Armeebericht 2010

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Bundesbeschluss zum Armeebericht 2010

Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Einleitung, Bst. a, c

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Hêche, Comte, Janiak, Recordon)

Bst. c

c. ... sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt.

Antrag Büttiker

Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Lombardi

Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la majorité

Introduction, let. a, c

Maintenir

Proposition de la minorité

(Hêche, Comte, Janiak, Recordon)

Let. c

c. ... combat (TTE). Le plafond de dépenses est fixé dans un arrêté sujet au référendum.

Proposition Büttiker

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Lombardi

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Ziff. IIbis

Antrag der Mehrheit

... bis Ende 2012 ...

a. ... von höchstens 4 Milliarden Franken;

b. Festhalten

Antrag der Minderheit

(Bieri, Hêche, Janiak, Recordon)

Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2012 eine Botschaft für ein Finanzierungsmodell für den Tiger-Teilersatz (TTE) vorzulegen.

Antrag Büttiker

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Lombardi

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. IIbis

Proposition de la majorité

... d'ici à la fin 2012 ...

a. ... de 4 milliards de francs;

b. Maintenir

Proposition de la minorité

(Bieri, Hêche, Janiak, Recordon)

Le Conseil fédéral est chargé de présenter d'ici à la fin 2012 un message comportant un modèle de financement permettant d'assurer le remplacement partiel des avions de combats Tiger (projet TTE).

Proposition Büttiker

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Lombardi

Adhérer à la décision du Conseil national

Ziff. IIter

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. IIter

Proposition de la commission

Biffer

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Sie sind damit einverstanden, dass wir die Ziffern II, IIbis und IIter gemeinsam behandeln und danach getrennt darüber abstimmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Bevor wir unser Tagewerk beginnen, gestatten Sie mir, dass ich mich an gestern erinnere. Wir hatten einen für Körper, Geist und Seele wunderschönen Ausflug an den Brienzersee. Ich gestatte mir, dem Ratspräsidenten, dem Büro und auch dem Ratssekretär und seinen beiden Sekretariatsmitarbeiterinnen herzlich zu danken. Es war ein wunderschöner Tag, und wir erinnern uns gerne daran. Herzlichen Dank! Ich danke im Namen der SiK, da kann ich es von Amtes wegen tun, aber ich glaube, ich tue es auch im Namen aller Kolleginnen und Kollegen: Herzlichen Dank! (Beifall)

Damit kommen wir zur ersten Differenz. Gestatten Sie mir, dass ich einleitend einige Sätze sage, um das Differenzbereinigungsverfahren zu situieren. Wir verfolgen mit dem Armeebericht das Ziel, die Armee auf die heutigen Bedrohungen auszurichten, sie durchhaltefähig auszugestalten und sie voll auszurüsten. Das bedeutet, die heutigen Mängel zu beseitigen, die sich so zusammenfassen lassen: eine gute Armee auf dem Papier, aber in keiner Weise ausfinanziert. Zu den bekannten Mängeln kommen teilweise sogar Missstände. Sowohl der Nationalrat als auch unser Rat sind sich darin einig, dass die Armee 100 000 Angehörige umfassen soll. Das ist keine Vergrösserung, sondern eine Reduktion des effektiven Armeebestandes um rund 30 Prozent. Wenn wir die Reserve mit einbeziehen, ist es sogar eine Reduktion um 45 Prozent. Wir sind uns einig, dass die Armee vollständig auszurüsten ist. Wir sind uns auch einig, dass die 50 Tiger F-5 durch 22 neue Kampfflugzeuge zu ersetzen sind. Auch da wird die Zahl um mehr als die Hälfte reduziert. Schliesslich sind wir uns auch einig, dass die Umsetzung rasch erfolgen soll, dass die Mängel rasch behoben werden sollen.

Differenzen bestehen in zweierlei Hinsicht, erstens in der Frage der Höhe der Mittel. Dazu gibt es die Modelle des Bundesrates, das Modell des Nationalrates und unser Modell, wir werden darauf zurückkommen. Zweitens bestehen Differenzen in der Frage des Finanzierungsmodells: Wir möchten eine Sonderfinanzierung für die Behebung der Ausrüstungsmängel und die Kampfflugzeuge, daran halten wir fest, während der Nationalrat eine All-inclusive-Lösung will.

Nun zur Differenz im Einleitungssatz von Ziffer II: Der Nationalrat möchte die "Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen", konkret zur Änderung des Militärgesetzes, bereits Ende des nächsten Jahres haben. Wir halten fest, dass der Bundesrat dafür bis Ende 2013 Zeit haben soll. Was hiesse es konkret, die Botschaft Ende nächsten Jahres vorzulegen? Das hiesse, die Vernehmlassung bereits nächsten Frühling zu beginnen. Damit verbliebe ein knappes halbes Jahr. Das ist wenig. Wir möchten die neue Militärorganisation und das revidierte Militärgesetz gründlich erarbeitet haben. Wir möchten eine Botschaft, die genügend Klarheit darüber gibt, wie die Armee ausgestaltet werden soll. Wir wollen vermeiden, dass wir eine Botschaft und eine Gesetzesvorlage erhalten, in der es an verschiedenen Stellen heisst "muss noch vertieft werden", weil das Konzept noch erarbeitet werden muss. Nein, wir wollen Klarheit. Besser ein Jahr mehr und dafür eine hinreichende Grundlage für unsere Entscheide haben, als sehr eilig eine unklare Grundlage verabschieden zu müssen. Daher ist die Kommission geschlossen der Meinung, wir sollten beim Termin Ende 2013 bleiben.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir schliessen uns Ihrer Kommission an und bitten Sie, den Termin auf Ende 2013 festzuschreiben. Das ermöglicht eine sorgfältige Arbeit. Ich glaube, dass das so richtig ist.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Ziffer II Buchstabe a: Der vorliegende Bundesbeschluss ist ein Planungsauftrag an den Bundesrat. Wir geben vor, wie der Bundesrat die Armee in den wesentlichen Punkten planen soll. Die Bundesverfassung gibt der Armee in Artikel 58 drei Aufträge, nämlich die Verteidigung, die Unterstützung der zivilen Behörden und die Friedenssicherung im Ausland. Eine Priorisierung ist in der Verfassung nicht gegeben; die Aufträge sind gleichwertig. Die Priorisierung hat jeweils in der Gesetzgebung anhand der konkreten Bedrohung zu erfolgen.

Wenn wir den Planungsauftrag nach dem Willen des Nationalrates geben, wonach die Kernkompetenz der Armee prioritär die Verteidigung sei und nur subsidiär die zivilen Behörden zu unterstützen seien, dann verkennen wir die heutige Bedrohungslage. Wir haben es mehrfach ausgeführt: Die Schweiz zu verteidigen bedeutet heute nicht, in St. Margrethen und in Pruntrut auf einen mechanisierten Angriff zu warten. Die Schweiz zu verteidigen heisst heute, die Bevölkerung bei Katastrophen, bei Gewaltanwendung zu schützen, die verletzliche Infrastruktur zu schützen und aufrechtzuerhalten und damit das sichere Leben in der Schweiz weiterzuführen. Die Unterstützung ziviler Behörden ist heute der Hauptauftrag, und dem geben wir in unserer Fassung Ausdruck.

Wir bitten Sie, daran festzuhalten; die Kommission ist einstimmig dieser Meinung.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, auch bei Ziffer II Buchstabe a Ihrer Kommission zu folgen.

Damit folgen Sie der Terminologie des Armeeberichtes, der Wortlaut ist im Armeebericht der gleiche. Grundsätzliche Fragen sollten nicht in einem einfachen Bundesbeschluss geregelt werden. Diese Diskussion soll, wenn sie denn geführt werden soll, im Rahmen der Gesetzesberatung erfolgen, denn im Gesetz wird der Zweck bestimmt, nicht in einem Bundesbeschluss. Deshalb liegen Sie aus unserer Sicht mit dem Antrag Ihrer Kommission richtig.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Ziffer II Buchstabe c geht es um die Frage, welches Finanzierungssystem wir wollen. Es geht nicht darum, ob wir eine Armee von 80 000, 100 000 oder 120 000 Angehörigen wollen. Es geht lediglich um das Finanzierungssystem und um die Höhe des Betrags. Lassen Sie mich zusammenfassen: Es liegen drei Systeme vor.

Zunächst zum Bundesrat: Er will 4,4 Milliarden Franken im ordentlichen Budget und eine Sonderfinanzierung für Kampfflugzeuge. Wenn wir von maximal 4 Milliarden Franken ausgehen und das auf zwölf Jahre verteilen, ergibt das rund 350 Millionen Franken pro Jahr. Übers Ganze gerechnet ergeben 4,4 Milliarden plus 0,35 Milliarden Jahresausgaben rund 4,75 Milliarden für die nächsten zwölf Jahre.

Der Nationalrat will den Betrag auf 5 Milliarden Franken erhöhen, sieht aber eine All-inclusive-Lösung vor: Die Schliessung der Rüstungslücken und die Kampfflugzeuge sind inbegriffen.

Unser Rat sieht 5 Milliarden Franken jährlich für die normalen Ausgaben - das heisst für die normalen Investitionen und den Betrieb - plus 5 Milliarden Franken für die Mängelbehebung und die Kampfflugzeuge vor. Das ergibt rund 400 Millionen Franken pro Jahr. Heute sind wir der Meinung, dass wir den Betrag für die Kampfflugzeuge von 5 Milliarden auf 4 Milliarden Franken reduzieren können. Warum? Die Offerten wurden zu einem Eurokurs von Fr. 1.60 gerechnet. Heute liegt der Kurs um einen Viertel tiefer. Bestellt wird zum heutigen Eurokurs. Die höchste Offerte ist eine Offerte in Euro, das wissen wir. Also können wir den Betrag von 5 Milliarden auf 4 Milliarden Franken reduzieren, ohne substanzielle Abstriche machen zu müssen.

Wenn die gesamten Ausgaben geglättet werden, sind es nach der Fassung des Ständerates etwa 5,4 Milliarden Franken. Der grosse Unterschied zwischen unserer Lösung und jener des Nationalrates liegt darin, dass wir klar zwischen dem jährlichen Betrieb und den jährlichen Investitionen auf der einen Seite und der Beschaffung der Kampfflugzeuge und der Schliessung der Ausrüstungslücken auf der anderen Seite unterscheiden. An diesem Konzept, das wir beschlossen haben, ändern wir nichts, daran halten wir fest. Die Anträge der Minderheiten Hêche und Bieri betreffen Detailfragen. Demgegenüber möchten die Herren Lombardi und Büttiker mit ihren Einzelanträgen das System des Nationalrates übernehmen.

