11. AHV-Revision

Verfahrensbeitrag

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 21, 40ter (Fortsetzung) - Art. 21, 40ter (suite)

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'élévation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans dès 2009 n'est pas seulement dictée par les principes d'égalité, contrairement aux affirmations de Mme Ménétrey-Savary. Les débats en commission ont relevé à plusieurs reprises qu'il y a lieu de faire une distinction entre l'égalité juridique et la situation de fait où actuellement elle n'est manifestement pas encore réalisée, mais elle repose aussi sur des considérations financières puisqu'il en résulte un gain de 400 millions de francs. Or, dans le projet initial du Conseil fédéral, ce sont précisément ces 400 millions de francs qui sont appelés à financer une retraite anticipée avec des considérations sociales pour les bas revenus.

A l'article 21, la minorité I (Rossini) s'oppose au système de rente anticipée, tel que prévu par le projet du Conseil fédéral, en fixant le droit à la retraite après 40 ans de cotisations de manière à établir une fourchette plus large entre 60 et 65 ans, sans fixer d'âge précis. La commission a constaté que cette proposition, déjà en usage dans de nombreux secteurs de la fonction publique, désavantage les personnes qui échappent à une prise en compte par l'AVS, comme les femmes qui assistent leur mari dans leur commerce, leur entreprise ou l'agriculture, celles qui, pour une raison ou une autre, ont dû interrompre leur activité professionnelle, et enfin pose problème pour les étrangers n'appartenant pas à l'Union européenne, en raison des difficultés à obtenir une information fiable et de l'absence de réciprocité. Enfin, cette proposition manifestement à l'avantage des hommes a un coût de 2,45 milliards de francs. C'est donc avec de bonnes raisons et non de manière cavalière qu'elle a été écartée par la commission au profit du système de rente anticipée proposé par le Conseil fédéral, par 14 voix contre 6 et avec 4 abstentions.

Devant l'importance de la réduction de la rente de vieillesse en cas d'anticipation, qui est l'un des aspects centraux de la 11e révision de l'AVS, la commission a créé une sous-commission afin d'évaluer l'impact sur les assurés des différentes propositions susceptibles d'entrer en ligne de compte, les relations avec les autres régimes d'assurance, prévoyance professionnelle, prestations complémentaires, AI et assurance-chômage, et la gestion de l'AVS.

D'autre part, étant donné les options fondamentalement différentes, voire opposées, entre les différents membres de la commission, il s'agissait de déterminer dans quelle mesure un accord pouvait se faire autour d'un dénominateur commun. La majorité de la commission s'est ralliée à un rééchelonnement des réductions de prestations en fonction du revenu, de manière à ne pas inciter les bas revenus à renoncer à une retraite anticipée parce que la pénalisation est trop élevée, d'autant plus que ces personnes n'ont pas de deuxième pilier sur lequel s'appuyer.

Enfin, il ne s'agit plus de prendre en compte le revenu annuel moyen AVS qui prend en considération, dans son calcul, les bonifications d'éducation, mais les revenus moyens effectifs. Cela permet de se rapprocher de la réalité économique des intéressés.

Le taux proposé par le Conseil fédéral a été ainsi diminué et appliqué de manière uniforme en dessous d'un revenu annuel moyen égal à 48 fois la rente minimale, pour ensuite procéder à une progression linéaire et compensatrice entre 48 et 72 fois. En dessus, la réduction obéit au système actuariel en vigueur et est donc neutre.

Dans le cadre de ces principes, la commission s'est penchée sur trois modèles en fonction de l'engagement financier qu'ils représentent, à savoir celui du Conseil fédéral modifié, avec un montant inchangé de 400 millions de francs; celui de la majorité, 800 millions de francs; celui de la minorité III (Fasel), avec une échelle variable comprise entre 60 et 72 fois le montant de la rente annuelle minimale, pour un montant de 1,5 milliard de francs. Enfin, la minorité I (Widrig) propose le statu quo.

La commission a été très attentive à l'évolution de la proportion entre cotisants et retraités au vu de l'évolution démographique et des inconvénients pouvant résulter d'une incitation excessive à la prise d'une retraite anticipée. Elle a néanmoins estimé que la version du Conseil fédéral concédait un effort insuffisant pour privilégier les professions particulièrement exigeantes sur le plan physique, comme l'agriculture et la construction dont les effets délétères sur la santé empêchent bien souvent d'atteindre l'âge de la retraite.

En mettant à disposition le double des moyens, le taux de réduction pouvait être abaissé entre 0,9 et 8,4 pour cent en dessous de 48 fois le montant du revenu minimal de la rente. La minorité III (Fasel) estime que 8,4 pour cent est un montant encore trop significatif et dissuasif pour permettre une retraite anticipée à ces métiers qui sont modérément rétribués et ne sont pas au bénéfice - ou sinon de manière insuffisante - du deuxième pilier. Il s'appuie sur le résultat des votations du 26 novembre 2000 sur l'initiative populaire du Parti écologiste suisse pour présenter une proposition de 1,5 milliard de francs permettant de limiter entre 0 et 4 pour cent le taux de réduction des rentes en dessous de 60 fois la rente minimale.

A l'opposé, la minorité I (Widrig) estime que la préoccupation principale doit être la consolidation de l'AVS. Rien ne devrait s'opposer au statu quo avec une réduction actuarielle permettant de garantir la neutralité des coûts.

Les bas revenus peuvent bénéficier du soutien des prestations complémentaires. La minorité II (Meyer Thérèse) recherche un compromis raisonnable en en restant à la version du Conseil fédéral modifiée, soit avec un échelonnement des taux de réduction conforme aux voeux de la commission. Les graphiques que vous avez sous les yeux vous permettent de vous faire une idée concrète de la portée de ces différentes variantes.

Au vote, la proposition de la minorité I (Widrig) a été éliminée au profit de celle de la minorité II (Meyer Thérèse), par 14 voix contre 7; cette dernière par celle de la majorité, par 14 voix contre 10. Enfin, la proposition de la majorité (800 millions de francs) a été confirmée en étant opposée à la celle de la minorité III (Fasel), qui a été écartée par 9 voix contre 7 et avec 8 abstentions.

Enfin, la minorité IV (Goll) fait ici une proposition subsidiaire de réduction de l'âge de la retraite à 62 ans au cas où les modèles d'anticipation de 1,5 milliard de francs proposés par la minorité III (Fasel) ou de 800 millions de francs selon la majorité de la commission ne seraient pas acceptés. Cette proposition a été refusée en deuxième lecture, par 11 voix contre 6 et avec 2 abstentions.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

On a beaucoup parlé, tout à l'heure, de promesses, de perspectives ouvertes et d'espoirs. Permettez-moi de commencer ce point central de nos travaux par quelques rappels.

Promesses d'abord: je lis une promesse forte déjà au moment de la 10e révision de l'AVS en faveur d'une flexibilisation qui tienne compte des possibilités sociales et des besoins des personnes ayant des revenus bas ou insuffisants. Je vois une preuve aussi de cette promesse dans le fait que, pour une période limitée en attendant la 11e révision de l'AVS, on a accordé aux femmes une réduction par moitié du taux actuariel. Cela en particulier à l'initiative du groupe démocrate-chrétien, mais cela seulement pour une période limitée, laissant entendre que c'est à ce moment-là qu'on trouverait pour les hommes et pour les femmes la possibilité de réduire la dureté d'un calcul purement actuariel. Calcul qui, bien sûr, dans la réalité quotidienne touche les bas revenus beaucoup plus que les hauts revenus. En effet, vous le savez, au lieu de 6,8 pour cent de réduction par année d'anticipation, la 10e révision de l'AVS prévoit pour moins de dix ans une réduction de 3,4 pour cent pour les femmes. Pouvez-vous imaginer que vous retourniez maintenant auprès de vos électeurs et de vos électrices en leur disant: "Ce n'était qu'un sucre pour faire passer l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes; maintenant que vous avez accepté cela, c'est le taux actuariel qui vous sera appliqué, à vous, les femmes, et bien sûr également aux hommes"? Non, je sens dans cette décision qui a été prise ici plus qu'un truc, plus qu'un sucre pour faire passer une potion amère. J'y lis l'engagement de régler avec la 11e révision de l'AVS la question d'une flexibilisation, en tenant compte des problèmes sociaux d'une anticipation.

C'est vous dire - j'anticipe, mais ce n'est pas inattendu - si je vous demande de combattre fermement la proposition de minorité I (Widrig) qui consiste à appliquer le taux actuariel de réduction, sans tenir compte - j'y reviendrai - des possibilités des uns et des autres.

Mais il n'y a pas que cette promesse que je lis dans la 10e révision de l'AVS. Il y a autre chose. Il y a la perspective que le Conseil fédéral lui-même a ouverte en mettant la réforme de l'AVS en consultation - je dirais, fort opportunément juste avant une votation sur l'initiative populaire du 21 juin 1995 dite "de rattrapage" de la 10e révision de l'AVS. Le Conseil fédéral demandait à celles et ceux qu'il consultait de se prononcer sur un projet où la flexibilité était estimée à un coût de 800 millions de francs. Cette proposition a certainement influencé aussi le débat politique autour de cette initiative populaire. Et ce n'est qu'après ce vote que le Conseil fédéral lui-même a réduit l'enveloppe accordée à cette flexibilisation. Pourtant, un espoir s'est fait jour à l'occasion de la votation populaire des doubles initiatives populaires (objet 97.088) sur la rente de retraite - "Ruhestandsrente" - dès 62 ans.

Vous connaissez le bon score au soir du 26 novembre 2000, il a été évoqué ici. Ce bon score ne montre pas une sensibilité différente entre la Suisse latine et la Suisse alémanique. Or, si l'on considère combien de personnes ont choisi l'une des deux initiatives qui étaient sur la table en rejetant l'autre, on voit qu'une majorité dans ce pays est en faveur d'une retraite flexible. Le Parlement doit être sensible à cet espoir, un espoir qui de nouveau s'est manifesté alors que la 11e révision de l'AVS entrait en discussion devant votre commission.

Ensuite, je tiens à dire que, pour le Conseil fédéral, il y a, comme il y avait justement dans la 10e révision de l'AVS également, un lien indissociable entre la fixation de l'âge de la retraite à 65 ans pour les hommes et pour les femmes et une flexibilité qui tienne compte des exigences sociales d'accès à la retraite.

Ce lien est indissociable, dans la mesure où il ne serait pas compréhensible que l'on augmentât l'âge de la retraite des femmes sans offrir en même temps la possibilité de moduler - à la baisse ou à la hausse - le passage de la vie professionnelle à la vie de retraité.

Une chose doit être dite clairement: les modèles que nous proposons, contrairement aux modèles de la rente de retraite - et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral les a aussi combattus -, n'encouragent pas à partir plus tôt. Abandonner la vie professionnelle pour aller à la retraite reste un sacrifice. Il ne s'agit donc pas d'une incitation à partir. Je partage d'ailleurs absolument l'avis qui a été exprimé ici, qui voit dans le haut taux d'activité des travailleurs et des travailleuses âgés, en comparaison internationale, une chance pour la Suisse. C'est une chance, nous devons nous en réjouir et ne pas aller dans un sens qui encouragerait les gens à partir.

Mais nous devons faire oeuvre d'équité et nous ne voulons pas qu'une retraite flexible reste le privilège des personnes qui ont des hauts revenus. Or, c'est bien ce que nous constatons actuellement: il y a des départs à la retraite, mais ces départs à la retraite sont majoritairement des départs à la retraite de personnes qui ont des ressources suffisantes, qui ont des postes à responsabilité et dont l'expérience dans l'entreprise peut encore être valorisée. Au contraire, celles et ceux qui ont eu un travail extrêmement difficile et qui les a usés, leur rendant tout changement dans leur carrière professionnelle difficile, ne peuvent pas partir à la retraite anticipée. Non, ils doivent passer par le chemin extrêmement douloureux du chômage, de l'invalidité - les statistiques montrent à quel point l'invalidité augmente dans les années qui précèdent la retraite normale -, voire de l'aide sociale. Cela a été dit ici. Cette voie pour passer de la vie professionnelle à une vie de retraité est une voie douloureuse et je crois qu'il est indigne pour un pays comme la Suisse de considérer comme normal que l'on passe par là.

