paraît être une bonne question, mais la solution qui nous est proposée ici par le groupe libéral-radical est très mauvaise.

Il convient, je crois, de garder les synergies existant aujourd'hui entre la distribution et la gestion des adresses tout en garantissant, comme le prévoit le projet, un accès non discriminatoire aux opérateurs privés qui, il est vrai, ont besoin de ces adresses pour leurs futures activités.

Hany Urs · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

In Artikel 6 wird der Austausch von Adressdaten geregelt. Der Ständerat hat mit Absatz 4bis eingefügt, dass der Bundesrat die Rahmenbedingungen für den Austausch von Adressdaten zu konkretisieren hat, dies insbesondere auch bezüglich der Preisgestaltung. Der Minderheitsantrag Hutter Markus mit den Absätzen 4ter und 4quater sieht vor, dass die Anbieterinnen für die Verwaltung der Adressdaten für das Nachsenden und das Umleiten von Postsendungen eine besondere Organisation gründen oder dass sie die Verwaltung der Adressdaten einer bestehenden Organisation übertragen können. Der Bundesrat soll für solche Organisationen die Rechtsform, die Beteiligungsverhältnisse und die Finanzierung regeln.

Nach unserer Auffassung geht die Minderheit klar zu weit. Solche Organisationen kosten in erster Linie Geld und verteuern das Angebot der Dienstleistungsunternehmen unnötigerweise. In Absatz 2 wird mit den Ergänzungen des Ständerates auf einfache Weise der Austausch von Adressdaten geregelt, und zwar so, dass auch private Anbieterinnen von Postdiensten durch die Post zu diesen Daten kommen können. Es besteht kein Grund, dass neu zu gründende Organisationen diese Daten sammeln, verwalten und an die Postdienstanbieter verkaufen. Das kann die Post mit Sicherheit günstiger tun als neu zu gründende Organisationen. Kann-Formulierungen kann der Bundesrat wenn nötig auch in einer Verordnung unterbringen; sie sollen wenn immer möglich nicht in ein Gesetz aufgenommen werden.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird die Mehrheit unterstützen und bittet Sie, dies ebenfalls zu tun.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die Post organisiert heute als Anbieterin die Adressdaten unbürokratisch und kundenfreundlich. Der Austausch von und der Zugang zu Adressen sind mit Artikel 6 gewährleistet. Eigens zur Adressverwaltung eine Firma zu gründen macht keinen Sinn; es ist unnötig und gefährdet den Datenschutz. Auch wären Doppelspurigkeiten die Folge, da die Post ohne eigene Adressdatei ihre Arbeit nicht zur Zufriedenheit der Kundschaft ausführen könnte. Sie ist verpflichtet, Briefe während einer bestimmten Zeit an eine neue Adresse nachzusenden, und das könnte sie ohne eigene Datei nicht tun. Parallele Register bedeuten eine Verschleuderung von Ressourcen und Geld, was nicht zuletzt die Kundschaft, also jede einzelne Person in diesem Land, bezahlen würde. Tritt die Befürchtung von Markus Hutter ein und funktioniert der Austausch nicht, so gibt es dafür die vom Bundesrat vorgesehenen Bestimmungen von Artikel 6 und zusätzlich Absatz 4bis, den der Ständerat hinzugefügt hat und den die Mehrheit der Kommission unterstützt.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier ist die SVP-Fraktion nicht geschlossen. Wir haben ein paar Mitglieder, die der Minderheit angehören. Ich spreche hier allerdings im Sinne jenes Teils der SVP-Fraktion, der für den Antrag der Mehrheit ist. Ich denke, in Sachen Austausch von Adressen genügt die Formulierung des Bundesrates, ergänzt durch den Ständerat, vollkommen.

Ganz allgemein: Der Austausch von Adressen ist sowieso ein Problem, das weit greift, und zwar bezüglich des Datenschutzes und auch bezüglich der Kosten, die es mit sich bringt, wenn man ein neues Gremium schafft, das Adressen verwalten muss.

Der Minderheitsantrag ist insofern ein bisschen abgeschwächt, als er wenigstens nur als Kann-Formulierung vorliegt. Ich finde aber trotzdem, dass man diese Formulierung nicht ins Gesetz aufnehmen muss, weil ja die Absätze 1 bis 4bis von Artikel 6 den Austausch der Adressdaten behandeln und diese Ergänzung hier deshalb nicht nötig ist.

Wir wollen nicht neue Gremien schaffen; das ist Arbeitsbeschaffung, das ist kostentreibend. Deshalb plädiere ich hier für die schlankere Formulierung gemäss Bundesrat, Ständerat und Kommissionsmehrheit.

Caviezel Tarzisius · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion beantragt Ihnen, den Minderheitsantrag Hutter Markus zu unterstützen. Zur Begründung verweise ich auf die Ausführungen von Herrn Hutter.

Der Adressaustausch ist ein wichtiges Element für einen funktionierenden Postmarkt, und in Artikel 6 werden die entsprechenden Grundsätze festgelegt. Dieser Austausch muss rasch, effizient, diskriminierungsfrei und auf möglichst einfache Weise stattfinden. Für den Fall, dass dieser Austausch wider Erwarten nicht einwandfrei funktionieren sollte, kann dem Bundesrat die Kompetenz gegeben werden, eine Organisation zu schaffen, die den Adressaustausch vornimmt. Diese Bestimmung ist eine Versicherung, dass dieses Element des Postmarktes funktionieren wird.

Stimmen Sie bitte dem Minderheitsantrag Hutter Markus zu.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist richtig, dass der Austausch von Adressdaten von zentraler Bedeutung ist, dass er funktionieren muss. Die Grundlage ist aber im Gesetz vorgesehen. Der Ständerat hat dem Bundesrat die entsprechende Kompetenz eingeräumt, und wir sind der Meinung, das reiche.

Die Idee, wie sie im Antrag der Minderheit Hutter Markus formuliert wird, ist eine der Möglichkeiten, die man hier allenfalls ergreifen könnte. Aber erstens einmal ist es gar nicht nötig, das jetzt festzuschreiben, weil es auch andere Möglichkeiten gibt. Und zweitens ist gerade diese Möglichkeit sehr, sehr kompliziert und aufwendig, und am Schluss könnten die Kunden durch sie mindestens kostenmässig belastet werden. Sie führt in der Praxis dann doch zu einer Art Zwangsgesellschaft, welche der Bundesrat in diesem Sinne regeln müsste, weil es ausdrücklich im Gesetz steht, und das scheint uns eine allzu grosse Einengung zu sein. Die ständerätliche Fassung genügt.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um den Austausch von Adressdaten; es wurde schon mehrfach gesagt.

Der Ständerat hat die Fassung des Bundesrates noch etwas präzisiert, er hat sie auch verpflichtender gestaltet. Die Post muss also die Adressdaten unverzüglich austauschen. Die Minderheit Hutter Markus will nun, dass für die Verwaltung von Adressdaten eine besondere Organisation gegründet werden kann, eine Organisation, bei der der Bundesrat die Beteiligungsverhältnisse, die Rechtsform, die Finanzierung usw. bestimmen müsste.

Nun ist es so, dass sich die überwiegende Mehrheit der Daten heute selbstverständlich bei der Post befindet; es sind über 80 Prozent. Nur ein sehr kleiner Teil der Daten befindet sich bei den Konkurrenten der Post. Mit einer neuen Organisation würde der ganze Austausch nicht etwa vereinfacht, sondern im Gegenteil komplizierter. Alle Daten, die bei der Post liegen, müssten in die neue Organisation transferiert und von der neuen Organisation wieder auf die verschiedenen Anbieterinnen und Anbieter verteilt werden.

Sie sehen, der Antrag der Minderheit Hutter Markus hat einige Ähnlichkeit mit dem Antrag der Minderheit Germanier bei Artikel 4a, den wir vorhin abgelehnt haben. Die Absicht ist einfach, Konkurrenz zu ermöglichen - das ist ja löblich -, aber mit einer neuen Organisation und mit neuen, unglaublich komplizierten Abläufen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission - die Kommission hat mit 13 zu 11 Stimmen entschieden -, den Minderheitsantrag Hutter Markus im Interesse der Gewährleistung schlanker Abläufe abzulehnen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

L'article 6 - "Echange des données d'adresses" - règle les conditions pour l'échange des données d'adresses et, en particulier, le rôle du Conseil fédéral dans la délimitation du cadre prévalant pour l'échange, notamment concernant la fixation des prix.

La minorité Hutter prévoit ici la possibilité d'instituer une organisation spécifique pour gérer les données d'adresses en vue de la réexpédition et de la déviation d'envois postaux. L'alinéa 4ter prévu par la minorité Hutter donne la possibilité au Conseil fédéral de prévoir que les prestataires constituent une organisation spécifique pour gérer les données d'adresses. L'alinéa 4quater précise les tâches du Conseil fédéral dans le cas où on procéderait à cette mise sur pied d'une organisation.

La majorité de votre commission a suivi le Conseil fédéral et le Conseil des Etats après avoir reçu un rapport très intéressant du secrétariat général du DETEC.

Le transfert à une organisation spécifique a été rejeté pour les raisons suivantes.

Il est probable qu'aucune organisation destinée à gérer des données d'adresses ne sera créée sur une base volontaire, car l'incitation économique fait défaut. La simple gestion de données d'adresses aux fins d'assurer des mandats de réexpédition, de déviation d'envois postaux ou de garde des clients pour le compte des prestataires des services postaux ne présente aucun intérêt commercial. La création d'une organisation spécifique devrait donc être ordonnée par le Conseil fédéral, et tous les prestataires seraient contraints d'y participer et de lui confier la gestion de leurs données. Cela représente une grave atteinte à l'autonomie des prestataires.

De plus, créer et exploiter une organisation spécifique pour gérer les données d'adresses génère des coûts qui seraient à la charge des prestataires ou des clients.

Le dernier argument consiste à dire que les clients devraient communiquer leurs données d'adresses pour les mandats de réexpédition et de déviation du courrier à cette organisation afin d'être sûrs que les changements d'adresses sont disponibles en même temps pour tous les prestataires. Cette solution ne serait pas conviviale pour le client et, en pratique, se heurterait sans doute à une forte résistance. Une autre solution aurait pu consister par exemple à confier la gestion des données d'adresses à une organisation existant dans l'administration fédérale, par exemple à Billag, qui d'ailleurs est contestée. Au-delà de l'économie des frais qu'occasionne l'institution d'une organisation spécifique, cette autre solution présenterait les mêmes inconvénients que je vous ai énumérés.

Enfin, en Europe, aucun pays n'a fait ce choix.

Ces considérations ont conduit le Conseil fédéral - suivi en cela par la majorité de votre commission - à renoncer au transfert de la gestion des données d'adresses à une organisation spécifique. La commission s'est prononcée dans ce sens par 13 voix contre 11.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 7-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Mit der vollständigen Marktöffnung muss die Grundversorgungskonzession per Ausschreibungsverfahren erteilt werden. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 3

Zeigt sich von vornherein, dass die Ausschreibung nicht unter Wettbewerbsbedingungen ablaufen kann, oder führt sie zu keinen geeigneten Bewerbungen, so kann die Postcom eine oder mehrere Anbieterinnen von Postdiensten zur Grundversorgung heranziehen.

(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. p)

Antrag der Minderheit

(Fehr Jacqueline, Allemann, Amherd, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Avec la libéralisation complète du marché, la concession du service universel doit être attribuée par une procédure d'appel d'offres. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 3

S'il apparaît d'emblée que l'appel d'offres public ne pourra pas se dérouler dans des conditions de concurrence ou si l'appel d'offre ne suscite aucune candidature adéquate, la commission fait appel à un ou plusieurs fournisseurs de services postaux pour assurer le service universel.

(voir art. 25 al. 2 let. p)

Proposition de la minorité

(Fehr Jacqueline, Allemann, Amherd, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Germanier Jean-René, premier vice-président): Monsieur Pedrina va maintenant défendre la proposition de la minorité Fehr Jacqueline.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich äussere mich im Namen von Frau Fehr zu den Modalitäten der Zuteilung des Grundversorgungsauftrages. Es handelt sich hierbei nicht um eine zentrale Bestimmung, obwohl in der Kommission der Stichentscheid des Präsidenten nötig war; sie muss als Bestimmung von rein theoretischer Bedeutung bezeichnet werden, die nur zu administrativem Leerlauf führen würde. Von der Infrastruktur und vom Service her sind die Ausgangsbedingungen hier anders als im Telekommunikationsmarkt, bei welchem ein solches Verfahren vorgesehen ist.

Aus einer solchen Bestimmung liesse sich eventuell in Bezug auf die Transparenz bei den Dienstleistungen der Grundversorger ein gewisser Nutzen ziehen. Durch ein solches Verfahren würde der Anbieter gezwungen, in regelmässigen Abständen darzulegen, welche Leistungen er zu welchem Preis anbietet. Allerdings muss man zwischen den mit einem solchen Verfahren verbundenen administrativen Kosten und den tatsächlich resultierenden Preiswirkungen abwägen.