Nun, worin liegt der Unterschied zwischen der Fassung des Nationalrates und jener des Ständerates bezüglich der Finanzierungshöhe? Der Nationalrat will gesamthaft 5,0 Milliarden, der Ständerat etwa 5,3 bis 5,4 Milliarden Franken. Mit anderen Worten: Wie kann der Nationalrat etwa 500 Milliarden Franken einsparen? (Zwischenrufe: Millionen!) Danke, Sie haben den Aufmerksamkeitstest bestanden, Sie hören mir immer noch zu. (Heiterkeit) Wir haben das VBS aufgefordert, uns aufzulisten, wie jedes Jahr 400 bis 500 Millionen Franken eingespart werden können. Wir haben eine Liste mit Möglichkeiten für solche Einsparungen erhalten. Es besteht die Möglichkeit, die Ausrüstungslücken nur zu einem kleinen Teil zu schliessen. Sodann besteht die Möglichkeit einer früheren Ausserbetriebnahme von Systemen, einer Reduktion der Infrastruktur, d. h. vor allem der Schliessung von Waffenplätzen und Einrichtungen in den Kantonen. Es bestehen noch andere Möglichkeiten. Das würde erlauben, etwa 400 bis 500 Millionen Franken jährlich einzusparen.

Nachdem wir - um es bildlich zu sagen - ins Feld gezogen sind, um den heutigen Zustand zu beseitigen, die ungenügend ausgerüstete Armee weiterzuführen, entspricht dieser Ansatz nicht unserem Ziel. Darum halten wir, zumindest für diesen Durchgang, an unserem Beschluss fest. Wir wissen aber, dass im VBS gerechnet wird, nämlich bezüglich der Frage, wie man es anstellen müsste, dass trotz des Beschlusses des Nationalrates keine substanziellen Abstriche nötig wären. Da gibt es Möglichkeiten, aber das Ergebnis der Rechnung liegt uns noch nicht vor. Sehen Sie, zum Ersten gibt es Rüstungskreditrückstände, die rund 500 Millionen Franken betragen. Zum Zweiten - wenn nach der Lösung des Nationalrates bereits ab 2013 5 Milliarden Franken zur Verfügung stehen, obwohl die Armee erst 2016 neu ausgestattet ist - sind jedes Jahr nochmals etwa 600 Millionen Franken verfügbar, mit denen man die Flugzeuge bezahlen und frühzeitig Rüstungsmängel beseitigen könnte. Das sind Möglichkeiten, die durchaus realistisch sein können. Dem tragen die Anträge Büttiker und Lombardi Rechnung.

Wir aber glauben, dass die Zeit noch nicht reif ist, wir haben die Zahlen noch nicht. Wenn sie bis nächste Woche da sind - wir sind in einem evolutiven Prozess, in dem gearbeitet wird -, dann ist eine Möglichkeit die, dem Nationalrat zu folgen. Heute aber fehlen uns die Grundlagen. Ich wiederhole, dem Nationalrat zu folgen ist eine Möglichkeit. Wir entscheiden aber heute nach dem heutigen Wissen, nach den heutigen Fakten.

Nun lassen Sie mich noch eine Frage beantworten: Wie stellen wir diese 600 Millionen Franken zur Verfügung? Bedingt das Abstriche bei den anderen Departementen, beim Sozialen, bei der Bildung usw.? Tatsache ist, dass das Budget des Bundes sich jedes Jahr, auch aufgrund der Finanzrichtlinien, die wir in der Verfassung haben, um etwa 2 Milliarden Franken vergrössert. Wenn wir nun ab 2013 oder 2015 von dieser jährlichen Vergrösserungstranche einmal 600 Millionen fürs Militär, für die Verteidigung nehmen, dann ist das nach Auffassung der Kommission vertretbar. Die Verteidigung hat in den letzten zwanzig Jahren massivste Abstriche zugunsten des übrigen Bundeshaushaltes gemacht. Wir erachten es als vertretbar, dass einmal ein Teil der jährlichen Erhöhung, in der Grössenordnung eines Drittels, für die Erhöhung der Sicherheit verwendet wird.

Damit schränken wir das Wachstum der andern Departemente nicht grundsätzlich ein, und vor allem nimmt das VBS keinem andern Departement Geld weg; das zu wissen ist entscheidend. Aber der Zuwachs wird für einmal in höherem Masse der Landessicherheit und in etwas kleinerem Masse dem anderen zugesprochen. Wir erinnern uns, dass wir dieses Jahr für die Entwicklungshilfe einen höheren Betrag vorgesehen haben, dass wir die Beträge für Forschung und Bildung massiv erhöht haben - zu Recht. Aber jedes Jahr soll seine Prioritäten haben.

Damit habe ich die Fassung der Kommission erläutert. Ich bitte Sie, Herr Präsident, die Anträge begründen zu lassen, sodass ich vor der Abstimmung über die einzelnen Punkte nochmals das Wort erhalte.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne vais pas relancer le débat de fond. Vous connaissez ma position sur l'effectif de l'armée, les nouveaux avions de combat et le plafond des dépenses annuel. La question qu'il faut se poser est la suivante: ne pensez-vous pas que ce dossier présente un goût d'inachevé? Ne pensez-vous pas que l'on esquive le vrai débat et que l'on focalise l'enjeu de la bataille politique sur des questions, permettez-moi l'expression, de taille de l'uniforme? Combien d'hommes, combien d'avions de combat, et à quel prix? La réponse de la majorité est la suivante: 100 000 soldats, 22 nouveaux avions de combat et 5 milliards de francs par année.

Pensez-vous que cette bataille autour des chiffres clarifie véritablement le rôle et les missions de l'armée de demain? Car, à l'avenir, la faculté de réagir en fonction de l'évolution des menaces, aériennes par exemple, dépendra avant tout de la capacité de notre pays à collaborer efficacement au-delà de ses frontières. Ce manque d'orientation de notre armée se traduit également dans le dernier rapport complémentaire sur l'armée demandé par la commission soeur du Conseil national et daté du 16 août dernier. On nous indique qu'entre 2012 et 2015, des programmes d'armement pourront être supprimés afin d'acheter de nouveaux avions de combat, alors qu'on nous a dit, et on a insisté sur ce point, que ces programmes étaient indispensables, par exemple pour la logistique. On ne peut dès lors empêcher que l'achat de nouveaux avions de combat soit prévu dans un arrêté sujet au référendum, ce qui permettrait au peuple de se prononcer.

Au passage, je relèverai également qu'il y a très clairement une mise à l'écart du Conseil fédéral qui n'est pas judicieuse, je dirai même dangereuse. On se lance dans des options financières sans laisser le Conseil fédéral définir où il va trouver cet argent. On lui a donné un carton rouge, alors qu'il n'a pas commis de faute sérieuse.

Fort de ce constat, je vais tout à l'heure soutenir la proposition de la minorité Bieri, au chiffre IIbis, afin justement de permettre au Conseil fédéral de revenir dans la partie.

Toutefois, la minorité Bieri ne donne malheureusement aucune garantie que la population aura l'occasion de donner son avis. C'est pourquoi je propose, au chiffre II lettre c, d'ajouter une deuxième phrase pour que le plafond de dépenses soit fixé dans un arrêté sujet au référendum. Car, vu les enjeux financiers, politiques et sociaux, il est inacceptable que la population n'ait pas son mot à dire. Il est impératif de demander à nos concitoyens et à nos concitoyennes à quel prix notre pays doit défendre son espace aérien et, surtout, où l'argent doit être pris.

Malgré les explications - très bonnes - du président de la commission, qui peut dire où nous allons trouver les 600 millions de francs supplémentaires par année pour financer notre armée? Il semble clair - et je me réfère aussi à l'appel lancé par certains membres du Conseil fédéral - que l'augmentation du budget ne pourra se faire sans des coupes douloureuses dans d'autres domaines. Il faudra s'attendre à des réductions dans l'agriculture, les transports publics, la formation et la coopération au développement, alors qu'il s'agit de l'avenir de la planète et de nos enfants.

La politique nous demande de peser les intérêts. A qui profitera notre décision? Qui devra consentir à faire des sacrifices? Avec l'option qui se dessine dans ce dossier, les perdants seront nettement plus nombreux que les gagnants. C'est contraire, selon moi, au bon sens. Vu les enjeux, il faut donner au Conseil fédéral le temps d'élaborer un mode de financement adéquat et supportable pour les autres activités de l'Etat et donner l'occasion au peuple de se prononcer sur les options et les moyens déterminant sa sécurité. Notre meilleure arme, c'est sans aucun doute notre démocratie.

Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Vorerst möchte ich doch mit einiger Genugtuung vermerken, dass die SiK unseres Rates meinen Anträgen zu Ziffer II und IIter zugestimmt hat; das hat mich gefreut.

Eine Pattsituation ergab sich bei Ziffer IIbis. Ich möchte Ihnen erklären, weshalb das Konzept der Minderheit, die ich anführe, das zweckmässigere ist: Es wählt ein offenes Vorgehen und verbaut sich nichts, da es sich auf keine zukünftige Lösung festlegt, weder mit Fakten noch mit irgendwelchen nicht erhärteten Zahlen. Darf ich einleitend daran erinnern, dass Kollege Stähelin - immerhin ehemaliger Präsident der Finanzkommission - bei der ersten Besprechung dieser Vorlage zu Recht angemahnt hat, keine Zahlen, bei denen wir keine genauen Kenntnisse haben, in den Bundesbeschluss zu schreiben; das gehe so nicht. Daran haben wir uns bei Ziffer II Buchstabe c gehalten. Und daran sollten wir uns auch hier halten, zumal weder die Frage der Flugzeugbeschaffung noch diejenige des Betrags für die Schliessung der Ausrüstungslücken auch nur einigermassen geklärt ist. Selbst das VBS schreibt in seinen Zusatzberichten, dass die Schätzgenauigkeit bei den jeweiligen Kosten im oberen zweistelligen Millionenbereich liegen könnte. Mit anderen Worten: Wir sind hier auf einem Planungsstand, der es als angebracht erscheinen lässt, keine Zahlen in einen Bundesbeschluss zu schreiben, die noch massiv variieren können.

Mein Antrag beinhaltet Folgendes: Ich möchte die Schliessung von Ausrüstungslücken gemäss Ziffer II Buchstabe b über die ordentliche Finanzierung geregelt haben, so, wie es in Ziffer II Buchstabe c geregelt ist. Warum?

Wir wissen ja noch gar nicht, wie die neue Armee überhaupt aussehen wird und welche Lücken effektiv geschlossen werden müssen. Bei unserem ersten Beschluss ist der Betrag mehr als doppelt so hoch wie im Konzept des Nationalrates, weil dort eine spürbare Verschiebung der Armeeaufgaben stattfinden würde. Da diese Ausrüstungslücken ohnehin über die Rüstungsprogramme zu schliessen wären, ist es sinnvoll, die Schliessung dort vorzusehen und die Finanzierung ebenfalls. Es wird dann Sache des Bundesrates sein, uns in den ordentlichen Rüstungsprogrammen vorzuschlagen, zu welchem Zeitpunkt und wie die Lücken geschlossen werden sollen. In diesem Punkt, bei der Integration der Schliessung der Ausrüstungslücken, schliesse ich mich mit meiner Minderheit dem Konzept des Nationalrates an, ohne dabei den Begriff "Ausrüstungslücken" speziell zu erwähnen. Zu Recht, meine ich, denn ich bin nicht der Ansicht, dass man solche Rüstungsvorhaben finanzrechtlich von den übrigen Rüstungsausgaben abkoppeln soll.

Was nun die Flugzeuge betrifft, so sollten wir auf den Pfad des Bundesrates zurückkehren, der im Armeebericht auf Seite 8944 festhält, dass aufgrund der Finanzlage des Bundes und der allgemeinen Prioritäten der Zeitpunkt der Beschaffung bis spätestens 2015 zu verschieben sei. Wie der Bundesrat halte ich mit meinem Antrag an der Beschaffung fest; diese soll jedoch zu einem Zeitpunkt und mit einem Vorgehen erfolgen, die zulassen, die Finanzierung vorher wirklich sauber zu regeln. Ich habe denn auch den Vorsteher des VBS in der SiK gefragt, wann die Finanzierungsbotschaft dem Parlament unterbreitet werden müsse, damit eine Bestellung ab 2015 und eine Beschaffung gegen Ende des Jahrzehntes möglich seien. Aufgrund seiner Meinungsäusserung habe ich dann das Jahr 2012 eingesetzt. Weggelassen habe ich zudem, wie eingangs erwähnt, die Stückzahlen und Beträge. Beides würde uns ohnehin nur binden, denn niemand kann heute sagen, dass es dereinst exakt 22 Flugzeuge sein werden. Dies hängt unter anderem auch von der Fähigkeit des gewählten Typs ab.

Noch viel weniger rechtfertigt es sich, hier einen Betrag hinzuschreiben. Beim ersten Mal hat die Kommission mit der gar grossen Kelle angerichtet und einen Betrag von maximal 5 Milliarden Franken vorgeschlagen. Am Montag meinte man dann ziemlich locker, man könne ja aufgrund der Währungssituation aus der Fünf eine Vier machen - der Unterschied beträgt eine Milliarde. Das zeigt doch, wie ungenau und nichtssagend solche Zahlen sind. Als Mitglied der Finanzkommission ist mir plus/minus eine Milliarde Franken nicht einfach egal.

Nur kurz zur Währungssituation: Ich habe mich beim Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung kundig gemacht. Er hat mir Folgendes gesagt: Erstens sei die Lösung des Nationalrates schlicht nicht finanzierbar. Zweitens brauche es einige Jahre Vorlaufzeit, damit man Geld ansammeln und dieses dann verwenden könne, wenn man das Flugzeug über eine Sonderfinanzierung kaufen wolle. Deshalb braucht es hier keine Eile, und noch viel weniger muss man in diesem Moment Zahlen und Beträge festlegen; zumal der Wechselkurs, der dereinst für den Kauf gelten wird, im Zeitpunkt der Vertragsabschliessung feststehen wird. Niemand von uns kann heute sagen, wie 2015 der Wechselkurs des Euro in etwa sein wird.

Mein Minderheitsantrag beinhaltet also Folgendes: Erstens regelt er die generelle Ausrüstung der Armee korrekt nach unserem finanzpolitischen Gebaren und integral in den ordentlichen Rüstungsprogrammen. Er nennt aber keine Zahl, weil man die Zahl zurzeit nicht kennt. Zweitens stehe ich zu einem Flugzeugkauf, aber zu einem Zeitpunkt, in dem die Finanzierung gesichert ist. Ich verausgabe mich jedoch nicht mit Zahlen und Beträgen, die im Moment niemand exakt beziffern kann. Damit bleibe ich in dieser Frage auf der bundesrätlichen Linie.

Ich möchte Sie bitten, dieser finanzpolitisch sauberen und im Ablauf durchdachten Lösung zuzustimmen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erinnere Sie daran, in der Sommersession sprachen wir uns klar und deutlich für eine starke Armee aus. In der Zwischenzeit hat sich der Nationalrat dazugesellt, sich den Überlegungen des Ständerates angeschlossen und deutlich für einen Bestand von 100 000 Angehörigen gestimmt. Die gegenüber der Version des Bundesrates zusätzlichen 20 000 Angehörigen kommen praktisch vollumfänglich dem Schutz von Land und Leuten und, für uns als Ständerat besonders wichtig, auch den Kantonen zugute, weil es keine zusätzlichen Basisbelastungen z. B. für Rekrutenschulen braucht. Offensichtlich ist also der von beiden Räten festgelegte Bestand von 100 000 Angehörigen eine vernünftige Lösung; ich sage dies wohlgemerkt im Bewusstsein, dass dies praktisch einer Halbierung der Armee entspricht. Aber wer A sagt, muss auch B sagen. Wir haben jetzt während Jahren erlebt, was es bedeutet, wenn man der Armee laufend Mittel entzieht und die Soldaten ohne quantitativ genügendes Material in den Dienst gehen. Das ist unseren Soldaten und den Kadern, deren Familien, aber auch den Arbeitgebern gegenüber nicht in Ordnung. Zudem ist es weder für das Land noch für seine Bevölkerung eine glaubwürdige Lösung. Wenn die Armee in der Lage sein soll, ihre Aufträge gemäss Verfassung zu erfüllen, so muss sie vollständig und modern ausgerüstet sein. Alles andere ist unehrlich. Nun haben wir ja das Leistungsprofil gemäss Armeebericht klar und eindeutig festgelegt, wir haben im Beschluss von Ständerat und Nationalrat auch den Bestand festgelegt. Die Sicherheitspolitiker wissen zudem um die Mängel und den Aufrüstungsbedarf zum Beispiel beim Tiger-Teilersatz. Das VBS hat nun dargelegt, dass mit gut 5 Milliarden Franken sowohl die Beschaffungen als auch der Betrieb der Armee gewährleistet werden.

Wir haben nun von Herrn Frick und Herrn Bieri die unterschiedlichen Auffassungen gehört. Wir haben von den nicht erhärteten Zahlen gehört bzw. eine Art Kommissionssitzung abgehalten, wo es eben um die Zahlen und die Finanzierung ging.

Ob Rüstungsgüter zur Beschaffung bereit sind, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal die Armee unsere Entscheide ja noch nicht kennt. Ich weiss aber, und das ist klar, dass die Ergebnisse der Flugzeugevaluation vorliegen. Die Evaluation ist gemacht worden, auch gegen Bezahlung; wenn ich die ganze Geschichte aus der Ferne anschaue, stelle ich fest, dass das eine teure Evaluation war. Damit wäre eine rasche Beschaffung der Flugzeuge möglich.

Die Beschaffung müsste bekanntlich zu 100 Prozent mit Käufen in der Schweiz kompensiert werden, was wiederum unserer sorgengeplagten Exportindustrie zugutekäme, und dies erst noch rasch. Nachdem ich die Diskussion um das Massnahmenpaket zur Abfederung der Frankenstärke in diesem Rat mitverfolgt habe - ich mache jetzt beruflich seit zwanzig Jahren Wirtschaftsförderungsprogramme -, muss ich sagen, dass die hier vorliegenden Möglichkeiten mit einer Kompensation zu 100 Prozent jenes in den Schatten stellen. Es betrifft grösstenteils die MEM-Industrie, die Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, und es ist auf praktisch alle Kantone verteilt. Das Kompensationsprogramm stellt, das muss ich sagen, mit Bezug auf Technologieförderung und Innovation, in Bezug auf Arbeitsplätze und Technologieschub sowie Nachhaltigkeit das ganze von uns beschlossene Programm deutlich in den Schatten. Es wirkt auch viel rascher. Wer sich einmal überzeugen will, wie nachhaltig es ist, soll mal nach Grenchen gehen, in die Firma Megaplex, da kann er sehen, wie sich das F/A-18-Kompensationsprogramm ausgewirkt hat.

Aus den genannten Gründen beantrage ich, die Version des Nationalrates mit 100 000 Armeeangehörigen und jährlichen Ausgaben für Betrieb und Investitionen von 5 Milliarden Franken zu unterstützen. Immerhin ist diese Variante, das muss ich den Ständerätinnen und Ständeräten auch noch sagen, klar günstiger als unsere in der Sommersession beschlossene Variante; der Kommissionspräsident hat es gesagt. Es lässt Raum für andere Bedürfnisse und wird den Anliegen des VBS doch gerecht. Kurz und gut: Ich unterstütze in der Stossrichtung das Konzept des Nationalrates, und ich möchte die Kommission und den Bundesrat bitten, diesen Entscheid noch in dieser Session zu fällen und die Geschichte nicht noch über die Session und über die Legislatur hinauszuziehen und an der Differenzbereinigung scheitern zu lassen.

Wir haben schon bei der ersten Diskussion über dieses Geschäft sehr viel über die Finanzen gesprochen. Ich möchte auch kein Finanzabenteuer, und ich möchte nach zwanzigjähriger Tätigkeit im Ständerat nicht noch eine Altlast im Finanzbereich hinterlassen. Ich möchte auch nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen, Herr Bieri. Ich weiss, dass man bei Schnellschüssen zwar schnell ist, aber oft sehr schlecht trifft, da haben Sie Recht. Ich möchte bei der Flugzeugbeschaffung auch keinen finanzpolitischen Blindflug machen.

Deshalb könnte ich mir - man wird halt altersmilde - vorstellen, meinen Antrag eventuell zurückzuziehen und die Differenz zum Nationalrat bestehen zu lassen, also festzuhalten, wenn der Kommissionspräsident, der schon in diese Richtung votiert hat, und der Bundesrat noch die entsprechenden Versprechen abgeben können. Dann sollte es, wie ich gehört habe, möglich sein, uns nächste Woche die Zahlen vorzulegen - und nach meiner Überzeugung ist das möglich, wenn man will. Das geschieht über die Kommission, seriös und sauber, indem der Bundesrat uns die Zahlen in Bezug auf die Nationalratsvariante, die ich forciere und die ich unterstütze, vorlegt - natürlich unter Zeitdruck. Dann können wir nächste Woche in der Kommission aufgrund der erhärteten Zahlen des Bundesrates definitive und seriöse Beschlüsse zu diesem Geschäft fassen.