Je crois que nous sommes tous fiers, et je l'ai à nouveau entendu à cette tribune, du caractère redistributeur de l'AVS, d'une assurance qui ne plafonne pas les cotisations et qui a un plafonnement rigoureux des rentes du simple au double. Nous considérons que ce socle n'est pas très généreux, mais qu'il forme le fondement et permet de combattre très largement la pauvreté des personnes âgées. C'est vraiment le succès de notre système d'avoir un socle largement redistributeur et il est clair que nous devons être reconnaissants à tous ceux qui paient des cotisations au-delà de ce qui est formateur de rentes. Mais nous devons nous poser la question de savoir si ce système social, qui est un des éléments de la cohésion de ce pays, correspond effectivement à la réalité. Il ne correspond pas à la réalité dans la mesure où l'espérance de vie des personnes de 60, 62 ou 65 ans disons, dépend fortement de leur appartenance à un groupe socioprofessionnel. Plus bas est le revenu, plus ce groupe socioprofessionnel est défavorisé, plus courte est l'espérance de vie. Alors, que dire d'une institution que l'on veut redistributrice, si la période pendant laquelle on touche la rente devient tellement petite pour certaines catégories socioprofessionnelles qu'elles aussi deviennent des payeurs nets de l'AVS! Cela ne correspond ni à l'intention du législateur, ni à l'image que nous nous faisons de la solidarité dans ce pays.

J'en viens donc maintenant à commenter les différentes propositions qui sont sur la table, en commençant par celles concernant l'article 40ter, puisque cet article-là pose les fondements de la flexibilité.

Vous aurez compris sans peine, je l'ai dit tout à l'heure, que la proposition de minorité I (Widrig) est à rejeter. Les promesses que l'on a faites, en marge, en disant: "Mais, vous pourrez toucher des prestations complémentaires, mais vous avez le deuxième pilier", ne concernent de loin pas toutes les personnes qui seraient au bénéfice de la flexibilité, que ce soit dans la variante proposée par la majorité de la commission ou dans celle de la minorité II (Meyer Thérèse). En effet, il suffit, comme paysan ou comme petit propriétaire d'un commerce ou d'une activité indépendante, d'avoir quelques biens immobiliers pour ne plus avoir le droit de toucher les prestations complémentaires. Ces mêmes personnes ne touchent justement pas le deuxième pilier et, en général, leur revenu était trop bas pour constituer un troisième pilier. C'est donc toute une catégorie de personnes indépendantes qui seraient pénalisées par le système proposé par la minorité I (Widrig). J'attire votre attention, Mesdames et Messieurs: le privilège que vous avez maintenu hier en faveur des indépendants, sur le plan financier, n'est pas grand-chose en regard de ce que vous leur enlèveriez si vous suiviez aujourd'hui la proposition de minorité I. Leur rente AVS serait réduite, en effet, à vie.

Donc, que ceux qui se sont dits ici les protecteurs des indépendants à faible revenu se rendent compte que c'est aujourd'hui que la question se pose. Ce n'était pas hier, c'est aujourd'hui qu'il faut savoir si l'on considère que, une fois atteint l'âge de la retraite, anticipée éventuellement, ils pourront mieux se débrouiller ou si, au contraire, on leur enlèvera au niveau de la rente ce que l'on a cru leur donner hier au niveau des cotisations. Et on le leur enlèvera au centuple.

Je vous prie donc de rejeter la proposition de minorité I!

En ce qui concerne la proposition de minorité II, elle correspond à l'enveloppe qui a été présentée par le Conseil fédéral, elle modifie uniquement le mode de calcul. Le Conseil fédéral est persuadé que le mode de calcul, la modulation fine du modèle telle que proposée par la commission, que ce soit d'ailleurs dans la minorité II ou dans la majorité, est meilleure que son propre projet linéaire. Dans ce sens-là, le Conseil fédéral retire, si je puis dire, sa version et vous demande de suivre en tout cas le mode de calcul, la courbe, à la place de la droite telle qu'elle figure dans le graphique et telle qu'elle ressort des travaux de la commission.

Je n'entre pas dans les détails, il y a toutes sortes de raisons qui militent en faveur de ce nouveau mode de calcul. Je l'ai dit: le montant de l'enveloppe correspond à ce que le Conseil fédéral vous présentait, et à la proposition de la minorité II. Il est clair que l'enveloppe de la majorité qui a été présentée dans le message du Conseil fédéral correspond davantage aux travaux préparatoires de l'administration et aux besoins des personnes.

C'est une réponse non seulement un peu plus généreuse, mais aussi un peu plus réaliste dans la mesure où, effectivement, elle autorise également des personnes à bas revenus à envisager le passage à la retraite au moment où l'épuisement les guette.

Il s'agit aussi de rejeter la proposition de minorité III (Fasel). La minorité III rejoint pratiquement les initiatives sur la rente de retraite. Elle postule une absence de déductions pour le passage anticipé à la retraite; elle coûte 1,5 milliard de francs et elle est encore une fois du même ordre de grandeur que les initiatives que vous avez déjà eu l'occasion de rejeter lors de ce débat. Dans ce sens-là, la proposition de minorité III n'est qu'une formule que nous avons déjà connue et qui paraît trop coûteuse, et finalement sans doute trop incitative pour le départ à la retraite, ce que nous ne souhaitons pas.

J'en viens maintenant à l'article 21 et aux propositions des minorités Rossini, Goll et surtout à la proposition Ménétrey-Savary.

En ce qui concerne la proposition de minorité I (Rossini), votre présidente et rapporteuse de langue allemande a expliqué dans le détail les conséquences de cette proposition. Je l'en remercie. Je ne répéterai pas tout ce qu'elle a dit. Je dirai tout simplement que la proposition, en fait, est une proposition qui repose sur un nombre d'années insuffisant. Si on retenait ce modèle, alors le simple fait de dire que la proposition de minorité I coûte 2,4 milliards de francs signifie qu'avec 40 années de cotisation on n'arrive pas à couvrir de façon satisfaisante le besoin d'une retraite, avec l'espérance de vie que nous connaissons actuellement. Donc, si l'on voulait entrer dans ce domaine et arriver à un certain équilibre, il faudrait certainement abandonner l'idée des 40 ans et nous orienter vers les 41 ou 42 ans. A ce moment-là, les bénéfices qu'attend M. Rossini de sa solution seraient moindres que pour les modèles qui reposent sur l'âge terme de 65 ans avec la variation de plus ou moins trois ans. En dehors de cela, je dirai tout simplement que le système proposé par M. Rossini est effectivement un système difficile à intégrer dans l'AVS, et il le sait. Il est difficile de faire reposer une caisse populaire sur un système qui repose, en fait, sur l'idée qu'il s'agirait de valoriser les années d'activité professionnelle. C'est ce que vous essayez de faire en découpant ensuite par trimestre les cotisations qui devraient être payées. Mais vous savez que nous avons nous-mêmes fait des recherches dans ce sens-là, en fixant un revenu moyen qui serait un indice d'activité professionnelle. Là aussi, nous sommes arrivés à la même conclusion: cela pénalise les femmes, cela ne peut que correspondre à un modèle assez classique, mais c'est, fondamentalement, quelque chose qui peut plutôt être pris en considération dans des retraites professionnelles, donc plutôt dans les modèles du deuxième pilier, à l'étranger dans des modèles professionnels qui reposent sur la répartition, mais qui tiennent compte des années d'activité et non pas des années de cotisation.

Je crois pouvoir dire, contrairement à votre impression - et que je regrette -, que ce modèle a été examiné sous des angles très différents. La proposition paraît absolument convaincante et lumineuse à expliquer aux citoyens et aux citoyennes de ce pays, mais elle pose toute une série de problèmes. Elle repose, en effet, sur d'autres principes que les principes généraux de l'AVS qui sont que tout le monde y participe, quelles que soient les raisons pour lesquelles on paie des cotisations. C'est pourquoi il paraît difficile de se rallier à cette proposition, et certainement pas au stade-ci de cette réforme.

De même, je dois m'opposer à la proposition de minorité II (Goll), à l'article 21, et à la proposition Ménétrey-Savary de maintenir l'âge des femmes en l'état. Je crois avoir montré, en évoquant au début cette réduction pour la retraite des femmes qui anticipent maintenant (celles dont l'âge de la retraite va passer de 63 à 64 ans, possibilité qui est limitée dans le temps), que le gel de la situation n'est pas ce dont nous avons besoin. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un système de flexibilité qui, avec l'âge terme de 65 ans pour les hommes et pour les femmes, permette aux hommes et aux femmes, en particulier aux femmes qui ont des bas revenus, de pouvoir choisir librement le passage à la retraite. Tout dépend, dans cette réforme, de la façon dont nous réaliserons les promesses: comment nous répondrons aux attentes et confirmerons les perspectives ouvertes par le Conseil fédéral en matière de flexibilité.

Verfahrensbeitrag

Art. 40ter

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 63 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit II angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité II est adoptée

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 62 Stimmen

Präsident (Hess Peter, Präsident): Frau Goll wünscht das Wort für eine persönliche Erklärung.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sie zwingen uns, an unserem Eventualantrag festzuhalten. Wir haben von Anfang an betont, dass wir nicht bereit sind, eine weitere Rentenaltererhöhung der Frauen zu akzeptieren, wenn hier und heute kein Flexibilisierungsmodell, das sozial ausgestaltet ist, das Ergebnis sein sollte. Sie haben knapp entschieden, und ich möchte Ihnen sagen, was Sie mit dieser Entscheidung bewirkt haben.

Sie haben bewirkt, dass Sie künftig den Rentnern und Rentnerinnen, die mit 62 Jahren ausgebrannt sind, zumuten, lebenslang eine monatliche Rentenkürzung zwischen 150 Franken für die untersten Einkommen und 340 Franken für Rentner und Rentnerinnen mit einer Maximalrente in Kauf zu nehmen. Sie haben mit diesem Entscheid zusätzlich dazu beigetragen, dass Frauen gezwungen werden, ein Jahr länger zu arbeiten, um damit eine vorzeitige Pensionierung für einige wenige privilegierte Männer zu bezahlen.

So geht das nicht; wir halten an unserem Eventualantrag fest.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 108 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit IV .... 71 Stimmen

Art. 21

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 72 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen

Für den Antrag Ménétrey-Savary .... 67 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit II .... 69 Stimmen

Art. 22ter

Antrag Meier-Schatz

Titel

Kinderzulagen

Abs. 1

Personen, welchen eine Altersrente zusteht, haben für jedes Kind Anspruch auf eine Kinderzulage gemäss den kantonalen Familienzulageordnungen.

Abs. 2

Streichen

Art. 22ter

Proposition Meier-Schatz

Titre

Allocations pour enfants

Al. 1

Les personnes auxquelles une rente de vieillesse a été allouée ont droit, pour chaque enfant, à une allocation selon le droit cantonal applicable.

Al. 2

Biffer

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht hier nicht um die Einführung eines neuen Artikels, sondern ganz klar um das Ersetzen des geltenden Artikels.

Ich habe am 26. September 2000 mit einer Motion (00.3458) den Bundesrat ersucht, Artikel 22ter des AHV-Gesetzes zu überprüfen. Was will Artikel 22ter? Er besagt, dass Personen, welche eine Altersrente beziehen und ein minderjähriges Kind haben, Anspruch auf eine Kinderrente haben. Ich möchte diese Kinderrente ändern. Nun stelle ich fest, dass der Bundesrat meine Motion in ein Postulat umwandeln möchte, aber hier dennoch nicht gehandelt hat.

Ich möchte kurz begründen, weshalb ich dies beantrage: Die Veränderung der Lebens- und Familienformen führt bekanntlich zu einer wachsenden Zahl von Personen im AHV-Alter mit minderjährigen Kindern. Das sind die so genannten Spätvaterschaften. Diese Eltern werden wesentlich besser gestellt als Eltern im Erwerbsleben, und dadurch entsteht eine Diskriminierung, die sich nicht vertreten lässt. Familien im Erwerbsalter erhalten durchschnittlich 183 Franken Kinderzulagen pro Monat und Kind; bei AHV-Bezügern - im Fall von Spätvaterschaften - beträgt hingegen eine Kinderrente von durchschnittlich 644 Franken pro Monat und Kind. Gegenwärtig werden somit jährlich mindestens 60 Millionen Franken AHV-Gelder für Spätvaterschaften in Form von Kinderrenten an Senioren ausbezahlt, was 11 500 Kinderrenten gleichkommt.

Gemäss Bundesrat und Bundesamt für Sozialversicherung ist mit einem weiteren Anstieg der Anzahl Bezüger von Kinderrenten bis mindestens 2009 zu rechnen. Ferner stellt selbst der Bundesrat fest, dass Versicherte mit Anspruch auf Kinderrenten verstärkt zum Rentenvorbezug tendieren; damit entstehen zusätzliche Mehrkosten, und zwar ohne Rücksicht auf die finanzielle Lage dieser Senioren.

Die Festlegung der Höchst- und Mindestbeiträge der Renten beeinflussen die Höhe der Kinderrente - minimal 415 Franken, maximal 721 Franken -, welche also proportional zur Rente des Vaters oder allenfalls der Mutter ausgerichtet wird.

Da aber die ausbezahlten Leistungen der AHV und die tatsächlichen Einkommen der Rentner nur bedingt von einander abhängig sind, ist nicht einzusehen, weshalb die Grundrente mit einer Kinderrente und nicht - wie bei der grossen Mehrheit der Eltern - mit einer normalen Kinderzulage ergänzt wird. Die Kinderrente führt dazu, dass Väter mit einer Maximalrente eine höhere Kinderrente erhalten als jene, die früher schon tiefere Einkommen erzielten. Auch dies ist meines Erachtens ungerechtfertigt, namentlich auch jenen Personen gegenüber, die im Erwerbsleben sind.