Die Vertreter der Verwaltung haben es in der Kommission bestätigt: Gegen die Ausschreibung spricht, dass der Aufwand relativ gross ist. Angesichts dessen, dass sehr wahrscheinlich die Schweizerische Post die Ausschreibung gewinnen wird, kann man diesen Aufwand und die damit verbundenen Kosten wahrlich hinterfragen - schliesslich ist auch keine relevante preissenkende Wirkung für die Kunden zu erwarten. Es wurde auch berichtet, dass sich die grosse Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer gegen eine Ausschreibung ausgesprochen hat.

Wir meinen deshalb, es sei besser, den Auftrag zur Grundversorgung der Post zu geben und im Rahmen der Postregulierung für die nötige Transparenz zu sorgen.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, der Minderheit Fehr Jacqueline zu folgen und die Position des Ständerates und des Bundesrates unverändert zu übernehmen.

Hany Urs · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 12 verlangt die Mehrheit, dass in den Absätzen 2 und 3 festgelegt wird, dass bei einer vollständigen Marktöffnung die Grundversorgungskonzession per Ausschreibungsverfahren vergeben werden soll. Stellt man fest, dass die Ausschreibung nicht unter Wettbewerbsbedingungen ablaufen kann oder zu keinen geeigneten Bewerbungen führt, so kann die Postcom Postdienstanbieter zur Grundversorgung heranziehen. Die Minderheit Fehr Jacqueline lehnt diese notwendige Ergänzung ab, da sie auch bei einer allfällig vollständigen Marktöffnung davon ausgeht, dass nur die Schweizerische Post für die Grundversorgung zuständig sein soll.

Wenn die Marktöffnung kommt, dann müssen auch private Postdienstanbieter die Möglichkeit haben, die Grundversorgung sicherzustellen, und dies unter der Voraussetzung eines geregelten Ausschreibungsverfahrens. Für uns ist das eine logische Konsequenz der vollständigen Marktöffnung.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion folgt hier der Mehrheit. Ich bitte Sie, das Gleiche zu tun.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 12 Absätze 2 und 3 den Antrag der Minderheit abzulehnen und dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Wenn es darum geht, dass der Wettbewerb unter den Anbietern des Universaldienstes spielt und der Konsument auch wirklich Wettbewerbsvorteile hat, ist ein Ausschreibungsverfahren eine sinnvolle Massnahme. Ein solches Verfahren würde für tiefere Kosten zugunsten von Staat und Kunden sorgen. Gemäss dem Expertenbericht von Plaut/Frontier würde ein solcher Wettbewerb zwingend zu effizienteren Ergebnissen führen. Alle Anbieter hätten den Anreiz, ein attraktives Angebot einzureichen.

Die Forderung, dass nach der totalen Marktöffnung die Grundversorgungskonzession ausgeschrieben wird, ist nicht ein Misstrauensantrag gegen die Post. Sie wissen ja, dass wir uns für eine starke und gesunde Post einsetzen wollen. Aber im Sinne eines korrekten Wettbewerbes gehört die Ausschreibung ganz einfach ins Gesetz. Denn von einem fairen Ausschreibungswettbewerb könnten letztendlich alle Konsumenten von Postdiensten profitieren. Und wohlverstanden: Diese Bestimmung gilt ja erst nach der totalen Marktöffnung. Die Grundversorgungspflicht soll via Ausschreibungsverfahren unter den interessierten Anbietern vergeben werden, wie das auch in anderen Bereichen üblich ist. Über die Details müssen wir uns hier nicht unterhalten. Die würde der Bundesrat analog zu anderen Ausschreibungsverfahren festlegen, und deshalb dürfte sich der administrative Aufwand in einem vernünftigen Rahmen halten.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem erst mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommenen Entscheid der Kommission zuzustimmen.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die Grünen empfehlen Ihnen, bei der Version des Ständerates und des Bundesrates zu bleiben und die Minderheit Fehr Jacqueline zu unterstützen.

"Die Grundversorgungskonzession ausschreiben", das tönt so harmlos. Es ist jedoch ein unendlich grosses Unterfangen. Es ist wahrscheinlich, dass bei einer Ausschreibung niemand ausser der Post eine Eingabe machen würde. Trotzdem ist eine Ausschreibung für die Verwaltung und für die heutige Anbieterin der Grundversorgung, die Post, ein ressourcenraubendes, teures Unterfangen. Mit einem A4-Blatt ist es bei einer Ausschreibung nicht gemacht. Die erwarteten Leistungen müssten detailliert beschrieben werden, und zwar für die ganze Schweiz; Sie können sich vorstellen, dass der administrative Aufwand, auch wenn das bestritten wird, enorm wäre. Die Infrastrukturbenutzung müsste von Neuanbietern vor der Eingabe geklärt werden - so viele Poststellen neu zu erstellen macht wohl keinen Sinn. Mit grösster Wahrscheinlichkeit könnte ausser der Post niemand die Grundversorgung in der Schweiz wirklich gewährleisten, ausser der Post würde sich darum niemand bewerben.

Der Aufwand wäre also enorm. Die Kosten würden auf die Kundschaft abgewälzt werden; damit würden die Preise steigen, und den administrativen Aufwand der Verwaltung würden wir mit unseren Steuergeldern bezahlen. Das Ganze macht keinen Sinn.

Darum bitten wir Sie, mit der Minderheit Fehr Jacqueline beim Ständerat und beim Bundesrat zu bleiben.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le "Petit Livre rouge" de la libéralisation prévoit qu'il faut conduire un appel d'offres pour le service universel. On a entendu cette litanie récitée par un certain nombre de mes préopinants. Vous me permettrez malgré tout de remettre cela en question, certes pas tellement sur le principe - il est vrai qu'un marché libéralisé, avec un mandat de service universel, implique en principe une procédure d'appel d'offres pour déterminer l'opérateur chargé d'exercer ce service universel. Maintenant voilà, parfois la réalité est plus forte que l'idéologie, et la réalité à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui, dans le domaine des télécommunications comme dans celui de la poste, est la suivante: il n'y a aucune autre entreprise que les opérateurs historiques susceptible d'exercer ce mandat de service universel. Vingt ans après la libéralisation du marché des télécommunications en Europe, il n'y a aucun exemple connu dans lequel deux entreprises aient fait des offres pour le mandat de service universel.

Il en ira de même dans le domaine postal, où les conditions pour reprendre un mandat de service universel avec le réseau des offices de poste, avec les réseaux de distribution, sont encore moins favorables aux opérateurs privés, de telle sorte que la question qui se pose aujourd'hui est la suivante: voulons-nous, par des procédures d'appels d'offres, introduire un mécanisme qui ne conduira en aucun cas à un changement du prestataire de service universel, faute d'entreprises susceptibles de présenter des offres?

Il y a un certain nombre d'arguments pour maintenir cette procédure, notamment l'idée que ça permettrait une révision régulière des prestations du service universel et de la qualité des prestations offertes par la Poste. Il y a malgré tout une objection majeure, c'est la charge administrative que produit cette bureaucratie inutile.

Et vous me permettrez de m'amuser de constater ici que le groupe parlementaire qui s'apprête à lancer une initiative contre la bureaucratie excessive soutient le principe d'une procédure d'appels d'offres dont il est démontré qu'elle est absolument inutile et qui ne conduira qu'à augmenter les coûts de l'administration fédérale et ceux de la Poste - cela a été développé auparavant par Madame Lachenmeier.

Par conséquent, comme nous sommes réellement soucieux d'éviter des processus administratifs inutiles, nous vous proposons de soutenir la proposition de la minorité et, donc, de suivre le Conseil des Etats et le Conseil fédéral, qui sont eux préoccupés des coûts engendrés par ces processus administratifs aussi peu utiles que productifs.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich ersuche Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Die FDP will die Grundversorgung und deren Finanzierung sicherstellen. Das ist ein klares Bekenntnis, auch ein klares Konzept. Wir sind mit dem Bundesrat völlig einig, dass das in einem geöffneten Postmarkt am effizientesten, am konsumentenfreundlichsten, am wirtschaftsverträglichsten, also am besten gelingen kann. Das ist das erklärte Ziel. Für einen geöffneten Postmarkt brauchen wir Wettbewerb, und für den Wettbewerb braucht es klare Rahmenbedingungen, die für alle Marktteilnehmer gleich sind. Wenn wir es einem Monopolisten, einem marktbeherrschenden Marktteilnehmer hier ermöglichen, nach eigenen Regeln in diesen Markt einzutreten und die Grundversorgung zu definieren, dann wird das nicht funktionieren.

Wir wollen nichts mehr als die korrekte Abwicklung dieses Grundversorgungsauftrages nach klaren und transparenten Regeln und deshalb die Durchführung eines Ausschreibungsverfahrens, wie es übrigens in allen anderen Bereichen gang und gäbe ist. Weshalb sollen wir ausgerechnet hier, wo es um ein so zentrales Gut wie die Grundversorgung geht, keine Ausschreibungsregeln und kein Ausschreibungsverfahren haben? Die Mehrheit der Kommission wünscht auch, dass der Bundesrat dann die Einzelheiten festlegen kann.

Ich möchte hier noch ganz kurz auf die Vorwürfe meines Vorredners eingehen: Es ist ja schon etwas - ich würde fast sagen: - pervers, wenn ein SP-Vertreter den Liberalen mit einem roten Büchlein der Liberalisierung kommt. Geschätzter Herr Kollege Levrat, es gibt kein rotes Büchlein der Liberalisierung oder des Liberalismus. Es gibt aber Regeln für das faire Zusammenspiel im freien Markt. Es gibt somit einen Fortschrittsmotor, und der heisst Wettbewerb. Herr Kollege Levrat, wir alle in diesem Saal profitieren, unser ganzes Land profitiert ganz entscheidend vom Fortschrittsmotor Wettbewerb. Tragen wir ihm Sorge, schauen wir, dass der Fortschrittsmotor Wettbewerb bestehen bleibt. Genau deshalb braucht es auch hier bei der Abwicklung des Grundversorgungsauftrages unserer Post faire Regeln. Das einfach hämisch als irgendeine ideologische Finesse abzutun ist allzu einfach und wird der Sache nicht gerecht.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Markus Hutter, vous nous chantez les vertus de la concurrence! Je peux vous rejoindre, en tout cas en ce qui concerne un certain nombre de marchés. Mais, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il faut être deux pour se livrer une concurrence.

Pouvez-vous me citer un seul exemple où, dans un appel d'offres, l'opérateur historique a été contesté par une entreprise privée qui souhaitait obtenir le mandat de service universel?

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Levrat, wir sind hier in einem Öffnungsprozess, wie man ihn im Ausland schon längst erlebt hat. Nur haben wir hier in der Schweiz eine etwas spezielle Ausgestaltung unserer Grundversorgung. Wir haben z. B. - ich kenne kein anderes Land, wo das der Fall ist - Finanzdienstleistungen, die auch in die Grundversorgung gehören. Genau deshalb, weil das ein sehr schwieriges Unterfangen ist, müssen wir hier faire Regeln machen. Und Sie wollen möglichst schnell in die EU! Wir sind die Einzigen - vergleichen Sie mit unseren Nachbarn! -, welche die Grundversorgung weiterhin einem Monopolisten überlassen, mit einem Monopol für Briefe unter 50 Gramm.

Es wird solche Beispiele geben. Es kann nur so sein, wenn klare Regeln festgehalten sind. Das fordern wir mit der Mehrheit.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Um die Debatte zu entideologisieren: Wir selber haben ja diesen Vorschlag in die Vernehmlassung geschickt. Die Farbe war also weder rot noch blau, sondern grün und gelb, soviel ich weiss. In der Vernehmlassung ist diese Ausschreibung auf breiteste Ablehnung gestossen. Nicht einmal die Konkurrentinnen der Post verlangten eine solche Ausschreibung. Die Befürchtung war sehr gross, dass es einen riesigen Aufwand gibt, das auszuschreiben. Deswegen haben wir dann in unserem Entwurf darauf verzichtet - auch etwas gestützt auf die Erfahrungen, die wir im Telekommunikationsbereich gemacht haben. Dort muss ja die Grundversorgung ausgeschrieben werden. Wir tun das auch regelmässig, wobei das Resultat ernüchternd ist, da gar niemand anders als die Swisscom zum Zug kommen kann.

Wir können uns nicht vorstellen, dass irgendein anderes Unternehmen - der Veloblitz zum Beispiel oder DHL - die Grundversorgung für die gesamte Schweiz übernehmen würde. Das können wir uns nicht vorstellen. Von daher haben wir auf das Vernehmlassungsverfahren gehört, ganz unideologisch.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Weil es hier um einen Entscheid geht, der mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten gefällt wurde, kann ich es wagen, ein ausgewogenes Votum abzugeben. Ich möchte Ihnen einfach sagen, dass es nicht um etwas so Weltbewegendes geht, wie es jetzt den Anschein macht. Es ist nämlich so, dass die Mehrheit die Ausschreibung der Grundversorgungskonzession dann einführen möchte, wenn die vollständige Marktöffnung erfolgt ist. Nun beantragt aber eine anders zusammengesetzte Mehrheit beim 4. Abschnitt, keine vollständige Marktöffnung zu machen. Man müsste dann also je nach Entscheid beim 4. Abschnitt auf diese Bestimmung zurückkommen.