Lombardi Filippo · 2VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu meiner Interessenbindung: Ich bin Vater eines Sohnes, der soeben zum Offizier befördert wurde, und eines zweiten, der sich fragt, ob er dasselbe machen soll. Beide fragen mich, weshalb sie noch Zeit für eine Armee opfern sollen, die nicht weiss, wohin sie will, und die nicht bereit ist, ihnen die Mittel zur Verfügung zu stellen, die es braucht, um vernünftig Dienst zu leisten. Wir sprechen über Flieger, aber unsere Kasernen sind teilweise in desolatem Zustand, unser Fahrzeugpark ist in desolatem Zustand - die Hälfte der Fahrzeuge: schön parkiert, aber sie können nicht fahren -, die Ausrüstung ist ebenfalls in desolatem Zustand, alles, was es braucht. Entweder haben wir eine glaubwürdige Armee, oder wir lassen es sein! Das muss ernsthaft gesagt werden. Schuld daran ist übrigens die Politik, es ist natürlich nicht ein Problem der Armee. Das Volk hat für eine Armee XXI mit klaren Eckwerten gestimmt. Diese wurden von der Politik nicht eingehalten, vom Bundesrat einerseits, vom Parlament andererseits; wir haben das immer geduldet und mitgetragen.

Nun geht es wahrscheinlich darum, mit diesem Armeebericht eine Armee XXIbis vorzubereiten. Dabei sollten wir natürlich die Fehler nicht wiederholen. Ich habe da Verständnis für die Argumentation der Mehrheit unserer SiK. Aber manchmal gilt, wie wir auf Italienisch sagen: "L'ottimo è nemico del bene" - das Beste ist der Feind des Guten. Natürlich wäre die Vision unserer SiK optimal. Aber was ist die Folge einer solchen Vision? Die Folge ist, dass wir erneut zwei Jahre warten, bis wir wissen, wie der Auftrag lauten soll. Entweder geben wir heute einen klar definierten Auftrag, und dann kann die Armee, können das Departement und der Bundesrat entsprechend agieren, oder wir bleiben in der tödlichen Ungewissheit der letzten Jahre. Dann wird es sich erst in zwei Jahren abzeichnen, inwieweit geplant werden kann und darf.

Es wurde gesagt, wir können in einem solchen Beschluss keine Zahlen festschreiben. Wir beschliessen heute kein Budget, keinen Rahmenkredit, kein Rüstungsprogramm, wir geben einen Auftrag. Aber wir müssen bei einem solchen Auftrag doch die Eckwerte vorgeben, in welchem Ausmass geplant werden soll; es ist ein Planungsauftrag. Das Ganze kommt dann eben in Form von Kreditanträgen bzw. eines Budgetentwurfs zu uns zurück. Dann können wir immer noch die Schrauben anziehen, wenn wir den Eindruck haben, dass es nicht stimmt. Wenigstens kann dann so mit klaren Eckwerten und Zahlen geplant werden, und es kann uns bis Ende 2013 das vorgelegt werden, was wir erwarten. Sonst werden wir weiterhin in Ungewissheit sein. Ich glaube, es liegt in unserer Verantwortung, noch in dieser Session eine klare Lösung zu finden. Der Nationalrat zeigt uns einen klaren Weg mit einem Ausgabenplafond, der eben alles abdecken muss, den man auch der Bevölkerung erklären kann, der präzise und anwendbar ist. Ich bin deshalb der Meinung, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen sollten. Lieber jetzt einen klaren Auftrag mit Zahlen und Eckwerten - dann können der Bundesrat und die Armee arbeiten -, statt in Ungewissheit zu bleiben und uns in weiteres Tauziehen zu verwickeln, das noch jahrelang dauern würde, bevor wir Klarheit schaffen könnten.

Ich ersuche Sie, die nationalrätliche Lösung zu unterstützen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Obschon es hier im Kern um die Finanzierungsfrage geht, hat Ihre Finanzkommission - wie in Differenzbereinigungsverfahren üblich - nicht getagt. Ich spreche also in meinem eigenen Namen und kann jetzt nicht im Namen der Finanzkommission sprechen.

Ich mache eine Vorbemerkung: Auch ich bin für eine glaubwürdige Armee, und ich bin auch der Meinung, dass die damit verbundenen Kosten der Preis für unsere Unabhängigkeit sind. Diesen Preis bin ich auch bereit zu zahlen.

Jetzt aber zum Finanziellen: Die Ausgaben der Armee umfassen Betriebs- und Investitionsausgaben und werden normalerweise im Rahmen von Ausgabenplafonds der Armee über das ordentliche Budget finanziert. Ich könnte sagen: So weit, so gut, das war ja bisher so. In den letzten Jahren hatten wir aber die für mich nicht immer verständliche Situation, dass die Armee über Ausrüstungslücken bei vielen Einheiten klagte, vorhandene Ausgabenplafonds aber gar nicht ausschöpfte. Eine flexible Umsetzungsplanung sollte ja eigentlich gerade für die Armee keine Unbekannte sein.

Wir hatten also bisher so etwas wie das sogenannte All-inclusive-Modell Nationalrat. In meinen Augen hat sich das zumindest in den letzten Jahren aber nicht bewährt. Jetzt liegen zwei Modelle mit den Zielen 100 000 Dienstpflichtige, Tiger-Teilersatz - also neue Kampfflugzeuge - und Beseitigung der Ausrüstungslücken vor; die Zielsetzungen sind eigentlich in beiden Modellen die gleichen. Der Nationalrat will eine Botschaft bis Ende 2012 und eine Finanzierung mit einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2013; es wurde gesagt.

Diese Zielsetzungen, die ja nicht bestritten sind, sollen alle zusammen finanziert werden. In einer neuen Ziffer kommt beim Nationalrat dann noch die Bestimmung hinzu, der Plafond werde durch Verkäufe erhöht. Ich bin der Meinung, dass das finanzpolitisch so sicher nicht geht. Es könnte höchstens so sein, dass der Plafond allenfalls auch über Verkäufe finanziert wird, aber das wäre dann auszuweisen. Wir können ja nicht in einem Bereich des Bundeshaushaltes erlauben, dass man Zusatzeinnahmen generiert, indem man Dinge, die dem Bund gehören, verkauft.

Zu den Anträgen der Kommission: Die Botschaft für die Finanzierung der 100 000er-Armee wird hier bis Ende 2013, also ein Jahr später, verlangt. Bis Ende 2012 - das ist das gleiche Datum wie beim Nationalrat - soll eine Botschaft für ein besonderes Finanzierungsmodell für die Beschaffung von 22 neuen Kampfflugzeugen im Betrag von maximal 4 Milliarden Franken und für die Schliessung von Ausrüstungslücken im Betrag von maximal 1,2 Milliarden Franken vorgelegt werden.

Es wurde gesagt, und das scheint mir auch ganz wichtig zu sein: Der Bundesbeschluss ist ein Planungsbeschluss und noch kein Beschluss für Ausgaben. Ich betone das auch noch einmal, weil ich in der letzten Runde, in der Sommersession, das Gefühl hatte, es sei zumindest der Öffentlichkeit nicht ganz klar gewesen, dass dem so ist.

Die Mehrheit Ihrer SiK legt jetzt, mit diesen 4 Milliarden Franken für den Flieger, bei den Investitionen Kostendächer fest. Das sind aber Kostendächer für die Planung, und aus meiner Sicht kann das zweckmässig sein. Auch damit hat man noch keinen Preis festgelegt, aber man sagt, ihr könnt planen, und das ist die obere Grenze für diese Planung. Die finanziellen Auswirkungen könnten frühestens - da gibt es kaum Differenzen - im Voranschlag 2013 und in der Finanzplanung 2014-2016 aufgenommen werden.

Jetzt noch zum Gesamtkontext: Grob rechnet man aktuell gemäss Finanzplanung für das nächste Jahr mit Ausgaben von etwa 64 Milliarden Franken - ich nenne nur runde Zahlen - und für die folgenden Jahre, es wurde angedeutet, jedes Jahr mit etwa 2 Milliarden Franken mehr. Gemäss jetziger Planung sind wir im Jahr 2015 also bei Ausgaben im Umfang von etwa 70 Milliarden Franken. Wir haben gemäss Planung, ohne diese neuen Ausgaben der Armee, jeweils knapp positive Rechnungen.

Im nächsten Jahr haben wir nach der heutigen Planung, wenn man die Schuldenbremse, also die strukturellen Saldi, in Betracht zieht, noch Spielraum im Umfang von etwa 470 Millionen Franken. Dieser Betrag nimmt in den Folgejahren sukzessive ab - bis zu 70 Millionen Franken im Jahr 2015. Das heisst zusammengefasst Folgendes: Wenn wir jetzt gemäss heutiger Planung jährlich 600 Millionen Franken mehr für die Armee ausgeben wollen, ist dies eine grosse Herausforderung; das muss man so sagen. Der Planungsbeschluss ist aber das richtige Instrument - es muss jetzt eben Klarheit geschaffen werden, auch im Hinblick darauf, dass dann daraus eine Botschaft wird. Es muss zum Beispiel geklärt werden, was die neuen Kampfflugzeuge effektiv kosten, und zwar bezogen auf die Budgets. Denn es hängt sehr davon ab - das zu sagen ist nicht besonders originell, aber es ist einfach wahr -, in welcher Zeit diese Flugzeuge beschafft und bezahlt werden sollen. Da unterstütze ich grundsätzlich die Lösung der Mehrheit, welche ein besonderes Finanzierungsmodell verlangt und damit transparent ist - und in meinen Augen auch einen schnellen Finanzierungsstart zulässt, wenn man das haben will.

In Bezug auf die Währungssituation und die Kompensationsgeschäfte für die schweizerische Wirtschaft - ich will das Gesagte nicht wiederholen - bin ich der Meinung, dass man auch auf diesem Weg zügig vorwärtsmachen kann, wenn man es richtig macht und ein klares und zweckmässiges Modell benützt. Dieses Modell hat sich natürlich in die mittel- und langfristige Finanzplanung einzufügen. Ihre Finanzkommission wird sich im Oktober mit einer Langfristperspektive der Bundesfinanzen beschäftigen. Ich habe es erwähnt: Mit und ohne diese zusätzlichen Ausgaben für die Armee gehen wir vermutlich auf finanziell schwierigere Zeiten zu - mit den zusätzlichen Ausgaben wird das natürlich noch etwas verstärkt. Ich will damit sagen, dass wir auch das in eine Gesamtsicht einbetten können müssen.

Beim anderen Element im Beschluss des Ständerates, nämlich bei der Finanzierung der 100 000er-Armee - erlauben Sie, dass ich das so salopp formuliere -, die bis Ende 2013 vorliegen soll, ist es wichtig, dass man die im Armeebericht angetönten Sparmassnahmen genau umschreibt, bewertet und dann auch mit Einsparungen in Schweizerfranken quantifiziert. Ich habe das Protokoll noch einmal angeschaut; Herr Bundesrat Maurer hat am 1. Juni ausgeführt, dass man an der Auflistung der Sparmassnahmen sei und dass auch innerhalb der Verwaltung, innerhalb des VBS gespart werden müsse. Es wurde konkret erwähnt, dass bis zu 2500 Stellen abgebaut werden müssen, und es wurde auch auf allfällige Probleme, die das für Randregionen mit sich bringen könnte, hingewiesen. 2500 Stellen, das dürfte - sehr salopp gesagt - durchaus 300 Millionen Franken ausmachen. Ich meine, dass man jetzt konkret aufzeigen muss, wie das geht und was das bedeutet, damit wir auch darüber entscheiden können. Ohne dass ein Teil der Mehrkosten dieses Bundesbeschlusses durch das VBS selbst kompensiert wird, geht es aus meiner Sicht nicht.

Ich muss sagen, ich bin eigentlich enttäuscht - ich bin nicht Mitglied der SiK -, dass nichts Konkretes auf dem Tisch liegt. Der Herr Kommissionspräsident hat gesagt: "Wir" - ich nehme an, die Mitglieder der SiK - "wissen aber, dass im VBS gerechnet wird". Er hat dann aber auch noch gesagt: "... wir haben die Zahlen noch nicht." Ich muss ehrlich sagen, dass ich als Nicht-SiK-Mitglied nicht einmal weiss, wie gerechnet wird - geschweige denn, was herauskommt. Ich sage einfach, dass wir die Zahlen haben müssen, wenn wir solche Entscheide fällen.

Das Modell des Ständerates ist nach meiner Ansicht, mindestens bei der bisherigen Umsetzung, das bessere. Ich stimme ihm zu und unterstütze die Mehrheit - aber wie gesagt, wir brauchen jetzt definitiv verlässliche Zahlen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Mitglied der Finanzkommission mag bei mir bei dieser Vorlage nach wie vor keine echte Freude aufkommen. Da teile ich die Bedenken von Kollege Bieri. Im Jahr 2010 ist der Gesamtbundesrat zum Schluss gekommen, dass ein Ersatz der veralteten Kampfjets zwar notwendig, aber nicht unbedingt dringlich sei. Zudem vertrat er die Auffassung, dass für die Armee ein Gesamtbudget von 4,4 Milliarden Franken ausreichend sei. In der Sommersession 2011 haben wir den Kredit in der Vorlage des Bundesrates massiv aufgestockt, ohne zu sagen, woher wir die zusätzlichen Mittel herbeizaubern wollen. Herr Bundesrat Maurer hat damals die Vorlage des Bundesrates verteidigt. Ich vermisste bei ihm aber das übliche innere Feuer, mit dem er ansonsten seine Vorlagen verteidigt hat.

In der nationalrätlichen Debatte der letzten Woche verstieg sich Jakob Büchler, der Präsident der SiK-NR, zur Behauptung, die vom Bundesrat gesetzten Eckwerte seien verfassungswidrig. Sie sehen, wie schnell das geht! Der Nationalrat hat dann die jährlichen Ausgaben prompt von 4,1 Milliarden Franken auf 5 Milliarden Franken erhöht; er ging damit allerdings viel weniger weit, als wir in der Sommersession gegangen sind. Mit diesem Geld will man offenbar auch die 22 neuen Kampfjets sowie weitere Ausrüstungsanschaffungen finanzieren. Der Entscheid des Nationalrates ist noch um einiges dreister als das, was wir im Sommer beschlossen haben, weil er die Flieger im ordentlichen Budget unterbringen und damit das Volk von der ordentlichen Mitsprache ausschliessen will. Man bemüht in dieser Schweiz für zwei Minarette das Volk; 4 Milliarden Franken für Flieger will man aber am Volk vorbeischummeln. Wollen wir das? Da ist mir die Lösung unserer Kommission, sofern sie tatsächlich um 500 bis 700 Millionen Franken abgespeckt wird, doch um einiges lieber.

Bedenklich ist aber auch die Tatsache, dass sich namhafte Exponenten auch aus diesem Raum - in Widerspruch zu den heutigen Parolen - dahingehend ausgesprochen haben, dass die bundesrätliche Vorlage redlich, ehrlich und zu respektieren sei. Nun will man offenbar die fehlenden Mittel durch Immobilienverkäufe aufbringen, als ob dies finanziell eine Rolle spielen würde. Bundeseigentum ist vom Bund finanziert, beim Verkauf geht das Geld wieder an den Bund zurück. So einfach ist die Angelegenheit. Es sind letztlich Steuergelder, so oder so. Was Sie da machen wollen, ist Augenwischerei. Natürlich kann man das machen, aber es sind auch so Steuergelder.

Wie sagte doch Kommissionsmitglied Peter Bieri in einem Interview so schön? Bundesrat Ueli Maurer soll doch bitte schön sagen, wo er die fehlenden Millionen herholen will. Wobei Herr Maurer das Geld natürlich nicht herholen will, er will es ausgeben. Er studiert natürlich nicht, wo das Geld herkommen wird, aber ausgeben will er es. Es ist eine Tatsache: Für überstürzte Fliegerkäufe fehlt das Geld, und ein plausibles Bedrohungsszenario ist nicht vorhanden!

Kollege Büttiker hat von Kompensationsmöglichkeiten gesprochen. Die sind schön, das ist richtig. Aber entweder brauchen wir diese "Vögel", oder wir brauchen sie nicht. Das hat mit Kompensationsaufträgen gar nichts zu tun. Wenn wir sie brauchen, dann ist es natürlich gut, damit auch Kompensationsaufträge abzuschliessen. Aber das darf nie ein Grund sein, etwas zu kaufen.

Gut, wenigstens lässt das Vorgehen unserer Kommission die Option einer Volksabstimmung zu, was bei der nationalrätlichen Lösung nicht der Fall ist. Der Antrag der Minderheit Bieri geht deshalb in die richtige Richtung, sofern diese Option wirklich offenbleibt. Aber wenn wir schon zu wenig Mittel haben, dann muss man sich halt vielleicht nochmals über die Anzahl der Diensttage unterhalten. Brauchen wir acht WK? Dann haben die Söhne von Kollege Lombardi das, was sie wollen. Sie haben weniger Diensttage, aber sind toll und sauber ausgerüstet. Ich habe, wie viele hier, auch Militärdienst geleistet. Was wir in acht WK gemacht haben, bringt man auch in sechs fertig. Da würde man Geld sparen. Darüber hat sich aber die Kommission bereits sehr einlässlich unterhalten, wir werden auch unter dem finanziellen Aspekt nicht auf die Zahl der Diensttage zurückkommen.

Ich werde dem Antrag der Minderheit Bieri zustimmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich nehme abschliessend zu allen Differenzen Stellung.

Ich beginne mit dem Antrag der Minderheit Hêche bei Ziffer II Buchstabe c. Die Minderheit Hêche will den Ausgabenplafond für die künftige Armee in einem referendumsfähigen Bundesbeschluss festschreiben. Das heisst, die Betriebsausgaben und die laufenden Investitionsausgaben sollen geplant und in einem referendumsfähigen Beschluss festgehalten werden. Die Militärausgaben wären damit die einzigen Ausgaben des Bundes, über welche das Volk abstimmen könnte. Das Volk kann nicht abstimmen über die Höhe der Bildungsausgaben, es kann nicht abstimmen über die Höhe der Ausgaben für die Entwicklungshilfe oder über die Ausgaben für den Strassenbau. Diese liegen in der Kompetenz des Parlamentes. Lediglich die Planung der Verteidigungsausgaben soll in einem referendumsfähigen Bundesbeschluss festgeschrieben werden. Das ist systemwidrig und wäre einmalig im Bundesbereich. Daher lehnt die Mehrheit das ab.

Es gab bisher eine kleine Ausnahme. Der Ausgabenplafond für die Verteidigung war bisher in Artikel 4a Absatz 4bis des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes geregelt. Für die Jahre 2009 bis 2011 wurde ein Ausgabenplafond von 12,285 Milliarden Franken festgeschrieben. Das war eine Ausnahme. Mit dem Nichteintreten auf das Konjunkturpaket fällt auch diese Bestimmung weg; sie wird nicht erneuert. Ab 2012 ist keine Zahl mehr festgelegt. Wenn wir dem Antrag der Minderheit Hêche folgten, wäre die Verteidigung der einzige Sachbereich, in dem die Finanzplanung der Volksabstimmung unterläge. Das ist sachfremd; wir sollten darauf verzichten.

Zu den Anträgen Büttiker und Lombardi: Ich unterstütze die beiden Intervenienten in ihrem Anliegen, dass wir noch in dieser Session einen Entscheid fällen und die Vorlage verabschieden. Das Eisen ist warm; wir sind auf dem Weg, um die Sache in der nächsten Woche abzuschliessen. Ihr Antrag, Herr Büttiker und Herr Lombardi, fand Anhänger, aber keine Mehrheit. Warum fand er keine Mehrheit? In seinen bisherigen Unterlagen hat das VBS uns dargelegt, wo es Abstriche machen würde, wenn wir die Mittel um eine halbe Milliarde reduzierten. Solche Abstriche sind zwar nicht in der Absicht des VBS, aber die Unterlagen zeigen, wie es einen solchen Auftrag umsetzen würde.

Nun bestehen aber Berechnungen, wonach eine Umsetzung der Lösung des Nationalrates möglich wäre: Auf die Kreditreste in der Höhe von rund 500 Millionen Franken habe ich hingewiesen; zusätzliche Mittel stehen zur Verfügung, wenn wir gemäss Nationalrat das Budget bereits auf 2013 statt erst ab 2015 erhöhen. Wie der Finanzmechanismus abläuft und was für die spätere Zukunft eingespart werden kann, wird vom VBS berechnet, wir haben die Zahlen noch nicht. Es ist üblich, dass sich das VBS mit Ideen und Anträgen auseinandersetzt, die aus der parlamentarischen Beratung und aus dem Differenzbereinigungsverfahren kommen. Es scheint, so wurde uns informell gesagt, dass die Antworten bis nächste Woche vorliegen. Offenbar ist für einige Leute im VBS der Sonntagsurlaub gestrichen worden, wir danken im Voraus dafür. So wird der Nationalrat in Kenntnis dieser Zahlen entscheiden.

Herr Büttiker und Herr Lombardi: Wir kennen die Zahlen noch nicht, darum ist es mir nicht möglich, Ihrem Antrag zuzustimmen. Wenn Sie auf die Zahlen warten und sagen können - Sie haben es angedeutet, Herr Büttiker -, dass Sie zurzeit auf diesen Antrag verzichten können, ihn aber das nächste Mal wieder stellen, wenn die Kommission nicht mit Zahlen kommt, wäre das im Sinne einer sachlichen Klärung. Der Nationalrat hat die Möglichkeit einer raschen Erledigung; die Sache kann geklärt werden, so kompliziert ist sie auch wieder nicht.

Zu Herrn Freitag darf ich sagen: Es ist nicht so, dass wir und das VBS nichts wissen. Das VBS weiss, wo es sparen will, wenn es gemäss dem bisherigen Planungsauftrag sparen muss. Aber wir wissen noch nicht, wie der Finanzmechanismus abläuft, falls der Nationalrat seine Idee verwirklichen kann. Das ist noch zu klären. Insofern bewegen wir uns auf nicht ganz gesichertem Gebiet, deshalb möchten wir vorderhand bei unserer Lösung bleiben.

Nun zum Antrag der Minderheit Bieri: Vorerst ist zu sagen, dass Herr Bieri offenbar Kampfflugzeuge will. Und er will ebenfalls eine Sonderfinanzierung. Der Unterschied ist anderer Natur: Im Antrag der Minderheit Bieri sind keine Zahlen, Herr Bieri will ein offenes Konzept. Er will auf den Entscheid, 22 Kampfflugzeuge zu kaufen, nochmals zurückkommen können. Herr Stähelin, Sie verzeihen, dass auch ich Sie zitiere. Es erhöht das Renommee eines Kollegen, wenn er von Befürwortern und Gegnern als fachkundiger Zeuge angerufen wird. Sie haben zutreffend darauf hingewiesen, dass Planungsbeschlüsse keine Zahlen enthalten sollten, wenn man keine genauen Kenntnisse hat. Doch, bei den Kampfflugzeugen, Herr Bieri, ist es anders. Darum hat ja Herr Stähelin bei dieser Bestimmung keinen Antrag gestellt. Bei den Kampfflugzeugen kennt der Bundesrat die Zahlen - er ist darüber informiert und hat zustimmend Kenntnis davon genommen, dass für 22 Kampfflugzeuge eine Evaluation vorgenommen wurde, dass Offerten für 22 Kampfflugzeuge eingeholt wurden -; diese Zahlen liegen vor.

Wir reduzieren die Luftwaffe massiv, von 50 Tiger-Kampfflugzeugen, die heute für den Nacht- und Schlechtwetterflug nicht einsatzfähig sind, auf 22 Flugzeuge, die tauglich sind. Das ist eine Tatsache, Herr Jenny. Nun wissen wir also bei diesem konkreten Projekt - im Gegensatz dazu wissen wir es bei der übrigen Armee nicht - genau, was wir wollen und worum es geht. Und darum dürfen wir hier die Zahlen nennen. Es sei denn, Sie würden sagen, wir sollten wieder ganz von vorne anfangen. Die Offerten laufen bis Ende Jahr. Das VBS kann diese Frist verlängern; wir wissen, dass das wahrscheinlich möglich ist. Im nächsten Jahr treffen wir den Entscheid.

Herr Bieri wollte ursprünglich etwas ganz anderes. Er hat die Zahl im Nachgang auf 2012 korrigiert. Er wollte die Evaluation nicht gelten lassen, er wollte, dass die Kampfflugzeuge in rund fünf oder sechs Jahren nochmals evaluiert werden. Die Kommission will sich aber auf die jetzige Evaluation und die jetzigen Offerten abstützen.

Warum können wir den Betrag von 5 Milliarden Franken auf 4 Milliarden reduzieren? Das ist kein unlauteres oder unseriöses Spiel. Wir wissen, dass mit einem Kurs von Fr. 1.60 pro Euro gerechnet worden ist. Die teuerste Offerte lag bei rund 5 Milliarden Franken. Um nichts zu präjudizieren, haben wir - als Maximalzahl; nicht als Realzahl, sondern als oberste Planungszahl - die Zahl der teuersten Offerte genommen. Es ist eine Offerte in Euro. Sie ist jetzt rund 25 Prozent tiefer, also sind wir mit 4 Milliarden als Höchstplanungszahl auf dem guten Weg. Die effektive Zahl wird tiefer sein, erheblich tiefer, wenn sich der Bundesrat nicht für die teuerste, sondern für eine der beiden anderen Offerten entscheidet. Also sind wir sehr gut beraten, wenn wir beim Entscheid der Kommission bleiben. Er basiert auf dem, was bereits früher beschlossen worden ist, auf der durchgeführten Evaluation; wir bewegen uns damit auf gesichertem Boden.

Weiter will Herr Bieri die Ausrüstungslücke nicht durch die Sonderfinanzierung schliessen. Sonst wäre in seinem Antrag ja auch Buchstabe b enthalten, aber das ist er nicht. Herr Bieri will die Ausrüstungslücke über die allgemeinen, üblichen Investitionen schliessen, aber diese Mittel sind wahrscheinlich zu knapp. Im Wesentlichen geht es um die Flugzeuge.

Aus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der Kommission, an Ihren Beschlüssen festzuhalten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ausgangspunkt dieses Armeeberichtes war der Antrag des Bundesrates, eine Armee von 80 000 Angehörigen zu kreieren und ihr jährlich 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen. Der Bundesrat schreibt in seinem Armeebericht, ein jährlicher Ausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken reiche nicht aus, um künftige Grossbeschaffungen, z. B. den Tiger-Teilersatz, zu realisieren; er schreibt, dass für grössere Beschaffungen Zusatzkredite zur Verfügung zu stellen sind. Wenn man also zum Armeebericht zurückgeht, heisst das, dass der Bundesrat 4,4 Milliarden plus die Sonderfinanzierung Tiger-Teilersatz gibt, welche, umgelegt auf zehn Jahre, auf 300 bis 350 Millionen Franken zu beziffern wäre. Das Ausgangspaket des Bundesrates waren also 80 000 Mann plus ein Gesamtpaket von etwa 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken. So weit zur Ausgangslage des Bundesrates.

Jetzt haben beide Räte eigentlich diesen Pfad verlassen und sich auf einen höheren Bestand, auf 100 000 Armeeangehörige geeinigt. Hier bestehen keine Differenzen zwischen den Räten, hingegen bestehen Differenzen zum Bundesrat. 100 000 Armeeangehörige kosten logischerweise mehr als 80 000; damit ist das ursprüngliche Finanzpaket des Bundesrates eigentlich obsolet, weil es nicht mehr mit den Leistungen, die Sie jetzt fordern, übereinstimmt.

Zu den Lösungen, die heute vorliegen: Der Nationalrat - es wurde bereits erwähnt - schlägt einen Plafond von insgesamt 5 Milliarden Franken vor, Flugzeuge inbegriffen. Damit liegt er etwa 250 bis 300 Millionen Franken über dem Vorschlag des Bundesrates - allerdings mit einer grösseren Armee.

Der Ständerat hat ein anderes Finanzierungsmodell. Er nennt keinen Betrag für Kosten einer Armee mit diesen 100 000 Armeeangehörigen, spricht aber von der Einhaltung der Eckwerte. Wenn ich das richtig interpretiere - ich interpretiere es aufgrund zahlreicher Voten sowohl in der Kommission wie hier im Rat -, wollen Sie diese 100 000 Mann ausrüsten. Damit kommt man logischerweise, wenn Sie die Eckwerte nehmen, wieder etwa auf die Lösung des Nationalrates mit 5 Milliarden Franken. Wir deklarieren diese Armee von 100 000 mit 5,1 Milliarden Franken als ausfinanziert. Sie haben damals beschlossen, keinen Betrag einzusetzen, weil der Betrag von 5,1 Milliarden vielleicht noch etwas gekürzt wird. Aber faktisch haben Sie auch hier keine Differenz. Der Nationalrat will 5 Milliarden Franken für 100 000 Armeeangehörige, und Sie wollen die Ausfinanzierung der Einhaltung der Eckwerte; gemäss Ihren Voten liegt der Betrag dafür auch bei etwa 5 Milliarden Franken. Also haben Sie faktisch wohl auch hier keine wesentliche Differenz: Beide Räte wollen eine ausfinanzierte Armee von 100 000 Mann; der Nationalrat benennt es mit 5 Milliarden Franken, Sie lassen es offen. Aber aufgrund Ihrer Aussagen kommen Sie auch auf 5 Milliarden Franken.

Jetzt gehen Sie aber noch weiter: Sie verlangen zusätzlich ein Finanzierungspaket für Flugzeuge und für die Schliessung der Ausrüstungslücken. Wenn ich das vergleiche, liegt die Lösung des Ständerates mit Abstand am höchsten. Wir haben schon Mühe - wir kommen noch darauf zurück -, 5 Milliarden Franken zu sparen. Ich weiss nicht, wie es dann möglich sein sollte, ein zusätzliches Sonderpaket von 5 Milliarden Franken zu finanzieren. Herr Jenny bezeichnet den Beschluss des Nationalrates als dreist, aber der Beschluss des Ständerates liegt noch darüber, ist also noch grosszügiger. Das sind die verschiedenen Pakete.

Wenn ich jetzt den Bundesrat richtig interpretiere, hat er gesagt, dass - bei einem niedrigen Plafond - Sonderausgaben nicht möglich seien, es brauche ein Paket. Jetzt haben Sie den Plafond erhöht, und ich meine, den Bundesrat richtig zu interpretieren, wenn er sagt, dass keine Sonderfinanzierungen mehr möglich seien, wenn Sie den Plafond erhöhen; beides zu tun, scheint mir nicht möglich zu sein. Wenn wir das jetzt einmal übergeordnet im Rahmen des Bundeshaushaltes betrachten, müssen wir davon ausgehen, dass wir in den nächsten Jahren konjunkturelle Schwankungen aufzufangen haben. Wir haben wohl nicht unendlich viel Geld, und wir werden im Bundeshaushalt auch die Beträge für andere Aufgaben beschränken müssen und nicht alle Aufgaben mit einem Optimum finanzieren können. Die Lösung des Ständerates, wie sie auf dem Tisch liegt, ist ein absolutes Optimum für die Armee. Dafür bin ich einerseits dankbar, andererseits meine ich, dass der Beschluss des Ständerates - also Plafonderhöhung plus Sonderfinanzierung - aus einer gesamtfinanzpolitischen Sicht nicht zu finanzieren ist.

Die Lösung des Nationalrates liegt mit 5 Milliarden Franken irgendwo in der Mitte zwischen Bundesrat und Ständerat. Der Nationalrat hat eigentlich die gleiche Stossrichtung wie der Bundesrat. Der Bundesrat will die Armee beschränken und sie auch in Zukunft zum Sparen zwingen, der Nationalrat will eigentlich das Gleiche. 100 000 Angehörige der Armee würden 5,1 Milliarden Franken kosten. Der Nationalrat sagt: Ihr bekommt 5 Milliarden und müsst damit gleichzeitig die Flugzeuge finanzieren. Also geht es in die gleiche Richtung. Der Ständerat will eine andere Lösung.

Wir sind der Meinung, dass es mit der Lösung des Nationalrates möglich sein muss, das Verlangte zu finanzieren. Daraus ergeben sich besondere Aspekte: Wir sind immer davon ausgegangen, dass eine Plafonderhöhung ab 2015 oder 2016 erfolgt. Der Nationalrat hat jetzt eine Plafonderhöhung bereits ab 2013 beschlossen. Das heisst, wir hätten bereits 2013 und 2014 - vielleicht auch 2015 - mehr Mittel. Diese Mehrmittel von 500 oder 600 Millionen Franken pro Jahr würden unserer Meinung nach reichen, um die ersten Zahlungen für den Tiger-Teilersatz zu leisten. Mit dieser raschen Erhöhung des Plafonds, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, wäre es möglich, das Flugzeug zu finanzieren. Aber die Lösung des Nationalrates zwingt uns klar dazu, Prioritäten zu setzen und Einsparungen vorzunehmen - im Gegensatz zu Ihrer Lösung, die im Moment noch voll ausfinanziert ist. Ich bin im Interesse des gesamten Bundeshaushaltes und nach einem Vergleich aller Bundesaufgaben, die zu bewältigen sind, durchaus der Meinung, dass auch die Armee trotz einem höheren Bestand in Zukunft nicht darum herumkommen wird, Sparübungen zu machen.

Nun wurde moniert, wir hätten gesagt, dass es Abweichungen um einen hohen zweistelligen Millionenbetrag geben könne. Was heisst das im Klartext? Wir sagen Ihnen, dass wir uns in einem Unsicherheitsbereich von maximal 2 Prozent bewegen. Ein hoher zweistelliger Millionenbetrag, das sind maximal 99 Millionen; gemessen an einem Budget von 5 Milliarden Franken geht es also um mögliche Abweichungen von etwa 2 Prozent. Daraus können Sie schliessen, dass wir bei unseren Zahlen eigentlich recht sicher sind.

Wir haben es immer wieder gerechnet, weil wir in die Zukunft projizieren und mit Systemen rechnen, die erst in Umrissen bekannt sind. Meiner Ansicht nach ist es aber auch richtig, dass die Politik ein Kostendach vorgibt und sagt, dass wir uns innerhalb dieses Kostendachs zu bewegen haben. Das heisst für uns in Zukunft, dass wir uns überlegen müssen, mit diesen Mitteln ein Technologieniveau anzustreben, das sich insgesamt unter demjenigen bewegt, das wir mit der Armee XXI einmal angestrebt haben. Es ist ein Sparvorschlag, und der Beschluss des Nationalrates ist ein Sparprogramm; hier unterscheidet er sich nicht gross vom Entwurf des Bundesrates. Es ist ein Sparprogramm, das uns vorgibt, in welchem Umfang wir uns bewegen müssen.

Ihr Beschluss, der keinen Betrag einsetzt, lässt das offen und vergrössert damit die Planungsunsicherheit. Wir wären gerade für die Detailplanung darauf angewiesen zu wissen, wie weit wir gehen können. Wenn Sie das ein weiteres Mal offenlassen, dann sind wir wieder unsicher, was dann tatsächlich möglich ist. Was heisst "Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen"? Wie definieren wir dann konkret die Eckwerte und diese Zusatzfinanzierung? Wenn ich die Lösungen des National- und Ständerates, die jetzt auf dem Tisch liegen, mit dem Entwurf des Bundesrates vergleiche, sehe ich, dass der Beschluss des Nationalrates näher beim Bundesrat liegt; er will zwar mehr Geld, aber alles inklusive. Beim Beschluss des Ständerates - das muss ich Ihnen sagen -, weiss ich wirklich nicht, ob und wie wir das finanzieren können. Eine Erhöhung des Plafonds und zudem eine Sonderfinanzierung im Rahmen der künftigen Bundesfinanzen scheinen mir fast unmöglich zu sein. Schon die Plafonderhöhung auf 2013 von 4,4 auf 5 Milliarden Franken beträgt 600 Millionen. Schon das wird Spagatübungen bedingen, weil innerhalb des Ausgabenwachstums des Bundes Umschichtungen vorgenommen werden müssen.

Das Bundesbudget wird in den nächsten Jahren, mindestens nach Finanzplan, etwa um 2 Milliarden Franken pro Jahr wachsen. Das würde heissen, dass aufgrund eines solchen Beschlusses ein Teil des Wachstums in das VBS fliessen müsste. Wenn Sie noch zusätzliche Ausgaben im Rahmen einer Sonderfinanzierung beschliessen, dann wird das finanztechnisch wohl kaum möglich sein. Also ist die Beurteilung, dass die nationalrätliche Lösung dreist sei und den Entwurf des Ständerates übersteige, nicht nachvollziehbar. Die absolut grosszügigste Lösung zugunsten der Armee liegt auf dem Tisch des Ständerates - es sei denn, Sie würden sagen, dass Sie da etwas geschummelt hätten und den Betrag für die Finanzierung der Einhaltung der Eckwerte viel, viel tiefer ansetzen würden, als Sie bisher gesagt haben. Dann wäre aber von Ihnen zu definieren, was Sie mit der Ausfinanzierung der Eckwerte meinen.

Zu den Minderheitsanträgen: Der Antrag der Minderheit Hêche verlangt, dass der Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt wird. Wir haben Ihnen in der Vergangenheit immer wieder Gesetzesvorlagen für Sparprogramme oder Konjunkturprogramme unterbreitet, wobei der Ausgabenplafond der Armee jeweils ein Teil dieser Gesetzesvorlagen war. Im Moment hat der Bundesrat den Plafond der Armee bis 2015 unverändert belassen; Sie haben nicht opponiert, auch in den Finanzkommissionen ist nicht opponiert worden. Wir sind der Ansicht, dass der Bundesrat diesen Plafond im Rahmen einer Legislaturfinanzplanung gewähren kann. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Hêche zustimmen, schaffen Sie eigentlich Sonderrecht, indem Sie eine einzelne Ausgabe in einem referendumsfähigen Beschluss festlegen. Das können Sie machen, aber Sie schaffen ein Präjudiz, wenn Sie diesen Weg gehen. Ich würde Ihnen aus grundsätzlichen Überlegungen eigentlich anraten, es abzulehnen, einen Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festzulegen. Das Parlament hat nämlich ein Finanzreferendum bis jetzt immer abgelehnt. Ich sage das auch im Wissen darum, dass das Parlament die Kompetenz über die Ausgaben bei sich behalten und nicht bei jeder Gelegenheit solche Vorlagen - diesmal betrifft es die Armee, das nächste Mal kann es die Entwicklungshilfe betreffen - dem Volk zur Abstimmung unterbreiten sollte.

Der Antrag der Minderheit Bieri basiert, wenn ich es richtig sehe, auf einer Plafonderhöhung, wobei er zusätzlich eine Sonderfinanzierung vorschlägt. Da wird dann wieder eine Diskussion losgehen, was die Planung erschwert, da unklar ist, wo der Plafond liegt und was Sonderfinanzierung für dieses Flugzeug heisst.

Mit der Lösung gemäss dem Beschluss des Nationalrates, den Plafond rasch zu erhöhen, könnten wir die Flugzeuge beschaffen. Mit einer Sonderbotschaft für die Flugzeugbeschaffung ergäben sich in der Volksabstimmung wohl zwei Probleme: Ist es richtig, eine Sonderkasse für diese Flugzeugbeschaffung zu schaffen? Da werden sich die Finanzpolitiker wehren oder zu Wort melden - dann auch alle, die gegen die Armee und gegen neue Flugzeuge sind. Ob Sie diese Diskussion so führen wollen, müssen Sie entscheiden. Mit der Lösung des Nationalrates wäre das in einem Paket. Und die Kompetenzen wären so verteilt, wie sie üblicherweise in diesem Parlament verteilt sind: Das Parlament entscheidet abschliessend über Rüstungsbotschaften.

Ob Sie diese Vorlage, wenn Sie schon den Plafond erhöhen, noch separat dem Volk vorlegen wollen, müssen Sie entscheiden. Die Gefahr besteht, dass man in der Abstimmung den Sack schlägt, aber den Esel meint, man bekämpft die Flugzeuge, aber man meint die Armee. Das dürfte die Folge einer solchen Vorlage sein.

Ich meine, dass der nationalrätliche Beschluss dem Entwurf des Bundesrates am nächsten kommt. Ich würde Ihnen empfehlen, jetzt dem Nationalrat zu folgen und eine Sonderfinanzierung der Flugzeuge abzulehnen. Es geht auch nicht darum, das am Volk vorbeizumogeln. Wenn Sie das dem Volk vorlegen, schaffen Sie eine Ausnahme, nicht aber, wenn Sie die üblichen Kompetenzen behalten. Ich persönlich hätte noch gerne eine Abstimmung über Flugzeuge, denn das wäre ein Plebiszit über die Armee, und die Abstimmung würden wir auf alle Fälle gewinnen, was die Armee stärken würde. Das müsste in meinem Interesse liegen, allerdings mit der Konsequenz, dass wir in den nächsten zwei, drei, vier Jahren eine Unsicherheit in der Planung hätten. Aber wir sollten planen können, was wiederum eigentlich für diese Lösung sprechen würde.

Noch zum letzten Antrag auf der Fahne, zu Ziffer IIter: Es geht da um eine Sonderlösung für Verkäufe, bei denen die Erträge ins VBS zurückfliessen. Das würde mir eigentlich auch gefallen, aber ich bitte Sie, auch das aus grundsätzlichen Überlegungen abzulehnen. Denn ich glaube nicht, dass es Sinn macht, "Sonderkässeli" zu schaffen und das so zu lösen. Der Bundesrat hat bis jetzt konsequenterweise alle Vorstösse aus dem Parlament, die das forderten, zur Ablehnung empfohlen. Mit der gleichen Konsequenz wäre auch die Minderheit Bieri abzulehnen, die wieder eine Sonderlösung will.

Zusammengefasst und bei Lichte betrachtet: Wir hatten die Lösung des Bundesrates, der sind Sie in Bezug auf die Höhe nicht gefolgt. Wenn ich die beiden Modelle von Nationalrat und Ständerat vergleiche, so liegt die nationalrätliche Lösung am nächsten bei der des Bundesrates. Sie dürfte mit dieser Umschichtung zu finanzieren sein. Die Lösung, die Sie vorschlagen, ist nicht zu finanzieren. Ich meine auch, sie liegt staatspolitisch falsch. Man kann nicht einen Bereich einfach vollständig ausfinanzieren. Das wollen Sie, das respektiere ich und verdanke ich. Aber im Rahmen der künftigen Aufgaben der Bundesverwaltung meine ich, dass die Lösung des Nationalrates eigentlich am nächsten liegt.

Mit dieser raschen Erhöhung des Plafonds, die der Nationalrat vorschlägt, ist es möglich - wir haben immer anders gerechnet -, die Finanzierung der Flugzeuge auszulösen. Damit können wir das "all inclusive" lösen. Wir haben eine Grundlage, die uns in der Planung Sicherheit gibt. Sie steuern auch die künftige Armee mit diesem Plafond, indem Sie sagen, das muss möglich sein. Ich verbinde allerdings den folgenden Wunsch damit: Wenn man eine solche Plafondlösung beschliesst, sollte man diese dann eine Weile unangetastet lassen, weil wir Sicherheit haben müssen, weil wir dann in einem Sparprogramm sind und uns innerhalb dieses Rahmens bewegen müssen.