Wie Sie alle wissen, ist die Ausgestaltung der Familien- und Kinderzulagen nach wie vor höchst unterschiedlich und sehr unbefriedigend geregelt. Die Leistungen sind nach Bezügerkreisen und Kantonen unterschiedlich. So erhalten z. B. je nach Kanton Nichterwerbstätige keine Zulage, es sei denn, sie seien Rentner. Die Ausnahme ist aus zwei Gründen stossend: Erstens beträgt die Höhe der bezahlten Kinderrente an AHV-Bezüger das Mehrfache einer Kinderzulage, und zweitens widerspricht diese privilegierte Behandlung dem Grundsatz der Leistungsgerechtigkeit. Derart unterschiedliche Leistungssysteme sind nicht nur intransparent, sondern widersprechen dem Gebot der sozialen Gerechtigkeit. Die Familien sollen in Anbetracht der Leistungen, die sie erbringen, in Bezug auf Kinderrenten respektive Kinderzulagen gleichgestellt werden, nach dem Motto: ein Kind, eine Zulage. Sollten AHV-Bezüger, welche noch Elternpflichten wahrnehmen, mit finanziellen Schwierigkeiten konfrontiert sein, dann soll ihnen das gleiche Recht auf Unterstützung - Stichwort z. B. Bedarfsleistung - gewährt werden, aber nicht ein Recht auf eine wesentlich höhere Zulage in der Form einer Kinderrente.

Viele in diesem Saal verlangen, dass die Witwen nun ein Opfer erbringen und auf das bis anhin gewährleistete Recht auf eine Versicherungsleistung verzichten sollten. Ich lade Sie nun aber ein, das Recht auf eine Kinderrente, welche das Mehrfache einer Kinderzulage ausmacht, kritisch zu hinterfragen. Hier werden, ohne jegliche Abklärungen über Bedarf und Notwendigkeit dieser zusätzlichen Zustüpfe zu treffen, jährlich mindestens 70 Millionen Franken Vätern zugespielt.

Ich lade Sie ein, meinem Antrag zuzustimmen, auch im Wissen darum, dass vielleicht der Ständerat noch allfällige Formulierungen präzisieren oder überprüfen wird. Somit können wir in einem späteren Schritt, wie dies der Bundesrat vorschlägt, über ein einheitliches und unter den Sozialversicherungen koordiniertes Konzept der ausgerichteten Leistungen für Kinder bestimmen können.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir hatten ja diesen Antrag nicht in der Kommission und konnten uns deshalb auch nicht eingehend darüber unterhalten. Mir scheint aber die Stossrichtung, die Frau Meier-Schatz vorschlägt, richtig zu sein. Sie hat es begründet: Es gibt keinen Grund, über 65-jährige Eltern bezüglich der Kinder besser zu stellen als alle anderen Eltern. Es lohnt sich sicher, diesen Antrag zu unterstützen, schon nur deshalb, damit sich der Ständerat noch darüber unterhalten kann.

Es ist natürlich problematisch, wenn man auf kantonale Gesetzgebungen verweist, bei denen der eidgenössische Gesetzgeber nie so genau weiss, was dann genau passiert. Wahrscheinlich müsste man den Text noch etwas anpassen; das mag ein Schönheitsfehler sein, aber die Stossrichtung stimmt, und wir werden den Antrag Meier-Schatz unterstützen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag Meier-Schatz ablehnt. Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag Meier-Schatz unterstützt.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Heute erhält ein Rentner bzw. eine Rentnerin eine Kinderrente, wenn er oder sie Kinder unter 18 Jahren bzw. Kinder zwischen 18 und 25 Jahren hat, die noch in Ausbildung sind. Das betrifft rund 12 000 Personen, davon rund 8300 Personen in der Schweiz und die anderen im Ausland. Von diesen 12 000 Personen trifft es rund 10 000 Männer und etwa 2000 Frauen. Eine durchschnittliche Rente beträgt etwa 600 Franken. Diese Kinderrente, die vorhin von Frau Meier-Schatz begründet worden ist, ist ein Ersatzeinkommen. Deshalb stimmt ihre Begründung, das sei eine Besserstellung der pensionierten Frauen und Männer gegenüber den Erwerbstätigen, so nicht. Die Erwerbstätigen haben noch ihren Lohn, die Pensionierten haben keinen Lohn mehr und erhalten selbst eine AHV-Rente und für die Kinder ein Ersatzeinkommen. Die Kinderzulagen sind Zusatzleistungen zum Lohn. Aber sicher kann man Kinderrenten und Zusatzleistungen nicht vergleichen. Wenn wir dem Antrag Meier-Schatz stattgeben, dann könnten wir ungefähr zwei Drittel dieser heutigen rund 70 Millionen Franken einsparen, die uns diese Kinderrenten kosten. Ein Drittel dieses Betrages würde dann in Form der Kinderzulagen ausgegeben.

Der Antrag Meier-Schatz lag in der Kommission nicht vor, aber ich muss Sie bitten, diesen Antrag klar abzulehnen: Einerseits bedeutet dieser Antrag einen Bruch mit dem Versicherungsprinzip, indem selektiv ein Teil der heute Versicherten anders behandelt wird und keinen Anspruch mehr auf eine zugesicherte Leistung hat; andererseits ersetzt sie dieses Erwerbseinkommen durch Zusatzleistungen, d. h. mit Kinderzulagen. Hinzu kommt, dass jeder Kanton in diesem Land ein eigenes Kinderzulagengesetz hat. Das gäbe einen riesigen administrativen Aufwand. Wir müssten praktisch bei jedem einzelnen Fall abklären, wo die betreffende Person wohnt und wie viel sie zugute hat. Dazu kommt, dass gewisse Kantone für das erste und für die weiteren Kinder abgestufte Kinderzulagen haben, auch da müssten wir noch ganz grosse Abstufungen machen.

Was heisst der Antrag Meier-Schatz auch noch? Frau Meier-Schatz denkt vermutlich vor allem an die Männer im "zweiten Frühling", die mit über 50 Jahren nochmals Kinder zeugen, was ja ihr gutes Recht ist. Aber es trifft auch die Männer ab 40; diese haben heute die Möglichkeit und Chance, für Kinder, die noch bis zum Alter von 25 Jahren in Ausbildung sind, im Pensionsalter eine Kinderrente zu bekommen. Das heisst, wenn man den durch den Antrag anvisierten Männern und Frauen den Anspruch auf eine Kinderrente absprechen will, dann dürfen in Zukunft ab dem Alter von 40 Jahren keine Kinder mehr gezeugt werden. Wollen Sie das? Es gibt kinderreiche Familien, deren Väter natürlicherweise im Alter von 40 Jahren noch einmal Kinder haben. Sie treffen also nicht nur die Väter im "zweiten Frühling", sondern auch jene, die noch im "besten Alter" sind.

Ich denke, dieser Antrag ist nicht ausgereift. Wir können ihn unter keinen Umständen zur Annahme empfehlen, weil er einerseits einen Bruch mit dem Versicherungsprinzip bedeutet und andererseits nicht das hält, was versprochen wird.

Ich bitte Sie, den Antrag Meier-Schatz abzulehnen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Comme Mme Dormann pour la commission, je vous prie de rejeter la proposition Meier-Schatz qui aurait en fait pour conséquence de redonner compétence aux cantons sur le droit relatif aux allocations familiales, alors qu'il est actuellement réglé sur le plan fédéral. Je dois dire, et je l'ai d'ailleurs dit à Mme Meier-Schatz, que je m'étonne de la longueur du détour qu'elle fait pour arriver à ce qui est son propre objectif, c'est-à-dire à une réglementation qui soit uniforme dans le domaine des allocations familiales et appliquée dans l'ensemble du pays.

Je ne suis donc pas sûre que le chemin emprunté, c'est-à-dire diminuer un des deux seuls domaines où il y a déjà une solution au niveau national, en la renvoyant aux cantons, soit tout à fait approprié. Mais surtout, il y a, à mon avis, une erreur d'appréciation fondamentale de ce qu'est l'allocation pour enfant de personnes qui ont une rente de vieillesse et de ce qu'est l'allocation pour enfant du salarié. Dans le cas de l'allocation pour enfant du salarié, il s'agit d'un revenu additionnel au revenu de base qui est celui du travail. En ce qui concerne la rente, celle-ci est calculée pour couvrir la vie du rentier ou de la rentière. Il ne s'agit donc pas d'améliorer le revenu par une allocation, mais effectivement de remplacer ce qui manque dans le revenu de la famille, parce que cette personne n'est plus salariée, mais rentière. C'est une toute autre logique et il serait tout à fait faux, préjudiciable et injuste, par rapport à un traitement égalitaire de tous les rentiers AVS, de supprimer cet article que nous avons dans la loi.

J'aimerais aussi rappeler que Mme Meier-Schatz a proposé que nous examinions ces choses. Nous sommes prêts à les examiner, simplement non pas dans le sens d'une allocation qui soit proportionnelle à la retraite et qui varie donc, elle aussi, du simple au double, mais éventuellement, plutôt en imaginant un taux unique qui devra être fixé dans la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants. Elle concerne des personnes qui reçoivent des rentes AVS et lorsqu'elles ont des enfants, ces rentes AVS ne suffisant pas, il faut qu'il y ait une allocation spéciale pour ces enfants.

Je trouve que pour l'économie que Mme Meier-Schatz nous propose ici, il y a sur le plan des principes quelque chose de tellement choquant qu'il faut répondre par un non à la proposition Meier-Schatz.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Meier-Schatz .... 73 Stimmen

Dagegen .... 71 Stimmen

Präsident (Seiler Hanspeter, alt Präsident): Damit ändert sich auch das bisherige Recht (Ziff. III Ziff. 2 Art. 17).

Art. 23

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

....

b. Streichen

....

Abs. 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Unverändert

Minderheit II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Unverändert

Minderheit III

(Meyer Thérèse, Guisan, Hassler, Robbiani, Widrig)

Abs. 1

....

a. im Zeitpunkt der Verwitwung eines oder mehrere Kinder mit einem Anspruch auf Waisenrenten oder einem Anspruch auf Ergänzungsleistungen für Waisen haben oder ein Kind betreuen, das ihnen einen Anspruch ....

Minderheit IV

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 23

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

....

b. Biffer

....

Al. 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Inchangé

Minorité II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Inchangé

Minorité III

(Meyer Thérèse, Guisan, Hassler, Robbiani, Widrig)

Al. 1

....

a. au moment du veuvage, ont un ou plusieurs enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou à des prestations complémentaires pour orphelins ou prennent en charge ....

Minorité IV

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 23a

Antrag der Kommission

Eine Entschädigung, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht, wird ausgerichtet:

• der Witwe, die eines oder mehrere Kinder und keinen Anspruch auf die Rente nach Artikel 23 hat;

• der Witwe ohne Kinder, die im Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zurückgelegt hatte und fünf Jahre verheiratet war.

Art. 23a

Proposition de la commission

Une indemnité correspondant au montant d'une rente annuelle sera versée à:

• la veuve qui a un ou des enfants et qui n'a pas droit à la rente selon l'article 23;

• la veuve sans enfant qui a 45 ans révolus et cinq années de mariage au moment du décès de son conjoint.

Art. 24

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

....

a. wenn keine der Voraussetzungen nach Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a mehr erfüllt ist;

....

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Unverändert

Minderheit II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Abs. 1

Aufheben

Abs. 2

Unverändert

Minderheit III

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

a. lorsque aucune des conditions visées à l'article 23 alinéa 1er lettre a n'est plus remplie;

....

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Inchangé

Minorité II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Al. 1

Abroger

Al. 2

Inchangé

Minorité III

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 24a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Besondere Bestimmungen für die Witwenrente

Text

Der Anspruch auf die Witwenrente entsteht überdies oder erlischt nicht, wenn die Witwe das 45. Altersjahr vollendet hat, bevor das jüngste Kind das 18. Altersjahr vollendete oder die Betreuungsgutschriften wegfielen.

Minderheit I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Unverändert

Minderheit II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Abs. 1

....

a. Unverändert

b. Aufheben

c. Unverändert

Abs. 2

Unverändert

Minderheit III

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Triponez)

Titel

Besondere Bestimmungen für die Witwenrente

Text

Der Anspruch auf die Witwenrente entsteht überdies oder erlischt nicht, wenn die Witwe das 50. Altersjahr vollendet hat, bevor das jüngste Kind das 18. Altersjahr vollendete oder die Betreuungsgutschriften wegfielen.

Minderheit IV

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24a

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Dispositions spéciales pour les veuves

Texte

Le droit à la rente de veuve naît également ou ne s'éteint pas si la veuve a 45 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour tâches d'assistance prenne fin.

Minorité I

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Inchangé

Minorité II

(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)

Al. 1

....

a. Inchangé

b. Abroger

c. Inchangé

Al. 2

Inchangé

Minorité III

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Triponez)

Titre

Dispositions spéciales pour les veuves

Texte

Le droit à la rente de veuve naît également ou ne s'éteint pas si la veuve a 50 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour tâches d'assistance prenne fin.

Minorité IV

(Triponez, Gysin Hans Rudolf)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · 1VP-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pour nous aider à prendre des décisions fondées non sur le désir d'une société idéale, mais sur la réalité vécue directement par les personnes touchées par le veuvage, le message du Conseil fédéral ne nous a été d'aucune utilité. Nous avons donc demandé, au début des travaux en commission, des informations complémentaires sur la situation des veuves. Bien que ces informations se soient révélées très lacunaires, elles permettent, avec d'autres éléments provenant d'études sectorielles, de dresser un portrait forcément grossier - vous m'en excuserez - des veuves de Suisse. Ce portrait, j'aimerais vous le brosser pour que vous preniez vos décisions en connaissance de cause.

Bien que le montant de la rente soit particulièrement faible - il oscille aujourd'hui entre 825 et 1650 francs -, il constitue souvent la seule source de revenu de la veuve. La rente moyenne versée en 1998 était de 1433 francs. Entre 72 et 90 pour cent des veuves vivent seules. Une étude sectorielle, réalisée par le bureau BASS, dans le cadre du rapport IDA-Fiso 2, a étudié un groupe de veuves sans enfants âgées de plus de 45 ans. Il ressort de cette étude que 48 pour cent de ces femmes ont la rente de veuve pour seul revenu. Leur taux d'activité est de 51 pour cent, 70 pour cent d'entre elles vivent seules. En cas de suppression de la rente de veuve, le revenu annuel moyen de ces femmes est de 16 000 francs, soit 1300 francs par mois. La même étude s'est penchée sur les veuves avec un ou des enfants de plus de 18 ans: 25 pour cent de cette catégorie de personnes ont comme seul revenu la rente de veuve; leur taux d'activité est de 66 pour cent; leur veuvage est survenu en moyenne à 40 ans; la suppression de la rente de veuve offrirait à ces femmes 25 000 francs de revenu annuel seulement, ce revenu annuel étant constitué à la fois par le revenu de l'activité et par la présence d'une ou de plusieurs éventuelles rentes d'orphelins.

Autre élément d'information: trois quarts des veuves reçoivent seulement une rente de veuve. Je profite de redire ici, parce que c'est souvent source de confusion, qu'à l'heure actuelle aucune jeune femme sans enfants ne peut prétendre à une rente, puisqu'elle doit, selon l'article 24 LAVS, être âgée de 45 ans révolus et avoir été mariée pendant cinq ans au moins.

L'âge moyen des veuves est de 54 ans et je rappellerai enfin que les veuves les plus touchées en nombre par une suppression de leur rente seront forcément celles des catégories d'âges les plus élevés. Si on prend les chiffres de 1996, 30 pour cent des nouvelles veuves de cette année étaient âgées de 56 à 61 ans et 21 pour cent, de 50 à 55 ans. Ma proposition d'en rester au droit actuel en la matière est donc basée sur la recherche de la prudence et du respect des personnes.

J'ai reçu ce matin même une lettre dont j'aimerais vous donner, en tout cas en partie, lecture et qui me dit ceci: "Ecoutant la radio à midi, j'ai entendu les propos d'une conseillère nationale concernant la 11e révision de l'AVS sur le chapitre de la rente des veuves. Elle a tenu des propos qui m'ont vraiment choquée, notamment elle a osé dire que les veuves sont 'un objet en voie de disparition'. Quand on entend de tels propos on peut craindre le pire pour les jours qui viennent. Il y a longtemps que le sujet me préoccupe. Je sais que la commission du Conseil national a fait des propositions un peu plus humaines, mais je reste écoeurée que l'on s'attaque à des personnes qui sont dans l'épreuve pour faire des économies, alors que notre pays est l'un des plus riches du monde."

Je terminerai ici la lecture de cette lettre en vous disant que la femme qui la signe, maintenant en âge AVS, est devenue veuve à 58 ans. Ayant élevé des enfants, devenus adultes dans l'intervalle, et qu'elle avait mis au monde avant d'avoir 27 ans, elle n'avait plus exercé d'activité lucrative depuis plus de 30 ans. Impossible donc pour elle de se réinsérer sur le marché du travail, impossible aussi de vivre avec le seul deuxième pilier de son mari. La rente de veuve lui était indispensable. Eh bien, c'est à elle que je pense en faisant ma proposition, à elle et à toutes ses semblables qui ont fait le "mauvais" choix de cesser toute activité lucrative. Si vous acceptez la proposition de minorité II (Guisan), vous permettrez au moins à celles qui ont eu un ou des enfants de ne pas être pénalisées de s'en être occupées en diminuant ou en cessant leur activité professionnelle. Ce serait le minimum, loin des solutions d'assistance proposées par la majorité de la commission, qui ne visent en fait qu'à faire mieux passer la pilule.

Mais, en acceptant ma version, vous reconnaîtrez qu'il n'est pas défendable de supprimer comme ça, d'un jour à l'autre, parce que trois ans de dispositions transitoires, c'est bien d'un jour à l'autre, la possibilité sur laquelle ces femmes ont basé, à tort ou à raison, l'organisation de toute leur vie et qui consistait à pouvoir bénéficier si besoin, en cas de décès de leur mari, d'un revenu de substitution suffisant, sans recourir à l'assistance, sans devoir faire appel à la charité.

Changer les habitudes, ça se fait et c'est tant mieux, mais ça prend du temps. Et ce n'est pas aux veuves de payer cette 11e révision de l'AVS qui m'a l'air décidément très mal partie. Elles ne sont ni assez riches ni trop privilégiées pour cela.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit II will einerseits am geltenden Recht festhalten, ist aber anderseits bereit, einen kleinen Schritt hin zur Kompromissbildung zu tun. Unsere Minderheit bekräftigt, dass die AHV nicht nur eine Alters-, sondern auch eine Hinterlassenenversicherung ist. Alle Beitragszahlenden tragen solidarisch beiden Teilen Rechnung und zählen auch auf diese Leistungen. Gerade bei der AHV wird die Ehepaarrente beim Maximum von 150 Prozent plafoniert, weil Ehepartner Hinterlassenenrenten auslösen können. Diese müssen finanziert werden. Unsere Minderheit anerkennt, dass die Gleichbehandlung der Geschlechter eigentlich eine Angleichung der Witwer- an die Witwenrente bedingen würde. Auch das neue Eherecht teilt innerhalb der ehelichen Gemeinschaft keine spezifische Ernährerrolle zu. Aus finanziellen Gründen ist diese Angleichung leider nicht möglich.

Unsere Minderheit wehrt sich vehement gegen den Entwurf des Bundesrates bzw. den Antrag der Minderheiten III bzw. IV (Triponez), die bestehenden Witwenrenten zu streichen und Renten unmittelbar an die Kinderbetreuung zu knüpfen. Sie bilden den eigentlichen Sparbrocken dieser 11. Revision - 786 Millionen Franken -, der einem Teil unserer Bevölkerung, den Witwen, zugeschoben werden soll. Dazu fehlt das nötige soziale und gesellschaftliche Umfeld, die Möglichkeit der zweiten Säule für Klein- und Teilzeiteinkommen. Es fehlen aber auch familienergänzende Betreuungsstrukturen und genügend Teilzeitjobs.

Auch der Antrag der Kommissionsmehrheit ist für die Minderheit II inakzeptabel, obwohl er um einiges verbessert worden ist. Auch er knüpft die Rentenauszahlung an die unmittelbare Kinderbetreuung, sieht aber Erleichterungen in Form einer einmaligen Abfindung, einer Jahresrente vor, sowie die Möglichkeit von Ergänzungsleistungen für Personen in schwierigen Verhältnissen. Dass der Eingriff in die Struktur der Witwenrente nach wie vor aber sehr gross ist, zeigt der damit getätigte Sparbeitrag von immer noch 440 Millionen Franken. Er bestraft Mütter, die ihre Kinder früh zur Welt bringen, geradezu.

Das geltende Recht sieht vor, dass kinderlose Witwen nur Anspruch auf eine Rente haben, wenn sie zum Zeitpunkt der Verwitwung älter als 45 Jahre sind und mindestens fünf Jahre verheiratet waren. Gerade hier wären wir bereit, einen Schritt in die Richtung der Kommissionsmehrheit zu tun. Wir beantragen, das Mindestalter zur Auslösung einer Witwenrente - nach einer sehr langen Übergangsphase - bei 60 Jahren festzulegen. Dabei bleiben laufende Witwenrenten bestehen; die heutigen Bestimmungen gelten noch drei Jahre über das Inkrafttreten hinaus. Nach und nach sollte sich dann das auslösende Altersjahr erhöhen. Dieser Vorschlag bringt immerhin noch einen Sparbeitrag von 120 Millionen Franken.

Wir sind uns bewusst, dass damit vor allem kinderlose Frauen mit anderen Betreuungsaufgaben und -pflichten - die wir in der 10. AHV-Revision ja berücksichtigt haben - nicht mehr speziell berücksichtigt werden. Auch jene Frauen, die sich in der sozialen und kulturellen Freiwilligenarbeit engagieren, wären betroffen. Aber wir tragen doch vermehrt dem Umstand Rechnung, dass die meisten kinderlosen Frauen ihre Berufstätigkeit ganz oder teilweise weiterführen. Die Zahl der berufstätigen Frauen wird noch zunehmen; deshalb ist auch eine so lange Übergangsfrist anzusetzen.

Um diese Entwicklung zu erleichtern, muss aber zwingend das ganze Umfeld mit der zweiten Säule angepasst werden. Wir gehen davon aus, dass kinderlose Paare vermehrt Mittel zur Verfügung haben, um die eigene Vorsorge selber gestalten zu können.

Der Antrag der Minderheit II ist für uns sozialpolitisch der einzige mögliche Kompromiss - im Sinne einer Opfersymmetrie, die wir gestern leider durchbrochen haben, die wir aber nach wie vor aufrechterhalten und für die wir kämpfen wollen. Unser Antrag trägt den heutigen gesellschaftspolitischen Realitäten am besten Rechnung.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II zu unterstützen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La question de la rente de veuve ou de veuf a été une des plus délicates des délibérations de la commission. Plusieurs parlementaires l'ont dit hier, la rente de vieillesse et de survivants est destinée à assurer le revenu existentiel. A l'instauration de la rente de veuve, c'était vraiment souvent le seul revenu sur lequel les femmes confrontées à la dure réalité de la disparition de leur mari pouvaient compter.

Aujourd'hui, la situation a évolué. Selon la dernière statistique, plus de 70 pour cent des femmes entre 24 et 55 ans travaillent. Cependant, il faut dire qu'elles travaillent souvent à temps partiel et qu'elles ont souvent des revenus bas.

Le Conseil fédéral propose une solution égalitaire qui donne une rente au conjoint survivant: s'il a un ou des enfants jusqu'à 18 ans, s'il a 50 ans quand son dernier enfant a 18 ans, il gardera sa rente. Et le droit transitoire devrait à la longue supprimer des rentes pour certaines catégories de veuves.

Ces propositions sont inacceptables. La situation sociale évolue, mais force est de constater qu'un soutien accru aux femmes est encore nécessaire. D'autre part, le conjoint survivant qui a des enfants en formation doit aussi absolument être soutenu. Nous avons donc, à partir du projet du Conseil fédéral, à reconstruire une rente de veuve et de veuf appelée à couvrir les besoins, mais d'une manière plus ciblée en tenant compte de l'évolution de la société, mais aussi de la situation encore défavorisée des femmes.

Ma proposition de minorité, à l'article 23, fait partie d'un projet global, dont les autres mesures ont été acceptées par la commission. Mais nous voulons absolument, par cette proposition, assurer une rente au conjoint survivant qui a un ou des enfants à charge ou en formation jusqu'à 25 ans au maximum.

Mit diesem Vorschlag wollen wir, dass alle Witwen und Witwer mit Kindern in Ausbildung bis zum Alter von maximal 25 Jahren ein Recht auf eine Rente erhalten.

Je vous engage de toutes mes forces à voter cette mesure qui est absolument nécessaire pour que le projet de la commission couvre les besoins les plus grands. Nous ne voulons pas que, lors d'un veuvage, le conjoint survivant ne puisse plus faire face à la formation de ses enfants. Je vous signale que la demi-rente d'orphelin est de 400 francs et que la formation coûte cher, de 15 000 à 20 000 francs, surtout si les jeunes doivent loger loin de leur famille pour continuer leurs études, ce qui prétérite encore les personnes qui sont dans des régions défavorisées.

