Weissgeld-Finanzplatz Schweiz dank Steuernachweis

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Donner suite à l'initiative

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Taten statt Worte: Sie kennen alle das Lied des schottischen Sängers Donovan "White is White", "Weiss ist weiss". Ich möchte für den Finanzplatz Schweiz endlich eine Weissgeldstrategie gesetzlich festlegen, damit die zuständigen Behörden, in erster Linie natürlich die Finanzmarktaufsicht, für die 350 in der Schweiz ansässigen Banken eine wirkliche Weissgeldstrategie durchsetzen können. Es geht nicht an, jahrelang zu schreiben und zu deklarieren, dass die Schweiz und ihre Banken eine Weissgeldstrategie praktizieren, aber in Tat und Wahrheit sieht es ganz anders aus.

Ich möchte aus der "Finanz und Wirtschaft" von gestern zitieren, einen Auszug aus dem Leitartikel von Herrn Professor Reiner Eichenberger. Ich teile seine Meinung nicht immer, aber hier, finde ich, hat er den Nagel auf den Kopf getroffen: "So meinen viele, die ausländischen unversteuerten Vermögen seien für die Schweiz volkswirtschaftlich sehr wichtig. Eine einfache Abschätzung zeigt das Gegenteil. Angenommen, es gäbe hohe 1000 Milliarden Franken unversteuertes Auslandvermögen in der Schweiz. Daran verdienen unsere Banken bei einer Bruttomarge von durchschnittlich etwa 1 Prozent für die Vermögensverwaltung insgesamt brutto rund 10 Milliarden Franken. Davon verbleiben nach Abzug der Kosten der Banken etwa 2 bis 3 Milliarden Franken volkswirtschaftlicher Gewinn im Sinne zusätzlicher Wertschöpfung. Das sind aber nur 0,36 bis 0,55 Prozent unseres Bruttoinlandproduktes. Ohne ausländisches Schwarzgeld wären wir bei normalem Wirtschaftswachstum von real und pro Kopf 1 bis 1,5 Prozent schon nach drei bis fünf Monaten wieder gleich reich wie mit Schwarzgeld."

Es geht um eine Vorwärtsstrategie. Was wir in den letzten Jahren erlebt haben und in den kommenden Jahren noch erleben werden, ist ethisch untragbar, und es entsteht daraus ein dauernder Reputationsschaden für die Schweiz: Die hier domizilierten Banken und die Steuerstreite, die die Schweiz mit den USA, Deutschland und England austrägt bzw. die das Verhältnis mit Italien blockieren usw., setzen unser Land in ein schiefes Licht. Daher fordere ich nichts anderes als die Gleichbehandlung der Kapitaleigentümer gegenüber den Lohnbezügerinnen und Lohnbezügern in der Schweiz, deren Lohnausweise von Amtes wegen durch die Arbeitgeber an die Steuerbehörden geschickt werden. Ich fordere nichts anderes als die Gleichbehandlung gegenüber den Rentnerinnen und Rentnern, deren Rentenbescheinigungen von der AHV-Ausgleichskasse und von den Pensionskassen der zweiten Säule den Steuerverwaltungen ebenfalls zur Verfügung gestellt werden. Dazu kommt ein enormer Bürokratieabbau, wenn wir in die Richtung gehen wie Liechtenstein, wonach derjenige, der Geld anlegen will in der Schweiz, einen Steuernachweis zu erbringen hat. Denn dann fällt auch die ganze grosse Bürokratie weg, die verursacht wird von den Hunderten, ja Tausenden von Steueramtshilfegesuchen, die wir aus der UBS-USA-Geschichte kennen und die wir wahrscheinlich demnächst in der CS-USA-Geschichte noch zu gewärtigen haben, die sowohl unsere Bundesratsmitglieder in Trab hält als auch unser Parlament immer wieder in Beschlag nimmt. All das geht weg und wird in die alleinige Verantwortung der Banken und ihrer ausländischen Kunden entlassen.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative in der ersten Phase zuzustimmen. Hängen Sie mich nicht auf an einem Adjektiv oder einem Substantiv im von mir formulierten Auftrag, denn wir sind erst in der ersten Phase. Über die genauen Modalitäten, etwa wie der Nachweis gestaltet werden muss und in welcher Konstellation er erbracht werden muss, werden wir uns in der zweiten Phase intensiv unterhalten können. Ich danke für die Zustimmung.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Präsident, meine Damen und vor allem meine Herren: Das Bankgeheimnis macht fett und impotent. (Heiterkeit)

Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern von einem, der es wissen muss, nämlich vom ehemaligen Banker Hans J. Bär, der inzwischen verstorben ist. Es macht aber nicht nur fett und impotent, es bringt auch volkswirtschaftlich nichts - Frau Kiener Nellen hat auf die Ausführungen von Professor Eichenberger hingewiesen -, und es macht uns erpressbar. Wer das inzwischen noch nicht gelernt hat, den erinnere ich an die vielen Ereignisse im Rahmen dieser Legislatur, an den Staatsvertrag zugunsten der UBS, mit dem Sie vorsätzlich und rückwirkend das Bankgeheimnis von US-Kundinnen und -Kunden gebrochen haben. Ich erinnere Sie an den neuesten Fall von CS und weiteren Banken, der jetzt wahrscheinlich zu Strafverfahren in den USA führt. Glauben Sie, all das nütze dem Standort Schweiz etwas? Im Gegenteil! Das schadet uns und macht uns erpressbar. Deswegen gibt es wirtschaftlich doch nur eines, nämlich eine Weissgeldstrategie.

Genau das verlangt Frau Kiener Nellen, nämlich die Umsetzung einer Weissgeldstrategie. Sie verlangt ein Zweifaches, nichts Kompliziertes, es ist ganz einfach:

1. Finanzintermediäre, die Geld von Kundinnen und Kunden annehmen, werden verpflichtet, vor der Annahme den Nachweis einzuholen, dass die Gelder versteuert sind.

2. Wenn dieser Nachweis nicht erbracht wird, muss der Finanzintermediär die Annahme ablehnen.

Stellen Sie sich vor, wir hätten das bereits nach dem Fall UBS gehabt. Weder die CS noch die ZKB noch die anderen Banken hätten diese Gelder annehmen dürfen, sie hätten zuerst den Nachweis verlangen müssen. Wir hätten etliche Probleme mit den USA nicht. Ich glaube, da stimmen Sie mir zu.

Wenn wir jetzt die Weissgeldstrategie ernst nehmen, müssen wir der parlamentarischen Initiative Folge geben. Sie enthält auch nichts Revolutionäres. Wir haben uns in der WAK präsentieren lassen, wie Liechtenstein diese Forderung umsetzt, z. B. im Fall Grossbritannien. Das lässt sich machen. Sie können nach Liechtenstein reisen und sich mal vergewissern, wie das konkret vor sich geht.

Dann ist darauf hinzuweisen, meine Herren von der SVP, vom Freisinn und von der CVP: Heute haben die Banken Standesregeln zur Sorgfaltspflicht. Das würde den Banken verbieten, aktive Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu leisten. Wahrscheinlich sind wir jetzt genau mit einem solchen Fall konfrontiert. Diese Standesregeln werden nicht eingehalten. Also sind auch wir als Gesetzgeber gefordert, genau so, wie das Frau Kiener Nellen mit ihrer parlamentarischen Initiative verlangt.

Mit der parlamentarischen Initiative machen wir einen wichtigen Schritt in Richtung Weissgeldstrategie, in Richtung eines sauberen Finanzplatzes. Wir wollen ja nicht einen Finanzplatz, der fett und impotent ist, sondern wir wollen einen Finanzplatz, der mit guten, effizienten Dienstleistungen überzeugt, mit dem wir keine Steuerhinterzieheroase mehr sind und der weltweit als sauberer Finanzplatz führend ist. Genau das ermöglicht Ihnen die Initiative von Margret Kiener Nellen. Ich bitte Sie, ihr Folge zu geben.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Kiener Nellen nous propose que les intermédiaires financiers exigent de leurs clients une attestation confirmant que les fonds confiés sont déclarés aux autorités du pays de domicile. Pour les dépôts anciens, il y a un délai transitoire de cinq ans. Après ce délai, les clients devront produire une attestation de conformité fiscale.

Notre collègue avait déposé en mars 2009 une initiative parlementaire allant dans le même sens (09.413). Nous l'avions traitée en juin 2010 et nous ne lui avions pas donné suite.

Vous avez entendu les arguments de l'auteur de l'initiative, à savoir la nécessité de refuser cet argent non déclaré, une législation aujourd'hui insuffisante et la nécessité d'améliorer l'image de notre place financière.