Wenn ich zusammenfassend abschliessen kann, bitte ich Sie aufgrund der jetzigen Ausgangslage, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Es ist aussergewöhnlich, dass ich das Wort noch einmal verlange, aber ich bin verunsichert durch das Votum von Herrn Bundesrat Maurer. Er hat betreffend Ziffer IIbis immer von einem Finanzierungspaket gesprochen. Wir haben hier etwas anderes beschlossen: ein Finanzierungsmodell. Wir sehen auch keine Beschaffungsbotschaft vor. Es geht lediglich um ein Finanzierungsmodell. Deshalb braucht es hier im Übrigen auch eine Zahl. Deshalb funktioniert, meine ich, der Antrag der Minderheit Bieri nicht. Es braucht eine Zahl, damit man überhaupt ein Modell entwickeln kann. Aber wir wollen noch keine Beschaffungsbotschaft. Das Modell kann in meinen Augen sehr vielfältig sein. Es muss nicht nur eine Lösung mit Vorfinanzierung usw. sein, wie sie skizziert worden ist. Für mich liegt sogar der Beschluss des Nationalrates als Möglichkeit drin; das wäre auch ein Finanzierungsmodell. Ich wollte das noch einmal ganz klar festgehalten haben, damit wir hier nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe in der Begründung meines Antrages gesagt, man könnte sich nach der Debatte überlegen, den Antrag zurückzuziehen. Nach dem Votum von Herrn Bundesrat Maurer und dem Votum von Kommissionspräsident Frick könnte ich mich nun auf einen Hosenlupf einlassen, versuchen, mit der Brechstange die Sache zu erzwingen, indem ich weiterhin für die Fassung des Nationalrates plädiere. Aber ich tue das nicht; man sollte das nicht tun. Ich sage Ihnen auch, warum ich den Antrag für heute zurückziehe.

Wir haben gesagt, dass die Zahlen und Fakten vorliegen sollten. Wir sollten unseren Beschluss auch aufgrund der Zahlen und Fakten der Nationalratslösung fassen. Der Ständerat kann sich nicht erlauben, hier einfach zu sagen, wir folgen dem Nationalrat. Ich war immer überzeugt, dass die Lösung des Nationalrates die bessere Lösung ist als die des Ständerates. Wir haben heute auch von verschiedenen Seiten gehört, dass die Lösung des Nationalrates möglich ist. Ich unterstütze die Lösung des Nationalrates ausdrücklich. Es ist signalisiert worden, dass die Mitglieder der Kommission des Nationalrates heute Morgen die Zahlen zu ihrer Lösung bekommen haben. Also muss ich sagen, dass es möglich ist, bei einem Entscheid gemäss Antrag der Kommission die Sache nochmals durchzudiskutieren. Das hat den grossen Vorteil, dass wir dann die Zahlen der Lösung des Nationalrates haben. Ich meine, wir sollten aufgrund der Zahlen und Fakten entscheiden.

Noch ein Wort zu Herrn Jenny: Selbstverständlich bin ich als Liberaler nicht dafür, einfach Flugzeuge zu beschaffen, um damit die Konjunktur anzukurbeln und die Frankenprobleme zu lösen. Aber wir haben eine Evaluation durchgeführt, wir haben alle gesagt, wir bräuchten neue Kampfflugzeuge. Die Evaluation hat 20 Millionen Franken gekostet. Da kann man doch jetzt nicht einfach sagen, der Büttiker wolle nur Kampfflugzeuge beschaffen, damit wir die Konjunktur ankurbeln könnten. Von den 20 Millionen Franken haben wir 8 Millionen bezahlt. Die Firmen haben 12 Millionen bezahlt, weil sie durch die Schweizer Evaluation, die weltbeste Evaluation, natürlich profitieren können und deshalb selber etwas übernommen haben.

Ich möchte weiter die Ständerätinnen und Ständeräte daran erinnern, dass wir diese Woche in diesem Saal ausdrücklich gesagt haben, dass wir keine Budget- oder Finanzreferenden einführen wollen. Als es um die Volksinitiative "Staatsverträge vors Volk!" ging, haben an diesem Rednerpult alle gesagt, sie wollten kein Finanzreferendum. Das Volk hat an der Urne mehrmals Finanzreferenden, gerade auch im Rüstungsbereich, abgelehnt. Jetzt wollen wir hier nicht plötzlich Finanzreferenden einführen, Herr Jenny.

Aus all diesen Gründen und weil ich eine saubere Entscheidungsgrundlage haben möchte, ziehe ich meinen Antrag zurück und verlasse mich auf die Erklärung des Kommissionspräsidenten, dass wir nächste Woche aufgrund der Fakten und Zahlen beschliessen können.

Lombardi Filippo · 2VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Verantwortlichkeit ist das Gebot der Stunde. Es geht hier nicht um Parteipolitik, Prestigekämpfe und persönliche Kämpfe. Es geht um die Glaubwürdigkeit unserer Sicherheitspolitik. Es geht um unsere Armee. Es geht auch um die Glaubwürdigkeit der Institutionen insgesamt, das Parlament inbegriffen, bei den nächsten Generationen, insbesondere - und ich habe nicht nur meine Söhne zu zitieren - bei denjenigen, die noch bereit sind, in diesem Lande Dienst zu leisten, und nicht wissen, wofür, weil wir an oberer Stelle nicht bereit sind, das zu klären.

Es wurde richtigerweise gesagt: Unsere erste Fassung ist das Optimum für die Armee. Aber wenn wir durchrechnen würden, wie viele Milliarden sie kosten, dann ginge es wahrscheinlich in Richtung 5,5 Milliarden Franken pro Jahr für die nächsten 10, 12 oder 15 Jahre. Das wäre die Folge, wenn wir die Eckwerte einer Armee mit 100 000 Angehörigen finanzieren wollten - plus den Rüstungsbedarf, plus die Flieger. Dann kämen wir wahrscheinlich in einen Bereich von 5,5 Milliarden Franken pro Jahr für die nächsten 12 bis 15 Jahre. Das wäre das Optimum!

Der Bundesrat hat dagegen eine zu billige Lösung, die die Einhaltung der Eckwerte sowieso nicht sichern würde. Deswegen habe ich den Antrag gestellt, dem Nationalrat zu folgen. Das ist der vernünftige mittlere Weg. Wir geben einen Planungsauftrag. Wir geben auch die Zahlen vor, damit geplant werden kann, und wir verlieren nicht unnötig Zeit. Das war mein Antrag. Ich habe jetzt diese Diskussion miterlebt. Ich nehme alle Voten zur Kenntnis und verstehe, dass wahrscheinlich noch eine Runde nötig ist, bis unsere SiK und die des Nationalrates eine Einigung gefunden haben. Ich bin also bereit, vorerst meinen Antrag zurückzuziehen. Ich bitte Sie aber: Versuchen Sie in der SiK, sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Eben ist bei mir ein Ordnungsantrag von Herrn Bischofberger eingegangen. Er beantragt, das Geschäft an die Kommission zurückzuweisen. Der Antrag liegt nicht schriftlich vor.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Diese mittlerweile zweistündige Diskussion erinnert mich wirklich an eine Kommissionssitzung. Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen; dies mit dem Auftrag, dass man ein klares, detailliertes Finanzierungsmodell erarbeitet. Wir haben verschiedene Positionen und Interpretationen. Wir haben die bundesrätliche, wir haben diejenige des VBS, wir haben die der Kommission und andere mehr. Kollege Lombardi hat es gesagt, Verantwortlichkeit ist das Gebot der Stunde. Ich habe Angst, dass das hier zu Zufallsentscheiden führen kann, welche wir später bereuen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Eine Differenzbereinigung ist eine evolutive Sache. Wir haben heute offengelegt, wo noch ungesicherte Punkte bestehen. Wir wissen, was mit der nationalrätlichen und was mit der ständerätlichen Lösung möglich ist; wir kennen die finanzielle Seite, aber die Antwort auf eine Frage kennen wir noch nicht. Diese Frage lautet: Wie kann mit der nationalrätlichen Lösung die gesamte Ausrüstung der Armee finanziert werden? Eigentlich ist da nur noch eine Frage offen: Wie geht der finanzpolitische Mechanismus? Wenn wir bereits ab 2013 mehr Geld für die Armee einsetzen, die neue Armee aber erst 2016 realisiert wird: Wie wirkt sich dieser um drei Jahrestranchen höhere Kredit auf die Mängelbehebung und die Beschaffung der Kampfjets aus? Das ist die Frage. Diese Frage ist nicht erst heute, sondern schon in den letzten Tagen aufgetaucht.

Das VBS ist an der Arbeit. Wir haben informell zur Kenntnis genommen: Wenn die nationalrätliche Kommission am kommenden Montag tagt, liegt die Antwort vor. Dann geht es den üblichen Weg: Die Vorlage kommt zu uns zurück; wenn sie überzeugt, stimmen wir ihr zu. Warum sollen wir jetzt diesen guten Fluss der Arbeit bremsen? Ich glaube, das würde uns nur um eine Legislatur zurückwerfen. Dann wäre eine Lösung in dieser Session und damit in dieser Legislatur nicht mehr möglich.

Ich habe Verständnis dafür, dass für jene, die nicht der Kommission angehören, einige Informationen neu waren; dafür habe ich durchaus Verständnis. Ich glaube aber, dass der Arbeitsrhythmus, den wir jetzt haben, ganz jenem entspricht, wie er in allen Sachbereichen üblich ist.

Daher bitte ich Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Bischofberger ... 10 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Lombardi möchte sich noch zu Ziffer IIter äussern.

Lombardi Filippo · 2VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Eigentlich habe ich in den letzten Jahren schon ein paarmal in die Richtung plädiert, dass gewisse Einnahmen, besonders aus dem Immobilienbereich der Armee, allenfalls zugunsten der Armee und ihrer Immobilien verwendet werden könnten. Ich habe darauf hingewiesen, dass unsere Armee-Immobilien zum Teil verlottern. Es wäre natürlich gerechtfertigt, wenn Geld aus den verkauften Immobilien zugunsten der anderen Armee-Immobilien verwendet werden könnte - natürlich nicht für den Betrieb der Armee. Damit liesse sich die Substanz dieser Immobilien erhalten. Ich möchte hierzu keinen Antrag stellen, bitte aber die Kommission, dies allenfalls im weiteren Verlauf der Differenzbereinigung mit dem Nationalrat zu berücksichtigen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Ziff. II Einleitung, Bst. a - Ch. II introduction, let. a

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II Bst. c - Ch. II let. c

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Die Anträge Büttiker und Lombardi sind zurückgezogen worden. Der Bundesrat beantragt, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 6 Stimmen

Ziff. IIbis - Ch. IIbis

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Die Anträge Büttiker und Lombardi sind zurückgezogen worden. Der Bundesrat beantragt auch hier, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen

Ziff. IIter - Ch. IIter

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission