Bauspar-Initiative sowie Eigene vier Wände dank Bausparen. Volksinitiativen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Un seul débat a lieu sur la proposition de la minorité Baader Caspar à l'article 2 du projet 1 et sur la proposition de la minorité Fässler à l'article 2 du projet 2.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht bei diesen Vorlagen um zwei Initiativen. Die Vorlage 1 betrifft die Bauspar-Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens; hiermit soll das Bausparen fakultativ eingeführt werden. Die Vorlage 2 betrifft die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"; das ist eine Initiative des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes, mit der das Bausparen obligatorisch eingeführt werden soll.

Die Einigungskonferenz hat heute über den Mittag über diese beiden Initiativen beraten. Sie stellt folgende Anträge: Sie empfiehlt bei der Vorlage 1 die Ablehnung, das entspricht der bisherigen ständerätlichen Haltung. Unser Rat hat diese Initiative immer gutgeheissen, zum letzten Mal mit 100 zu 60 Stimmen. Deshalb habe ich einen Minderheitsantrag gegen den Antrag der Einigungskonferenz eingereicht, der heisst: Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz. Man kann mit einem Minderheitsantrag nur das verlangen. Das würde wiederum bedeuten, dass die Bundesversammlung bei dieser Initiative keine Empfehlung abgeben würde. Ich bitte Sie, bei der Vorlage 1 meiner Minderheit zu folgen. Das ist kongruent mit der bisherigen Haltung unseres Rates.

Bei der Vorlage 2, "Eigene vier Wände dank Bausparen", habe ich keinen Minderheitsantrag eingereicht, weil hier die Einigungskonferenz den Antrag stellt, diese Volksinitiative anzunehmen. Ich beantrage Ihnen hier, dem Antrag der Einigungskonferenz zuzustimmen.

Die Differenz in der Haltung der Einigungskonferenz zu diesen beiden Initiativen ist darin begründet, dass die erste Initiative das Bausparen für die Kantone fakultativ einführen will. Da kam der Einwand, dass das gegen die Harmonisierung spreche. Auf der anderen Seite können die Kantone, die das Bausparen nicht einführen wollen, auch darauf verzichten, sie sind flexibler. Bei der Vorlage 2 wird das Bausparen obligatorisch eingeführt.

Nochmals: Ich bitte Sie, bei der Vorlage 1 entsprechend der bisherigen Haltung unseres Rates meinen Minderheitsantrag zu unterstützen. Das bedeutet Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz. Das heisst, die Bundesversammlung verzichtet auf eine Empfehlung gegenüber Volk und Ständen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es wird Sie nicht verwundern, dass ich Ihnen hier das Gegenteil zu tun empfehle.

Wir haben über Mittag eine Einigungskonferenz gehabt, die interessanterweise zwei verschiedene Resultate hervorgebracht hat. So ergab die Konferenz bezüglich der Initiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen" eine Empfehlung zur Ablehnung. Auch die Ständeräte waren dieser Meinung, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil wir hier ein Disharmonisierungsprojekt vor uns liegen haben, dem nicht zugestimmt werden kann. Es kann nicht sein, dass wir auf diesem Weg die Praxis des Kantons Basel-Landschaft, die eigentlich schon längst illegal ist, legalisieren. Ich möchte Sie hier dringend bitten, dem Antrag der Einigungskonferenz zuzustimmen und das Projekt zu versenken.

Bezüglich des Bundesbeschlusses 2 zur Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" möchte ich Sie bitten, den Antrag der Einigungskonferenz abzulehnen. Die Einigungskonferenz empfiehlt Ihnen hier, der Initiative zuzustimmen. Diese hat aber genau dieselben Mängel, ausser dass sie eine Muss-Formulierung enthält. Wie die erste möchte sie das Bausparen über das Steuernsparen fördern, und das - darüber haben wir ja lange genug gestritten - hilft nur denjenigen, die überhaupt je in der Lage sein werden, Wohneigentum zu erwerben. Wenn hier gesagt wurde, beide Initiativen würden ja die Mieterinnen und Mieter begünstigen, weil die dann irgendwann Wohneigentum erwerben können, ist das zwar richtig, aber es ist längst nicht für alle Mieterinnen und Mieter so, denn längst nicht alle werden genügend Geld haben, je etwas Eigenes zu erwerben.

Ich möchte Sie also bitten, den Antrag der Einigungskonferenz zum Bundesbeschluss 2 abzulehnen und beide Initiativen zusammen mit dem Bundesrat, der hier seine Haltung beibehalten hat, der Stimmbevölkerung zur Ablehnung zu empfehlen.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche im Auftrag der FDP-Liberalen Fraktion.

Es geht bei dieser Abstimmung nur um die Empfehlung, welche dem Stimmvolk abgegeben wird, wenn die eine oder die andere Initiative dann dem Volk vorgelegt wird. Auf Ihrer Fahne haben Sie zuerst die sogenannte Bauspar-Initiative. Diese Initiative will den Kantonen das Bausparen ermöglichen. Im zweiten Teil der Fahne haben Sie die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"; diese Initiative will das Bausparen für Bund und Kantone obligatorisch festlegen.

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen folgendes Abstimmungsverhalten: Bei der ersten Abstimmung, bei der Bauspar-Initiative, bitte ich Sie, der Minderheit Baader Caspar zuzustimmen. Das bedeutet, Sie empfehlen dem Volk, dieser Initiative Folge zu geben, wenn sie gegebenenfalls zur Abstimmung gelangt. Bei der zweiten Initiative, "Eigene vier Wände dank Bausparen", bitte ich Sie, dem Antrag der Einigungskonferenz zu folgen und in dem Sinn dem Volk ebenfalls eine positive Empfehlung abzugeben.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste vous propose de suivre la majorité en ce qui concerne la première initiative populaire et de suivre la minorité Fässler en ce qui concerne la deuxième initiative populaire. Pourquoi cette position? Parce que aujourd'hui, il n'y a qu'un seul choix possible pour les locataires de ce pays - qui représentent 66 pour cent de la population -, c'est de refuser qu'il y ait un système d'épargne-logement. En effet, l'épargne-logement n'est qu'un instrument permettant aux plus aisés de notre société de pouvoir épargner en défiscalisant l'épargne et elle ne propose aux locataires aucune possibilité réelle d'accéder à la propriété. Ces initiatives populaires ne contiennent pas de réels instruments en faveur des locataires, mais offrent uniquement un avantage fiscal aux personnes les plus aisées de notre pays.

A quelques semaines des élections, c'est un message négatif que vous envoyez aujourd'hui aux locataires. Si aujourd'hui cette grande majorité de la population que sont les locataires était prise en considération, on donnerait deux fois un mot d'ordre négatif, c'est-à-dire de rejeter ces initiatives lors la votation populaire. Ne pas faire ainsi revient simplement à dire à l'ensemble de la population: "Ce Parlement se range du côté des plus privilégiés." Je crois que la chose est claire et qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à ajouter.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe des Verts soutient la proposition de la majorité au projet 1 et la proposition de la minorité au projet 2.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Im Namen des Bundesrates bitte ich Sie, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Die SGFB-Initiative und die HEV-Initiative bringen Schwierigkeiten mit sich, sie sind unter dem Titel "Verfassungsmässigkeit" fragwürdig. Die SGFB-Initiative führt zu einer Disharmonisierung, vertikal und horizontal, und beiden Initiativen ist eigen, dass sie im Bereich der Verfassungsmässigkeit mindestens fragwürdig sind. Sie ermöglichen es nämlich nur einer ganz kleinen Gruppe von Bürgerinnen und Bürgern, überhaupt solche Spareinlagen zu tätigen, also das Bausparen auszuüben. Sie sind aus dem gleichen Grund auch sozialpolitisch fragwürdig, denn Leute mit einem Bruttoeinkommen unter 100 000 Franken, also die Schwellenhaushalte, können nicht davon profitieren. Beide Initiativen führen zu einer unendlich grossen Verkomplizierung des Steuerrechts, vor allem, wenn man versucht, Bauspareinlagen, die zweckentfremdet sind, nachzubesteuern. Wenn diese Personen dann noch den Wohnsitz wechseln, kann man das überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Diese Initiativen führen also zu einer Verkomplizierung des Steuerrechts, während wir alle von Vereinfachungen sprechen.

Ich bitte Sie, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich möchte Sie fragen: Wie kommen Sie dazu, eine Initiative als verfassungsmässig "fragwürdig" darzustellen, wenn das Parlament, das in dieser Frage zuständig ist, diese Initiative für verfassungsmässig gültig befunden hat?

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Auch das Parlament, Herr Schlüer, hat sich an die Verfassung zu halten, und in der Verfassung gibt es zum einen die Wohneigentumsförderung und zum andern den Grundsatz der Gleichbehandlung im Steuerrecht, der Gleichbehandlung in dem Sinne, dass man nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert werden soll. Es gibt eine ganz klare Rechtsprechung, die besagt, dass die Abzüge für die Säulen 2 und 3a noch in einem Bereich sind, wo man von Gleichbehandlung sprechen kann, und dass alles, was darüber hinausgeht, eben zu einer Ungleichbehandlung führt, die verfassungsmässig nicht tolerierbar ist. Das ist die Rechtsprechung heute, das ist die Verfassung heute - das ist nicht nur meine Meinung. Mit Ausnahme von zwei Kantonen sind alle Kantone, auch der Kanton, aus dem Sie herkommen, klar der Auffassung, dass diese Argumentation zutrifft.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche zu beiden Vorlagen. Vorlage 1, die sogenannte Bauspar-Initiative, unterscheidet sich von Vorlage 2, indem es den Kantonen überlassen wird, das steuerlich begünstigte Bausparen fakultativ einzuführen, und durch die maximalen Beträge der Abzüge: 15 000 Franken für Einzelpersonen, zusätzlich 5000 Franken für Energiemassnahmen. Demgegenüber geht Vorlage 2 zur Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" hier von 10 000 Franken und von einem Obligatorium aus. Das heisst, die Kantone sind gemäss Vorlage 2 verpflichtet, das steuerlich begünstigte Bausparen einzuführen.

Die Einigungskonferenz hat heute über Mittag entschieden. Die Bauspar-Initiative in Vorlage 1, also jene mit der fakultativen Einführung, empfiehlt sie zur Ablehnung. Das heisst, ihr Antrag lautet: "Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative abzulehnen." Dieser Beschluss der Einigungskonferenz kam mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen zustande.

Bei Vorlage 2 sieht es umgekehrt aus. Hier empfiehlt Ihnen die Einigungskonferenz mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung: "Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen." Das ist also das Gegenteil der Empfehlung zu Vorlage 1.

Ich empfehle Ihnen im Namen der Einigungskonferenz zusammenfassend also, bei Vorlage 1 den ständerätlichen Beschlüssen folgend eine ablehnende Empfehlung und bei Vorlage 2 den Beschlüssen des Nationalrates folgend eine zustimmende Empfehlung abzugeben.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous traitons actuellement les projets relatifs à deux initiatives populaires: celui sur l'initiative sur l'épargne-logement et celui sur l'initiative "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement". Nous en sommes au stade de la Conférence de conciliation. La différence entre ces deux initiatives, c'est que si la première était acceptée par le peuple, elle serait introduite de façon facultative par les cantons alors que, pour la deuxième, les cantons seraient obligés d'introduire le système de l'épargne-logement.

La Conférence de conciliation, qui s'est réunie il y a quelques heures, vous propose de recommander au peuple et aux cantons de rejeter la première initiative, par 13 voix contre 10 et 2 abstentions, et de recommander d'accepter la deuxième initiative, par 14 voix contre 10 et 1 abstention. Cela signifie que, dans le cadre de la première initiative, la Conférence de conciliation s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats et que, dans le cadre de la deuxième initiative, elle s'est ralliée à la décision du Conseil national.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)"

1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement (Initiative sur l'épargne-logement)"

Art. 2

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Baader Caspar, Germann, Amstutz, Flückiger, Frehner, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, Wandfluh)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Art. 2

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Baader Caspar, Germann, Amstutz, Flückiger, Frehner, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, Wandfluh)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 70 Stimmen

Le président (Germanier Jean-René, président): L'initiative populaire sera donc soumise au peuple et aux cantons sans recommandation de l'Assemblée fédérale.

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement"

Art. 2

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Fässler, Marty Dick, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Art. 2

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Fässler, Marty Dick, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Le président (Germanier Jean-René, président): Le Conseil national recommande donc au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement".