Legge federale sulla protezione della popolazione e sulla protezione civile. Revisione parziale

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz

Loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ersatz eines Ausdrucks; Art. 5; 10 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'une expression; art. 5; 10 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Lachenmeier, Allemann, Birrer-Heimo, Chopard, Daguet, Glanzmann, Lang, Müller Geri, Perrinjaquet, Segmüller, Streiff, Voruz)

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Lachenmeier, Allemann, Birrer-Heimo, Chopard, Daguet, Glanzmann, Lang, Müller Geri, Perrinjaquet, Segmüller, Streiff, Voruz)

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi

Bei Artikel 12 geht es um die Ausnahmen von der Schutzdienstpflicht. Der Bundesrat und die Minderheit der Nationalratskommission sind der Meinung, dass Personen, welche aus dem Zivildienst ausscheiden, nicht schutzdienstpflichtig werden sollen.

Der Bundesrat hat sich sehr wohl etwas dabei überlegt, als er das alte Gesetz nicht änderte. Die Streichung dieses Absatzes macht keinen Sinn. Zivildienstpflichtige absolvieren eineinhalbmal so lange Dienst wie Militärdienstpflichtige, sie sind also insgesamt über ein Jahr im Einsatz - und das für die Gesellschaft.

Nur sehr wenige Personen scheiden aus dem Zivildienst aus; meistens haben sie zu diesem Zeitpunkt schon weit über fünfzig Tage Einsatz geleistet. Vorzeitige Entlassungen werden mit medizinischen Argumenten oder mit dem Tod begründet. Es ist nicht einfach, den Zivildienst vorzeitig abzubrechen. Auch medizinische Argumente müssen gut begründet sein. Vor dem Austritt aus dem Zivildienst wird der Wechsel zu einem anderen Betrieb geprüft. Ein Zivilschutzeinsatz kann also keine Alternative sein.

Wir bitten Sie darum, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion unterstützt die Fassung des Bundesrates und somit den Antrag der Minderheit Lachenmeier, Artikel 12 Absatz 3 nicht zu streichen.

Zur Begründung: Wer dem Antrag auf Streichung dieses Absatzes zustimmt, schafft eine Ungleichheit zwischen Militärdienstpflicht- und Zivildienstpflichterfüllung, denn die Folgen des Streichungsantrages sind klar: Männer, die die Militärdienstpflicht erfüllt haben, sind danach nicht mehr zivilschutzpflichtig, jene, die die Zivildienstpflicht erfüllt haben, jedoch schon. Durch diese Ungleichbehandlung werden Militär- und Zivildienst gegeneinander ausgespielt, doch auch wer Zivildienst leistet, erfüllt, wie die Angehörigen der Armee, die durch Artikel 59 der Bundesverfassung auferlegte persönliche Dienstpflicht. Als Tatbeweis für die Ernsthaftigkeit des Zivildienstleistenden gilt seine Bereitschaft, im Vergleich zum Militärdienstleistenden anderthalbmal so lange Dienst zu leisten. Dabei sollten wir es belassen. Wir sollten im Rahmen dieser Teilrevision keine künstliche Ungleichbehandlung einbauen, die im Übrigen auch der Bundesrat in seiner Gesetzesvorlage gar nicht geplant und vorgesehen hat.

Ich bitte Sie daher, der Fassung des Bundesrates und somit dem Antrag der Minderheit Lachenmeier zuzustimmen.

Streiff-Feller Marianne · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Die CVP/EVP/glp-Fraktion schliesst sich dem Minderheitsantrag Lachenmeier an. Der Bundesrat schlägt mit der Formulierung in Absatz 3 eine Lösung vor, die aus dem Zivildienst Ausgeschiedene von der Schutzdienstpflicht entbindet. Wir wissen alle: Wer 50 Tage Militärdienst geleistet hat, muss keinen Schutzdienst mehr leisten. Wer über 75 Tage Zivildienst geleistet hat, sollte deshalb folgerichtig ebenfalls von der Schutzdienstpflicht entbunden werden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit würde eine Rechtsungleichheit schaffen. Das wollen wir nicht, deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zu folgen.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen und diesen Absatz 3 zu streichen. Ich glaube, es ist eigentlich klar: Der Zivildienst wird freiwillig gewählt; er ist leichter, er ist einfacher zu erbringen, er kann in Raten geleistet werden. Ein solcher Dienst kommt den Zivildienstleistenden massiv entgegen, auch etwa im Rahmen eines Studiums. Wir sehen nicht ein, warum wir diese Zivildienstpflichtigen hier zusätzlich entlasten und von der Zivilschutzpflicht befreien sollten.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie, hier der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen. Aus sachlichen Gründen ist es nicht notwendig, dass ausscheidende Zivildienstleistende auch noch Zivilschutz leisten, weil wir im Zivilschutz genügend Personal haben. Es wäre wahrscheinlich so, dass ausscheidende Zivildienstleistende im Zivilschutz nicht mehr in eine Grundausbildung gingen, sondern direkt der Reserve zugeteilt würden. Damit ist es eigentlich nicht nötig, sie umzuteilen, weil die Bestände genügend gross sind.

Es ist aber eine politische Frage, die Sie hier aufwerfen, und Sie möchten sie offensichtlich auch politisch beantworten. Wenn Sie diese Bestimmung des bundesrätlichen Entwurfes, wonach Zivilschutz leistet, wer weniger als 50 Tage Militärdienst geleistet hat, streichen und das nicht drinlassen, schaffen Sie eine Ungleichheit zum Militärdienst. Wenn Sie das analog machen wollten, müssten Sie eigentlich das Anderthalbfache von 50 Tagen nehmen, also 75 Tage. Sie schaffen also hier, bei dieser Frage, eine Ungleichheit, indem Sie Zivildienstleistende nicht gleich behandeln möchten wie Militärdienstleistende. Ich meine, Sie sollten hier dem Bundesrat und der Minderheit folgen, weil Sie sonst eine Ungleichheit auf der anderen Seite schaffen. Diese müsste dann vom Ständerat wieder ausgeglichen werden, denn wenn schon, müsste es gleich sein.

Aber aufgrund der geringen Bedeutung, die diese Bestimmung hat, könnten Sie der Minderheit und dem Bundesrat folgen und das ganz streichen.

Engelberger Edi · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo liberale-radicale

Die Kommission hat sich mit 13 zu 12 Stimmen sehr knapp für den Antrag auf Streichung entschieden. Man war der Ansicht, dass der Militärdienst und der Zivildienst gleichgestellt werden müssten und dass Absatz 3 eine Mindestzahl von 75 Zivildiensttagen beinhalten sollte, dies analog zu Absatz 2 mit 50 Militärdiensttagen. Das war wahrscheinlich entscheidend dafür, dass die Mehrheit für die Streichung war.

Ich glaube, dass das ein Fall für den Zweitrat ist. Ich empfehle Ihnen deshalb, der Mehrheit zuzustimmen und dem Ständerat so die Möglichkeit zu geben, die Sache auszudiskutieren und auszuloten.

Walter Hansjörg · 1VP-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat Maurer wünscht noch einmal das Wort.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich habe Ihnen vorhin einen falschen Hinweis gegeben. Wenn Sie dem Bundesrat und der Minderheit folgen, dürfen Sie Absatz 3 nicht streichen - die Mehrheit will ja Absatz 3 streichen -, sondern Sie müssen den Passus drinlassen, wonach Zivildienstleistende nicht zivilschutzpflichtig werden, wenn sie aus dem Zivildienst ausscheiden. Das ist die Absicht des Bundesrates.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen und damit Absatz 3 nicht zu streichen.

Walter Hansjörg · 1VP-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es erhält jetzt noch einmal der Kommissionssprecher das Wort.

Engelberger Edi · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo liberale-radicale

Diese Aussage war richtig, so haben wir das in der Kommission auch diskutiert. Wir erwarten aber, dass die Zahl von 75 Tagen in diesem Absatz explizit genannt wird. Deshalb bitte ich Sie, trotzdem der Mehrheit zuzustimmen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 77 Stimmen

Walter Hansjörg · 1VP-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 12a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Abs. 1

... in dem sie 30 Jahre alt werden.

Abs. 2

...

a. ... Schutzdienstpflichtigen 40 Jahre alt werden.

b. Aufheben

Art. 13

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Al. 1

... atteint l'âge de 30 ans.

Al. 2

...

a. ... atteint l'âge de 40 ans.

b. Abroger

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Ich äussere mich zu beiden Minderheitsanträgen, also sowohl zu jenem zu Artikel 13 Absatz 1 als auch zu jenem zu Artikel 13 Absatz 2.

Aktuell beginnt die Schutzdienstpflicht mit dem Jahr, in dem die Pflichtigen 20 Jahre alt werden, und sie dauert bis zum Ende des Jahres, in dem sie 40 Jahre alt werden. Damit besteht eine Ungleichheit gegenüber der Wehrpflicht, die bis zum Ende des Jahres dauert, in dem der Wehrpflichtige 30 Jahre alt wird. Diese Ungleichheit hat nachteilige Effekte: Der Zivilschutz hat viel zu hohe Bestände. Die heutige Regelung fördert die Neigung, möglichst viele Schutzdienstpflichtige nach Vollendung des 30. Altersjahres der Reserve zuzuteilen. Hauptgrund ist die Wehrpflichtersatzordnung. Diese sieht vor, dass Schutzdienstpflichtige, die weniger als 30 Jahre alt sind, ihren Wehrpflichtersatz minimieren können, indem sie geleistete Schutzdiensttage geltend machen. Wer älter als 30 ist, kann keine Schutzdiensttage mehr geltend machen. Dies schafft einen Anreiz, sich möglichst bald in die Reserve umteilen zu lassen, und das wird auch oft gemacht. Ob die in die Reserve eingeteilten Schutzdienstpflichtigen wirksam einsatzfähig sind, ist zumindest ungewiss. Es fehlen bis anhin verlässliche Zahlen, wie viele Angehörige der Personalreserve überhaupt ausgebildet sind.

Angesichts dieser Umstände ist es ehrlicher, die Schutzdienstpflicht mit Vollendung des 30. Altersjahres ganz enden zu lassen; dies namentlich auch deshalb, weil die Reservebestände des Zivilschutzes in den letzten Jahren massiv zugenommen haben: 2005 waren rund 48 700 Zivilschützer in der Personalreserve, 2009 waren es bereits 66 300. Das sind 47 Prozent oder fast die Hälfte des Gesamtbestandes. Die insgesamt hohen Bestände an Aktiven und Reservisten sind mit ein Grund für Einsätze zugunsten der Gemeinschaft, die bei bestimmten Festanlässen zum Teil doch als fragwürdig bezeichnet werden können. Aus den genannten Gründen ist es ein Gebot nicht nur der Gleichbehandlung, sondern auch des effizienten Ressourceneinsatzes, die Altersgrenze der Schutzdienstpflicht jener der Wehrpflicht anzugleichen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen und in Artikel 13 Absatz 1 die 30 Jahre festzulegen und in Absatz 2 dann die Ausdehnungsmöglichkeit, die besteht, entsprechend herunterzusetzen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion unterstützt bei Artikel 13 den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo. Vorweg: Der Zivilschutzdienst hat sich in den letzten Jahren massiv verändert. "Weniger ist mehr", lautet vielerorts die Devise. Die Bestände aufgebotener Zivilschutzleistender wurden zugunsten einer Verjüngung und Professionalisierung in der Ausbildung reduziert. Davon konnte sich übrigens eine Subkommission der SiK unseres Rates, der ich auch angehöre, bei einem Besuch im Ausbildungszentrum Eiken ein Bild machen.

Dieser Entwicklung trägt der Antrag der Minderheit Birrer-Heimo Rechnung. Entscheidend für die Wirksamkeit des Zivilschutzes ist eben nicht die Quantität, sondern die Qualität. Es sollten nicht weiterhin grosse theoretische Reserven angehäuft, sondern es sollte konsequent der Weg einer Verjüngung und Professionalisierung des Zivilschutzes gegangen werden.

Ich bitte Sie daher namens der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Ein quantitatives, ein qualitatives und ein grundsätzliches Argument zugunsten des Minderheitsantrages - zuerst zum quantitativen Argument: Der Zivilschutz hat eine riesige Reserve. Das ist unter anderem im Bericht mit dem Titel "Zivilschutz-Reporting 2005-2009" ausgewiesen. Zweitens das qualitative Argument: Die qualitative Verbesserung, die der Zivilschutz in letzter Zeit tatsächlich erlebt hat, hat mit einem quantitativen Abbau bei den Aktiven und mit einer Verjüngung zu tun. Es wäre falsch, wieder in die andere Richtung zu gehen. Drittens das grundsätzliche Argument: Es widerspricht dem Gleichheitsprinzip, wenn die Dauer des Dienstes beim Zivilschutz länger ist als beim Militärdienst.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PCD/PEV/glp

Genau dieser Artikel wurde mit den Kantonen austariert. Ich bitte Sie daher, hier die Mehrheit zu unterstützen. Ich warne eindringlich davor, nun ein Stück aus dieser Teilrevision herauszubrechen, denn es wären die Gebirgskantone, denen hieraus ein Nachteil erwachsen würde. Dieses Gesetz wird ja im Zusammenhang mit der "Strategie Bevölkerungs- und Zivilschutz 2015 plus" weiter angepasst werden.

Ich bitte Sie hier also ganz klar, die Mehrheit zu unterstützen.

Walter Hansjörg · 1VP-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die FDP-Liberale Fraktion spricht sich für den Antrag der Mehrheit aus.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Es ist zwar tatsächlich so, dass wir in einzelnen Kantonen zu viele Zivilschutzleistende haben, aber wir haben auch Kantone, in denen sie knapp sind. Das sind insbesondere Gebirgs- und Landkantone, weil dort die Tauglichkeitsrate bei der militärischen Aushebung höher ist. Diese Kantone sind darauf angewiesen, dass sie die Zivilschutzleistenden bis 40 in ihrer Organisation behalten können. Wenn wir das Alter senken, dann hungern wir in einzelnen Kantonen die Zivilschutzorganisationen aus, und der Einsatz ist nicht mehr gewährleistet.

Dieses Ungleichgewicht zwischen den Kantonen ist einer der Punkte, die wir bei der Weiterentwicklung des Bevölkerungsschutzes sicher anschauen werden. Für den Moment gibt es hier aber eigentlich keinen Spielraum. Wenn Sie nicht wollen, dass kleine Kantone, Gebirgskantone ihre Aufgaben nicht erfüllen können, dann müssen Sie der Mehrheit folgen. Es sind gerade Gebirgskantone, kleinere Kantone, die beispielsweise bei Unwettern, bei Naturkatastrophen darauf angewiesen sind, dass der Zivilschutz einsatzfähig ist und funktioniert. Für diese Kantone ist es weiterhin eine Notwendigkeit, die Leute bis 40 in ihrer Organisation behalten zu können.

Der zweite Minderheitsantrag betrifft eigentlich die Verlängerungsmöglichkeit. Im Falle einer Krise, in einem Konfliktfall müsste der Bund die Möglichkeit haben, das Alter auf 50 zu erhöhen. Man geht davon aus, dass dann die Zivilschutzorganisationen einen Bestand von rund 200 000 Personen hätten. Das ist aber eine Kann-Formel, auf die der Bundesrat dann zurückgreifen müsste, wenn die Schweiz sich in einer Krise befinden würde.

Insgesamt bitte ich Sie also, im Interesse eines funktionierenden Zivilschutzes die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage zu diesem Artikel. Ich sprach vor Kurzem mit einem Kommandanten des Zivilschutzes. Er schilderte mir, dass Personen über 30 nicht mehr motiviert seien, weil die Wehrpflichtabgabe mit dem Militärdienstpflichtalter verknüpft ist. Da rechnet es sich nicht mehr, wenn man in den Zivilschutz kommt; dann erzielt man keinen Abzug mehr beim Pflichtersatz. Was sagen Sie zum Argument dieses Kadermitglieds des Zivilschutzes?

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Das Problem besteht tatsächlich, es besteht in dieser Hinsicht, und es besteht auch darin, dass die Kantone eben darauf angewiesen sind, die Leute länger aufbieten zu dürfen. Was wir hier vorlegen, haben wir mit den Kantonen ausgehandelt. Für eine ganze Reihe von Kantonen ist es absolut notwendig, dass wir das so lassen. Wir haben ja die Arbeitsgruppe Bevölkerungsschutz 2015, die zurzeit an der Arbeit ist, und wir müssen dort andere Lösungen suchen. Das könnte beispielsweise oder möglicherweise heissen, dass Kantone untereinander Zivilschutzleistende austauschen, ein Pool besteht und man in kleinen Kantonen Stützpunkte schafft usw. Wir sind aber noch nicht so weit. Wenn Sie jetzt die Grenze senken, sind kleinere Kantone nicht mehr in der Lage, dass ihr Zivilschutz die nötige Leistung erbringen kann. Es ist wie eine Güterabwägung: Im Moment brauchen wir diese Lösung, aber wir werden mit den Kantonen schauen müssen, ob wir das anders lösen können, entweder in Bezug auf den Militärpflichtersatz oder irgendwie über einen personellen Austausch. In grossen Kantonen bzw. in Stadtkantonen mit einer tiefen Tauglichkeitsrate bei den Militärdienstpflichtigen ist es so, dass die Leute direkt in die Reserve gehen, weil die Bestände gefüllt sind. Es hatte zeitlich keinen Platz, um dieses Problem in der vorliegenden Revision einzubinden; es ist mit den Kantonen so abgesprochen.

Voruz Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Il était parfaitement juste que ce débat sur l'égalité de traitement pour ce qui concerne la durée de l'obligation de servir dans l'armée et dans la protection civile soit mené, et ce aussi dans notre conseil. Cependant, si la commission, par 17 voix contre 6, a rejeté la proposition défendue par la minorité, c'est d'une part parce que effectivement les petits cantons manquent d'effectifs, et d'autre part parce que les grands cantons ne sont justement pas obligés d'engager pour des exercices des personnes ayant entre 30 et 40 ans du moment que leurs effectifs de personnes ayant entre 20 et 30 ans sont suffisants.

Il a aussi été dit en commission qu'une sous-commission était en train de discuter la "Stratégie 2015 plus pour la protection de la population et la protection civile", et que c'est dans le cadre de cette grande réforme que la limite d'âge de 30 ans pourrait être examinée.

C'est pour cela que la majorité de la commission vous propose de soutenir sa proposition - la décision a été prise par 17 voix contre 6.

Engelberger Edi · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo liberale-radicale

Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass die Schutzdienstpflicht nicht reduziert werden kann, vor allem nicht in den Randregionen und den kleineren Kantonen. Der Zivilschutz könnte seine vielfältigen Aufgaben und Einsätze zugunsten der Bevölkerung nicht mehr garantieren. Dazu kommt für uns die Frage der Wehrgerechtigkeit: Die Diensttage und das Dienstalter wurden beim Start für beide Institutionen, die Armee und den Zivilschutz, auf der Basis des neuen Rekrutierungskonzeptes so festgelegt; neu beginnen beide - der Militärdienst und der Zivilschutz - mit dem 20. Altersjahr. Man wird als militärdiensttauglich ausgehoben, und man wird als zivilschutztauglich ausgehoben. Dieses Verhältnis, wie es festgelegt wurde, hat sich bewährt, und es ist auch gerecht.

Die Kommission hat den Antrag, der jetzt von der Minderheit gestellt wird, mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt. Sie will keine Aushöhlung der Wehrgerechtigkeit, wie ich das gesagt habe, zwischen Militärdienst und Zivilschutz. Buchstabe b, der gemäss Minderheit auch gestrichen werden soll, bringt in diesem Zusammenhang eine Lockerung, da dort eben auch eine Lockerung bei der Dienstpflicht vorgesehen ist, die bis zum 35. Altersjahr begrenzt werden kann.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Dagegen ... 111 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Art. 19, 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

... insgesamt 20 Tage pro Jahr ...

Art. 25a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

... pas dépasser 20 jours par an.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Bei Artikel 25a geht es darum, die Schutzdienstleistungen für Einsätze zugunsten der Gemeinschaft zu begrenzen. Der Bundesrat schlägt vor, dass für WK, Aus- und Weiterbildung und die Einsätze maximal 40 Tage beansprucht werden können. Wir sind der Meinung, dass diese zeitliche Begrenzung nicht ausreicht, um das Problem der teilweise zweifelhaften Einsätze des Zivilschutzes zu lösen, und schlagen Ihnen die Reduktion auf 20 Tage pro Jahr vor.

In diesem Zusammenhang sollten Ihnen folgende Zahlen aus dem Zivilschutzreporting, das ich vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz habe, zu denken geben. Von den über 108 000 Einsatztagen im Jahr 2009 erfolgten 83 Prozent zugunsten der Gemeinschaft in den Kantonen und auf nationaler Ebene, wobei der Schwerpunkt klar bei den Kantonen lag. Für Instandstellungsarbeiten, die wir alle als sehr gut erachten, wurden nur rund 9 Prozent der Diensttage eingesetzt; für Katastrophen und Notlagen waren Gott sei Dank nur 8 Prozent nötig. Aber der grösste Teil des Zivilschutzeinsatzes, vier Fünftel der Diensttage, erfolgte zugunsten von Einsätzen für die Gemeinschaft. Im Reporting wird dazu festgehalten, dass generell eine Zunahme dieser Einsätze auf kantonaler Ebene zu beobachten sei. Hier werden also über die Erwerbsersatzordnung Festanlässe, Sportveranstaltungen, Verkehrsregimes bei Fernsehaufnahmen usw. mitfinanziert.

Ich bestreite keineswegs, dass berechtigte Einsätze zugunsten der Gemeinschaft erfolgen. Wer bei einer Katastrophe eingesetzt werden muss, der soll auch im Rahmen von Übungseinsätzen z. B. Räumungsarbeiten in einem Bachtobel ausführen können. Damit ist bei einer ausserordentlichen Lage effizientes, ortskundiges Handeln möglich. Aber leider wird ein nicht unerheblicher Teil der über 90 000 Diensttage auch für andere Arbeiten eingesetzt. Da, meine ich, besteht dringender Handlungsbedarf.

Ich habe Verständnis für Gemeinwesen und Organisatoren von Anlässen. Sie benötigen Hilfskräfte. Aber es kann nicht sein, dass Berufsleute, die Zivilschutzdiensttage leisten müssen und an ihrem Arbeitsplatz fehlen, für das Aufstellen von Festbänken oder das Montieren von Weihnachtsbeleuchtungen - um es einmal pointiert auszudrücken, aber diese Situationen gab es - eingesetzt werden.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag meiner Minderheit auf Begrenzung auf 20 Tage pro Jahr zu unterstützen.

Sie bewirken damit eine Reduktion der Einsätze auf die wesentlichen Aufgaben. Dazu stehen wir, und dafür haben wir auch genug Kräfte. Sie entlasten die Erwerbsersatzordnung und auch die Betriebe, die auf ihre Berufsleute angewiesen sind. Und übrigens hat der Schweizerische Arbeitgeberverband in der Vernehmlassung auch die Festlegung einer Obergrenze begrüsst, und er hat geschrieben, 40 Tage seien zu viel, und das wohl aus gutem Grunde.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi

Wir Grünen sind der Meinung, dass Schutzdienstpflichtige nicht zu insgesamt 40 Tagen Dienst aufgeboten werden sollen, wie es der Bundesrat und die Mehrheit vorsehen, sondern höchstens zu 20 Tagen. Wir unterstützen darum den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo.

40 Tage sind zu viel; für einen Schutzdienstpflichtigen sind bereits 20 Tage ein grosser Eingriff in das Privat- und Berufsleben, insbesondere wenn das Aufgebot z. B. wegen einer Katastrophe unerwartet kommt. Auch der Arbeitgeberverband hat erklärt, dass er 40 Tage für zu viel hält. Der Bundesrat hat vorhin betont, dass es durchaus genügend Reservepersonen gibt, die auch bei Katastrophen eingesetzt werden könnten. Mit einer guten Planung können Leerläufe und unnötig lange Einsätze verhindert werden. Wir haben von Frau Birrer-Heimo auch gehört, dass ganz viele Einsätze nicht Katastropheneinsätze und auch nicht WK-Einsätze sind, sondern Einsätze, deren Sinn man hinterfragen kann, unwesentliche Einsätze, die vorausgeplant werden können, die auch mit Personen von ausserhalb des Zivilschutzes gewährleistet werden könnten.

40 Tage sind zu viel - für die Berufsleute, für die Arbeitgeber, ganz besonders aber auch für Selbstständigerwerbende: Wenn diese während 40 Tagen dem Betrieb fernbleiben, können sie den Betrieb auch gleich ganz schliessen.

Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zuzustimmen.

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Ich erlaube mir, zu den drei Minderheitsanträgen zu den Artikeln 25a und 27a zu sprechen; es geht argumentativ praktisch um das Gleiche, deshalb scheint es mir der Effizienz halber gut, wenn ich das zusammenfasse.

Die SP-Fraktion unterstützt das Bestreben, dem verbreiteten Missbrauch der Erwerbsersatzordnung über den Zivilschutz einen Riegel vorzuschieben. Das Missbrauchspotenzial - wir haben es von meinen beiden Vorrednerinnen gehört - ist gross, weil nicht der bezahlt, der den Einsatz anordnet. Dies führt zu falschen Anreizen, die das ganze System korrumpieren. Wer ohne Kostenfolge aufbieten kann, ist einer starken Versuchung ausgesetzt, dies auch zu tun, wenn es nicht zwingend erforderlich ist. Ergebnis ist der vielfach beobachtbare Leerlauf im Zivilschutz und dessen teilweise notorischer Missbrauch für im Grunde überflüssige Einsätze. Nun, das ist erkannt worden, und es werden Lösungsvorschläge gemacht. Was aber schlagen Bundesrat und Kommissionsmehrheit vor, um dieser Problematik zu begegnen? Einerseits wird in Artikel 25a eine zeitliche Begrenzung der jährlichen Dauer der Schutzdienstleistungen auf 40 Tage vorgeschlagen, andererseits wird in Artikel 27a die Begrenzung der besonders missbrauchsanfälligen Einsätze zugunsten der Gemeinschaft auf höchstens drei Wochen pro Jahr vorgesehen.

Diese Vorschläge gehen uns zu wenig weit. Für die SP-Fraktion ist klar: In einem ersten Schritt muss die jährliche Dauer der Schutzdienstleistungen auf höchstens 20 Tage begrenzt werden, weshalb wir bei Artikel 25a den Antrag der Minderheit unterstützen. Die sogenannten Einsätze zugunsten der Gemeinschaft sind an und für sich problematisch. Will man dennoch an ihnen festhalten, wie das nun vorgeschlagen wird, muss man eine kürzere maximale Einsatzdauer wählen, nicht drei Wochen. Wir beantragen, hierfür die Dauer von zwei Wochen ins Gesetz aufzunehmen.

Grundsätzlich jedoch ist die SP-Fraktion der Ansicht, dass das Verbundsystem Bevölkerungsschutz grundlegend neu organisiert und geordnet werden muss, dies mit dem Ziel, die Schutzdienstpflicht ganz fallenzulassen und durch differenziert ausgestaltete Formen der Freiwilligkeit zu ersetzen.

Die Einsätze zugunsten der Gemeinschaft sind besonders missbrauchsanfällig und sind unseres Erachtens nicht oder nur schwer mit dem Zwangsarbeitsverbot vereinbar. Wie dem auch sei, wir gucken jedenfalls gespannt in die Zukunft. Es wird ja ein Bericht zum Bevölkerungsschutz publiziert, wie dies Herr Bundesrat Maurer in seinem Eintretensvotum bereits angekündigt hat. Wir sind gespannt zu erfahren, welche Erkenntnisse dieser Bericht bringen wird und welche Vorschläge für eine weitere und hoffentlich weiter gehende Reform uns gemacht werden.

Die SP-Fraktion unterstützt aus diesen Gründen den Minderheitsantrag zu Artikel 25a und beide Minderheitsanträge zu Artikel 27a.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen. Der Zivilschutz ist ein Mittel der Kantone. Die Kantone setzen dieses Mittel ein, um ihre Bedürfnisse zu decken. Die Einsatzdauer, die wir gewählt haben, ist mit den Kantonen abgesprochen worden.

Eines der Probleme, die im Zivilschutz da und dort immer wieder offenbar werden, ist die mangelnde Qualität der Ausbildung. Wenn wir also die Zivilschutzleistenden, sei es als Kader, sei es als Spezialisten an irgendwelchen Geräten, gut ausbilden wollen, dann ist es notwendig - so sagen uns das auch die Kantone -, dass die Einsatzdauer maximal 40 Tage betragen kann, so, wie wir das vorschlagen. Das ist selbstverständlich nicht für das Gros der Zivilschutzleistenden gedacht, sondern stellt die Ausnahme für Spezialisten und Kader dar.

Ich glaube aber, wenn wir schon eine Organisation haben, die im Krisen-, im Ernstfall eingesetzt werden soll, die aus dem Stand reagieren können muss, dann muss diese auch ausgebildet sein, dann muss sie die Geräte beherrschen, dann muss sie führen können, dann muss sie diese Qualitäten haben. Dafür ist es nötig - so, wie wir das vorschlagen, mit den Kantonen abgesprochen -, dass diese Personen diese maximal 40 Tage Dienst leisten können.

Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Art. 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 27a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Abs. 2

... höchstens zwei Wochen ...

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Abs. 2bis

Über diese Einsätze wird jährlich Bericht erstattet.

Art. 27a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Al. 2

... ne doit pas dépasser deux semaines par an.

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Al. 2bis

Un rapport sur ces engagements en faveur de la collectivité est présenté chaque année.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Bei diesem Artikel geht es nun nicht mehr um die gesamte Dauer der Schutzdienstleistungen, sondern explizit um die Dauer der Einsätze zugunsten der Gemeinschaft. Der Bundesrat schlägt hier vor, die Einsatzdauer auf drei Wochen zu begrenzen. Mit dem Minderheitsantrag mache ich Ihnen höchstens zwei Wochen pro Jahr für diese Einsätze beliebt.

Die Begründung für eine Begrenzung habe ich bereits bei den vorangegangenen Anträgen vorgebracht, sie ist immer noch stichhaltig. Wenn ich das Votum von Bundesrat Maurer aufnehmen darf, der vor allem auf die Ausbildung hingewiesen hat: Hier geht es jetzt wirklich nicht um die Ausbildung, sondern nur um diese Einsätze, die ich vorhin geschildert habe. Es gab übrigens auch in der Vernehmlassung Kantone, die die Beschränkung auf zwei Wochen begrüssten. Es war nicht die Mehrheit der Kantone, das lege ich offen, aber es gab solche. Und auch der Schweizerische Arbeitgeberverband und der Schweizerische Gemeindeverband haben diese Begrenzung auf zwei Wochen begrüsst. Deshalb bitte ich Sie, wenigstens hier ein bisschen stärker einen Riegel vorzuschieben. Sie können das tun, Sie gefährden überhaupt keine anderen Einsätze, aber Sie brechen hier eine Tradition, die sich in den letzten Jahren eingeschlichen hat und wirklich überhaupt nichts mehr mit Zivilschutz zu tun hat.

Damit diese Entwicklung auch gesteuert werden kann, braucht es ein gutes Reporting. Deshalb schlage ich Ihnen namens der Minderheit eine jährliche Berichterstattung über diese Einsätze gemäss Absatz 2bis vor. Wenn ich daran denke, was wir überall sonst für Berichte haben, muss ich sagen, dass es gerade hier gut wäre zu sehen, wie sich diese Einsätze entwickeln, damit man dann auch entsprechend handeln kann.

Ich bitte Sie, uns wenigstens hier zu unterstützen; Sie schlagen damit einen Pflock ein, der wichtig ist.

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen. Auch diese Einsatzdauer von maximal drei Wochen ist etwas, was wir mit den Kantonen abgesprochen haben. Die Kantone wünschen, dass sie diese Möglichkeit haben. Auch diese Einsätze werden selbstverständlich die Ausnahme sein. Die vorgesehene Einsatzdauer macht auch in Bezug auf den Gedanken des Sicherheitsverbundes Schweiz Sinn, denn WK dauern auch drei Wochen, und wir wollen hin und wieder auch die Zusammenarbeit mit dem Zivilschutz und dem Bevölkerungsschutz schulen. Es macht Sinn, für solche Fälle die gleich lange Dienstzeit zu haben, denn in Krisenfällen ist es wichtig, dass man sich kennt und zusammenarbeiten kann. Wenn unterschiedliche Dienstdauern bestehen, ist dieser Einsatz nicht möglich. Ich bitte Sie also im Interesse der Kantone, aber auch der verbesserten Sicherheitszusammenarbeit, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

In Bezug auf das Reporting, das verlangt wird, nur so viel: Das machen sowohl die Kantone wie auch wir im Bundesamt für Bevölkerungsschutz bereits heute. Es ist also unnötig, das hier noch einmal festzuhalten. Sie würden uns wahrscheinlich dazu bringen, all das noch einmal zusammenzufassen, was schon besteht. Das ist eher Bürokratie, als dass es etwas hilft.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, Sie haben nun sehr betont, wie wichtig es wäre, diese Dauer bei drei Wochen zu belassen, um die Gleichschaltung mit den WK der Soldaten zu machen. Sehr viele dieser Einsätze sind eben nicht in den Bereichen, die wir uns alle wünschen - ich habe das vorher erwähnt, wir haben die Weihnachtsbeleuchtungen, die aufgehängt werden, wir haben die Verkehrsregimes bei Fernsehaufnahmen usw. Ist es richtig, dass das die Soldaten nicht machen, sodass dieses Argument der Gleichschaltung mit diesen drei Wochen ein bisschen problematisch ist? Ich gehe davon aus, dass das die Soldaten nicht machen.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Es gibt ja sinnvolle Übungen, die wir miteinander machen; die beginnen nicht mit dem Aufhängen der Weihnachtsbeleuchtung, und sie enden auch nicht damit. Es gibt im Bereich des Sicherheitsverbunds auch Einsätze für die Gemeinschaft, die sinnvoll sind, weil sie eben für die Gemeinschaft sind, bei denen der Zivilschutz mit anderen Sicherheitspartnern zusammenarbeitet: mit der Polizei, mit Feuerwehren, mit dem Militär. Es macht Sinn, wenn man das nicht nur für zwei, drei Tage, sondern über eine längere Dauer üben kann. Dort, wo es notwendig ist, macht es Sinn; es wird auch bewilligt.

Selbstverständlich haben wir erkannt - deshalb haben wir diese Höchstvorschriften ja überhaupt drin -, dass der Zivilschutz für gewisse Dienstleistungen missbraucht wurde. Mit der Bewilligungspraxis und mit der Höchstdauer werden wir das in Zukunft aber verhindern können. Es sind hier ja auch noch Verfahren hängig bzw. jetzt meist abgeschlossen, die auf die Rückzahlung durch die Gemeinwesen hinauslaufen, wenn die Kompetenz überschritten oder missbraucht wurde.

Votazione

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Votazione

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 33

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Im Jahr nach der Einbürgerung können Personen vom Kanton für die Rekrutierung und Grundausbildung aufgeboten werden.

Art. 33

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Durant l'année qui suit leur naturalisation, les nouveaux citoyens peuvent être convoqués par le canton en vue du recrutement et de l'instruction de base.

Angenommen - Adopté

Art. 34, 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Lachenmeier, Lang, Müller Geri)

Abs. 2

... zu höchstens einer weiteren Woche ...

Abs. 3

... zu höchstens einer weiteren Woche ...

Art. 36

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Lachenmeier, Lang, Müller Geri)

Al. 2

... chaque année à une semaine de cours au plus.

Al. 3

... chaque année à une semaine de cours au plus.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi

Bei Artikel 36 geht es um die Wiederholungskurse; die Anträge der Minderheit zu den Absätzen 2 und 3 betreffen die Kaderfunktionen. Die Kaderangehörigen können, wie alle Zivilschutzpflichtigen, für eine Woche WK aufgeboten werden. Zusätzlich können sie für weitere Wiederholungskurse verpflichtet werden. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission möchten dafür zwei bzw. drei Wochen zur Verfügung stellen.

Bei der Besetzung von Kaderfunktionen bevorzugt man Personen, welche Verantwortung übernehmen. Genau diese Personen belegen auch in ihren Berufen meist verantwortungsvolle Posten und können deshalb nicht beliebig fehlen und ersetzt werden. Die Betriebe werden nicht begeistert sein, wenn ihr Personal in einem Jahr für vier Wochen abgezogen wird. Bis anhin konnten Kaderpersonen zusätzlich zu einer weiteren Woche aufgeboten werden. Nun soll diese Verfügbarkeit verdoppelt respektive verdreifacht werden. Eine Person in einer Kaderfunktion kann also bis zu vier Wochen in einem Jahr Zivilschutz leisten.

Selbstverständlich sind auch wir der Meinung, dass Führungspersonen und Spezialisten beim Zivilschutz gut ausgebildet werden sollen. Genauso wichtig ist es jedoch, dass sich Personen zur Verfügung stellen, welche geeignet sind, Leute anzuweisen und eine Gruppe zu führen. Das Erfordernis einer hohen Verfügbarkeit schreckt potenzielle gute Führungspersonen ab. Auch die Wirtschaft, die Betriebe sind nicht begeistert, wenn gute Arbeitskräfte in einem Jahr während vier Wochen für einen Zivilschutz-WK abgezogen werden - wahrscheinlich, ohne dass sie den Zeitpunkt mitbestimmen können, und möglicherweise in jener Zeit, die für den Betrieb am dümmsten ist. Deshalb hat sich auch der Schweizerische Arbeitgeberverband in der Vernehmlassung gegen eine Verlängerung der WK-Dauer für Kader und Spezialisten ausgesprochen. Dies ist wahrscheinlich den Kolleginnen und Kollegen, die sich sonst immer für die Arbeitgeber einsetzen, nicht aufgefallen.

Wer sich dafür einsetzt, dass im Zivilschutz gutes Kaderpersonal tätig ist, und auch die Bedürfnisse der Wirtschaft beachtet, stimmt also gegen die Erhöhung der Dauer der Wiederholungskurse und damit für den Antrag der Minderheit.

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Le groupe socialiste, le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe libéral-radical et le groupe PBD soutiennent la proposition de la majorité.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Es geht darum, die Kaderausbildung zu verbessern. Da müssen nicht nur die Kader wieder auf den neuesten Stand gebracht werden, sondern die Kader müssen auch Übungen für die ihnen Unterstellten vorbereiten. Nur wenn diese Übungen gut vorbereitet werden, haben die Zivilschutzleistenden eine gute Ausbildung.

Die Kantone insistieren hier: Sie möchten unbedingt die Möglichkeit haben, Kaderkurse auszudehnen, damit sie eine gute Ausbildung gewährleisten können. Es kommt hinzu, dass auch im Zivilschutz technisch anspruchsvollere Geräte zum Einsatz kommen. Zurzeit kommt Polycom zum Einsatz, das neue Verbindungsmittel, das in allen Kantonen eingeführt wird und gewährleistet, dass der Bevölkerungsschutz und der Zivilschutz auch über Kantonsgrenzen hinweg miteinander kommunizieren können. Das ist etwas Neues; es muss eingeführt und geübt werden. Auch dafür ist die Möglichkeit, Kaderkurse auszudehnen, notwendig.

Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Voruz Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Si la proposition défendue par la minorité Lachenmeier n'a pas été soutenue par la grande majorité des membres de la commission, c'est bien parce que - comme cela a été précisé tout à l'heure - les commandants et leurs suppléants astreints à l'obligation de servir dans la protection civile "peuvent" et non "doivent" être convoqués. Il est donc parfois nécessaire qu'ils soient convoqués pour des formations supplémentaires.

C'est pour cela que la commission vous propose, par 22 voix contre 2, de rejeter la proposition de la minorité Lachenmeier.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Art. 38 Abs. 2; 39 Abs. 2; 42 Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 43; Art. 43 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 38 al. 2; 39 al. 2; 42 al. 3; titre précédant l'art. 43; art. 43 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 43a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Haller

Streichen

Art. 43a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Haller

Biffer

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ich habe bei meinem Eintretensvotum schon darauf hingewiesen, dass ich Sie bitten möchte, Artikel 43a, notabene ein neuer Artikel, zu streichen. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir einerseits vom Regierungsrat des Kantons Bern darauf hingewiesen wurden, dass dieser Artikel eingeführt werden soll, ohne dass sich die Kantone dazu äussern konnten. Das wäre zwar noch nicht Grund genug für eine Streichung, ich darf Ihnen aber auch bestätigen, dass andererseits die Regierungskonferenz Militär, Zivilschutz, Feuerwehr - abgekürzt RK MZF - dies gleich sieht.

Die Frage der Finanzierung des Zivilschutzmaterials ist im sicherheitspolitischen Bericht vom 23. Juni 2010 - ich mache diesen Quervergleich - in Aussicht gestellt. Es heisst dort ganz explizit, es seien diese Fragen gemeinsam mit den Kantonen zu klären: "Die Anforderungen an den Zivilschutz werden in Zukunft steigen. Entsprechend ist zu prüfen, ob mehr finanzielle Mittel für die Infrastruktur und das Material des Zivilschutzes nötig sind, damit er weiterhin die geforderten Leistungen erbringen kann. Insbesondere das Korpsmaterial für den Einsatz bei Katastrophen ist veraltet und entspricht nicht mehr den heutigen Einsatzerfordernissen. Die teils individuelle Beschaffung durch die Kantone gefährdet die Interoperabilität bei der interkantonalen Hilfeleistung und erschwert aufgrund der grösseren Mobilität der Dienstpflichtigen eine effiziente Ausbildung. Es ist deshalb abzuklären, inwieweit sich der Bund künftig bei der Standardisierung dieser Materialkategorie beteiligen will."

Sie hören es: Dieser Abschnitt beschreibt die sich derzeit im Materialbereich des Zivilschutzes präsentierende Situation treffend. Eine zukunftsgerichtete Regelung drängt sich also auf, denn auch der Bund muss ein Interesse haben, dass die Interoperabilität des Zivilschutzes über die Kantonsgrenzen hinweg gewährleistet ist, hat er doch ebenfalls die Kompetenz, den Zivilschutz aufzubieten. Gelegenheit zur Neuregelung dieser Zuständigkeit im Materialbereich bietet der hier schon mehrmals zitierte Bericht "Strategie Bevölkerungs- und Zivilschutz 2015 plus".

Der vom Bundesrat vorgeschlagene Artikel 43a überträgt nun jedoch die Verantwortung für die Beschaffung und Finanzierung des Einsatzmaterials und der persönlichen Ausrüstung ganz den Kantonen, ohne finanzielle Beteiligung des Bundes. Richtigerweise sagen die Kantone: Da werden wir vor ein Fait accompli gestellt. Zudem - ich möchte es noch einmal wiederholen, auch wenn es so zitiert wurde - entspricht es natürlich auch dem Grundsatz des neuen Finanzausgleichs, der sagt: Wer bezahlt, soll schlussendlich zumindest auch mitreden können. Es kann nicht sein, dass die Kantone bezahlen müssen, der Bund aber vorschreibt, was zu tun ist.

Ich bitte Sie deshalb, Artikel 43a aus dieser Teilrevision zu streichen; man kann dies dann regeln, wenn die Kantone tatsächlich konsultiert wurden.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Ich bitte Sie um Ablehnung dieses Streichungsantrages. Die SP-Fraktion begrüsst es, dass der Bund im Einvernehmen mit den Kantonen Empfehlungen erarbeitet, um die Einheitlichkeit des Einsatzmaterials und der persönlichen Ausrüstung zu gewährleisten. Dies macht Sinn und ermöglicht effiziente, kantonsübergreifende Einsätze.

Die Forderung einiger Kantone, der Bund solle auch noch alle Kosten tragen, widerspricht dem neuen Grundkonzept, das vorsieht, dass der Bevölkerungsschutz grundsätzlich Sache der Kantone ist. Im Bericht über die Konzeption des Bevölkerungsschutzes, von dem das Parlament Kenntnis genommen hat, wird klar festgehalten, dass für die Materialbeschaffung grundsätzlich die Kantone zuständig sind. Eine entsprechende Tabelle im Anhang dieses Berichtes listet auf, schön mit Kreuzen versehen: persönliche Ausrüstung, Versorgungsmaterial, Transport- und Verkehrsmaterial, übriges Material, Werterhaltung. Das alles ist Sache der Kantone.

Es ist ja nicht so, dass der Bund hier einfach sagt, was jetzt zu tun ist. In Artikel 43a steht ganz deutlich, dass das Bundesamt für Bevölkerungsschutz "im Einvernehmen mit den Kantonen" Empfehlungen erarbeitet. Damit ist dem Anliegen, dass man die Kantone wirklich einbindet, Rechnung getragen.

Die klare Zuweisung der Aufgaben, der Kompetenzen und der Finanzierung, die mit dem neuen Finanzausgleich eingeleitet und umfassend umgesetzt wurde, soll hier nicht aufgeweicht werden. Ich gebe zu: Offenbar gab es beim Bund und bei den Kantonen unterschiedliche Interpretationen der Frage, was alles zum standardisierten Material gehört. Offenbar hat da auch die Kommunikation nicht immer optimal funktioniert. Deshalb wird in dieser Teilrevision mit Artikel 43a ja nun präzisiert, was genau gemeint ist. Das erachten wir als richtig. Sicher ist es nicht korrekt, dass das in der Vernehmlassungsvorlage nicht explizit aufgeführt wurde, aber es dient der Klärung, bis das neue Konzept vorliegt. Deshalb verlangen wir: keine Aufweichung des NFA, keine Änderung der dort Bund und Kantonen zugesprochenen Mittel, keine Streichung dieses Artikels.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, den Antrag Haller abzulehnen.

Es ist bereits gesagt worden, und ich kann es nur wiederholen: Mit dem NFA ist klar festgelegt worden, dass die Kantone für die persönliche Ausrüstung der Schutzdienstpflichtigen und für das Einsatzmaterial zuständig sind. Dieser Artikel 43a, Frau Kollegin Haller, ist eigentlich nur ein Nachvollzug des NFA. Das ist eine klare Regelung.

Wenn Sie jetzt kommen und sagen, der Bund mache in Bezug auf die Materialbeschaffung Vorschriften, dann muss ich Ihnen sagen: So ist es wirklich nicht. Die Kantone einschliesslich meines Kantons haben gewünscht, dass der Bund im Rahmen der Erneuerung des Materials, die jetzt ansteht, gewisse Richtlinien vorgibt, damit Ausbildung und Einsatz besser koordiniert werden können, damit nicht unterschiedliches Material beschafft wird. Das macht wirklich Sinn. Jetzt kann man natürlich nicht einfach den Spiess umkehren und sagen: Wenn die Kantone vom Bund diese Vereinheitlichung, diese Richtlinien verlangen, dann soll er bitte auch bezahlen. Das wäre eine unehrliche Argumentation.

Ich denke auch, dass hier im Rahmen der nächsten grundlegenden Revision Klärungsbedarf besteht. Allenfalls kann auch der Ständerat diese Frage noch debattieren, aber es macht keinen Sinn, jetzt diesen Artikel einfach zu streichen und diese Ungewissheit weiterzuziehen. Auf der einen Seite gäbe es Kantone, die auf die nächste Revision warten und sagen würden: Wir beschaffen nichts, weil der Bund vielleicht dann irgendwann einmal bezahlen wird. Das wäre nicht korrekt gegenüber den Kantonen auf der anderen Seite, die jetzt Material beschaffen müssen. Und wem ginge dieses Geld ab? Das wäre die Armee, dieses Geld ginge letztlich dem Armeebudget ab, und das wäre wahrscheinlich auch nicht zielführend.

Ich bitte Sie dringend, diesen Artikel so stehenzulassen und den Einzelantrag Haller abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Kollege Müller, Sie haben explizit auf den NFA verwiesen. Ich habe hier die Botschaft zum NFA vom 7. September 2005. Da lese ich auf den Seiten 60 bis 65 zur Landesverteidigung, dass der Neuregelung in den Bereichen Armeematerial und persönliche Ausrüstung mehrheitlich zugestimmt wird. Bezüglich des Bevölkerungsschutzmaterials und der Aufteilung, wie sie in diesem Gesetzentwurf jetzt vorliegt, sehe ich nichts. Wann und wo wurde aus Ihrer Sicht so etwas in den NFA-Grundlagen festgelegt?

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Ich muss Ihnen sagen, Frau Kollegin, dass das zumindest bei uns in der Kommission vom Bundesrat so bestätigt wurde. Es gab natürlich in den Kommissionen auch eine Beratung über die Botschaft. Das wurde zusammen mit den Kantonen so festgelegt.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Artikel 43a ist nicht ganz so neu, wie es jetzt geschildert worden ist. Absatz 1 hält lediglich fest, was schon gilt, nämlich die Zuständigkeit bei der Finanzierung des Materials; dies erfolgt im Sinne des Leitbildes Bevölkerungsschutz. Die Kantone sind zuständig für die Beschaffung und Finanzierung der persönlichen Ausrüstung sowie des Einsatzmaterials für Katastrophen und Notlagen. Der Bund seinerseits kommt für das standardisierte Material auf, zurzeit ist es das ABC-Material. Das macht auch Sinn, weil diese Einsatzmöglichkeiten nur auf Stufe Bund bestehen. Der Bund beschafft und finanziert zudem die Systeme zur Alarmierung der Bevölkerung, die sogenannten Telematiksysteme des Zivilschutzes; im Moment sind das Polycom und Polyalert. Das bezahlt der Bund.

Wir verankern in Absatz 1 also nichts Neues, sondern wir legen noch einmal fest, welches die Zuständigkeiten hinsichtlich der Finanzierung des Materials sind. Es ist mir auch klar, dass die Kantone hier mehr möchten. Aber diese Trennlinie wurde festgelegt, sie besteht nun so.

Absatz 2 ist auf ausdrücklichen Wunsch der Kantone eingeschoben worden. Weil der Bund da nichts mehr festlegt und es den Kantonen überlässt, ist bei den Kantonen Unsicherheit entstanden mit Blick auf das, was sie denn überhaupt kaufen müssen. Das Problem zeigt sich auch optisch: Wenn Sie sich mit kantonalen Zivilschutzorganisationen treffen, kommen die Vertreter dieser Organisationen in etwa 26 verschiedenen Uniformen daher. Die Kantone haben gewünscht, dass wir untereinander abstimmen, was wir kaufen, damit wir gleich ausgerüstet sind und auch die Ausbildung und die Einsätze über die Kantonsgrenzen hinaus koordinieren können. Absatz 2 verankert diesen Wunsch der Kantone: Bund und Kantone legen zusammen fest, was gekauft werden soll; es werden Empfehlungen abgegeben.

Der erste Punkt legt also die bisherige Finanzierung im Gesetz fest, der zweite Punkt legt fest, was die Kantone wünschen, nämlich dass wir gemeinsam Empfehlungen erarbeiten, was die Kantone beschaffen sollen, damit wir bei Einsätzen und Übungen Einheitlichkeit haben.

Ich bitte Sie also, Artikel 43a gemäss Ihrer Kommission zuzustimmen.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Herr Bundesrat, ich habe von Ihren Ausführungen Kenntnis genommen. Sie sagen also, es seien die Kantone und die Gemeinden, die für die Beschaffung des Materials zuständig seien. Ich habe aber explizit einen Bezug zum sicherheitspolitischen Bericht hergestellt. Glauben Sie, dass die dort zwingend vorgeschriebene Interoperabilität - das Wort steht dort so, man könnte es vielleicht auch ausdeutschen - damit noch gewährleistet ist? Wäre es nicht besser gewesen, das Ganze herauszunehmen und dann im neuen Bericht zu behandeln, als jetzt ein Präjudiz zu schaffen?

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Unter der Voraussetzung, dass ich Sie trotz des Discolärms richtig verstanden habe, kann ich dazu Folgendes sagen: Dieses Problem mit den Kantonen ist tatsächlich immer noch pendent. Die Kantone möchten natürlich, dass der Bund mehr daran bezahlt. Das ist etwas, was wir im Rahmen des Berichtes zum Bevölkerungsschutz 2015 noch einmal miteinander ansehen müssen, aber meines Erachtens sollten wir bei dieser Aufgabenteilung bleiben. Es kann nicht sein, dass sich der Bund hier wieder voll einmischt und das voll finanziert. Wir haben jetzt diese Trennung, dass nämlich der Bund das ABC-Material und die Systeme für die Telematik und die Alarmierung bezahlt. Diesen Punkt hier müssen wir noch einmal aufgreifen. Für den Moment ändert sich an der Finanzierung nichts, aber die Bestimmung kommt dem Bedürfnis der Kantone entgegen, die sagen, sie müssten miteinander bestimmen, was sie gemeinsam einkaufen wollen.

Wenn Sie Artikel 46 mit den Ersatzabgaben zustimmen, haben die Kantone nicht nur zweckgebundene Mittel für Bau und Unterhalt von Zivilschutzanlagen; es ist denkbar, dass sie dann ihre Gesetzgebung so abstimmen, dass sie diese Mittel auch für das Zivilschutzmaterial einsetzen können. Auch das müssen wir im Rahmen des Berichtes zum Bevölkerungsschutz 2015 mit den Kantonen im Detail absprechen.

Für den Moment erweisen Sie den Kantonen einen Dienst, wenn Sie dieser Regelung zustimmen. Sie verankert die bisherige Finanzierung und legt fest, dass man sich gemeinsam Gedanken darüber macht, was in den nächsten Jahren beschafft werden soll.

Ich bitte Sie noch einmal, den Antrag Haller abzulehnen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 138 Stimmen

Für den Antrag Haller ... 30 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Art. 43b, 44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 46

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Abs. 1-3

Streichen

Antrag Pfister Theophil

Abs. 1

Streichen

Antrag Rutschmann

Abs. 1

... Bau Schutzräume zu erstellen und auszurüsten. (Rest des Absatzes streichen)

Art. 46

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Al. 1-3

Biffer

Proposition Pfister Theophil

Al. 1

Biffer

Proposition Rutschmann

Al. 1

... y réaliser un abri et l'équiper. (Biffer le reste de l'alinéa)

Art. 47

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Streichen

Art. 47

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Biffer

Art. 47a

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Titel

Ersatzbeiträge

Text

Die in den letzten Jahren für die Befreiung vom Bau von Schutzräumen angesammelten Ersatzbeiträge sind für die Erarbeitung von Gefahrendateien sowie für konkrete Massnahmen zum Schutz der von Naturgefahren betroffenen Bevölkerung und zum Schutz der gesamten Schweizer Bevölkerung vor den Unfallrisiken von Atomkraftwerken, Gefahrguttransporten, Stauwerken usw. zu verwenden.

Art. 47a

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Titre

Contributions de remplacement

Texte

Les contributions de remplacement perçues contre la levée de l'obligation de construire des abris privés sont utilisées en vue de recueillir des données sur les dangers existants et de mettre en oeuvre des mesures concrètes visant à la protection des populations concernées contre les dangers naturels ainsi qu'à la protection de l'ensemble de la population suisse contre les risques d'accidents de centrales nucléaires, les risques liés au transport de marchandises dangereuses, les risques concernant les barrages, etc.

Art. 48a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Streichen

Antrag Pfister Theophil

Der Unterhalt der Schutzräume obliegt der Eigentümerin oder dem Eigentümer. Private Schutzräume sind von der Unterhaltspflicht befreit.

Art. 48a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Biffer

Proposition Pfister Theophil

L'entretien des abris incombe à leur propriétaire. Les abris privés sont exempts de toute obligation d'entretien.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Ich spreche zu den drei Artikeln 46, 47 und 48a. Mit Artikel 46 wird weiterhin die Pflicht zum Bau von Schutzräumen verlangt. Im Namen einer Minderheit beantrage ich Ihnen die Aufhebung der Bau-, Ersatzbeitrags- und Unterhaltspflicht und die ersatzlose Streichung der Artikel 46, 47 und 48a.

Die Pflicht zum Bau von privaten Schutzräumen stammt aus einer Zeit, als diese ausschliesslich mit dem Risiko eines grossen Krieges in Europa und dem Risiko eines Atomkrieges begründet wurde. Freilich zeigte sich schon früh, dass der Schutzraum nicht einmal im Falle eines konventionellen Krieges in allen Szenarien Schutz bietet, sondern ebenso gut zur tödlichen Falle werden kann. Auch wurde der Schutzraum allzu lange als probates Mittel propagiert, um radiologische Grossereignisse wie einen Atomkrieg oder einen AKW-Unfall überstehen zu können. Aber auch hier gibt es grosse Vorbehalte bezüglich des Schutzes. Bei vielen Katastrophenszenarien könnten sich die Risiken noch erhöhen, wenn man in einen Schutzraum gehen würde. Fazit ist: Der Schutzraum bietet bloss in einem äusserst schmalen Spektrum von eher unwahrscheinlichen Bedrohungen tatsächlich Schutz, und auch dies nur im Falle eines nahezu perfekten Verhaltens der Bevölkerung.

Eine weitere Voraussetzung wäre ein sehr hoher Bereitschaftsgrad der Schutzräume. Hier appelliere ich an Sie: Vom erforderlichen hohen Bereitschaftsgrad der Schutzräume sind wir doch in der Realität sehr weit entfernt. Viele dieser Räume werden zweckentfremdet genutzt, in Wohnhäusern oft als Bastel- oder Freizeiträume, Lager oder Keller. Der Unterhalt der Räume wird vielerorts vernachlässigt. Und schauen Sie einmal in den Gemeinden, wie die öffentlichen Schutzräume verwendet werden! Da gibt es in Schulhäusern umfangreiche Materiallager in den Räumen, wo die Schutzstellen sind; ich kenne Schutzräume, in denen Kleinkaliberschiessstände eingerichtet wurden und anderes mehr. In einer Katastrophensituation würde es einige Zeit benötigen, diese Räume als Schutzräume bereitzustellen. Bei einer eindringenden feindlichen Armee, wie das früher das Szenario war, hätte man wohl Vorlaufzeit gehabt. Das hätte vielleicht noch dringelegen. Aber heute, wo das kurzfristiger passieren muss, macht das keinen Sinn mehr. Kurzum: Kosten und möglicher Nutzen der Schutzräume stehen in keinem vertretbaren Verhältnis zueinander.

Die vorgeschlagene Teilrevision sieht eine Abmilderung der heutigen Bunkerbaupflicht vor, aber sie geht noch zu wenig weit. Beim Erstellen werden ja auch Eigentümer und Eigentümerinnen oder auch Mieterinnen und Mieter belastet: Diese Schutzraumerstellung ist eine eigentliche Schutzraumsteuer. Das wäre ja noch vertretbar, wenn der Nutzen gross wäre, aber in den letzten fünfzig Jahren ist es Gott sei Dank nie zu einem solchen Fall gekommen. Vielleicht noch ein Quervergleich mit dem Ausland: Unsere Abdeckung mit Schutzräumen beträgt über 100 Prozent - ich gebe allerdings zu, dass das in den Regionen unterschiedlich ist -, Deutschland hat rund 3 Prozent und Frankreich praktisch nichts. Ein Blick auf die Nachbarländer zeigt also, dass der Schutz der Bevölkerung auch so gewährleistet werden kann.

Mit der Streichung der Artikel 46, 47 und 48a entlasten Sie Hausbesitzer, Mieter und die öffentliche Hand. Die Aufhebung der Schutzraumbaupflicht wird übrigens auch in Motionen verlangt; wir haben hier nun entsprechende Anträge von anderen Mitgliedern dieses Rates.

Zum Minderheitsantrag zu Artikel 47a und den Ersatzbeiträgen: Auf den Konti von Kantonen und Gemeinden bzw. in deren Bilanzen sind inzwischen beträchtliche Ersatzbeiträge angehäuft. Es handelt sich um eine Summe von über 600 Millionen Franken. Diese Ersatzbeiträge sollten wir nicht einsetzen, um jetzt noch irgendwo etwas zu unterhalten, sondern die sollten wir für Gefahrendateien, für konkrete Massnahmen zum Schutz der Bevölkerung verwenden. Diese Forderung kam übrigens auch in der Vernehmlassung von Gemeinden, die meinen, sie könnten diese Gelder sinnvoller verwenden.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge zu unterstützen und sonst dann die anderen Anträge, die wir noch begründen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ne pensez-vous pas que votre proposition à l'article 47a détourne le choix des propriétaires qui, à l'époque, ont choisi la contribution de remplacement à condition d'avoir une place dans un abri et non pour financer les risques que vous évoquez à l'article 47a? Ne pensez-vous pas que l'on devrait rembourser ces contributions de remplacement plutôt que de les utiliser à une autre fin?

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Herr Grin, ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, man könnte das machen. Nur würde das ein bisschen schwierig. Sehen Sie, in meiner Gemeinde sind auf dem Bilanzkonto 800 000 Franken - das reicht viele, viele Jahre zurück. Wir müssten einen Riesenaufwand betreiben, um zu eruieren, wer vor 25 Jahren irgendwo noch einen Beitrag geleistet hat. Die Leute sind zum Teil wahrscheinlich gar nicht mehr vor Ort. Ich sehe, dass das vielleicht für diejenigen, die vor zwei Jahren bezahlt haben, ein bisschen eine Ungleichheit geben kann. Wir sind aber der Meinung, dass dies ein guter Weg wäre.

Ich sage Ihnen auch Folgendes: Luzerner Gemeinden an der Rigi haben ebenfalls vorgeschlagen, diese Mittel so zu verwenden. Das erstaunt nicht, denn diese haben viele Hangrutsche, und sie wissen halt auch - das muss ich Ihnen sagen -, wie wichtig es wäre, dieses Geld zweckgemäss und gut einzusetzen. Aber Sie haben natürlich Recht, ein bisschen etwas ist an Ihrer Argumentation dran.

Pfister Theophil · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen, Artikel 46 Absatz 1 zu streichen. Artikel 46 Absatz 1 will die Pflicht zum Bau von privaten Schutzräumen beibehalten. Die Diskussion über Sinn und Unsinn der kleinen privaten Bunker läuft seit Jahren, in der parlamentarischen Beratung und auch ausserhalb, natürlich auch an den Stammtischen.

Es war zu erwarten, dass die Pflicht zum Bau von kleinen Schutzräumen in privaten Häusern - nur um die geht es hier, nicht um die Schutzräume in öffentlichen Bauten, Heimen und Spitälern - mit dieser Revision jetzt aufgehoben wird. Damit würde der heutige Bauherr entlastet, und er könnte die Mittel dort einsetzen, wo es heute dringlich ist: bei der Gebäudehülle, bei den Fenstern, bei der Lüftung. Es ist für heutige Bauherren nicht mehr ersichtlich, warum sie zu einem überholten Schutzraum, zu einem kleinen privaten Bunker und nicht zu einer dichten und gut isolierten Gebäudehülle verpflichtet werden.

Wir müssen uns auch bewusst sein, dass die Schutzraumbaupflicht heute nach verbreiteter Meinung überholt ist. Auch das VBS hat, wenn auch aus etwas differenten Gründen, die meisten Bunker stillgelegt. Aber es wird nun versucht, die Schutzraumbaupflicht noch einige Jahre etwas eingeschränkt am Leben zu lassen, um administrative Probleme und Härtefälle zu vermeiden. In drei Jahren soll dann die grosse Evaluation erfolgen.

Ich meine, eine solche Haltung ist ärgerlich. Wir bestrafen damit die heutigen Bauwilligen und bereiten ihnen dann nachfolgend weiteren Ärger, indem die Pflicht alsbald abgeschafft wird. Wir sollten heute den Mut haben, die Baupflicht für kleine private Bunker und auch die Pflicht zu deren Unterhalt definitiv aufzuheben. Dazu brauchen wir eine kleine Portion Mut, aber wir können uns dabei gewiss sein, dass wir Tausenden von Familien mit einem Bauprojekt geholfen haben, das knappe Budget zu entlasten und kein antiquiertes Ärgernis in das Haus einplanen zu müssen. Der Entscheid ist heute fällig und nicht erst in drei Jahren.

Nun begründe ich noch meinen Antrag zu Artikel 48a. Es geht hier um die Frage, wieweit private und öffentliche Schutzräume heute noch unterhalten werden sollen. Ich beantrage Ihnen, für die kleinen privaten Schutzräume die Unterhaltspflicht abzuschaffen. Es ist zu erwarten, dass die Pflicht zum Bau von Schutzräumen zu Ende geht. Es ist darum vernünftig, dass die Ausstattung dieser kleinen privaten Schutzräume heute nicht mehr erneuert wird. Es geht vorwiegend um Filter und Gebläse, die einem Verschleiss ausgesetzt sind. Von den Betroffenen - dies sind viele in unserem Land, ich schätze Hunderttausende - würde es nicht verstanden, wenn wir einerseits die Abschaffung der kleinen Schutzräume diskutieren, andererseits aber bis zuletzt deren Modernisierung und Anpassung verlangen würden.

Ich bitte Sie, auch namens der Mehrheit der SVP-Fraktion, diesem Antrag zuzustimmen.

Rutschmann Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen, den zweiten Satz von Artikel 46 Absatz 1 ersatzlos zu streichen.

Gemäss Artikel 46 Absatz 1 müssen Bauherren überall dort, wo noch zu wenig Schutzplätze vorhanden sind, ihre Bauten entsprechend ausrüsten. Dieser Grundsatz gilt schon lange, und er ist für mich an sich unbestritten. Dank diesem Grundsatz verfügen wir in der Schweiz in den meisten Ortschaften nach dem Grundsatz "Für jeden Einwohner ein Schutzplatz" über eine genügende Anzahl von Schutzplätzen. Nicht einverstanden bin ich jedoch mit dem zweiten Satz von Absatz 1, wonach Bauherren eine Ersatzabgabe leisten müssen, wenn an ihrem Wohnort bereits genügend Schutzplätze vorhanden sind, wenn sie also gar keinen Schutzraum bauen müssen. Das heisst, dass diese Leute mehrere Tausend Franken für etwas bezahlen, was an sich gar nicht mehr benötigt wird.

Diese Ersatzabgaben machen keinen Sinn, da die Gelder in den meisten Fällen nur angehäuft und kaum sinnvoll verwendet werden können. Gemäss der heutigen Regelung erhalten die Gemeinden zwar die Ersatzabgaben, sie dürfen sie jedoch nur zweckgebunden verwenden. Die Zeiten, in der die Gemeinden Grossschutzräume, Kommandoposten und Bereitstellungsanlagen bauten, sind jedoch vorbei; dafür hätten diese Ersatzabgaben allenfalls noch verwendet werden können, aber diese Anlagen sind weitgehend erstellt. Das heisst, dass die Ersatzabgaben auf Gemeindeebene kaum sinnvoll und zweckgebunden verwendet werden können. Sie sind höchstens billiges Geld für die Gemeindeverwaltungen. Es macht deshalb keinen Sinn, Geld von Bauherren auf Vorrat einzuziehen.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den zweiten Satz von Artikel 46 Absatz 1 zu streichen.

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Die grüne Fraktion unterstützt die Streichungsanträge der Minderheit Birrer-Heimo sowie die Anträge Pfister Theophil und Rutschmann.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Rat bereits einmal einer Initiative Kohler (05.400) Folge gegeben hat, die dem Sinn der Anträge der Minderheit entsprach. Die umfassende Schutzraumpolitik gehört der Vergangenheit an. Der Bundesrat selber schrieb im März 2008 in seinem umfassenden Bericht "Standortbestimmung zu den Schutzanlagen und Schutzräumen des Bevölkerungsschutzes": "Das Eintreten eines flächendeckenden Angriffs mit Atomwaffen, chemischen Kampfstoffen oder konventionellen Waffen ist aus heutiger Sicht unwahrscheinlich." Szenarien wie Schlammlawinen, in denen Schutzräume zu einer Falle werden, sind wahrscheinlicher als Szenarien, in denen sie eventuell Schutz bieten. Ein Weiterleben ausserhalb von Schutzräumen in einer Situation, in der ein Schutzraum tatsächlich Schutz bieten könnte, ist auch schwer vorstellbar.

Aufschlussreich ist die Argumentation der Lobbyorganisation Arbeitsgemeinschaft Schutz und Sicherheit, eines Verbunds von sechs Zivilschutztechnik-Anbietern. Zur Sicherung ihres staatlich garantierten Absatzmarktes schrieben sie in einer Erklärung zum Nationalfeiertag 2008: "In Friedenszeiten ist er vielfältig nutzbar als Lagerraum für selbstgemachte Konfitüre, brandsicheres Archiv, Musikraum für pubertierende Rockstars und Weinkeller für wertvolle Flaschen." Ich stelle nicht infrage, dass die Zivilschutzräume eine Antwort auf die erwähnten Herausforderungen darstellen; ich stelle aber infrage, dass die hohen Bau- und Unterhaltskosten in einem vernünftigen Verhältnis stehen zum Nutzen der Konfitürekonservierung, der Archivsicherung, des Schutzes vor Rocklärm oder der Lagerung von wertvollen Weinen.

Segmüller Pius · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Herr Lang, Sie stellen jetzt wirklich den Zivilschutz wegen dieser Schutzbauten als schwach hin. Ich frage Sie: Glauben Sie nicht, dass die Bevölkerung von Libyen momentan froh wäre, wenn sie Schutzräume hätte und sich vor den Gefahren aus der Luft in Sicherheit bringen könnte?

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Zwei Antworten auf Ihre Frage vor aktuellem Hintergrund:

1. Was die subjektive Einschätzung der Bevölkerung betrifft, schliesse ich mich eher Theophil Pfister an. Ich muss nicht wiederholen, was Kollega Pfister gesagt hat.

2. Was den Zivilschutz allgemein betrifft, haben Sie das Wort "schwach" gebraucht. In der letzten Zeit haben Schweizer Bunkerbauer, die für Ghaddafi Bunker gebaut haben, ihre Komplizenschaft abzuschwächen versucht, indem sie sagten: Diese Bunker taugen gar nicht viel. Es sind aber die gleichen Bunker, die sie auch bei uns gebaut haben.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion will diesen alten Zopf abschneiden; bitte helfen Sie mit. Wir unterstützen die Minderheit Birrer-Heimo in den Punkten Abschaffung der Baupflicht für Schutzräume und Abschaffung des Unterhalts. Zudem haben wir mit Artikel 47a die Lösung dafür, was mit den vorhandenen Ersatzbeiträgen gemacht werden soll. Wir wollen diese nämlich für die Erarbeitung von Gefahrendateien sowie für konkrete Massnahmen zum Schutz der von Naturgefahren betroffenen Bevölkerung und zum Schutz der gesamten Schweizer Bevölkerung vor den Unfallrisiken von AKW usw. verwenden. Hier können wir heute einen Schritt tun.

Der Einzelantrag Pfister Theophil zu Artikel 46 Absatz 1 ist deckungsgleich mit unserem Streichungsantrag. Unsere Anträge, die Anträge der Minderheit, die die SP-Fraktion einstimmig unterstützt, gehen insgesamt aber weiter, sie sind konsequenter. Ich bitte Sie daher, diese zu unterstützen.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion, heute können wir die Bürokratie reduzieren. Ich weiss, wovon ich spreche: Ich war jahrelang Zivilschutzvorsteherin der Gemeinde Bolligen, später Vorstandsmitglied der regionalen Zivilschutzorganisation Bantiger, umfassend die Regionen Bern-Nord und Bern-Ost. Das Schutzraumkonzept funktioniert nicht, und es wird nie funktionieren. Es kostet viel, es verteuert die Baukosten, es verteuert die Mietzinsen, ganz speziell in den Agglomerationen. Vor sechs Jahren hat die Finanzkommission den genannten Standortbestimmungsbericht in Auftrag gegeben, und die Finanzkommission ging in ihrer Motion, die angenommen wurde, so weit zu fordern: Liquidation, Stilllegung und Umnutzung. Seither ist man nur zurückgekrebst. Im Standortbestimmungsbericht war in Option 2 noch die Rede von der Schutzraumbaupflicht ab 77 Zimmern, jetzt sagt die Botschaft: ab 38 Zimmern. Genau das trifft die Agglomerationen am deutlichsten.

Schneiden wir heute diesen alten Zopf ab, unterstützen wir in all diesen drei Punkten die Minderheit Birrer-Heimo. Sie bringt eine klare, konsequente Lösung: abfahren mit diesen Schutzbauten!

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich spreche für die Grünliberalen zu Artikel 46 Absätze 1 bis 3 und zu Artikel 48a, Bau und Unterhalt der Schutzräume. Ich war als Mitglied der KöB und der Finanzkommission immer klar für eine Liberalisierung der Baupflicht, sprich für einen Verzicht auf die Baupflicht vor allem für Bauherren und Eigentümer.

Die Debatte von heute scheint zu einer Links-rechts-Debatte um Armee und Sicherheit zu verkommen, was völlig falsch ist. Worum geht es bei Artikel 46 Absatz 1 und bei Artikel 48a? Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit und dem Antrag Pfister Theophil zuzustimmen. Was machen Sie, wenn Sie heute der Mehrheit folgen? Sie investieren weiterhin in teuren Beton und haben hohe Kosten für einen bescheidenen Nutzen, der primär der Bauwirtschaft zugutekommt. Sie verursachen aber allen Eigentümern und Bauherren massive Kosten, die nicht nötig sind.

Bei Absatz 2 von Artikel 46 gehen Sie noch einen Schritt weiter: Sie wollen für Heime und Spitäler weiterhin eine Schutzraumbaupflicht belassen. Hier appelliere ich an FDP, SVP, CVP, BDP: Folgen Sie hier der Minderheit, es geht nicht um links oder rechts. Es geht um Kosten in Millionenhöhe für Gemeinden und Kantone, wenn Sie an dieser Pflicht festhalten, und es geht auch um Folgekosten für die Pflegefinanzierung, weil letztlich wiederum der Steuerzahler für die Folgekosten der nichtgedeckten Pflegekosten in Pflegeheimen zur Kasse gebeten wird. Rein für unser eigenes Heim rechnen wir mit Mehrkosten von rund 2 Millionen Franken oder 5 bis 10 Prozent der Gesamtkosten. Diese haben wir bisher nicht eingestellt, in der Überzeugung, dass hier in Bern eine Liberalisierung beschlossen wird, was Sie heute, wenn Sie der Mehrheit folgen, nicht machen. Es reicht aus, Absatz 3 stehenzulassen, wonach die Pflicht besteht, öffentliche Schutzraumbauten zu errichten. Hier können Sie der Mehrheit folgen.

Ich fasse zusammen: Stimmen Sie bei Artikel 46 Absätze 1 und 2 und bei Artikel 48a mit der Minderheit, stimmen Sie dem Einzelantrag Pfister Theophil zu - und damit meinem Antrag, den ich nicht stellen konnte -, und stimmen Sie sonst mit der Mehrheit! Sie eröffnen so den Weg für eine pragmatische Lösung, die eigentümerfreundlich und für den Steuerzahler und den Staat kostensparend ist.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Ja, Frau Kollegin Kiener Nellen - ich sehe sie jetzt gerade nicht -, der Antrag aus der SP ist tatsächlich konsequent: Die Linke, die SP, will die Armee abschaffen, die Schutzbauten aufheben und die Bevölkerung schlicht allen möglichen Gefahren und Erpressungsversuchen schutzlos ausliefern - das ist Ihr Konzept. Ich muss Ihnen zugestehen: Das ist konsequent. Aber wir wollen das nicht, denn die FDP-Liberale Fraktion ist überzeugt, dass Schutzräume auch in Zukunft notwendig sein werden, um Personen, Sachwerte oder infrastrukturell wichtige Einrichtungen vor den Folgen von Zerstörung, Sabotage, Naturereignissen oder Waffeneinwirkung zu schützen. Kombiniert und im Verbund mit anderen Elementen des Bevölkerungsschutzes sind sie ein wichtiger Teil der schweizerischen Sicherheitsarchitektur. Diese wollen ja offenbar auch Sie, aber Sie wollen hierfür kein Geld ausgeben.

Die FDP-Liberale Fraktion will an der generellen Pflicht zum Bau von privaten und öffentlichen Schutzräumen festhalten. Wir unterstützen aber auch die Bemühungen, die Kosten für Schutzräume, welche die öffentliche Hand - hören Sie jetzt zu, Herr Bäumle! - und die Privaten tragen, markant zu senken. Mit etwas mehr als 270 000 Schutzräumen haben wir Platz für 95 Prozent der Bevölkerung. Unter dem Titel Kostenoptimierung sind Fragen über allfällige Neubauten und Fragen zur Werterhaltung anzugehen.

Nun noch zum Antrag Rutschmann: Das ist natürlich ein Schlaumeier-Antrag. Der Antrag Rutschmann will einfach die Kosten auf die Öffentlichkeit überwälzen, sodass die Kosten nicht mehr privat getragen würden. Das kann man so wollen, doch ich denke, dass dies ein Antrag ist, der eher zu den Linken passt als zur SVP.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Geschätzter Kollege Walter Müller, Seitenhiebe kann man immer austeilen, das gehört zum politischen Alltag. Wenn sie nicht zum Thema passen, wie vorhin, sind sie aber schlicht am falschen Platz.

Frankreich hat eine Armee und praktisch keine Schutzplätze. Deutschland hat auch eine Armee und auch fast keine Schutzplätze. Würden Sie sagen, dass diese Länder ihre Bevölkerung schutzlos allem ausliefern, dass sie verantwortungslos sind? Und sind das alles auch Armeeabschaffer?

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Nein, das sind keine Armeeabschaffer. Aber jedes Land hat seine eigene Politik. Wir wollen die Bevölkerung schützen.

Ich muss Ihnen sagen: Mein Seitenhieb ist mehr als berechtigt. Schauen Sie einmal Ihre Anträge an: Alle zielen darauf ab, den Schutzdienst, den Dienst an der Gemeinschaft herabzumindern - jeder Antrag, Sie können sie analysieren.

Rutschmann Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben meinen Antrag als "Schlaumeier-Antrag" bezeichnet. Ich denke, Sie haben ihn nicht genau gelesen. Haben Sie nicht gesehen, dass mein Antrag nur die Ersatzabgaben betrifft? Und die Ersatzabgaben werden heute nicht mehr für den Bau von Schutzräumen verwendet.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale-radicale

Man muss natürlich die öffentlichen Schutzräume auch unterhalten, und dafür braucht es Geld. Man muss auch Material beschaffen, das dient dem Schutz der Bevölkerung. Wir alle haben schon Katastrophen erlebt in unserem Land, und wir waren stolz, dass wir eine effiziente Einrichtung hatten. Das kostet etwas, und ich glaube, dazu können wir auch stehen.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Die BDP-Fraktion möchte Hand bieten für eine Lösung mit Mass. Auch wir meinen natürlich nicht, dass die Devise "Für jeden Menschen ein Schutzraum" auch in Zukunft aufrechterhalten werden muss. Aber wir glauben eigentlich, dass in Gebieten mit einem veritablen Schutzplatzdefizit die Errichtung von Schutzräumen notwendig ist und dort, wo das eben nicht möglich ist, auch Ersatzabgaben verlangt werden können. Deshalb unterstützen wir die in dieser Teilrevision vorgesehene Drosselung, dass nur noch bei grösseren Überbauungen Schutzräume erstellt werden müssen und dadurch eben die zu leistenden Ersatzbeiträge reduziert werden können. Dadurch gibt es eine markante Entlastung für Private, aber auch für die öffentliche Hand.

Hier habe ich jetzt noch eine konkrete Frage an Herrn Bundesrat Maurer: Wir haben ja vorhin den Antrag zu Artikel 43a abgelehnt, der die Kantone und natürlich auch die Gemeinden in die Pflicht nehmen wollte, dass sie das Geld für das Material aufbringen sollen; ich erwähne hier auch die Gemeinden, weil schlussendlich die Hunde immer den Letzten beissen, und das sind die Gemeinden. Jetzt haben wir in der Sicherheitspolitischen Kommission gehört, dass vor allem diese Ersatzbeiträge dazu verwendet werden sollen, dieses Material zu kaufen. Wenn jetzt der Antrag Rutschmann mehrheitsfähig würde, würde das ja bedeuten, dass viel weniger Geld aus diesen Ersatzabgaben vorhanden ist. Mein Hilfeschrei von vorhin hat deshalb erst recht seine Bedeutung und seine Richtigkeit.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich habe in meinem Fraktionsvotum gesagt, dass unsere Fraktion mehrheitlich die Mehrheit unterstützen wird. Es hat jetzt natürlich Anträge, die in der Kommission so nicht gestellt wurden, diese konnten in der Kommission auch nicht diskutiert werden. Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion wird hier die Mehrheit unterstützen.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Sie haben das Problem der Schutzraumbaupflicht und der Finanzierung in diesem Rat schon mehrfach diskutiert. Woher kommen wir? Wir hatten eine Politik, die darauf basierte, dass wir für jede Einwohnerin und jeden Einwohner dieses Landes einen Schutzplatz wollten. Unter diesem Aspekt wurden in den letzten Jahrzehnten in etwa 12 Milliarden Franken in Schutzräume und Schutzanlagen investiert. Mit der heutigen Gesetzesvorlage erfüllen wir Ihren Auftrag. Eigentlich haben Sie bereits im Jahr 2009, konkret am 8. Juni, hier im Nationalrat diesem Konzept, das wir jetzt vorlegen, zugestimmt.

Was sehen wir mit dieser Gesetzesvorlage vor?

1. Wir möchten die bis heute errichtete Infrastruktur unterhalten und weiterführen, gemäss dem Grundsatz, dass das, was gebaut wurde, nicht einfach verlottern soll, sondern so erhalten werden soll, dass man es allenfalls in einem Notfall wieder brauchen und man darauf zurückgreifen kann. Das ist also der erste Grundsatz: Unterhalt der bestehenden Infrastrukturen im Wert von etwa 12 Milliarden Schweizerfranken.

2. Dort, wo es noch Lücken gibt, und das sind wenige, sollen diese geschlossen werden, und zwar mit grossen Schutzräumen und nicht mehr mit einem teuren Schutzplatz in jedem Haus; das ist der zweite Grundsatz.

3. Unter dem Titel der Solidarität haben in den vergangenen Jahrzehnten Bauherren zum Unterhalt beigetragen. Mit der Ersatzabgabe, die auf etwa die Hälfte der bisherigen reduziert werden soll, sollen auch in Zukunft Bauherren zum gesamten Werk des Zivilschutzes beitragen. Die Verwendung dieser Mittel soll dann - dabei verweise ich auf die Frage von Frau Haller - in Artikel 47 neu geregelt werden. Die Ersatzabgaben, die bisher für den Bau zu verwenden waren und sich angestaut haben, sollen in Zukunft den Kantonen für den Unterhalt der bestehenden Anlagen zur Verfügung stehen, und sie können darüber hinaus für weitere Anliegen des Zivilschutzes genutzt werden, also auch für Material.

Insgesamt ist dies durchaus ein Konzept, das zusammenhängt. Es schneidet den alten Zopf nicht ab, wenn ich beim Bild des Coiffeurs bleiben darf, sondern es macht aus dem alten Zopf eine moderne, zeitgerechte Frisur. Es behält bei, was in der Vergangenheit gut war, und wir unterhalten die mit den getätigten Investitionen errichteten Infrastrukturen, sodass sie notfalls wieder gebraucht werden könnten. Es ist ja trotz aller Friedenseuphorie nicht ganz ausgeschlossen, dass unsere Bevölkerung diese Schutzräume irgendwann wieder braucht. Wir alle wollen es nicht hoffen, aber diese Infrastrukturen, für welche wir Investitionen im Umfang von 12 Milliarden Franken getätigt haben, auf einem tiefen Level zu unterhalten macht Sinn. Das legt das Gesetz fest. Grossräumig Lücken zu schliessen, wo dies noch nicht gemacht worden ist, macht eigentlich ebenfalls Sinn, und mit den Ersatzabgaben das Gesamtwerk Zivilschutz zu erhalten und fortzuführen macht auch Sinn.

Wenn Sie den Streichungsanträgen zustimmen, laufen wir Gefahr, dass diese Einrichtungen verlottern, dass sie nicht mehr gebraucht werden können. Die Ersatzabgaben sind bescheiden, sie dienen dem Zivilschutz. Es ist auch eine Art Solidarität. Es ist ja auch nicht einzusehen, weshalb wir jetzt, nachdem das vier oder fünf Generationen in unserem Land gemacht haben, einen Schnitt machen sollten. Wir eröffnen mit Ersatzbeiträgen die Möglichkeit, weitere Auflagen oder Kosten des Zivilschutzes abzudecken, und führen es auf einem tieferen Level fort.

Insgesamt macht das Konzept des Bundesrates durchaus Sinn. Es führt das fort, was wir in der Vergangenheit getan haben. Es gewährleistet, dass die Bevölkerung auch in Zukunft die Möglichkeit hat, sich zu schützen, und es schliesst dort Lücken, wo es notwendig ist. Wie so oft in unserem System bauen wir bei der Finanzierung auf eine gewisse Solidarität.

Ich bitte Sie also, dem Konzept des Bundesrates zu folgen. Es ist eigentlich Ihr Konzept, das Sie uns im Jahr 2009 aufgetragen haben. Es entspricht dem Willen der Kantone, es ist mit den Kantonen abgesprochen. Auch wenn es vielleicht populär ist, alte Zöpfe abzuschneiden, sollten wir doch dort, wo es mit wenig Mitteln möglich ist, die Kontinuität und den Schutz der Bevölkerung zu gewährleisten, das so fortführen.

Ich bitte Sie insgesamt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Es ist eigentlich Ihr Auftrag, den wir erfüllen. Er entspricht meiner Meinung nach einem gutschweizerischen Kompromiss, Bewährtes so zu erhalten, dass es auch in Zukunft einen Nutzen bringt, ohne dass wir dafür wie in der Vergangenheit allzu viele Mittel investieren.

Germanier Jean-René · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50