Ich glaube, dass es hier nicht um etwas Weltbewegendes geht. Egal, wie Sie entscheiden, könnte die Bestimmung toter Buchstabe bleiben.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Je vous rappelle qu'on en est à l'article 12, "Mandat de la Poste", de la section 2, "Service universel".

La majorité de votre commission propose de soumettre, en cas de libéralisation, la concession du service universel à une procédure d'appel d'offres, par analogie avec ce qui se fait pour le service universel dans la branche des télécoms. La motivation la plus importante est qu'on voudrait, un jour, lors de l'ouverture totale du marché, faire un peu de pression sur les prix par le biais de l'appel d'offres.

La minorité Fehr Jacqueline, de l'autre côté, voudrait en rester à la formulation du Conseil fédéral et du Conseil des Etats. Vous avez entendu ce qu'a dit Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger. En effet, dans la branche des télécoms on fait un appel d'offres. Ce n'est normalement que Swisscom qui fait une offre, car elle est quand même l'entreprise ex-monopoliste et dominante sur le marché. A la fin, beaucoup de coûts sont donc engendrés par cet appel d'offres. C'est pour cette raison que, lors de la consultation, même les concurrents de la Poste s'y sont opposés.

La commission propose d'accepter cette nouvelle réglementation par 13 voix contre 12 avec la voix prépondérante du président.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

... die folgenden Sendungen entgegen:

...

Abs. 2

... Die Hauszustellung erfolgt in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen. (Rest streichen)

Abs. 3

...

a. das landesweit flächendeckende Poststellen- und Postagenturennetz, das sicherstellt, dass die Grundversorgung für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zugänglich ist;

...

Abs. 4bis

Streichen

Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 6

... Zugangspunkte fest. Dazu hört er die Kantone an.

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Föhn, Huber, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Hämmerle, Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Nordmann, Teuscher)

Abs. 3 Bst. a

a. ein Poststellennetz, das für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zugänglich macht. Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten ergänzt werden;

Antrag der Minderheit II

(Huber, Binder, Bugnon, Français, Giezendanner, Hutter Markus, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)

Abs. 3 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Weber-Gobet

Abs. 6

... Zugangspunkte fest. Dazu hört er die Kantone und die Gemeinden an.

Schriftliche Begründung

Die Vorgaben für das Netz der Zugangspunkte betreffen in besonderem Masse die Gemeinden. Gemäss Artikel 50 der Bundesverfassung ist der Bund verpflichtet, auf die besondere Situation der Gemeinden Rücksicht zu nehmen. Die Verankerung des Mitwirkungsrechts der Gemeinden bei der Festsetzung der Vorgaben für das Netz der Zugangspunkte durch den Bundesrat ist gerechtfertigt. Diese Mitwirkung erfolgt in der Praxis durch die Dachverbände der Städte und der Gemeinden.

Art. 13

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

La Poste réceptionne dans ses points d'accès les envois suivants:

...

Al. 2

... La distribution à domicile est assurée dans toutes les zones habitées à l'année. (Biffer le reste)

Al. 3

...

a. le réseau d'offices de poste et d'agences couvrant l'ensemble du pays qui assure que les prestations du service universel soient disponibles dans toutes les régions pour tous les groupes de la population à une distance raisonnable;

...

Al. 4bis

Biffer

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 6

... d'accès. A cet effet, il consulte les cantons.

Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Föhn, Huber, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Hämmerle, Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Nordmann, Teuscher)

Al. 3 let. a

a. un réseau postal desservi de manière à être disponible à une distance raisonnable pour tous les groupes de la population et dans toutes les régions du pays. Ce réseau peut être complété par des nouveaux points d'accès;

Proposition de la minorité II

(Huber, Binder, Bugnon, Français, Giezendanner, Hutter Markus, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)

Al. 3 let. a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Weber-Gobet

Al. 6

... d'accès. A cet effet, il consulte les cantons et les communes.

Développement par écrit

La précision des conditions relatives au réseau des points d'accès concerne tout spécialement les communes. Selon l'article 50 de la Constitution fédérale, la Confédération est obligée de prendre en considération la situation particulière des communes. L'ancrage par le Conseil fédéral du droit de collaboration des communes à la détermination des conditions relatives au réseau des points d'accès est justifié. Cette collaboration a lieu en pratique par le biais des organisations faîtières des villes et des communes.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Jetzt geht es langsam ans Eingemachte. Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie darum, bei Artikel 13 Absatz 2 dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und damit die Fassung des Ständerates zu unterstützen. Es geht hier um die Hauszustellung. Diese Bestimmung betrifft nicht sehr viele Haushalte in unserem Land. Von dieser Formulierung sind nur Einzelhaushalte und niemals ganze Siedlungen betroffen, und auch Einzelhaushalte nur dann, wenn sie nur unter unverhältnismässigen Schwierigkeiten zu erreichen sind. In der Regel einigt man sich in diesen Fällen auf eine Regelung, mit der sowohl die Post als auch die betroffenen Haushalte leben können. Es kommt in solchen Fällen gelegentlich vor, dass man als Politiker entweder zu Hilfe gerufen oder als Sündenbock benutzt wird.

Mit der Fassung des Ständerates wird eigentlich das festgeschrieben, was heute gang und gäbe ist. Die Kommissionsmehrheit hingegen will mit ihrer Formulierung das Rad der Zeit zurückdrehen und die alten PTT-Zeiten wieder aufleben lassen, also die Zeiten, als der Briefträger noch mit Sack und Pack und mit dem AHV-Geld in der Tasche über Berg und Tal von Hof zu Hof zog und Frau Meier dann den Tierschutzverein anrief und sagte: Kommen Sie sofort zu Hilfe, der Briefträger sitzt auf unserem Apfelbaum und macht unseren Hund ganz verrückt!

In den letzten Jahren haben sich an verschiedenen Orten alternative Zustellformen bewährt. Die anfängliche Skepsis ist in den meisten Fällen gewichen, und das neue Konzept wird meistens akzeptiert. Ich kenne selber Fälle aus dem Emmental, wo die Post sich mit den Bewohnern abgesprochen und vernünftige Lösungen gefunden hat. Die Post hat diesbezüglich viel Verständnis gezeigt. Dank alternativer Zustellformen kann die Postzustellung in besonderen Fällen effizienter erfolgen. Es kann ja nicht sein, dass wir diese Möglichkeit mit dem neuen Postgesetz jetzt plötzlich verhindern.

Der Grundsatz der Hauszustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen bleibt ja auch mit der ständerätlichen Fassung erhalten. Wir möchten jedoch, dass gewisse alternative Zustellformen, wie sie bereits praktiziert werden, auch weiterhin möglich sind. Die Post hat auch mit der liberalen Formulierung gemäss Beschluss des Ständerates nicht alle Freiheiten, die Postzustellung nach Lust und Laune abzubauen. Es geht hier einzig darum, dass die Post in den wenigen Fällen, in welchen die Hauszustellung zu unverhältnismässigen Schwierigkeiten führt, im Einverständnis mit dem Bundesrat Sonderregelungen suchen kann. Die Post ist dazu verpflichtet, auch in diesen Fällen die Vertraulichkeit und die Sicherheit ihrer Dienstleistungen zu gewährleisten.

Ich bitte Sie, bei Artikel 13 Absatz 2 dem Antrag der Kommissionsminderheit und somit dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, damit in Zukunft wenigstens die bisherige Praxis beibehalten werden kann.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich äussere mich im Namen von Herrn Hämmerle zur Ausgestaltung des Poststellennetzes.

Hier geht es um einen zentralen Bereich des Gesetzes. Das flächendeckende Poststellennetz muss aus Poststellen bestehen, die für die gesamte Bevölkerung in allen Landesteilen qualitativ hochstehende Dienstleistungen zu gleichen Preisen - System Briefmarke - sicherstellen. Das Netz kann zwar vereinzelt durch Agenturen ergänzt werden, diese sollen aber nicht als gleichwertige Zugangspunkte gelten. Ein wichtiges Beispiel dazu: Aus Sicherheitsgründen ist es in Agenturen nicht möglich, Barzahlungsverkehr anzubieten. Artikel 13 des Postgesetzes fordert deshalb ein Poststellennetz, das die Postdienste der Grundversorgung für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zugänglich macht. Mit der Lösung der Mehrheit bei Absatz 2 haben wir in diesem Sinn schon eine wichtige Präzisierung vorgenommen, nämlich die Streichung der Ausnahmeregelung, welche es dem Bundesrat erlaubt hätte, die Hauszustellung in ganzjährig bewohnten Siedlungen differenziert zu behandeln.

Der Antrag der Minderheit I (Hämmerle) betrifft nun die Ausgestaltung des Poststellennetzes - ein zentrales Anliegen der Post-Initiative. Wie die Initiative schlagen wir Ihnen anstelle von "bediente Zugangspunkte" den Begriff "Poststellennetz" vor. Es geht um "ein Poststellennetz, das für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zugänglich macht". Wir präzisieren hier zudem wie folgt: "Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten ergänzt werden."

Diese Vorschrift gehört in das Gesetz. Wir haben lange über die Poststellenproblematik diskutiert, und wir haben gehört, wie es mit der Regel läuft, wonach 90 Prozent der Bevölkerung die nächste Poststelle innerhalb von 20 Minuten erreichen können sollen. Wir rufen nun in Erinnerung, dass die 10 Prozent der Bevölkerung, die in 20 Minuten keine Poststelle erreichen, der Anzahl Einwohnerinnen und Einwohner der zwei grössten Schweizer Städte entsprechen, nämlich den 770 000 Einwohnerinnen und Einwohnern von Zürich und Basel; diese entsprechen genau diesen 10 Prozent. Es kommt hier keinem Menschen in den Sinn, die Poststellen in Zürich und Basel aufzuheben und die Leute nach Dietikon oder Liestal marschieren zu lassen; genau das ist hier, etwas zugespitzt, die Situation. 770 000 Leuten stünde dieser Service nicht zur Verfügung. Das steht unserem Land schlecht an, weil die Service-public-Unternehmen einen Teil des Zusammenhalts unseres Landes ausmachen.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, der Minderheit I (Hämmerle) zu folgen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 13 geht es um den Infrastrukturauftrag. Die Einleitung zu Absatz 3 Buchstabe a beginnt auf Seite 9 der deutschen Fahne; dort heisst es, die Post stelle landesweit ein flächendeckendes Netz von Zugangspunkten sicher. Dieses umfasst laut Buchstabe a im Entwurf des Bundesrates und im Beschluss des Ständerates "bediente Zugangspunkte, die für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zugänglich machen".

Die Mehrheit stösst sich einerseits am Begriff "Zugangspunkte", den sie mit "Poststellen- und Postagenturennetz" ersetzen möchte. Zudem doppelt sie nach in Sachen landesweiter Flächendeckung. In der Fassung der Mehrheit hat nun also die Post landesweit ein flächendeckendes Netz von Zugangspunkten sicherzustellen, und zwar durch "das landesweit flächendeckende Poststellen- und Postagenturennetz, das sicherstellt, dass die Grundversorgung für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zugänglich ist". Das ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich fragwürdig.

Herr Hämmerle und Herr Pedrina wollen mit der Minderheit I ein landesweit flächendeckendes, durch Angestellte der Post betriebenes Poststellennetz. Agenturen sollen als Ergänzung und damit nur zusätzlich möglich sein. Das heisst ausgedeutscht und in der Konsequenz, dass die heute bestehenden Agenturen wieder in Poststellen umgewandelt werden müssten bzw. weitere Umwandlungen von Poststellen in Agenturen nicht mehr möglich wären. Denn Zugänglichkeit in angemessener Distanz heisst laut Botschaft sowohl im geltenden Recht als auch künftig: 90 Prozent der Bevölkerung müssen in 20 Minuten zu Fuss oder mit öffentlichen Verkehrsmitteln einen Zugangspunkt erreichen können. Diese 90 Prozent erreicht die Post heute nur mit Agenturen. Der Antrag der Minderheit I ist also im Vergleich mit den gegenwärtigen Verhältnissen ein Rückschritt; das kann es ja nicht sein.

Mit dem Antrag meiner Minderheit II bleibt es bei der Fassung von Bundesrat und Ständerat, welche den heutigen Zustand weiterführt und somit auch weiterhin den flächendeckenden Zugang sowohl über Poststellen als auch über Agenturen ermöglicht. Dass die Agenturen, z. B. in Ergänzung mit einem Dorfladen, an gewissen Orten sogar Vorteile aufweisen, wurde auch in der Diskussion in der Kommission anerkannt. Das flächendeckende Netz solcher Zugangspunkte bleibt auch mit dem Antrag der Minderheit II erhalten.

Deshalb ersuche ich Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 13, nous traitons justement de l'étendue du travail de la Poste. Par rapport à l'article 13 alinéa 1bis qui n'est pas contesté, mais qui engendre une nouvelle divergence exprimée par la commission de notre conseil, j'aimerais exposer le problème du terme "isolés". Les envois isolés répondent à une définition et représentent une part de marché. Je veux que, lorsque la Chambre haute traitera ces divergences, la différence soit comprise. Je souhaite justement aborder ce thème.

Ainsi, nous avons décidé que la Poste ne devait plus uniquement réceptionner les envois isolés, mais bien tous les envois, y compris les envois en nombre. Sans cela, jusqu'à 85 pour cent des lettres adressées seraient exclues du service universel, avec des conséquences imprévisibles pour les tarifs, surtout dans les régions périphériques.

La définition du service universel proposée par le Conseil fédéral protège avant tout les intérêts de la clientèle privée. En général, celle-ci peut moins influencer la qualité des prestations et les prix. Cependant, tant que la majorité des lettres est soumise au monopole, la clientèle commerciale est, elle aussi, contrainte de recourir aux prestations de la Poste. Un assouplissement du service public pourrait surtout nuire à la clientèle commerciale active dans les régions périphériques. Dans aucun autre pays des prestations relevant du monopole n'ont été exclues du service universel. C'est important de se rappeler cela.

Donc, avec l'article tel que l'a adopté le Conseil des Etats, on maintient un monopole et on exclut le courrier commercial en nombre du service universel.

Je suis heureux, d'ailleurs, que la commission se soit prononcée dans ce sens. Avec cette notion de courrier isolé, on dissuade les gros utilisateurs de recourir aux offices postaux.

A l'article 13 alinéa 2, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité Schenk Simon qui vise à reprendre la formulation du Conseil des Etats, reprenant elle-même partiellement celle du Conseil fédéral. Le Conseil fédéral utilise le terme "en principe" dans son projet. La majorité biffe ce terme afin de renforcer l'obligation de distribuer les envois postaux dans les zones habitées à l'année.

En ce qui concerne les propositions de minorité à l'article 13 alinéa 3 lettre a, le groupe libéral-radical soutient celle de la minorité II (Huber).

La minorité I (Hämmerle) exclut les agences: c'est une approche du réseau à l'italienne, coûteuse, et nous la rejetons. Je dis "à l'italienne" parce que l'Italie est un pays où il n'y a pas d'agences. La proposition de la minorité I va dans le sens de l'initiative populaire "Une poste pour tous" qui vise à empêcher la transformation d'offices postaux en agences. Cette formulation, si elle était adoptée, aboutirait à une nette détérioration de la situation pour les consommateurs.

Les agences, même si elles n'offrent pas les prestations complètes, permettent de maintenir dans des régions reculées un service avantageux du point de vue des coûts et apprécié de la clientèle. Plutôt que de fermer une poste, maintenons une agence! En comparaison internationale, il est d'ailleurs frappant de constater que les pays européens dont le rapport prix/prestations est meilleur que celui de la Suisse sont ceux qui ont déjà ouvert leur marché postal.

En Suisse, la part des agences est très faible et, pourtant, le modèle des agences permet de réduire les coûts du réseau et de maintenir des prestations. Pour démontrer l'effet positif des agences, il y a lieu de prendre l'exemple autrichien. L'Autriche a une plus faible densité de population que la Suisse et moins d'envois par habitant, et pourtant, en Autriche, l'envoi des lettres jusqu'à 20 grammes - qui font l'objet du monopole chez nous - est moins cher qu'en Suisse.

La minorité II (Huber) propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Cette version est adéquate, car elle exprime la volonté de couverture de l'ensemble du territoire pour tous les groupes de population sans pour autant bétonner la situation du réseau qui doit tout de même s'adapter aux évolutions.

A ce propos, la notion de points d'accès situés à une "distance raisonnable", qui figure dans le projet de loi du Conseil fédéral et dans le droit en vigueur, est un élément important. Je crois que, selon les actes édictés par le Conseil fédéral, un lieu situé "à une distance raisonnable" équivaut à un lieu situé à vingt minutes de son domicile à pied ou en transport public. Or, aujourd'hui, 90 pour cent des prestations sont disponibles à une distance raisonnable; par conséquent, les lieux situés au-delà d'une distance raisonnable ne représentent que 10 pour cent de l'ensemble. La population en Suisse est à 70 pour cent urbaine et à 30 pour cent campagnarde. Par conséquent, si la distance raisonnable, qui n'est pas respectée par le service postal aujourd'hui, est prise en compte, on peut dire que le tiers des habitants des campagnes se trouve à plus de vingt minutes d'un point donnant accès au service universel.

Je pense donc que, mis à part la question de l'ouverture du marché postal, nous devons garantir cette distance raisonnable, en tout cas pour 90 pour cent des lieux, et ne jamais descendre en dessous de cette valeur.

Nous soutenons la proposition de la minorité II (Huber) d'adopter la version du Conseil fédéral.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Das Poststellennetz ist das A und O einer guten Grundversorgung. Die grüne Fraktion setzt sich dafür ein, dass in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen in der Schweiz derselbe Dienst gewährleistet wird. Es gehört zum Service public, dass allen Bewohnerinnen und Bewohnern der Schweiz, unabhängig davon, wo sie wohnen, sei dies in der Stadt, im Dorf oder in einem Weiler, die Post zu den gleichen Konditionen zugestellt wird. Das ist bis heute ein wichtiges Merkmal und ein Qualitätslabel der Post. Dieses soll auch in Zukunft erhalten bleiben.

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, bei Absatz 2 der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Minderheit will, dass der Bundesrat Ausnahmen von der Hauszustellung beschliessen kann. Was heisst aber "Ausnahmen beschliessen"? Es heisst, den Grundgedanken des Service public auszuhöhlen. Es besteht auch die Gefahr, dass der Bundesrat Ausnahmen von der Hauszustellung in ganzjährig bewohnten Siedlungen beschliessen würde, um Kosten zu sparen, und so würden Ausnahmen dann vielleicht auch einmal zur Regel.

Ich komme zum Poststellennetz: Wir brauchen ein Poststellennetz, das allen Bevölkerungsgruppen in der ganzen Schweiz in angemessener Distanz zugänglich ist. Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, hier der Minderheit I (Hämmerle) zu folgen, die verlangt, dass dieses Poststellennetz noch mit weiteren Zugangspunkten ergänzt werden kann. Die Leute in der Schweiz wollen Poststellen, welche zuverlässig und effizient arbeiten und auch innerhalb einer vernünftigen Distanz zu erreichen sind. Die Debatte, die jetzt ausgebrochen ist, weil die Post Pilotprojekte für Nachmittagszustellungen gestartet hat, zeigt klar, dass die Schweizer Bevölkerung hinter der Post steht, wie sie heute organisiert ist, dass sie von der Post aber auch Schweizer Qualität erwartet.

Das feinmaschige Poststellennetz und die Agenturen ermöglichen auch in wenig dicht besiedelten Gebieten eine gute Grundversorgung. Das gute und verästelte Poststellennetz ist ein wichtiger Kitt in unserer Gesellschaft. Es geht eben darum, dass Stadt und Land, Berg und Tal, alle gleich bedient werden.

Ich komme noch zu Artikel 13 Absatz 6, wo ein Antrag Weber-Gobet vorliegt. Frau Weber-Gobet verlangt, dass bei der Festlegung der Poststellen der Bundesrat nicht nur die Kantone anhören muss, wie das die Kommission beschlossen hat, sondern dass auch die Gemeinden mit einbezogen werden. Für die grüne Fraktion ist diese Ergänzung sehr sinnvoll, sind doch gerade die Gemeinden extrem betroffen, wenn es um die Festlegung der Zugangspunkte zur Post geht. Deshalb bitte ich Sie hier, diesem Einzelantrag Weber-Gobet zuzustimmen, der eigentlich eine Erweiterung des Entscheids ist, den die Kommission getroffen hat, nämlich dass die Kantone vorgängig anzuhören seien; man soll hier vorgängig auch noch die Gemeinden anhören.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

S'il est un article où nous devons faire preuve de sagesse et écouter le message que nous envoie à intervalles réguliers la population, c'est bien celui-là. Dans les dix dernières années, la Poste a fermé un tiers des bureaux de poste, soit de manière définitive, soit pour les transformer. Et durant ces dix dernières années, nous avons été confrontés à une véritable réaction de colère au sein de la population, qui s'est exprimée en diverses occasions: en 2001, avec une pétition réunissant plus de 110 000 signatures contre le projet Optima visant à restructurer le réseau des offices de poste; en 2004, avec l'initiative populaire "Services postaux pour tous", qui a recueilli 49,8 pour cent des suffrages; en 2009, avec une pétition contre une nouvelle restructuration de la Poste qui a réuni la quantité exceptionnelle de 158 000 signatures en dix semaines; et en 2010, avec l'initiative populaire "pour une poste forte" que nous avons déposée récemment.

On voit donc bien que la restructuration du réseau des offices de poste n'est pas appréciée de la population, et c'est un euphémisme! Nous pouvons bien en vanter les mérites à cette tribune, il n'en demeure pas moins que les usagers et les usagères, qui sont confrontés quotidiennement à des réductions de prestations, jugent tout cela de manière très différente. C'est à cette colère-là que nous devons aujourd'hui apporter une réponse dans le traitement de cet article, une réponse qui passe d'abord par le soutien de la proposition de la majorité de la commission à l'alinéa 2, de manière à garantir que, sur l'ensemble du territoire, la distribution ait toujours lieu durant au minimum cinq jours ouvrables.

A l'alinéa 3, la réponse passe par un soutien de la proposition de la minorité Hämmerle. Permettez-moi de m'y arrêter un moment.

On a entendu dire à cette tribune à plusieurs reprises que cette proposition de minorité interdirait le modèle des agences postales. C'est faux! Tout ce que demande cette minorité, c'est la même chose que ce que demande l'initiative populaire "pour une poste forte", sur laquelle le peuple se prononcera. Tout ce que demande cette minorité, c'est que le réseau de base soit constitué d'offices de poste ordinaires et que la possibilité d'ouvrir des agences postales soit posée uniquement en addition de ce réseau de base et non pas comme alternative. C'est une position qui me semble assez raisonnable sur le fond, parce que les agences ont un caractère forcément précaire; elles dépendent de la décision de privés de continuer ou non à exploiter le commerce qu'ils tiennent dans un village ou dans un quartier.

Les agences, en plus, n'offrent qu'une palette réduite de prestations et elles offrent des conditions en matière de confidentialité qui ne sont pas comparables à celles d'un office de poste. Le modèle que nous défendons est donc un modèle qui combine le réseau des offices de poste et les agences postales, mais dans lequel la base sur laquelle se fondent les prestations postales est constituée par des offices de poste et non pas par des agences. C'est là la différence qu'il y a, et c'est une différence qui me paraît importante et qui répond aussi aux souhaits de la population. Si, par ailleurs, la Poste veut proposer des agences, elle est évidemment libre de le faire.

La proposition Weber-Gobet vise à octroyer un droit de consultation aux cantons et aux communes en cas de fermeture d'offices de poste. Cela me paraît être une proposition intelligente. Celle-ci figurait dans un certain nombre de discussions menées par la commission. Elle a disparu au fil des votes, mais il me paraît raisonnable de l'ajouter à cet alinéa 6 et de la soutenir.

Au final, je vous invite à faire preuve de sagesse, à faire preuve de prudence. Ce serait certainement un élément déterminant si nous étions amenés à soumettre cette loi à l'appréciation de la population.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen sämtlicher SVP-Kommissionsmitglieder und hoffentlich auch der gesamten Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 13 Absatz 2 die Minderheit und bei Artikel 13 Absatz 3 Buchstabe a die Minderheit II (Huber) zu unterstützen.

Ich drücke mich vorsichtig aus, weil ich weiss, dass die Post etwas sehr Sensibles ist und jeder Politiker in seinem Wohngebiet eine besondere Verpflichtung und Beziehung zur Post hat. Bekanntlich ist jeder Politiker, der sich für den Erhalt einer Poststelle einsetzt, ein Held. Ob es dann wirtschaftlich auch sinnvoll ist, bleibe dahingestellt. Aber immerhin sind in einem Jahr auch wieder Wahlen.

Mit der Unterstützung der erwähnten Minderheitsanträge geben wir der Post die Möglichkeit, wenigstens den bisherigen Stand zu halten. Die Mehrheit will der Post dort eigentlich den Gürtel enger schnallen und ihr neue Verpflichtungen auferlegen. Wir möchten, dass sowohl die Hauszustellung wie auch das Schaffen von Agenturen und Alternativen zur Poststellengestaltung weiterhin im bisherigen Rahmen möglich sind. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir der Post diese Freiheiten gewähren, damit sie sich auch entsprechend organisieren kann, wie sie es bisher getan hat.

Unterstützen Sie bitte die erwähnten Minderheitsanträge.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Sie ersehen das ja aus der Fahne: Ich ersuche Sie, den Ständerat und den Bundesrat zu unterstützen, das heisst die Minderheit Schenk Simon und die Minderheit II (Huber). Diese haben unsere Haltung aufgenommen.

Ich möchte lediglich festhalten, dass die Post in ganzjährig bewohnten Siedlungen zugestellt wird - ohne Ausnahmen -, und ich möchte auch ausdrücklich festhalten, dass es um die Kompetenz des Bundesrates geht, Ausnahmen von der Zustellung an Einzelhaushalte festzulegen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 13 geht es um den Umfang der Grundversorgung. Dies ist ein zentraler Artikel der Vorlage, regelt er doch die inhaltliche Ausgestaltung des Service public und damit den wichtigsten Auftrag der Post. Bei Absatz 2 gibt es eine Minderheit, bei Absatz 3 Litera a gleich deren zwei.

Zunächst zu Absatz 2: Dieser regelt die Zustellung der Postsendungen. Ich bitte Sie, bei Absatz 2 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Damit wird sichergestellt, dass die Hauszustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgt. Es geht wohlgemerkt um Siedlungen und nicht um Einzelhöfe oder -häuser. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb die Post nicht in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen ins Haus zugestellt werden soll bzw. weshalb die Bewohnerinnen und Bewohner bestimmter Siedlungen benachteiligt werden sollen, indem sie ihre Post selber abholen müssen. Wenn Sie nicht Postkunden zweiter Klasse schaffen wollen, stimmen Sie der Mehrheit zu, und streichen Sie die Möglichkeit, für einzelne Siedlungen Ausnahmen von der Hauszustellung zu machen.

Nun zu Absatz 3 Litera a: Diese Bestimmung regelt eigentlich das Rückgrat der Grundversorgung. Es wird festgehalten, dass die gesamte Bevölkerung landesweit ein flächendeckendes Netz an Lokalitäten zur Verfügung hat, in denen die Grundversorgung angeboten wird. Sowohl die Mehrheit wie auch beide Minderheiten stimmen darin überein, dass das Netz flächendeckend ist, dass das Angebot die Grundversorgung umfasst und dass diese in angemessener Distanz zur Verfügung steht. Die Minderheit II (Huber), deren Antrag gleich lautet wie die Fassung von Bundesrat und Ständerat, spricht dabei von Zugangspunkten, die Kommissionsmehrheit von Poststellen und Agenturen, die Minderheit I (Hämmerle) von Poststellen.

Der Wortlaut der Kommissionsmehrheit ist klarer als jener von Ständerat und Bundesrat, indem er präzisiert, dass es um das Poststellen- und Postagenturennetz geht. In der Fassung des Ständerates - gemäss Bundesrat - wird nur von Zugangspunkten gesprochen. Im Rahmen der Kommissionsberatungen wurde seitens der Verwaltung jedoch zu Protokoll gegeben, dass mit Zugangspunkten eben Poststellen und Agenturen gemeint sind. Die Fassung der Mehrheit hält also explizit fest, was Bundesrat und Ständerat eigentlich meinen. Da die Regelung der Grundversorgung das Kernstück der Vorlage darstellt, ist es sinnvoll, der Fassung der Mehrheit gegenüber jener der Minderheit II, die dem Beschluss des Ständerates - gemäss Bundesrat - entspricht, den Vorzug zu geben, weil die Fassung der Mehrheit klar sagt, was gemeint ist.

Die Minderheit I geht aus unserer Sicht zu weit, weil sie bei der Basiserschliessung nur Poststellen zulassen will. Damit würden Agenturlösungen, die heute schon bestehen und mit denen die Postkunden sehr zufrieden sind, verunmöglicht bzw. müssten rückgängig gemacht werden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit die Anträge der Minderheiten I und II abzulehnen.

Was den Einzelantrag Weber-Gobet angeht: Wir konnten diesen in der Fraktion nicht besprechen. Als Gemeindepräsidentin habe ich natürlich grosse Sympathien dafür, dass auch die Gemeinden angehört werden.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schenk hat zu Recht gesagt, hier gehe es langsam ans Eingemachte. Tatsächlich ist Artikel 13 ein wichtiger Artikel; es ist auch ein politisch sensibler Artikel. Die Kommission hat bei einigen Punkten Änderungen an der Fassung von Bundesrat und Ständerat vorgenommen.

Zunächst zu Absatz 1bis: Es scheint uns wichtig zu sein - es ist auch nicht mehr bestritten -, dass alle Zugangspunkte alle Sendungen entgegennehmen müssen, damit nicht Massensendungen bei gewissen Zugangspunkten ausgeschlossen sind. Das scheint uns wichtig zu sein, und es ist auch nicht bestritten.

Bei Absatz 2 geht es um die ganzjährig bewohnten Siedlungen. Herr Bundesrat Leuenberger hat gesagt, es werde heute so gemacht, dass die Zustellung in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen erfolgt. Im Gesetzestext steht aber "grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen". Wir wollen sicherstellen, dass ganzjährig bewohnte Siedlungen tatsächlich voll bedient werden, dass also eine Zustellung erfolgt. Das ist die Position der Mehrheit.

Noch ein paar Worte zum Poststellennetz: Sie wissen so gut wie ich - alle haben darauf hingewiesen -, dass das wirklich ein sensibler Punkt ist. Wenn Sie sich bei der Bevölkerung umhören, dann wissen Sie, dass die Leute daran interessiert sind, dass tatsächlich ein flächendeckendes Poststellennetz da ist. Die Leute wissen auch - sie haben es erfahren -, dass ein Abbauprozess, ein Redimensionierungsprozess im Gange ist. Sie wollen, dass wir uns dagegen wehren. Die Mehrheit hat in ihrem Konzept festgeschrieben, dass landesweit ein flächendeckendes Poststellen- und Postagenturennetz gewährleistet sein muss, zur Versorgung aller Bevölkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz. Das ist die Position der Mehrheit. Die Minderheit II geht unter diese Anforderungen, wie der Ständerat und der Bundesrat; sie lässt es noch etwas offener. Die Minderheit I geht etwas weiter.

Im Namen der Kommission bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Ich möchte noch ein Wort zur Forderung sagen, dass 90 Prozent der Bevölkerung sozusagen voll bedient werden sollen. Das ist selbstverständlich schon viel, nur ist dies das Problem: Wir haben eine Einwohnerzahl von über 7 Millionen. 10 Prozent davon sind etwas mehr als 700 000; es sind viele Leute, die eben dann nicht voll bedient würden, es entspricht der Anzahl Einwohner der beiden grössten Städte der Schweiz. Das ist also nicht nichts - es betrifft viele.

Noch ein Wort zum Einzelantrag Weber-Gobet: Es wurde richtig gesagt, dass es in der Diskussion ein gewisses Hin und Her gab. Ich habe im Protokoll nochmals nachgeschaut: Es wurde in der Kommission so nicht mehr besprochen, irgendwie ist das untergegangen. Aber es scheint mir klar, dass die Gemeinden ebenfalls angehört werden sollen, wobei es natürlich nicht so sein kann, dass jede Gemeinde angehört wird, sondern es geschieht, wie Frau Weber-Gobet in der Begründung ihres Antrages schreibt, über die entsprechenden Verbände.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

A l'alinéa 2, la commission a mené une grande discussion sur la réglementation de la distribution de tous les envois postaux à domicile. Cette discussion reprend celle déjà menée dans les années 2002-2003, lorsqu'on avait procédé à la modification de la loi pour en faire un contre-projet à l'initiative populaire "Services postaux pour tous". On avait alors décidé que, dans toutes les zones habitées à l'année, la distribution à domicile devait être garantie sans exception. La discussion portait sur la définition de "Siedlung", zone habitée à l'année. Déjà alors, comme aujourd'hui, on avait défini clairement ce que signifiait "Siedlung", donc une zone habitée à l'année. Il ne s'agit pas de maisons isolées, mais d'un ensemble de maisons.

La majorité de la Commission des transports et des télécommunications, par 14 voix contre 9 et 3 abstentions, s'est opposée à l'idée qu'il y ait des exceptions, pour ne pas discriminer des citoyens qui habitent à la campagne, et a donc biffé la phrase que vous trouvez dans la formulation décidée par le Conseil des Etats: "Le Conseil fédéral règle les exceptions."

Par contre, la minorité Schenk Simon voudrait en rester à la formulation du Conseil des Etats pour donner la possibilité au Conseil fédéral de faire des exceptions.

A l'alinéa 3 lettre a, on a la proposition de la minorité Hämmerle et la proposition de la minorité Huber. A cet alinéa, la majorité de la commission a légèrement modifié la définition prévue par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. Elle a repris la définition du service universel que nous trouvons dans le droit en vigueur à l'article 2 alinéa 3. Le seul changement que la commission a apporté à la formulation est l'ajout des agences qui, entre-temps, sont devenues des réalités. La nouvelle définition tient donc compte de la réalité des faits.

Nous savons qu'il est parfois préférable d'avoir une agence qu'un office de poste qui n'ouvre que deux heures par jour. Le réseau actuel est composé d'offices et d'agences qui sont le résultat de négociations entre les communes intéressées, les cantons et la Poste. Nous savons qu'il y a un projet qui veut analyser encore quelques centaines d'offices dans les deux ou trois prochaines années.

La majorité de la commission a donc voulu maintenir la définition actuelle et y ajouter ce qui existe déjà dans la réalité, c'est-à-dire les agences. Cette formulation a été adoptée par 16 voix contre 10.

La minorité I (Hämmerle) reprend la définition du Conseil fédéral et du Conseil des Etats en changeant "points d'accès" par "réseau postal". Cela signifie que l'on veut un réseau constitué uniquement d'offices de poste. En ne mentionnant pas les agences, comme le fait la majorité de la commission, on donne un signe clair. Les agences sont possibles, mais seulement subsidiairement, donc en plus du réseau qui doit être un réseau d'offices de poste.

La minorité II (Huber) reprend la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, qui ne mentionne plus ni les offices ni les agences et parle uniquement de points d'accès. La commission a adopté la formulation à la lettre a par 16 voix contre 10.

Nous avons aussi la proposition Weber-Gobet à l'article 13 alinéa 6. Comme vous pouvez le voir dans le dépliant, l'alinéa 4bis, qui stipule que "le Conseil fédéral détermine les points d'accès après consultation des cantons et des communes", a été biffé. En commission, une proposition analogue à la proposition Weber-Gobet a été présentée, mais cette formulation n'a pas été retenue, et seule la formulation "des cantons" a été adoptée. On a discuté la question des communes, mais on n'a pas voté sur la proposition individuelle qui vous est présentée aujourd'hui.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag Weber-Gobet konnte ja nicht mündlich begründet werden, da wir das Geschäft in Kategorie IV beraten. Herr Bundesrat, wünschen Sie sich noch dazu zu äussern?

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Das wusste ich nicht. Ich dachte, dass Sie ihn noch begründen lassen würden. Ich bin mit diesem Antrag einverstanden; er ist eine Bereicherung.

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 61 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 84 Stimmen

Abstimmung

Abs. 6 - Al. 6

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Weber-Gobet ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 74 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Fussnoten 5 und 7 (Befristung)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1-3, 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

...

b. Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen an ihre Mitglieder und Spender (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse) in der Tageszustellung.

Abs. 5

Von Ermässigungen ausgeschlossen sind Titel, die zu einem Kopfblattverbund mit über 100 000 Exemplaren beglaubigter Gesamtauflage gehören. Der Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche können insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungshäufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von überwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die ermässigten Preise.

Abs. 6

...

a. 30 Millionen Franken für die Regional- und Lokalpresse;

b. 20 Millionen Franken für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse.

Antrag der Minderheit

(Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Fussnoten 5 und 7 (Befristung)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Caviezel, Föhn, Français, Gobbi, Hany, Hochreutener, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)

Abs. 1

Die Preise für Einzelsendungen sind nach wirtschaftlichen ...

Antrag der Minderheit

(Hutter Markus, Bugnon, Caviezel, Français, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)

Abs. 4

Ermässigungen werden gewährt für die übliche Zustellung von abonnierten Tages- und Wochenzeitungen mit einer beglaubigten Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren pro Ausgabe und von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse) mit einer beglaubigten Auflage zwischen 1000 und 300 000 Exemplaren pro Ausgabe.

Abs. 5

Der Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche können insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungshäufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von überwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die ermässigten Preise.

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)

Abs. 7

Der Bundesrat legt für die Grundversorgung oder für Teile davon Preisobergrenzen fest.

Art. 15

Proposition de la majorité

Notes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1-3, 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

...

b. des journaux et des périodiques des associations à but non lucratif (presse associative et presse des fondations) qui sont distribués normalement.

Al. 5

Aucun rabais n'est accordé pour la distribution de titres faisant partie d'un réseau de têtières dont le tirage global est supérieur à 100 000 exemplaires. Le Conseil fédéral peut fixer d'autres critères tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fréquence de parution, la part rédactionnelle ou l'interdiction d'une promotion prépondérante de produits ou de prestations. Le Conseil fédéral approuve les rabais.

Al. 6

...

a. 30 millions de francs pour la presse régionale et locale;

b. 20 millions de francs pour la presse associative et la presse des fondations.

Proposition de la minorité

(Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Notes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Caviezel, Föhn, Français, Gobbi, Hany, Hochreutener, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)

Al. 1

Les tarifs des envois isolés doivent être fixés ...

Proposition de la minorité

(Hutter Markus, Bugnon, Caviezel, Français, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)

Al. 4

Des rabais sont accordés pour la distribution normale des quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par édition et celle des journaux et périodiques des associations et des fondations à but non lucratif dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par édition (presse associative et presse des fondations).

Al. 5

Le Conseil fédéral peut fixer d'autres critères tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fréquence de parution, la part rédactionnelle ou l'interdiction d'une promotion prépondérante de produits ou de prestations. Le Conseil fédéral approuve les rabais.

Proposition de la minorité

(Teuscher, Allemann, Brélaz, Graf-Litscher, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)

Al. 7

Le Conseil fédéral fixe des prix plafonds applicables au service universel ou à des parties de ce dernier.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit beantragt Ihnen, die Fussnoten 5 und 7 zu streichen. Es geht hier um die Unterstützung der Regional- und Lokalpresse sowie der Mitgliederpresse und darum, ob diese Unterstützung befristet oder eben unbefristet, wie es die Minderheit beantragt, erfolgen soll.

Die Kommission hat in dieser Frage widersprüchlich oder zumindest höchst erstaunlich entschieden. Einerseits hat die Kommission befunden, dass die indirekte Presseförderung wertvoll ist und dass man sowohl bei der Regional- und Lokalpresse als auch bei der Mitgliederpresse je um 10 Millionen Franken aufstocken soll. Damit hat die Kommission auch den Nutzen und die Wichtigkeit der Presseförderung anerkannt. Nach diesem erfreulichen Resultat hat die Kommission andererseits aber in einem zweiten Entscheid dann die erhöhten Förderungsbeiträge befristet. Das ist in sich unlogisch. Wenn man es als wichtig erachtet, dass die Presseförderung weitergeht und sogar erhöht wird, dann darf man sie nicht gleichzeitig auf 2011 bzw. 2014 befristen.

Diese Befristung ist falsch. Die Minderheit beantragt Ihnen, auf die Befristung zu verzichten, dies aus folgenden Gründen: Sowohl Regional- und Lokalpresse wie auch die Mitgliederpresse haben in unserer Demokratie und in unserem fein verästelten föderalistischen Staat eine wichtige Funktion. Gerade die Mitgliederpresse verbindet die Sprachregionen. Themen in ihren Zeitschriften werden nicht nur sprachregional, sondern in der ganzen Schweiz zur Diskussion gestellt. Dann hat die Mitgliederpresse auch eine wichtige Funktion bei der demokratischen Meinungsbildung. Sie ist eine Ergänzung zur Tagespresse; gerade in der Mitgliederpresse werden auch Themen aufgenommen und vertieft, die sonst wenig Öffentlichkeit hätten. Dann, das betrifft vor allem auch die Lokal- und Regionalpresse, ist der Aspekt der Regionalität zu beachten. Sehr alltagsnahe Themen, die eine ganz bestimmte, vielleicht auch sehr kleinräumige Region interessieren, bekommen dort eine Plattform, Themen, die in überregionalen Titeln höchstens Randspaltenthemen wären.

Selbst mit der Presseförderung haben es die kleinen regionalen Blätter und auch die Mitgliederpresse heute schwer. Sie haben es finanziell schwer; so oder so ist mit drastischen Preiserhöhungen zu rechnen. Fällt die Presseförderung ab 2011 bzw. 2014 gänzlich weg, geht das wirklich an die Substanz.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht bei Artikel 15 Absatz 4 um die Preisermässigung für die übliche Zustellung von Presseprodukten. Das ist ein Anliegen, das in diesem Saal ja schon öfters diskutiert worden ist. Die Minderheit schlägt Ihnen nun vor, dass Preisermässigungen für die übliche Zustellung von abonnierten Tages- und Wochenzeitungen mit einer Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren pro Ausgabe und von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen gelten sollen. Mit Letzterem wollen wir nicht nur die Mitgliedschaftspresse von Preisermässigungen profitieren lassen, sondern auch die Stiftungspresse, die hier ausdrücklich erwähnt wird. Auch da gibt es eine minimale Auflage, sie beträgt 1000 Exemplare pro Ausgabe, und eine maximale Auflage, nämlich 300 000 Exemplare.

Absatz 5 gemäss Minderheit hält fest, dass der Bundesrat weitere Kriterien vorsehen kann, insbesondere das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungshäufigkeit und den redaktionellen Anteil. Er kann aber auch ein Verbot von überwiegender Bewerbung erlassen, also seine Kompetenz wahrnehmen, dort einzugreifen.

Es geht um die Pressevielfalt, es geht um die Meinungsvielfalt und um Massnahmen gegen die Pressekonzentration. Es geht also vor allem um kleine Titel in den Regionen. Wir möchten mit diesem Minderheitsantrag ausdrücklich nicht "Pro und Kontra Presseförderung" diskutieren; das wurde schon an anderer Stelle getan und wird an anderer Stelle wieder getan werden. Es geht lediglich darum, eine glaubwürdige Umsetzung der heute bestehenden Presseförderung, die jetzt allenfalls befristet wird, weiterzuführen.

Die wesentliche Differenz zur Mehrheit der Kommission betrifft den Kopfblattverbund. Es geht darum, dass wir hier Diskussionen über bestimmte Themen nicht wollen. Deshalb wollen wir bei den Ermässigungen auch keinen Ausschluss der Kopfblattverbundprodukte. Die Diskussion über Gross und Klein, die Diskussion darüber, was regional und was überregional ist, können wir hier nicht führen. Wo hört der Kopfblattverbund denn auf? Eine Übersicht der Pressemeldungen zeigt Ihnen, dass Sie in x Bereichen genau die gleichen redaktionellen Beiträge der gleichen Verfasser haben. Die Diskussion hierüber möchten wir hier nicht führen.

Wir möchten deshalb auch keinen Ausschluss von Ermässigungen, sondern wir möchten es so weiterführen. Die Kriterien sollen hier definiert werden, mit den bereits erwähnten Auflagen und Produkten, den abonnierten Tages- und Wochenzeitungen sowie eben auch mit den Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sowohl die FDP-Liberale Fraktion als auch die SVP-Fraktion werden gegen den Minderheitsantrag Allemann und für den Minderheitsantrag Hutter Markus stimmen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Gegenstand von Artikel 15 Absätze 4 bis 6 des Postgesetzes ist die Presseförderung oder, präziser gesagt, die indirekte Presseförderung auf dem Umweg über die Verbilligung des Portos.

Wir fördern zwei Gattungen von Zeitungen. Zum einen die Lokalpresse: Das sind in der Regel Zeitungen mit kleinen Auflagen, die vielleicht nicht einmal täglich, sondern einmal, zweimal oder dreimal pro Woche erscheinen. Diese Zeitungen haben es schwer, auf dem Werbemarkt, also dort, wo das Geld verdient werden sollte, zu bestehen, um eine redaktionelle Leistung zu finanzieren. Fast alle diese Zeitungen sind in ihrer Existenz gefährdet. Ich bin selber Herausgeber einer solchen Zeitung; damit habe ich auch meine Interessenbindung offengelegt. Diese Zeitungen sind wichtig für das demokratische Geschehen auf den unteren Staatsebenen, also auf der kommunalen und auf der kantonalen Ebene. Sie tragen wesentlich zur Information der Bevölkerung und auch zur Meinungsbildung bei. Vor allem enthalten sie eben Inhalte, die in den grossauflagigen Tageszeitungen überhaupt nicht mehr vorkommen, die dort gar nicht mehr aufgenommen werden.

Die zweite Gruppe, die wir fördern, ist die sogenannte Mitgliedschaftspresse. Das sind Verbandszeitungen von Umweltverbänden, Branchenverbänden, Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbänden. Allein schon das Wort "Verband", das ich in diesem Zusammenhang brauche, zeigt Ihnen die Bedeutung der Zeitungen, um die es hier geht. Verbände sind in unserer Vernehmlassungsdemokratie sehr wichtige Organisationen, und darum sind eben auch die Publikationsorgane dieser Verbände aus demokratischer Sicht von grosser Bedeutung.

Wir wollen diese Titel nicht fördern, um Artenschutz zu betreiben, wir wollen sie aus demokratiepolitischen Gründen fördern - weil sie eben für Vielfalt sorgen, weil sie in einer Zeit, in der die Monopolisierung sehr weit fortgeschritten ist, für einen Rest von Meinungswettbewerb sorgen. Diese Titel sind existenziell gefährdet.

Die Position der Mehrheit bedeutet nun: aufhören mit der Presseförderung; per Ende 2011 aufhören bei der Mitgliedschaftspresse, per Ende 2014 aufhören bei der Lokalpresse. Ausgerechnet jetzt, wo die Monopolisierung voranschreitet, wo die Presse in der Krise ist, ausgerechnet jetzt also, wo Förderung eigentlich am nötigsten wäre, soll sie abgeschafft werden! Das ist, wie Frau Allemann zu Recht gesagt hat, vollkommen widersprüchlich, weil die gleiche Mehrheit nämlich die Beträge für die Presseförderung aufstockt.

Ich bitte Sie: Ziehen Sie jetzt keine voreiligen Schlüsse, fällen Sie keine voreiligen Entscheide! Auf Ende dieses Jahres wird der Bundesrat einen von uns bestellten Bericht zur Lage der Presse in der Schweiz vorlegen. Es kann sehr gut sein, dass wir dann, auf der Grundlage dieses Berichtes, zu anderen Methoden der Presseförderung übergehen, aber dass uns dann die Notwendigkeit erst recht vor Augen geführt wird.

Ich bitte Sie, die hier willkürlich beschlossene Befristung der Presseförderung nicht zu unterstützen, sondern in diesem Punkt der Minderheit Allemann zu folgen, die Fussnoten zu streichen und damit dem Ständerat zu folgen und so keine Differenz zur Kleinen Kammer zu schaffen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr, Sie haben Ihre Interessenbindung offengelegt und gesagt, dass Sie Herausgeber einer Zeitung sind. Würden Sie auch noch offenlegen, wie viel Geld Sie erhalten?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die "Schaffhauser AZ" erhält kein Geld. Sie bekommt auf dem Weg der Portoverbilligung ungefähr 15 000 Franken pro Jahr.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Die Presseförderung ist ein wichtiger Bestandteil dieses Gesetzes. Sie ist wichtig für die freie Meinungsbildung in der Schweiz, und sie ist wichtig für die Vereine und Stiftungen in unserem Land. Eine vielfältige Medienlandschaft ist eine wichtige Voraussetzung für unsere Demokratie. Die regionalen und lokalen Zeitungen setzen in unserer Medienlandschaft, die immer eintöniger wird, wichtige Akzente aus lokaler und regionaler Sicht. Aus Sicht der grünen Fraktion ist es deshalb gerechtfertigt, dass man für diese Zeitungen ermässigte Posttarife beschliesst und dass der Bund die Finanzen dafür zur Verfügung stellt. Die Mehrheit der Kommission will dabei Kopfblattverbunde mit einer Auflage von mehr als 100 000 Exemplaren von der Ermässigung ausnehmen, weil sie sich eben gezielt für kleine, unabhängige regionale und lokale Zeitungen einsetzen will und weil die indirekte Presseförderung nur bei ihnen ansetzen soll.

Ebenso sind wir Grünen mit der Kommissionsmehrheit davon überzeugt, dass auch die Mitgliedschaftspresse von verbilligten Tarifen profitieren soll, und dies auch in Zukunft. Die Schweiz ist ein Land der Vereine, und diese haben fast immer ihre eigene Zeitung. Kaum ein Verein könnte es sich leisten, die vollen Posttarife zu bezahlen. Wenn die Vereine das tun müssten, würde dies ein Loch in ihre Vereinskassen reissen, und das Vereinsleben wäre gefährdet. Deshalb ist die grüne Fraktion dafür, dass der Bund in Zukunft auch die Mitgliedschaftspresse unterstützt und dafür die Tarife verbilligt.

Die Mehrheit der Kommission beantragt, für diese Presseförderung seien 50 Millionen Franken zur Verfügung zu stellen. Aus Sicht der grünen Fraktion ist das gut investiertes Geld, im Interesse der Meinungsbildung und im Interesse der Demokratie. Doch dieser Artikel bleibt toter Buchstabe, wenn die verbilligten Posttarife nur befristet gelten sollen, wie dies der Bundesrat vorgeschlagen hat. Wir müssen diese Befristung aufheben, denn sonst greift die Förderung gar nicht. Sonst können die lokalen und regionalen Zeitungen nicht längerfristig von diesen verbilligten Posttarifen profitieren. Das ist aber extrem wichtig, weil die Presse - die Tageszeitungen, unabhängig von ihrer Grösse - bereits heute unter Druck ist.

Ich beantrage Ihnen daher auch im Namen der grünen Fraktion, hier dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Der Ständerat hat beschlossen, dass wir diese Reduktion der Posttarife nicht befristen, sondern auch in Zukunft daran festhalten. Ich beantrage Ihnen, diesem Beschluss des Ständerates, der ein abgeschlossenes Konzept beinhaltet, zu folgen, und das heisst, der Minderheit Allemann zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst einmal zur Befristung: Es wurde jetzt gesagt, der Bundesrat habe die Befristung vorgeschlagen. In Wirklichkeit wollte der Bundesrat gar nichts. In einer früheren parlamentarischen Beratung ist dann trotzdem noch eine Weiterführung beschlossen worden; die Befristung ist so zustande gekommen. Daraus folgt, dass wir mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit einverstanden sind.

Wir glauben, dass man über die Presseförderung diskutieren kann, diskutieren muss. In letzter Zeit sprechen Kreise, die früher niemals eine solche Presseförderung wollten, plötzlich offen darüber, im Raum Basel beispielsweise. Aber ob jetzt die wirkliche Presseförderung darin besteht, die Transportgebühren zu ermässigen? Da kann man sich dann also fragen, ob das der richtige Weg ist.

Wir sind ja daran, eine Evaluation über die Wirksamkeit der Presseförderung durchzuführen. Da wird es Vorschläge zu neuen Modellen geben. Das tun wir übrigens im Auftrag der SPK, und da macht es Sinn, die Befristung der heutigen Presseförderung im Gesetz zu behalten. Bis dann wird das Parlament genügend Gelegenheit haben, über diese neuen Modelle zu diskutieren und dann allenfalls einen Beschluss zu fassen.

Was die Anträge der Kommissionsmehrheit und der Minderheit Hutter Markus zu den Absätzen 4 und 5 angeht, ersuche ich Sie, sowohl den Antrag der Kommissionsmehrheit wie auch den Minderheitsantrag abzulehnen. Wir sind der Meinung, das gehöre alles auf die Verordnungsstufe, so, wie das auch im ständerätlichen Beschluss vorgesehen ist.

Eine Bemerkung erlaube ich mir noch: Das Ganze führt zu Mehrkosten, und wir sind ja schon gewaltig gescholten worden, dass wir die strikten Erwartungen des Parlamentes, was die Budgetsanierung angeht, nicht einhalten. Wenn Sie so beschliessen, beschliessen Sie eine Erhöhung von Subventionen, nämlich von 30 Millionen auf 50 Millionen Franken, und wir sind der Meinung, das liege quer in der Landschaft.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, halten Sie demnach am Antrag des Bundesrates fest, oder ist dies als Anregung zu verstehen?

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, ja, Sie müssen wegen uns nicht extra abstimmen - das würde ja zu einer schrecklichen Verteuerung des Ganzen führen. (Heiterkeit)

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, der Bericht, den Sie zu Recht erwähnt haben, wird ja frühestens Ende dieses Jahres, wahrscheinlich eher im Frühling des nächsten Jahres erscheinen. Glauben Sie tatsächlich, dass die beiden Kammern unseres Parlamentes innert ungefähr neun Monaten eine neue Presseförderung beschliessen würden, die an die Stelle der jetzigen, für die Mitgliedschaftspresse eben auf Ende 2011 befristeten indirekten Presseförderung treten würde?

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Glaube an die Fähigkeit des Parlamentes, etwas Gutes zu gebären, und zwar innerhalb von neun Monaten, ist tief in mir verwurzelt. (Heiterkeit)

Die Frist dauert ja bis 2014, ich traue Ihnen das zu!

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Unsere Kommission arbeitet, über alles gesehen, immer sehr seriös und auch kohärent. Trotzdem muss ich zugeben, dass hier wirklich ein Widerspruch besteht; das ist, glaube ich, nicht wegzudiskutieren. Wir stocken einerseits die Beiträge um je 10 Millionen Franken auf, also von 20 auf 30 Millionen und von 10 auf 20 Millionen Franken. Gleichzeitig wollen wir eine Befristung. Normalerweise wäre es ja so: Wenn man mit der Zahlung von Beiträgen aufhören möchte, dann müsste man sie tendenziell eher zurückfahren, damit es einen Ablauf gibt, der verkraftbar ist. Wir machen aber genau das Umgekehrte. Der eine oder der andere Entscheid ist ohne Zweifel falsch; es besteht einfach ein Widerspruch.

Ich möchte jetzt darauf hinweisen, dass es bei den Beiträgen, bei den 30 Millionen Franken für die Regional- und Lokalpresse und bei den 20 Millionen Franken für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse, keine Minderheitsanträge gibt. Das ist also so beschlossen worden. Hingegen gibt es eine Minderheit, die keine Befristung will. Das müsste man irgendwie in Übereinstimmung bringen.

Zum Antrag der Minderheit Hutter Markus: Herr Hutter will mit seiner Minderheit die Auflagenzahlen konkretisieren. Auf der einen Seite schränkt er sie ein, nämlich auf eine beglaubigte Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren bei den abonnierten Tages- und Wochenzeitungen; bei der Mehrheit sind es 100 000 Exemplare. Hingegen will er bei den abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen die Subventionierung bei einer Auflage zwischen 1000 und 300 000 Exemplaren ermöglichen.

Mir scheint die Fassung der Mehrheit, über alles gesehen, doch etwas kohärenter zu sein. Es wird dort nicht diese Differenzierung gemacht; sie ist auch etwas weniger kompliziert.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

A l'article 15, il y a eu de nombreuses propositions. Certaines reprenaient le concept Lombardi qui avait été présenté au Conseil des Etats. En relisant les procès-verbaux, j'ai constaté que ce jour-là, la commission a fait un travail un peu chaotique. Mais à la fin, on va s'en sortir.

Il s'agit du soutien à la distribution des journaux et des revues. Dans les années 1990, le soutien de la presse conduisait à un déficit de 270 millions de francs. On a décidé d'en couvrir les deux tiers par un apport de 100 millions de francs de la part de la Confédération et de 100 millions de la part des éditeurs, le solde étant à couvrir par la Poste. La contribution de la Confédération a ainsi été diminuée à 80 millions de francs. Il y a même eu une tentative de la supprimer, mais le Parlement l'a défendue il y a quelques années. Or cette contribution est très importante pour la liberté d'opinion dans notre pays et pour le soutien aux publications des associations.

La commission a finalement décidé d'accorder 30 millions de francs supplémentaires, dont 20 millions pour les journaux et 10 millions pour les périodiques des associations. Elle a donc d'abord voté à l'alinéa 4 pour une nouvelle lettre b qui vise aussi les périodiques des fondations. Ensuite, à l'alinéa 5 se rapportant au tirage, la majorité est d'avis qu'il ne faut pas dépasser un tirage global de 100 000 exemplaires. Le Conseil fédéral peut définir, par exemple, d'autres critères, tels que la zone de diffusion, la fréquence de parution, la part rédactionnelle ou l'interdiction d'une promotion prépondérante de produits ou de prestations. Finalement, c'est le Conseil fédéral qui approuve les rabais.

A l'alinéa 6, la majorité de votre commission, comme je l'ai déjà dit, propose une augmentation de 10 millions de francs pour ce qui concerne l'aide à la presse régionale et locale et de 20 millions de francs pour la presse associative et la presse des fondations. Au total, ce sont 50 millions de francs qui seraient accordés selon la proposition de la majorité de la commission, au lieu des 30 millions de francs prévus dans le projet du Conseil fédéral.

La minorité Hutter Markus présente une nouvelle formulation. A l'alinéa 4, elle propose de prévoir des rabais pour les quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par édition et une aide aux journaux et périodiques des associations et des fondations à but non lucratif dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par édition.

A l'alinéa 5, la minorité Hutter Markus propose une formulation assez semblable pour définir la compétence du Conseil fédéral pour ce qui concerne la fixation d'autres critères.

La minorité Hutter Markus ne propose pas de modifier l'alinéa 6. Elle se rallie donc à la majorité sur ce point.

Pour la question des notes de bas de page mentionnées à l'article 15, donc celle de la durée limitée de l'aide, la commission a voté de façon contrastée: d'un côté, elle accorde 20 millions de francs de plus pour l'aide à la presse; de l'autre, elle limite la durée de l'aide. Donc, il y a eu peut-être ici des erreurs dans les propositions de la majorité. En fait, la minorité Allemann ne veut pas que l'aide à la presse soit limitée. La décision a été prise avec la voix prépondérante du président.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich mache es ganz kurz, ich komme da quasi wie die alte Post jetzt noch hinterher. Ich nehme den Fehler auf mich, ich habe gemeint, wir würden nachher darüber sprechen.

Sie haben jetzt gehört, wie wichtig die Presseförderung für die Demokratie sei. Ich lasse das jetzt alles weg, es wurde gesagt. Ich möchte nur kurz unsere Position darstellen. Die Position der CVP/EVP/glp-Fraktion ist klar: Wir möchten mehrheitlich die Beiträge erhöhen, und wir sind gegen die Befristung. Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist gegen die Befristung, also für den Minderheitsantrag Allemann, das heisst gemäss Ständerat. Unsere Fraktion ist zudem gegen den Minderheitsantrag Hutter Markus, weil das ein Erschwernis bedeuten und zu mehr Administration führen würde; weitere Einschränkungen könnten hier durchaus geplant werden, was wir nicht wollen. Wir wollen genau das fördern, was es hier eben zu fördern gilt.

Ein letzter Punkt: Die Kommission - das möchte ich einfach zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen - hat ja das Anliegen der Stiftungen für die Stiftungspresse aufgenommen. Wir haben diese in der Formulierung explizit erwähnt. Die Stiftungspresse wird in der Praxis heute schon gefördert, aber das Bundesgericht hat einen Entscheid gefällt, gemäss welchem dieser Tatbestand nicht mehr gewährleistet gewesen wäre. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir die Stiftungspresse hier jetzt explizit erwähnen, genau so, wie dies die Kommissionsmehrheit beschlossen hat.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Vor der Abstimmung mache ich Sie darauf aufmerksam, dass gestern Herr Baettig seinen Geburtstag gefeiert hat, und heute feiert Hansjörg Hassler seinen Geburtstag; ich gratuliere beiden Kollegen herzlich. (Beifall)

Abstimmung

Fussnoten 5 und 7 - Notes de bas de page 5 et 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 69 Stimmen

Abstimmung

Abs. 4, 5 - Al. 4, 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen

Abstimmung

Abs. 6 - Al. 6

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 167 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Nun kommen wir zum zweiten Teil der Debatte zu Artikel 15. Sie betrifft die Absätze 1 und 7.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen einer starken Kommissionsminderheit bitte ich Sie, bei Artikel 15 Absatz 1 ihrem Antrag zu folgen. In der Kommission sind wir trotz Unterstützung durch den Bundesrat ganz knapp, mit 12 zu 13 Stimmen, unterlegen. Mit unserem Antrag wollen wir die Preisregulierung auf ein vernünftiges Mass, nämlich auf die Einzelsendungen, reduzieren. Denn staatliche Preisregulierungen sollen in erster Linie im Bereich der Grundversorgung Gültigkeit haben. Die Privatkunden sollen geschützt werden, indem für Einzelsendungen von Privat- und Kleinkunden distanzunabhängige Preise vorgeschrieben werden. Damit sind wir einverstanden. Das ist zum Schutz des Service public auch richtig so. Die Preise für Massensendungen und Sendungen von grossen Geschäftskunden bedürfen jedoch keiner staatlichen Regulierung. Wir wehren uns dagegen, dass überreguliert wird. Aus Sicht der Wirtschaft ist es doch interessant, wenn Grosskunden für Massensendungen von gewissen Vergünstigungen profitieren können. Wer hier für die Mehrheit stimmt, der reitet eine weitere Attacke auf unsere Wirtschaft.

Bitte helfen Sie mit, dass die gemäss der Minderheit vorgeschlagene Beschränkung auf Einzelsendungen in Artikel 15 eingeführt wird. Mit dieser Ergänzung können wir den staatlichen Eingriff in die schutzwürdigen Interessen der Privatkunden beschränken.

Noch eine konkrete Frage an Herrn Bundesrat Leuenberger: Für den Fall, dass unser Minderheitsantrag unterliegen würde, wie sieht dann die Preisregulierung aus? Wie sehen Sie diese Preisregulierung vor? Es würde mich interessieren, entweder in Ihrem Votum oder vielleicht auch später in schriftlicher Form eine Antwort darauf zu erhalten.

Als Sprecher der Kommissionsminderheit bitte ich Sie um Zustimmung zur Minderheit. Auch im Namen der SVP-Fraktion bitte ich um Unterstützung des Minderheitsantrages.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Bei Artikel 15 geht es ja generell um die Preise. In Absatz 7 wird festgehalten, dass der Bundesrat für die Grundversorgung oder für Teile davon eine Preisobergrenze festlegen könne. Alle anderen Absätze in diesem Artikel zu den Preisen sind zwingende Formulierungen. Es wird festgehalten, der Bundesrat regle die Voraussetzungen für die Gewährung von Ermässigungen.

Ich möchte, dass der Bundesrat auch die Pflicht bekommt, eine Preisobergrenze für die Grundversorgung festzulegen. Herr Hany hat heute Morgen in der Debatte einmal gesagt, in einem Gesetz solle man auf Kann-Formulierungen möglichst verzichten. Dem möchte ich mich hier anschliessen. In einem ganz oder auch nur teilweise geöffneten Markt ist es wichtig, dass der Bund als Eigner Preisobergrenzen für die Grundversorgung festlegt. Eine Obergrenze steckt den Rahmen ab, in dem sich die Grundversorgung dann abspielen soll; dies im Interesse der Kundinnen und Kunden, weil so die Obergrenze nicht einfach durch den Markt bestimmt wird.

Ich bitte Sie daher, meiner Minderheit zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Teuscher unterstützen.

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'alinéa 1, la minorité Schenk Simon introduit quelque chose de nouveau. C'est un article très important, car il aborde la problématique des tarifs.

Au vote sur l'ensemble, il est probable qu'une majorité du conseil n'accepte pas l'ouverture du marché postal. Si c'est le résultat auquel nous aboutissons, un point essentiel auquel il faudra s'atteler, ce sera celui du contrôle des prix. En effet, un marché non libéralisé dont les prix sont libres ne devrait exister nulle part.

Après analyse, notre groupe a changé de position, il est important de le noter; nous étions dans la minorité mais nous avons analysé le problème de la définition des termes "envois isolés". Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité, contrairement à ce qui est inscrit dans le dépliant. En effet, la formulation de la minorité Schenk Simon introduit la notion d'"envois isolés". Les envois isolés représentent environ 20 pour cent de la totalité du marché des lettres adressées. En résumé, selon cet article tel que formulé par le Conseil des Etats - article 13 -, on maintient le monopole et on exclut le courrier commercial en nombre du service universel.

Un argument de la minorité Schenk Simon est que les envois de masse des entreprises n'ont pas besoin d'une régulation étatique. Cela est vrai pour un marché entièrement libéralisé. Ce qui n'est pas - et de loin - le cas ici puisque, avec un monopole jusqu'à 50 grammes, il nous reste 75 pour cent du marché des lettres adressées - je précise bien: "des lettres adressées" - qui est encore sous monopole. Le marché des lettres n'est donc pas ouvert. Nous avons réglé ce problème à l'article 13 - j'en ai parlé tout à l'heure.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous invite à suivre la majorité et à rejeter la proposition de la minorité Schenk Simon.

Nous rejetons aussi la proposition de la minorité Teuscher, car la formulation potestative du Conseil fédéral est, selon nous, suffisante pour fixer un plafond de prix.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt. Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Teuscher unterstützt.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Zuerst zum Minderheitsantrag Schenk Simon und zur Frage des Antragstellers: Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Antrag, muss aber sagen, dass er auch nicht viel ändern würde. Das ist auch die Antwort auf Ihre Frage. Wir wollten mit dieser Bestimmung immer nur die Preise für die Grundversorgung, das heisst für die Einzelsendungen, regulieren. Die Bestimmung gilt also nur für Preise von Privatkunden. Bei Massensendungen sollen die ausgehandelten Verträge massgebend sein. Die vereinbarten Preise der Geschäftskunden sollen deshalb nicht der Überprüfung durch den Preisüberwacher unterstellt sein. Dasselbe gilt auch für die Distanzunabhängigkeit der Preise. Nur die Preise für Briefe und Pakete im Rahmen der Grundversorgung - das sind die Einzelsendungen der Privatkunden - sind distanzunabhängig und nach einheitlichen Grundsätzen festzulegen. Mit dieser Bestimmung sollen die Privatkunden geschützt werden und soll sichergestellt werden, dass sie alle gleich viel bezahlen.

Was den Antrag der Minderheit Teuscher angeht, ersuchen wir Sie, ihn abzulehnen. Es geht bei dieser Bestimmung um die Preise für Postsendungen im Rahmen der Grundversorgung, die nicht im Monopolbereich sind. Im Monopolbereich ist das etwas anderes, da muss eine staatliche Regulierung erfolgen, weil die Preise ja nicht im Wettbewerb stehen. Aber ausserhalb des Monopols soll der Wettbewerb spielen. Es macht keinen Sinn, hier den Bundesrat zu etwas zu verpflichten. Die Kann-Bestimmung gemäss Ständerat würde uns genügen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, in beiden Fällen der Mehrheit zuzustimmen.

Die Minderheit Schenk Simon bei Absatz 1 will die strikte Festlegung der Preise auf Einzelsendungen beschränken. Es gibt aber Bereiche, bei denen der Übergang zwischen Einzelsendungen und Massensendungen fliessend ist. Es gibt auch kleine Massensendungen. Und da kann es durchaus sinnvoll sein, dass hier Grundsätze festgelegt werden. Beim Antrag der Minderheit Teuscher geht es, wenn ich es richtig sehe, nur darum, ob der Bundesrat verpflichtet ist oder ob die Kann-Bestimmung ausreicht. Die Mehrheit ist für die Kann-Bestimmung.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

Abstimmung

Abs. 7 - Al. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 16, 17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Germanier, Föhn, Giezendanner, Hutter Markus, Grin, Miesch, Rickli Natalie, von Rotz)

Abs. 1

Die Post darf die Erträge aus der Grundversorgung nur zur Deckung der Kosten aus der postalischen Grundversorgung nach dem zweiten Abschnitt verwenden. Sie darf diese Erträge keinesfalls zur Verbilligung von Dienstleistungen ausserhalb der postalischen Grundversorgung verwenden (Quersubventionierungsverbot).

Abs. 1bis

Vor der Ausrichtung einer Abgeltung nach Artikel 20 muss die Post die Einhaltung von Absatz 1 nachweisen.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Die Postcom kann auf Anzeige hin oder von Amtes wegen die Post verpflichten, den Nachweis im Einzelfall zu erbringen.

(siehe Art. 42 Abs. 3)

Art. 18

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Germanier, Föhn, Giezendanner, Hutter Markus, Grin, Miesch, Rickli Natalie, von Rotz)

Al. 1

La Poste ne peut utiliser le produit de la vente du service universel que pour financer le service universel postal au sens de la section 2. Elle ne peut en aucun cas utiliser ce produit pour octroyer des rabais sur des prestations ne relevant pas du service universel postal (interdiction des subventions croisées).

Al. 1bis

La Poste doit apporter la preuve qu'elle applique l'alinéa 1 avant le versement d'une compensation selon l'article 20.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

La commission peut également obliger la Poste, dans le cas d'espèce, à fournir la preuve d'office ou suite à une plainte.

(voir art. 42 al. 3)

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'article 18 traite du financement, des subventions croisées et de la comptabilité. Tant que la loi sur la poste prévoit une redevance alimentée par tous les prestataires de services postaux et une contribution fédérale pour couvrir les coûts nets du service universel, il est impératif de prévoir un système d'interdiction des subventions croisées. C'est seulement ainsi que les prestations ne faisant pas partie du service universel ne pourront pas être offertes à des prix artificiellement bas aux frais du service universel et du contribuable. De plus, il faut s'assurer que les produits de la vente du service universel ne servent pas à financer des investissements risqués à l'étranger - ce sujet a fait l'objet de débats. En outre, le fait que des revenus générés par le courrier puissent financer des prestations de Postfinance, comme l'autorise le projet du Conseil fédéral à l'article 18 alinéa 1, à la section 2 et au chapitre 3 qui concerne les services de paiement relevant du service universel, est inacceptable. Les services financiers de la Poste sont profitables. Ils ne doivent pas bénéficier de subventions croisées. Cette interdiction est essentielle pour empêcher une distorsion de concurrence: les fonds du monopole permettraient de pratiquer un dumping sur les prix dans le service non réservé. On se fonde sur le principe de la liberté économique qui est d'ailleurs inscrit à l'article 94 de la Constitution. Le jour où le marché sera complètement ouvert, cet article deviendra caduc. Mais comme on l'a dit tout au long de ce débat sur la loi sur la poste, nous ne sommes pas certains qu'à la fin le marché sera ouvert. C'est de nouveau une démarche de révision de loi qui a pour but d'ouvrir un marché sans véritablement l'ouvrir. Si, à la fin de ce processus de révision, le marché n'est pas complètement ouvert, cette modification de loi donnera une nouvelle possibilité de subventionnement croisé. Et cela n'est pas acceptable d'un point de vue économique.

Je vous demande de soutenir ma proposition de minorité.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La pratique dans l'économie privée, ce sont justement les subventions croisées, les revenus d'un produit servant à financer le lancement d'un autre produit ou à maintenir une prestation déficitaire que, pour une raison ou une autre, on ne souhaite pas supprimer. L'exception, c'est l'interdiction des subventions croisées, et c'est de cette exception que nous parlons aujourd'hui.

Cette exception est justifiée dans la mesure où certains revenus sont issus du monopole, et il serait effectivement choquant que des revenus du monopole servent à financer des prestations concurrentielles.

La proposition de la minorité Germanier ne vise pas à modifier cette règle de l'interdiction du subventionnement croisé; elle prévoit par contre d'élargir cette interdiction sur deux points:

1. Monsieur Germanier souhaite que les revenus du monopole postal ne puissent plus dorénavant servir à financer le service universel dans le domaine financier. C'est-à-dire, très clairement, que nous aurons très rapidement des difficultés à financer le trafic des paiements en cash aux guichets postaux, qui sont déficitaires et qui sont aujourd'hui financés par l'intermédiaire du revenu du monopole postal.

2. La proposition de la minorité Germanier - et c'est la raison de notre opposition déterminée - vise à élargir l'interdiction de ce subventionnement croisé à l'ensemble des prestations du service universel. Aujourd'hui, la Poste est en concurrence, dans le domaine des colis, avec toute une série d'autres acteurs privés, et elle peut financer, avec le revenu généré par le marché des colis, d'autres prestations soumises à la concurrence. Elle est finalement dans un marché qui est ouvert; elle est contrainte elle-même d'apporter cette prestation de transport des colis - c'est ce qu'on appelle le service réservé -, mais elle ne le fait pas en situation de monopole.

Monsieur Germanier entend inclure dans la loi l'interdiction d'utiliser les bénéfices réalisés dans le domaine des colis pour subventionner, par exemple, les prestations de la Poste dans le domaine du transport. Il n'y a absolument aucune raison d'appliquer l'interdiction des subventions croisées au service réservé. L'interdiction des subventions croisées est logique lorsqu'elle a trait au monopole, donc au domaine dans lequel la Poste est seule prestataire de services, mais elle serait complètement abusive si elle devait avoir trait au service réservé, c'est-à-dire aux prestations que la Poste est contrainte d'apporter mais qu'elle apporte en concurrence avec d'autres opérateurs.

Nous vous invitons donc à rejeter la proposition de la minorité Germanier. Elle met en danger le financement des prestations en matière de trafic des paiements et elle constitue une limitation indue de la marge de manoeuvre de la Poste quant à l'utilisation des bénéfices réalisés dans le service réservé.

Germanier Jean-René · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Levrat, vous avez donné une interprétation de ma proposition d'interdire en plus les subventionnements croisés. Dans mon esprit, c'est lié à la transparence des coûts: si le réseau postal facturait toutes les prestations à leur juste coût, on aurait une transparence complète et on éviterait des subventionnements croisés. Ne pensez-vous pas qu'une telle amélioration est importante?

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je pense qu'il est nécessaire de faire des progrès dans la transparence des coûts. Ils ont été faits avec l'instauration de compétences supplémentaires attribuées à l'autorité de régulation postale. La transparence des coûts sera encore améliorée en vertu des exigences légales posées pour le cas où la Poste ferait du déficit.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Weil ich weiss, dass in zehn Minuten hier die Post abgeht, mache ich es sehr kurz: Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Germanier zu unterstützen. Es geht darum, dass Monopolgewinne und -erträge aus der Grundversorgung nur für die ungedeckten Kosten der postalischen Grundversorgung verwendet werden. Schaffen wir Kostentransparenz, verbieten wir Quersubventionierungen durch Monopolgewinne, und wir werden einen Markt schaffen, der auch funktioniert.

Unterstützen Sie deshalb den Antrag der Minderheit Germanier.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Wir ersuchen Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Ein Verbot von Quersubventionierungen ist dann berechtigt, wenn es dazu dient, eine Wettbewerbsverzerrung zu verhindern. Aus dem Monopolbereich sollen nicht Dienstleistungen subventioniert werden, welche die anderen Anbieterinnen ohne Subventionierung, das heisst in der Regel teurer, erbringen müssen. Vor diesem Hintergrund ist es so, dass diese Bestimmung nur für die Dauer des Monopols relevant ist. Wenn kein Monopol mehr existiert, gibt es auch keine Wettbewerbsverzerrung durch Quersubventionierung mehr. Es ist deshalb vom System her falsch, das Verbot auf die Erträge der gesamten Grundversorgung auszudehnen. Nur ein kleiner Teil, nämlich die Briefe bis zu 50 Gramm, ist durch das Monopol geschützt. Beim grossen übrigen Rest muss auch die Post schauen, dass ihre Preise im Wettbewerb Bestand haben.

Artikel 20, von dem im Antrag die Rede ist, tritt nur in Kraft, wenn wir die vollständige Marktöffnung haben. Wie vorher gesagt, spielt das Quersubventionierungsverbot nur bei Monopolsituationen eine Rolle. Ausserdem muss, wenn von der Post tatsächlich einmal eine Abgeltung verlangt wird, wenn sie also sogenannte Nettokosten geltend macht, ohnehin eine umfassende Offenlegung der Rechnung stattfinden.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

L'article 18 porte sur le financement du service universel et sur l'interdiction des subventions croisées. Cette interdiction prévoit que les recettes du monopole ne peuvent être utilisées que pour couvrir les coûts du service universel comprenant les services postaux et le service des paiements. Ces recettes ne peuvent donc pas être utilisées pour subventionner d'autres services postaux ne relevant pas de l'obligation de fournir le service universel.

La minorité Germanier veut étendre cette interdiction. Elle prévoit qu'il y ait une interdiction d'utiliser les recettes du monopole pour couvrir les coûts du service universel, par exemple d'utiliser les recettes du transport des lettres pour couvrir les coûts du service des paiements qui est déficitaire.

La commission, par 17 voix contre 8, a rejeté la proposition défendue par la minorité Germanier et vous demande de faire de même.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00