Quels sont les arguments de la majorité de la commission, qui vous invite à ne pas donner suite à cette initiative? Tout d'abord, il y a la convention relative à l'obligation de diligence des banques, une convention passée entre l'Association suisse des banquiers et ses membres. Il y a là une autorégulation bancaire, mais cela va plus loin puisqu'elle est reconnue par la FINMA. Nous avons donc là une norme de force obligatoire: si cette convention de diligence n'est pas respectée, il y a des sanctions qui vont de l'amende au retrait de l'autorisation de pratiquer, ce qui est tout de même une mesure lourde. On rappelle l'article 8 de la convention précitée, à savoir l'interdiction d'assistance active à la soustraction fiscale. De plus, nous avons également une autre norme: le Code pénal. Les faux dans les titres existent s'il y a fourniture d'attestations erronées ou incomplètes, et l'employé de la banque ou la banque peuvent, à ce moment-là être condamnés.

J'en viens maintenant aux engagements internationaux de notre pays: il y a les conventions de double imposition que nous connaissons bien. Nous en avons parlé à plusieurs reprises avec notamment le Modèle de convention de l'OCDE et en particulier l'article 26 dudit modèle que nous appliquons. Donc, nous voyons ici qu'il y a un progrès en matière de transparence et dans l'échange d'informations avec les pays voisins.

Il faut également rappeler la stratégie de l'introduction de l'impôt libératoire, stratégie menée par le Conseil fédéral qui a pour but un prélèvement d'impôts et non un large échange d'informations. Nous pouvons tout de même dire que cette stratégie est couronnée de succès puisque des pays, et non des moindres, ont accepté ce système. Nous voyons donc qu'actuellement des mesures sont prises pour éviter des dépôts d'argent non déclarés.

En ce qui concerne la mise en oeuvre de cette initiative, on voit tout de suite qu'elle est difficile. Le client peut parfaitement vouloir déposer son argent, mais il ne le déclare pas immédiatement, tout simplement parce qu'il remplira sa déclaration fiscale plus tard. Nous connaissons cela en Suisse, nous faisons notre déclaration sur le revenu de l'année antérieure. De plus, le client peut très bien avoir déclaré initialement cet argent, avoir l'attestation et ensuite ne plus déclarer les variations de cette somme. Il serait difficile de coller constamment à la réalité de la situation financière de la personne en partant du fait que celle-ci doit aussi faire preuve d'une certaine pour ne pas dire d'une très importante bonne volonté dans le cadre de cette obligation de déclarer. Donc on voit que les déclarations qui seraient obtenues par les banques ne seraient pas forcément toutes fiables. De plus, bien entendu, il y a des coûts qui peuvent être générés par cette obligation. Tels sont les arguments de la majorité de la commission.

La minorité, dont vous entendu la porte-parole, prévoit que s'il y a des mesures, celles-ci sont aujourd'hui insuffisantes. La minorité parle même d'échec. Il y a des travaux qui doivent être menés pour renforcer notre législation et la Suisse doit montrer clairement sa volonté de lutter contre le dépôt dans nos banques de ce type d'argent dont la provenance n'est pas déclarée.

Après en avoir débattu, la commission vous propose, par 17 voix contre 8 et aucune abstention, de ne pas donner suite à la présente initiative parlementaire.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Favre, je croyais que votre parti avait lancé une initiative populaire contre la bureaucratie. N'êtes-vous pas sensible à cet aspect de l'initiative parlementaire Kiener Nellen, qui est contre la bureaucratie?

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Zisyadis, je suis très heureux de répondre à votre question. Si vous souhaitez avoir toute l'information concernant l'extrêmement bonne politique de notre parti en matière fiscale et en matière bancaire, je vous conseille de suivre les multiples débats qui ont lieu ces temps-ci. En ce qui me concerne, je suis rapporteur de la commission et non porte-parole du groupe libéral-radical. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas aller plus loin dans ma réponse.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Favre, wir haben die Sorgfaltspflichtvereinbarung der Bankiervereinigung, die die Beihilfe zur Steuerhinterziehung untersagt. Wie erklären Sie sich, dass es zu Fällen kommen kann wie dem aktuellen Fall der CS und den Fällen von weiteren Banken, die aktiv zur Steuerhinterziehung von amerikanischen Kundinnen und Kunden beigetragen haben?

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Leutenegger Oberholzer, en ce qui concerne justement la position et l'attitude de ces différentes banques, j'ai rappelé tout à l'heure qu'il y avait une réglementation qu'elles doivent respecter. Et en l'occurrence celle-ci nous paraît aujourd'hui suffisante. C'est la raison pour laquelle nous pensons que son application doit être vérifiée si nécessaire, mais qu'en tout cas il est inutile de vouloir intervenir.

Abstimmung

Le président (Germanier Jean-René, président): La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité propose de donner suite à l'initiative.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 45 Stimmen

Dagegen ... 72 Stimmen

Schluss der Sitzung um 18.40 Uhr

La séance est levée à 18 h 40