La proposition de la majorité de la commission, qui comporte des mesures spéciales pour les veuves - celles qui ont 45 ans avant le 18e anniversaire de leur enfant pourront garder leur rente; une indemnité sera versée à toutes les veuves qui n'ont pas droit à la rente, pour aider à la réinsertion et la réorganisation; l'accès aux prestations complémentaires pour tous les conjoints survivants, et les droits acquis complets pour tous les bénéficiaires de rente - doit être complétée par cette proposition de minorité qui en ferait un projet qui couvre les besoins d'une manière ciblée et ne laisse tomber personne.

Je m'exprimerai encore sur le projet dans son ensemble comme rapporteure du groupe.

Je vous demande instamment de voter cette proposition de minorité, pour compléter le projet du Conseil fédéral.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit IV ist identisch mit jenem des Bundesrates. Sie will mit dem Bundesrat die Anspruchsvoraussetzungen für die Witwenrente an jene der Witwerrente angleichen, die gleichzeitig etwas verbessert werden soll, und er will sie auf die gleiche Stufe stellen.

Diese Gleichstellung und Anpassung haben zur Folge, dass in der Regel, wenn nicht besondere Umstände eine Ausnahme rechtfertigen, ein Rentenanspruch von Verwitweten nur noch erfolgen kann, wenn gemäss Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a Kinder unter 18 Jahren zu betreuen sind oder gemäss Buchstabe b, wenn der oder die Verwitwete zum Zeitpunkt der Verwitwung das 50. Altersjahr vollendet hat.

Sie haben es Ihren Unterlagen entnehmen können: Das Einsparungspotenzial hier ist langfristig natürlich das grösste und beläuft sich gemäss Botschaft auf 786 Millionen Franken. Zweifellos ist dieser Vorschlag für viele Witwen eine weniger günstige Lösung als die bestehende; das ist klar zuzugeben. Sie ist aber nach den Ausführungen in der Botschaft des Bundesrates auch deshalb zu verantworten, weil sich einerseits die gesellschaftliche Entwicklung verändert hat, und andererseits, weil langfristige Übergangsregelungen vorgesehen sind. Zudem ist nicht nur eine Besitzstandwahrung für alle heute anspruchsberechtigten Personen vorgesehen - das sollte man doch nicht vergessen -, sondern auch eine Übergangsregelung nach Inkrafttreten.

Die Minderheit IV ist deshalb der Auffassung, dass der Entwurf des Bundesrates zu unterstützen sei, und beantragt Ihnen dies.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Angleichung der Witwen- an die Witwerrente mit einer vernünftigen Übergangsregelung ist vertretbar, aber anhand dieses Beispiels werden die Konsequenzen des Gleichstellungspostulates klar aufgezeigt - das ist und bleibt ein hochsensibles Thema.

Der Bundesrat geht in seinem Entwurf mit der Verschärfung der Anspruchsvoraussetzungen für die Witwenrente sehr weit. Für die Mehrheit der SVP-Fraktion ist jedoch die Lösung durch die grosszügigen Übergangsbestimmungen trag- und vertretbar.

In der Kommission habe ich mit einem Antrag zu Artikel 24a eine Lösung zu finden versucht, die eben die Witwe in einer besseren Form oder durch eine bessere Möglichkeit besser stellt. In Anbetracht dessen, dass unser Minderheitsantrag vom Entwurf des Bundesrates nur unwesentlich abweicht, ziehe ich ihn zugunsten des Antrages der Minderheit IV (Triponez) zurück.

Ich möchte Ihnen mitteilen, dass die Mehrheit der SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit IV ebenfalls unterstützt. Wir teilen die Ansicht, dass den Witwen, die beim Erwachsenwerden ihres jüngsten Kindes das 50. Altersjahr noch nicht überschritten haben, ein beruflicher Wiedereinstieg zugemutet werden kann. Das ist eine schwierige Geschichte und eine Herausforderung. Aber wir müssen auch die veränderten Bedingungen und die veränderten gesellschaftlichen Formen berücksichtigen. Ich bin überzeugt, dass wir dieses Einsparungspotenzial dann nach dieser Übergangsfrist, die grosszügig ausgelegt ist, zur Sicherung der übrigen Renten zur Verfügung haben werden.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

In die Artikel 23 und 24 dieser 11. AHV-Revision hat der Bundesrat das grösste Sparpaket eingebaut. Das Hauptopfer zur finanziellen Konsolidierung der AHV hätten nach Auffassung des Bundesrates die Witwen zu tragen. Ein Kahlschlag bei den Witwenrenten ist für die grüne Fraktion unhaltbar und inakzeptabel. Sieben von zehn Witwen würden künftig keine Rente mehr erhalten. Damit würde ein Einsparungspotenzial von rund 800 Millionen Franken möglich werden. Unhaltbar ist aus unserer Sicht auch die Begründung des Bundesrates in der Botschaft. Er schreibt: "Die Angleichung der Witwen- an die Witwerrente baut auf einer partnerschaftlichen Aufgabenteilung in der Familie auf." Es stellt sich deshalb die Frage, ob die Voraussetzungen für die Einschränkung und Gleichstellung bei den Witwenrenten zum heutigen Zeitpunkt wirklich gegeben sind. Solange Frauen auf dem Arbeitsmarkt weiterhin Diskriminierungen ausgesetzt sind, verkommt jede Gleichstellungsmassnahme im Hinblick auf die Angleichung an männliche Arbeitsbiografien zu einer weiteren Benachteiligung und damit zu einer Schlechterstellung der Frauen.

Es ist daher wichtig, in diesem Zusammenhang die Situation der Frauen genauer zu betrachten. Welche Ziele der Gleichstellung sind erreicht worden? Welche Veränderungen haben dabei die Lebensformen von Männern und Frauen erfahren?

Frau Bundesrätin, Sie kennen die Daten bezüglich Umsetzung von Gleichstellungsbemühungen ganz genau. In der Schweiz sind Frau und Mann weit davon entfernt, im gelebten Alltag gleichgestellt zu sein. Die Lohnschere ist nach wie vor offen, die Differenz beträgt noch immer rund 20 Prozent. Zwar gehen immer mehr Frauen einer Erwerbstätigkeit nach, wenn wir jedoch den Beschäftigungsgrad anschauen, sehen wir, dass Männer zu 90 Prozent Vollzeit arbeiten und Frauen zu 55 Prozent Teilzeit. Warum? Die Frauen leisten den vorwiegenden Teil der Haushalts- und Erziehungsarbeit.

Eine Gleichstellung von Mann und Frau bezüglich Rentenleistungen setzt jedoch auch eine Gleichstellung in den Arbeitsverhältnissen und entsprechend in den Arbeitsbedingungen voraus. Auch wenn die Frauen im Erwerbsleben immer mehr Fuss fassen - und diese Entwicklung ist zu fördern und zu unterstützen -, zeigt es sich, dass die Frauenbiografien bei der Geburt von Kindern einschneidende Veränderungen erfahren. Von den vollzeitlich erwerbstätigen Frauen blieben 1999 ein Drittel nach der Geburt des ersten Kindes vollzeitbeschäftigt, ein Drittel reduzierte den Beschäftigungsgrad, und ein weiteres Drittel stieg aus dem Erwerbsleben aus. Von den teilzeiterwerbstätigen Frauen blieb rund die Hälfte nach der Geburt des ersten Kindes erwerbstätig, die andere Hälfte gab die Berufstätigkeit auf.

Sicher ist der Wiedereinstieg ein wichtiges Thema. Viele Frauen nehmen, wenn die Kinder grösser sind, die Berufstätigkeit wieder auf. Aber das Dilemma der Vereinbarkeit von Beruf und Familie stellt sich heute bei allen Frauen und Männern, die Kinder haben wollen und Kinder haben. Die immer wieder diskutierten Probleme wie Mutterschaftsversicherung, Kinderbetreuung, Tagesschulen, Kinderkosten usw. sind noch nicht gelöst.

Die Erfahrung, als Verwitwete plötzlich alleine zu sein, hat in unserer Gesellschaft sehr einschneidende Konsequenzen. Verwitweten gemeinsam ist, dass sie ungewollt im Leben allein stehen. Wie sie ihren Verlust und die Trauer überwinden und ihr Leben weiterleben, ist so individuell, wie es die Frauen oder Männer selber sind. Bei den Witwern, die gegenüber den Witwen statistisch die viel kleinere Gruppe ausmachen, reagiert die Gesellschaft entsprechend den gängigen Rollenvorstellungen jedoch ganz anders. Witwer werden insbesondere im Haushalt und im Zusammenhang mit der Betreuung von Kindern weit mehr unterstützt als Witwen. Auch kann festgestellt werden, dass sich viele Witwer bald wieder verheiraten. Übrigens arbeiten die meisten Witwer Vollzeit, auch wenn sie Kinder haben; die Frauen arbeiten höchstens Teilzeit und leben im Vergleich auch zu geschiedenen Frauen weit mehr allein.

Der Bundesrat und auch die Kommissionsmehrheit sehen unsinnigerweise zwei Sorten von Witwen vor. Der Bundesrat sieht nämlich eine Kategorie von Müttern vor, die ihre Kinder früh hatten, und eine Kategorie von Müttern, die ihr erstes oder jüngstes Kind nach dem 32. bzw. 27. Altersjahr hatten. Ausgerechnet diejenigen Frauen mit wenig Berufserfahrung und einer eher kurzen Ausbildung sollen also keine Hinterlassenenrente mehr erhalten. Keine Mutter wird während der Erziehungsphase als Witwe voll arbeiten können. Dementsprechend hat sie keine oder nur eine reduzierte private Vorsorge aufbauen können. Wer wird die fehlenden Beitragsgelder bei der Pensionskasse für diese nur mit kleinen Pensen erwerbstätigen Mütter übernehmen? Wer bezahlt Weiterbildung und Umschulung? Gerade im Hinblick auf den Wiedereinstieg und die Altersvorsorge sind die vorgeschlagenen Modelle nicht durchdacht.

Der Bundesrat selber steht nicht dazu, dass er den Koordinationsabzug abschaffen muss, gerade im Hinblick auf diese Teilpensen. Auch hier besteht ein Widerspruch zum Modell.

Frau Bundesrätin Dreifuss, Rentenleistungen für Witwen und Waisen bedeuten in einem hohen Masse reine Kaufkraft. Diese heutigen Zahlungen sichern nämlich Existenzen.

Familien mit Kindern haben mit den vorgesehenen Neuregelungen ein massiv tieferes Versicherungsniveau, auch bei der Altersvorsorge. Wenn beide Ehepartner die Erwerbsarbeit aufteilen, also partnerschaftlich arbeiten, werden sie mit einem doppelten Koordinationsabzug bestraft. Aus versicherungstechnischen Überlegungen würden am besten beide Elternteile gleichzeitig voll im Erwerbsleben bleiben. Es stellt sich dann einfach die Frage, wer denn die Erziehungsarbeit leisten soll.

Der Bundesrat gibt mit diesem Modell schlechte und dazu auch unkoordinierte Signale an die Familien: bisher keine Mutterschaftsversicherung, keine Ergänzungsleistungen für Familien - die kommen jetzt dann hoffentlich -, keine Familien- oder Kinderrenten, dafür aber Steuerabzüge, welche nur gut gestellten Familien dienen.

Die gewünschte partnerschaftliche Aufteilung der Familienarbeit setzt die Umsetzung wichtiger Rahmenbedingungen voraus, und in diesem Zusammenhang muss die Witwenrente beurteilt werden. Es darf nicht sein, dass die Gleichung "Gleichstellung gleich Einschränkung" für die Witwen Realität wird - insbesondere, weil die Mehrzahl der Witwen ohnehin Einschränkungen und Entbehrungen erfahren musste. Eine Studie von 1998 belegt die gravierenden finanziellen Auswirkungen, die vielen Frauen im Witwenstatus drohen. Leider werden aber als Beispiele oft privilegierte Witwen herangezogen. Es gibt privilegierte Witwen, aber als Beispiel für die Machbarkeit der Kürzungen können sie nicht angeführt werden.

Die grüne Fraktion geht davon aus, dass der unsägliche Vorschlag des Bundesrates, bestehende Rentenleistungen zu streichen, in diesem Rat keine Chance hat. Wenn die Besitzstandwahrung bei Rentenleistungen angetastet würde, würde damit das Vertrauen in das Sozialversicherungssystem grundlegend erschüttert. Wir bitten Sie deshalb, dem Prinzip der Besitzstandwahrung treu zu bleiben und keine laufenden Renten zu streichen. Aufgrund der vorhin gemachten Überlegungen unterstützt die grüne Fraktion alle Anträge der Minderheit I (Maury Pasquier), die geltendes Recht beibehalten wollen.

Die grüne Fraktion vertritt nach wie vor die Auffassung, dass sich die Sozialversicherungen dem gesellschaftlichen Wandel anzupassen haben. Sie dürfen nicht einem gesellschaftlich wünschbaren Gleichstellungsprozess vorgreifen und dabei auch noch eine Schlechterstellung der Schwächeren bringen. Erst mit einer allfälligen 12. AHV-Revision und nach einer entsprechenden Entwicklung der Gesellschaft können wir im Versicherungsbereich Veränderungen für Witwen vornehmen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Wir haben es angetönt und möchten es präzisieren: Wir als Fraktion sind gegen jede Variante, welche nicht sicherstellt, dass Mütter mit Kindern, wenn sie Witwen werden, eine Rente beziehen können. Das heisst also, dass wir in diesem Fall den Antrag der Kommissionsmehrheit nicht als den betrachten, der eine sinnvolle Lösung bringt. Man muss sich überlegen: Soll es die Beibehaltung des geltenden Rechtes sein? Oder wäre der Antrag der Minderheit II (Guisan) der sinnvolle Antrag?

Wir als Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit II. Dass ein Schritt in die Richtung der Gleichstellung getan wird, das können wir mitvollziehen. Wir können aber, wenn wir die gesellschaftliche Realität und auch das Anliegen der Familienförderung ansehen, auf keinen Fall mitvollziehen, dass ein Teil derjenigen Witwen, die Kinder haben, ihren Anspruch verliert.

Wir sind eigentlich froh, dass der Antrag der Minderheit II Leute aus einem breiten politischen Feld hinter sich hat, und wir hoffen, dass dieser deshalb auch eine klare Mehrheit gewinnen kann.

Ich möchte aber etwas ergänzen: Es wird - zu einfach - immer wieder gesagt oder angetönt, Witwer hätten es einfacher als Witwen - nicht, wenn Kinder da sind. Ich erlebe vielmehr, dass Witwer, wenn sie Kinder haben, die hilfloseren sind. Wenn sie voll erwerbstätig sind, ist es sehr teuer, eine Lösung zu finden. Hier stimmt die Gleichung nicht. Witwen haben es häufig einfacher, die Familie zu managen; das Problem ist aber hier, das erforderliche Erwerbseinkommen zu erzielen.

Weil es uns klar ist, dass heute und auch in der nächsten Zukunft - wenn wir die wirtschaftliche Situation und nicht die persönliche in der Familie ansehen - die Frauen immer noch in der schwierigeren Lage sind als die Männer, sind wir der Meinung, dass der Antrag der Minderheit II (Guisan) hier die beste Lösung bringt.

Baumann Stephanie · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Witwen sind Frauen von verstorbenen Männern. Ein Satz, der zwar nicht von mir stammt, der aber kurz zusammenfasst, was zu diesem Thema mindestens im Rahmen dieser AHV-Revision gesagt werden muss. Dies, weil die finanzielle Situation einer Witwe untrennbar verknüpft ist mit der finanziellen Situation ihres verstorbenen Ehemannes, seinem Beruf, seiner Situation, seiner Stellung in der Gesellschaft und auch mit der Art und Weise, wie sie beide ihr gemeinsames Leben organisiert haben - natürlich immer im Rahmen der heutigen Möglichkeiten bezüglich Arbeitsmarkt und Kinderbetreuungsplätze.

Wenn wir also heute darüber diskutieren, wieweit eine Witwenrente noch notwendig ist, dürfen wir uns nicht von Wunschvorstellungen leiten lassen, sondern müssen uns an der real existierenden Ungleichstellung orientieren.

Frauen verfügen nach wie vor im Durchschnitt über eine schlechtere Berufsausbildung und verdienen weniger als die Männer. Natürlich hoffen wir, dass dies nicht immer so bleibt, aber wir diskutieren heute über die Abschaffung der Witwenrente oder über ihre Teilabschaffung. Wir müssen deshalb heute entscheiden, ob wir die Witwen dafür bestrafen sollen, dass die gesellschaftliche und wirtschaftliche Realität noch nicht unseren Vorstellungen entspricht, und ob wir darauf hoffen dürfen, dass sich dadurch, dass wir in der AHV die formale Gleichstellung verankern und den Witwen die Renten wegnehmen, die Realität schon unseren Vorstellungen anpassen wird.

Der Bundesrat hat diesen Weg gewählt und damit zulasten der Frauen 800 Millionen Franken hereingeholt. Die Kommissionsmehrheit will die Frauen nur mit einer halben Milliarde Franken belasten, unterliegt aber auch der gleichen Logik: zuerst die formale Gleichstellung, die reale Gleichstellung kommt dann schon. Der Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse) macht noch eine kleine Zusatzkorrektur von 70 Millionen Franken für Kinder in Ausbildung bis zum Alter von 25 Jahren.

Aber diese Abschwächungsanträge bedeuten nach wie vor, dass man Frauen bestraft, die in jungen Jahren Kinder hatten, sich hauptsächlich der Kinderbetreuung widmeten und deshalb vielleicht auf eine bessere Ausbildung, auf Berufserfahrung und Karriere verzichtet haben. Ob sie nun mit 45 oder mit 50 Jahren Witwe werden, ob sie ab und zu einen Teilzeitjob gehabt haben, spielt bezüglich ihrer weiteren beruflichen Aussichten keine grosse Rolle. Sie haben so oder so eine Lücke, die sie gar nie mehr aufholen können. Entsprechend werden auch ihre Anstellungschancen sein, entsprechend hoch oder eben tief auch der Lohn, entsprechend hoch oder tief eben auch die Pensionskassenleistungen.

Witwen sind Frauen von verstorbenen Männern, das hat noch eine weitere Bedeutung: Das Risiko, noch vor dem Erreichen des Rentenalters Witwe zu werden, ist für die Frau eines Arbeiters höher als für die Frau eines Akademikers. Das bedeutet für diese Frauen gleichzeitig auch kleinere Ersparnisse und schlechtere Pensionen. Sollen diese Frauen jetzt, nachdem sie ihre Kinder grossgezogen haben und mangels guter Ausbildung oder von Krippenplätzen ihre Berufstätigkeit unterbrochen haben, auf das Recht auf eine Rente verzichten müssen? Dabei darf nicht vergessen werden, dass diese Rente ohnehin nicht den Existenzbedarf deckt, sondern nur als Zustupf zu einem schlecht bezahlten Job dienen kann.

Wer also den Entwurf des Bundesrates, die Anträge der Kommissionsmehrheit und der Minderheit III (Meyer Thérèse) unterstützt, bringt Frauen, die Kinder grossgezogen haben, in finanzielle Not. Der einzige Ausweg aus dieser unmöglichen Situation ist der Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier), der beim geltenden Recht bleiben will, oder aber auch der Kompromissantrag der Minderheit II (Guisan), welcher nur die kinderlosen Frauen betrifft und eine Besitzstandsgarantie und auch eine Übergangszeit vorsieht. Diesem Kompromissantrag der Minderheit II können wir auch zustimmen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bitte vergegenwärtigen Sie sich, was die Witwenrente heute überhaupt bedeutet. Die Witwenrente wird heute in einer Höhe zwischen minimal 800 bis maximal 1600 Franken ausbezahlt. Das heisst also konkret: Eine Witwenrente bedeutet für die betroffenen Frauen keine Existenzsicherung. Eine Witwenrente ist ein nötiger Zustupf in einer schwierigen Lebenssituation, wenn das Erwerbseinkommen des Partners, des Ehemannes wegfällt.

Ich bitte Sie auch, die gesellschaftlichen Realitäten zu berücksichtigen. Wir wissen, dass 46 Prozent der Frauen ihre Erwerbstätigkeit während der Kinderphase einstellen. Wir wissen auch, dass gerade Frauen - um Kinder und Beruf unter einen Hut zu bringen - sehr oft in Teilzeitarbeitsverhältnissen tätig sind.

Die SP-Fraktion hat bei der Witwenrente sowohl die sozialen als auch die gleichstellungspolitischen Aspekte dieses Vorschlages berücksichtigt. Für uns ist klar: Gleichstellungsmassnahmen können und müssen immer sozial sein. Die Realität sagt uns heute auch, dass die Bezügerinnen von Witwenrenten Frauen im Alter zwischen 55 und dem Rentenalter sind. Wir wissen auch, dass unter den heutigen Witwen überdurchschnittlich viele aus unteren Schichten stammen. Das ist kein Zufall, denn wir wissen ja, dass der soziale Status auch etwas mit der Lebenserwartung und mit dem Gesundheitszustand zu tun hat.

Es ist kein Trost, wenn Sie hier versprechen, diese Frauen könnten ja dann allenfalls Ergänzungsleistungen geltend machen. Sie schieben damit Frauen an ein Fürsorgesystem ab, das von vielen nicht in Anspruch genommen wird.

Es ist für uns klar: Weder die Fortsetzung des patriarchalen Ernährerprinzips durch den Sozialstaat noch realitätsferne Gleichmacherei können die Lösung sein. Wir gehen davon aus, dass die wirtschaftliche und soziale Realität der Witwen berücksichtigt werden muss. Für uns ist auch klar, dass wir weiterhin nach zivilstandsunabhängigen Modellen der Existenzsicherung suchen müssen, auch in anderen politischen Bereichen, denn solche zivilstandsunabhängige Lösungen tragen auch den veränderten Lebensumständen Rechnung. Das heisst auch, dass wir uns durchaus Lösungen vorstellen können, die nicht einfach davon abhängen, dass eine finanzielle Absicherung gegeben ist, wenn der Ernährerlohn wegfällt, sondern dass allgemein Existenzgrundlagen für Alleinstehende mit Familienpflichten, deren Einkommen wegfällt, geschaffen werden müssen. Was aber nicht angeht, ist, dass wir hier bei der 11. AHV-Revision diesen krassen Abstrich machen. Sie schaffen damit nur neue Fälle für die Sozialhilfe.

Die SP-Fraktion muss beide Modelle ablehnen, einerseits das Modell des Bundesrates, das sieben von zehn Witwen treffen würde. Wir lehnen andererseits aber auch das Modell der Kommissionsmehrheit ab, mit dem der Entwurf des Bundesrates nicht verbessert wurde. Über eine halbe Milliarde Franken würde beim Kommissionsmodell immer noch auf dem Buckel der Frauen gespart, und es würde künftig jede zweite Frau, die betroffen ist, die Witwe wird, keine Rentenleistungen mehr erhalten. Deshalb werden wir nur diejenigen Anträge unterstützen, die keinen so drastischen Einschnitt verlangen.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir über die zukünftige Ausgestaltung der Witwen- und Witwerrenten beraten und beschliessen, müssen wir in Betracht ziehen, dass sich die gesellschaftliche Situation gegenüber früher stark verändert hat. Der Familienvater ist nicht mehr alleine der Ernährer der Familie, Mann und Frau teilen sich vielfach die Erwerbs- und Familienaufgaben. Wir wissen auch, dass heute rund 70 Prozent der Frauen erwerbstätig sind oder nach den Betreuungsjahren für die Kinder wieder ins Erwerbsleben eintreten. Aus dieser Sicht ist es gerechtfertigt, die Witwen- und Witwerrente einander anzugleichen. Das geltende Recht ist in Anbetracht der heutigen gesellschaftlichen Situation ausserordentlich grosszügig. Alle Witwen erhalten eine Rente, unbesehen davon, ob sie diese aus wirtschaftlicher Sicht benötigen oder nicht.

Der Entwurf des Bundesrates geht der SVP-Fraktion zu weit. Er ist zu krass ausgefallen und trägt den gesellschaftlichen Empfindlichkeiten zu wenig Rechnung. Aber nach Auffassung der SVP-Fraktion ist es vertretbar, bei den Witwenrenten nach einer neuen Lösung zu suchen. Es ist verantwortbar, die Witwen- und Witwerrente in Zukunft grundsätzlich so lange auszurichten, bis das jüngste Kind der betroffenen Person das 18. Altersjahr vollendet hat.

Bei den Witwenrenten müssen aber aus sozialpolitischer Sicht einige Ausnahmen gemacht werden. So will die Kommissionsmehrheit die Witwenrente weiter ausrichten, wenn die Witwe das 45. Altersjahr vollendet hat, bevor das jüngste Kind das 18. Altersjahr vollendet hat oder die Betreuungsgutschriften wegfallen. Zudem wird den Witwen, die keinen Anspruch auf eine Witwenrente haben, sofern sie Kinder haben oder das 45. Altersjahr vollendet haben, eine Entschädigung ausgerichtet, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht. Auch wird der Besitzstand gewahrt. Jeder Witwe, die heute eine Witwenrente bezieht, wird diese Rente weiterhin ausgerichtet.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommissionsmehrheit. Die vorgeschlagene Lösung ist sozial- und gesellschaftspolitisch vertretbar und verantwortbar.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Immer wieder wird in der Diskussion unterschlagen, dass es bei der AHV auch um eine Hinterlassenenversicherung geht; da sind natürlich in erster Linie die Witwen angesprochen. Auch ist die AHV keine Beletage-Versicherung, sondern eine Grundversicherung, die als erste Säule den Existenzbedarf decken soll. Gemessen an dieser Ausgangslage scheint unserer Fraktion, dass man sich zunächst die finanziellen Auswirkungen der verschiedenen Anträge noch einmal vor Augen führen muss. Wenn es so läuft, wie all jene es wollen, die die Witwenrente auf ein kleines Restchen zusammenstutzen möchten, dann wäre diese AHV-Revision eine Revision auf dem Buckel der Frauen. Warum? Die Heraufsetzung des Rentenalters auf 65 Jahre macht 500 Millionen Franken aus, der Antrag der Kommissionsmehrheit zur Neuregelung der Witwenrenten ebenfalls fast eine halbe Milliarde Franken. Sie sehen also: Unter dem Strich wird hier fast eine Milliarde Franken vornehmlich auf dem Buckel der Frauen zur Sanierung der AHV eingesetzt - und das kann nicht richtig sein.

Nun, meine Vorrednerinnen und Vorredner haben bereits darauf hingewiesen, dass die soziale Realität es nicht zulässt, hier bei der Regelung der Witwen- und Witwerrenten eine radikale Änderung vorzunehmen. Mir scheint auch wichtig zu sein, was das Bundesgericht in der Scheidungspraxis zu dieser sozialen Ausgangslage und Realität sagt: In seiner langjährigen Rechtsprechung hat es immer wieder bekräftigt, dass der Ehepartner, der im 46. Altersjahr nicht entweder in das Erwerbsleben eingegliedert ist oder zum dannzumaligen Zeitpunkt wiedereingegliedert werden kann, auf dem Arbeitsmarkt praktisch keine Chancen hat, auf einen grünen Zweig zu kommen, also keine Möglichkeit mehr hat, ein hinreichendes Erwerbseinkommen zu erzielen, was im Scheidungsrecht Anspruch auf eine lebenslange Unterhaltsrente gibt.

Die noch immer vorherrschende soziale Realität ist die, dass die allermeisten Witwen die Wiedereingliederung ins Erwerbsleben nicht schaffen können, und zwar wegen der herkömmlichen Rollenverteilung, die noch längere Zeit in den weitaus meisten Fällen gelten wird. In der Regel sind es halt auch die Frauen, die den Ehepartner verlieren, und nicht die Männer. Das hat damit zu tun, dass sie eine höhere Lebenserwartung haben und in der Regel jünger sind als ihre Partner.

Ein Aspekt, der in der Diskussion auch zu wenig zur Sprache kam, ist das Vertrauen der Versicherten in eine einmal getroffene Lösung. Über ein Drittel der Ehen wird heute geschieden. Denken Sie an all die Scheidungskonventionen, die gestützt auf die geltende und voraussehbare Rechtslage gestaltet werden und bei denen man gerade dem Todesfall sehr bewusst Rechnung trägt und die Rentenverpflichtungen entsprechend ausgestaltet. Alle Betroffenen sollen nun vor eine radikal andere Situation gestellt werden. Das kann nicht richtig sein.

Unsere Fraktion hat sich bemüht, aus den verschiedenen Modellen, die vorgeschlagen wurden, jenes zu wählen, das einen Sparbeitrag beinhaltet und der sozialen Wirklichkeit gerecht wird. Das einzige Modell, das diesen beiden Vorgaben einigermassen Rechnung trägt, ist der Antrag der Minderheit II (Guisan). Dieser Antrag beinhaltet eine Einsparung von 120 Millionen Franken und belässt das geltende Recht bei Ehepaaren mit Kindern. Das erscheint verkraftbar. Ich erinnere an den gestrigen Beschluss, den Beitragssatz für Selbstständigerwerbende von 8,1 auf 7,8 Prozent herabzusetzen. Diese Herabsetzung macht über 60 Millionen Franken im Jahr aus. Ich erwähne dies, damit man auch hier die finanziellen Grössenverhältnisse im Auge behält.

Der Antrag der Mehrheit wie auch die Nachbesserung durch den Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse) ändern nichts daran, dass hier neue Ungerechtigkeiten geschaffen werden. Der Antrag Ihrer Minderheit, Frau Meyer Thérèse, ist gut gemeint, aber es trifft die Mütter, die ihre Kinder in jungen Jahren hatten, hart, wenn sie Witwen werden. Sie gehen nämlich leer aus, und diese Tatsache lässt sich auch mit schönen Worten nicht wegreden. Wie eine Studie unter Leitung unseres Kollegen Gutzwiller ergeben hat, sind es gerade die Frauen, die jung Mutter werden, die in der Regel über ein tiefes Bildungsniveau, eine schlechte berufliche Eingliederung und entsprechend verminderte Erwerbschancen verfügen; sie müssen also von vornherein auch wiederum im ganzen Vorsorgesystem untendurch. Von diesen Frauen soll nun wieder ein Sonderopfer verlangt werden, weil man bei der finanziellen Architektur dieser Sparübung zur Witwenrentenregelung die Mitte treffen will. Wir lehnen das ab.

Ein Wort noch zu den Übergangsbestimmungen gemäss Antrag der Minderheit II: Wir denken, dass diese Übergangsbestimmungen noch nicht ausgereift sind. Noch heute ist es auch bei vielen kinderlosen Paaren eine Realität, dass der eine Ehepartner nicht berufstätig ist, weil er oder sie beispielsweise einen behinderten Partner zuhause pflegt. Diese können dann auch in eine finanzielle Härtesituation geraten, wenn dieser Wechsel zu schnell vorgenommen wird.

Ich muss hier also im Hinblick auf die ständerätliche Beratung eindringlich darauf hinweisen, dass die Übergangsfrist von drei Jahren - ich verweise auf Seite 30 der Fahne - nicht ausreichend ist. Es bedarf einer wesentlich längeren Bestandesgarantie. Auch kinderlose Ehepaare müssen sich einrichten können, müssen ihre Vorsorge umgestalten können, um dieser neuen Rechtslage Rechnung tragen zu können. Das ist meines Erachtens ein ganz wichtiger Aspekt.

Mit diesem Vorbehalt, der im Hinblick auf die Beratung des Ständerates angebracht wird, kann sich die Mehrheit unserer Fraktion hinter den Antrag der Minderheit II stellen. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu folgen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Certains ont qualifié la proposition de la majorité de la commission de démantèlement de la rente de veuve. Je pense que la proposition de la majorité de la commission avec l'adjonction de la proposition de minorité III peut apporter une solution. C'est en fait une reconstruction d'une rente pour veuf et veuve défendable par rapport au projet très sec du Conseil fédéral. En voici sa teneur sous sa forme complète.

Nous voulons une rente pour le conjoint survivant qui a un ou des enfants à charge pour cause de formation jusqu'à 25 ans au maximum. Nous voulons aussi instituer des mesures spéciales pour les femmes, parce que la réalité sociale ne permet pas de soutenir un projet égalitaire. Les veuves qui ont 45 ans avant le dix-huitième anniversaire de leur dernier enfant ont droit à la rente et la gardent. Nous voulons instituer une indemnité correspondant au montant d'une rente annuelle qui sera versée à la veuve qui a un ou des enfants et qui n'a pas droit à la rente ou à la veuve sans enfant qui a 45 ans et cinq ans de mariage, comme une aide à la réinsertion ou à la réorganisation dans ce moment difficile qu'est un veuvage. Dans notre version, le conjoint survivant aura droit à une rente complémentaire si le revenu déterminant est insuffisant, même s'il n'a pas droit à une rente de veuf ou de veuve. Cela, c'est une mesure tout à fait ciblée pour compléter les conditions d'existence qui seraient devenues précaires après un veuvage. Nous demandons aussi que les droits acquis complets pour les bénéficiaires d'une rente soient maintenus. Nous ne voulons pas enlever une rente à une veuve qui en est bénéficiaire actuellement.

Cette solution est faite de mesures ciblées peut amener des économies de 440 millions de francs, alors que la version de la majorité de la commission amenait des économies de 510 millions de francs.

Notre concept couvre les besoins des personnes confrontées à un veuvage. Il maintient des mesures spéciales pour soutenir les femmes, parce que la réalité sociale n'est pas assez avancée pour défendre le projet égalitaire. Il aide à la réinsertion et il garantit des conditions d'existence à toutes les personnes confrontées à un veuvage. Il maintient aussi les droits acquis, je l'ai dit. Comme vous le voyez, le filet social est serré et personne n'est abandonné.

Ce modèle a été critiqué. On nous a dit qu'il était invendable. Mais, nous ne voulons pas vendre un modèle, nous voulons trouver une solution qui prend en compte les réalités de la vie et soutient les personnes qui ont besoin de cette rente. Il a été critiqué aussi parce que les jeunes veuves avec enfants seraient abandonnées. Ce n'est pas vrai. Je répète que toutes les veuves avec enfants auront droit à la rente, au moins jusqu'à ce que leur dernier enfant en formation ait 25 ans dans notre modèle. Celles qui ont eu leurs enfants jeunes, c'est vrai, n'en bénéficieront pas par la suite, mais les statistiques montrent que, souvent, ces femmes sont déjà dans le monde du travail. Je l'ai dit dans ma première intervention: plus de 70 pour cent des femmes entre 24 et 55 ans travaillent. Actuellement, il y a environ 80 000 femmes veuves et plus de 50 000 travaillent, même si elles ont une rente assurée sans conditions actuellement. Je crois que nous devons admettre que la situation sociale a légèrement évolué.

Notre modèle, qui institue des mesures ciblées et qui permet aussi de compléter les moyens d'existence si nécessaire, est équilibré. Nous ne voulons pas qu'une personne touchée par un veuvage doive faire appel à l'assistance et la forme du modèle va dans ce sens. Ce modèle dans son ensemble, il est vrai, permet quelques économies, mais c'est surtout le fait qu'il permet d'apporter un vrai soutien aux personnes qui en ont besoin qui nous permet de le défendre.

Le groupe démocrate-chrétien soutiendra donc la proposition de la majorité de la commission, plus la proposition de minorité III qu'il veut absolument introduire dans ce projet, parce qu'elle est absolument nécessaire.

Nous vous engageons donc à voter le modèle dans son ensemble selon la proposition de minorité III.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen zur zweiten Pièce de résistance: Im letzten Jahr haben rund 122 000 Witwen, Witwer, Halb- und Vollwaisen, die in der Schweiz oder im Ausland leben, eine Hinterlassenen- oder Waisenrente bezogen. Vor fünfzig Jahren betrug diese Witwenrente gerade einmal 40 Franken pro Monat. Dank der ständigen Anpassungen an die Teuerung beträgt diese heute im Durchschnitt 1440 Franken pro Monat. Hinzu kommt die Witwenrente aus der zweiten Säule, die durchschnittlich 1170 Franken pro Monat beträgt. Ein Anspruch auf eine Witwerrente besteht erst seit der 10. AHV-Revision. Einen solchen Anspruch haben sich die Männer bei den ersten neun Revisionen nicht verschafft, und wir Frauen konnten ihnen dabei noch nicht helfen.

Der Bundesrat möchte nun in der 11. AHV-Revision den Schritt zur Angleichung der Witwen- an die Witwerrente tun. Er schlägt in seinem Entwurf vor, fortan auch die Witwenrente von Betreuungspflichten abhängig zu machen. Nach seiner Meinung soll ein Anspruch auf eine Witwenrente nur noch bestehen, wenn eine Witwe Kinder unter 18 Jahren hat oder ein Kind betreut, das ihr Anspruch auf Betreuungsgutschriften im Sinne von Artikel 29septies gibt. Sobald diese Voraussetzung wegfällt und das letzte Kind 18 Jahre alt ist, erlischt der Anspruch auf eine Witwen- oder Witwerrente. In diesem Punkt passt sich die Rente einer Witwe jener eines Witwers an. Den Witwen wird die Fortführung, allenfalls die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit zugemutet.

Dieser Grundsatz wird von der Mehrheit der Kommission dahingehend ergänzt, dass diejenigen Witwen, die mit 45 Jahren noch Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben, einen Anspruch auf eine unbefristete Rente haben sollen. Die Überlegung, die dahintersteckt, deckt sich mit jener des Bundesrates in der Botschaft: Wer in jungen Jahren seine Kinder gebärt, hat bessere Möglichkeiten, früh zur bezahlten Arbeit zurückkehren zu können.

Dass dieser schrittweisen Angleichung der Witwenrente an die Witwerrente der Gleichstellungsauftrag zugrunde liegt und nicht, wie behauptet, der Sparwille, beweist der sehr langsame und verzögerte Spareffekt.

In der Fassung des Bundesrates würde im Endzustand der Rentenanspruch für rund 70 Prozent der heutigen Witwen dahinfallen. Das Sparpotenzial würde beim Modell des Bundesrates 780 Millionen Franken betragen. Allerdings würde dieser Prozess aufgrund der Übergangsbestimmungen nur sehr langsam wirken. Im Jahre 2010 wären rund 40 Prozent der Einsparungen realisiert. Der Endzustand würde im Jahre 2018 erreicht.

Mit der Herabsetzung des Grenzalters der Witwe von 50 auf 45 Jahre durch die Kommissionsmehrheit stellt sich der Endzustand dieser neuen Regelung entsprechend später ein. Frühestens im Jahre 2023 würde die heutige Veränderung der Witwenrente gemäss dem Antrag der Mehrheit der Kommission ihre volle Wirkung haben. Rund 45 Prozent der heutigen Witwen würden nach dieser Neuregelung dann ihren Anspruch auf eine Witwenrente verlieren, darunter jede dritte Frau, die ihre Kinder in sehr jungen Jahren geboren und mit 45 Jahren keine Betreuungspflichten mehr zu erfüllen hat. Diese Tatsache ist der Hauptgrund der Gegner und Gegnerinnen einer Änderung, die eine Änderung der Witwenrente in der 11. AHV-Revision als zu früh erachten und deshalb jede Anpassung der Witwen- an die Witwerrente zum heutigen Zeitpunkt bekämpfen. Sie machen auch zu Recht geltend, dass der grösste Teil dieser Frauen durch die frühe Heirat und Mutterschaft keine grosse Ausbildung genossen hat, folglich nur kleine Löhne zu erwarten und auch nur eine kleine Rente zugute hat.

Rund 34 Prozent der ganz jungen Frauen hätten nach dem Modell der Mehrheit der Kommission keinen Anspruch mehr auf eine Witwenrente, und rund 11 Prozent kinderloser Witwen, die heute noch einen Anspruch haben, wenn sie 45 Jahre alt sind und mindestens fünf Jahre verheiratet waren, würden ihren Anspruch verlieren.

Wir wissen, dass die Frauen bei der Geburt ihrer Kinder früher bedeutend jünger waren. Schliesslich war auch ihre Ausbildungsphase gegenüber heute um einiges kürzer. Dies ist gemäss dem Statistischen Jahrbuch der Schweiz belegt: Lag das mittlere Alter einer Mutter bei Geburt des ersten Kindes im Jahre 1980 noch bei 26,3 Jahren, betrug es fünfzehn Jahre später bereits 28,3 Jahre. Die Tendenz ist ganz eindeutig steigend. Wenn im Modell der Kommissionsmehrheit die Frauen ab Jahrgang 1958 - falls die 11. AHV-Revision am 1. Januar 2003 in Kraft gesetzt wird - nur noch eine zeitlich unbeschränkte Witwenrente garantiert haben, wenn sie bei der Geburt ihres letzten Kindes mindestens 27 Jahre alt waren, wird sich der bei den heutigen Witwen gemessene Anteil von 34 Prozent markant senken. Je mehr das Alter der Frau bei der Geburt des letzten Kindes ansteigt, desto kleiner ist das Risiko, im Falle einer Verwitwung keine Witwenrente mehr zu erhalten. Sehr langfristig, frühestens in 22 Jahren, würde diese Veränderung ihre vollen Konsequenzen tragen. Folglich könnten mit diesem Antrag der Kommissionsmehrheit auch erst im Jahre 2023 die 510 Millionen Franken eingespart werden.

Die Mehrheit der Kommission möchte allen Witwen, die keinen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben, eine einmalige Entschädigung in der Höhe einer ihnen zustehenden Jahresrente zukommen lassen. Darunter sind Frauen, die bei ihrer Verwitwung 45 Jahre alt sind und keine Kinder unter 18 Jahren mehr zu betreuen haben, und auch kinderlose Frauen, die zum Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zurückgelegt haben und mindestens fünf Jahre verheiratet waren. Diese einmalige Entschädigung belastet die AHV-Rechnung mit 45 Millionen Franken pro Jahr. Es gibt den Witwen zusammen mit den Leistungen der zweiten Säule aber die nötige Zeit, wieder in den Arbeitsprozess einzusteigen oder eventuell ein Teilpensum aufstocken zu können.

Allen Modellen gemeinsam ist die Möglichkeit, neu auch einen Anspruch auf Ergänzungsleistungen zu erhalten, wenn kein Anspruch auf eine Hinterlassenenrente besteht. Dies gilt für Witwer und Witwen. Ausschlaggebend dafür ist die Verwitwung von Mann oder Frau und nicht wie im geltenden Gesetz der Rentenanspruch. Diese Ergänzungsleistungen könnten allerdings nach geltendem Recht den Verlust der Witwenrente nicht voll abdecken. Denn heute lautet die Regelung in der Verordnung zum ELG so, dass Witwen, welche ein Erwerbseinkommen haben, welches in die Nähe der Ergänzungsleistungsgrenze kommt, trotz diesen Leistungen deutlich weniger Mittel zur Verfügung haben als solche, die eine Rente beziehen. Den Witwen, die keine Erwerbstätigkeit ausüben, wird altersabhängig ein fiktives Einkommen angerechnet.

Die Minderheit III (Meyer Thérèse) möchte in Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a den Anspruch auf die Witwen- oder Witwerrente grundsätzlich so lange gewähren, bis Kinder ihren Halbwaisenanspruch verlieren, längstens bis zu deren 25. Altersjahr. Dieser Antrag hätte Zusatzkosten von 25 Millionen Franken zur Folge. Begründet wird er mit dem Faktum der hohen Ausbildungskosten und damit, dass im heute geltenden Recht die Witwerrenten und künftig auch die Witwenrenten gerade dann eingestellt werden, wenn die Kinder am meisten Kosten verursachen.

Ein Teil der Gegnerschaft dieses Antrages macht geltend, dass die AHV gerade deshalb die Leistungen an die Waisen und Halbwaisen bis zum Ende ihrer Ausbildung kennt und diesem Faktum der hohen Bildungskosten schon heute gerecht wird. Denn die Halbwaisen haben nebst dem allfälligen Lehrlingslohn, falls sie eine Lehre absolvieren, noch die Rentenleistung der AHV, was andere, die auch hohe Ausbildungskosten haben, nicht kennen. Es ist zu erwähnen, dass sich dieser Minderheitsantrag natürlich gerade auf die Witwen positiv auswirkt, die in ganz jungen Jahren ihre Kinder geboren haben und die im Modell der Mehrheit der Kommission ihren Anspruch verlieren, wenn die Kinder 18 Jahre alt sind, bevor ihre Mütter 45 Jahre alt sind. Heute dauert eine durchschnittliche Lehr- und Ausbildungszeit mindestens bis zum 20. Altersjahr. Das ergäbe einen durchschnittlich zwei Jahre längeren Anspruch auf eine Hinterlassenenrente, übrigens auch für Witwer. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 6 Stimmen bei 9 Enthaltungen abgelehnt.

Übrigens: Einen Anspruch auf eine Witwenrente kann sich auch eine Witwe verschaffen, die nahe Verwandte pflegt, deren Betreuung einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften gibt.

Die Minderheit I (Maury Pasquier) möchte grundsätzlich am Status quo festhalten, d. h. keine Änderung der heutigen Regelung für Witwen und Witwer vornehmen. Sie begründet diesen Antrag vor allem mit den verhältnismässig kleinen Rentensummen, die den untersten Einkommensschichten zustehen. Zudem sind sozial schlechter Gestellte oftmals in Berufen mit geringerer Lebenserwartung.

Mit der Streichung der Hinterlassenenrente nach Modell Bundesrat oder nach Modell Kommissionsmehrheit würden gerade jene nicht berücksichtigt, die eine kurze Ausbildung machten und früh Kinder geboren haben.

Wie bereits erwähnt, geht es primär um den Gleichstellungsantrag und die Anpassung der AHV im Bereich Witwen- und Witwerrente an die gesellschaftlichen Veränderungen. Diesbezüglich lohnt sich ein Vergleich mit den Ergebnissen der Volkszählungen von 1970 und 1980. Diese zeigen den grossen Wandel im Erwerbsverhalten der Frauen. Damals gingen nur noch rund ein Viertel der Frauen nach der Geburt des ersten Kindes einer Erwerbstätigkeit nach. Heute ist der Wiedereinstieg ja ein wichtiges Thema. Von den Frauen, die heute aufgrund der Geburt des ersten oder zweiten Kindes aus dem Erwerbsleben aussteigen, nehmen sehr viele wieder eine Berufstätigkeit auf, wenn die Kinder etwas älter sind. Von den Frauen, deren jüngstes Kind zehn Jahre alt ist, waren in den Neunzigerjahren nur gerade 22 Prozent nicht erwerbstätig, verglichen mit 41 Prozent Nichterwerbstätigen nach der Geburt des ersten Kindes und verglichen mit 60 Prozent nach der Geburt des zweiten Kindes. Daraus ist zu schliessen: Je länger und höher die Ausbildung ist, desto früher drängen die Frauen wieder zurück an den Arbeitsplatz.

Der Antrag, der von der Minderheit I (Maury Pasquier) übernommen wurde, unterlag in der Kommission mit 8 zu 11 Stimmen bei 3 Enthaltungen jenem Antrag, der Ihnen als Antrag der Mehrheit vorliegt.

Die Minderheit II (Guisan) will am geltenden Recht festhalten, mit einer Ausnahme: Alle kinderlosen Frauen, seien diese verwitwet oder geschieden - das sind, wie erwähnt, 11 Prozent der heutigen Witwen - sollen wegen ihrer Kinderlosigkeit keinen Anspruch mehr auf eine Hinterlassenenrente haben. Damit würde man 120 Millionen Franken einsparen. Diese Streichung der Witwenrente für kinderlose Witwen soll nach einer Übergangszeit von drei Jahren in Kraft gesetzt werden. Zudem sollen kinderlose verwitwete oder geschiedene Personen, die bei Inkraftsetzung der 11. AHV-Revision das 60. Altersjahr erreicht haben, im Sinne eines Übergangsrechtes noch Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben. Diese Altersgrenze soll sich aber jeweils nach Ablauf eines Jahres um ein Jahr erhöhen.

In der Tat enthält der Antrag der Minderheit II (Guisan) zwei Übergangsregelungen: Bei der einen sollen nach Inkraftsetzung des Gesetzes die kinderlosen Witwen ab 45 Jahren noch während drei Jahren einen Anspruch gemäss bisherigem Recht haben; bei der anderen nur noch Witwen ab dem 60. Altersjahr. Diese Altersgrenze erhöht sich ebenfalls jährlich. Diesen Widerspruch wird der Ständerat bereinigen müssen, falls die Minderheit II heute durchdringt.

Es ist zu erwähnen, dass seit der 10. AHV-Revision nur noch jene kinderlosen Witwen Anspruch auf eine Rente haben, die im Zeitpunkt ihrer Verwitwung 45 Jahre alt und mindestens fünf Jahre verheiratet waren. Sie wären von der Regelung im Antrag der Minderheit II betroffen. Allen jüngeren kinderlosen Witwen wurde der Anspruch auf eine Leistung bei Verwitwung bereits bei der 10. AHV-Revision gestrichen. Den Besitzstand will die Minderheit II allerdings in jedem Fall gewahrt haben. Der Antrag, der von der Minderheit II übernommen wurde, unterlag in der Kommission jenem Antrag, der Ihnen als Antrag der Mehrheit vorliegt, nur mit 12 zu 13 Stimmen.

Die Minderheit IV (Triponez) hält schliesslich am Modell des Bundesrates fest, das in seiner Gesamtheit nur noch 30 Prozent der heutigen Witwen eine Rente gewähren würde. Mit diesem Modell würden unter Berücksichtigung der Zusatzaufwendungen für die Ergänzungsleistungen rund 750 Millionen Franken eingespart. Aber es würden nebst den Witwen auch die Witwer - obwohl diese bis zu 90 Prozent im Erwerbsleben bleiben - eine zeitlich unbefristete Rente erhalten, wenn sie Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben und selbst 50-jährig sind. Dieser Antrag fand lediglich Unterstützung durch zwei Mitglieder der Kommission.

Ich bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, bei den Artikeln 23, 24 und 24a immer den Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La rente de veuf et de veuve constitue indiscutablement le point central de la 11e révision de l'AVS, le plus contesté, le plus difficile à traiter aussi. Il pose une question de principe fondamentale: est-il admissible de financer la retraite à la carte sur le dos des veuves et des veufs? Plusieurs autres encore sont en relation avec la situation sociale des personnes concernées et l'équilibre financier de la loi. Il en résulte que les différents articles qui touchent cette question (art. 23, 24 et 24a) ne peuvent guère être dissociés, de même que les propositions de minorité qui s'y rattachent.

Nous sommes confrontés à cinq propositions:

1. Le projet du Conseil fédéral, représenté respectivement par la minorité IV à l'article 23 et III à l'article 24, permet une économie de 748 millions de francs. N'ont droit à une rente que les veufs et que les veuves qui ont 50 ans avant que le plus jeune de leurs enfants atteigne 18 ans, c'est-à-dire ceux qui ont eu leurs enfants avant l'âge de 32 ans.

2. La proposition de la majorité de la commission reprend le cadre défini par le Conseil fédéral, mais abaisse l'âge à 45 ans, C'est la variante que j'appellerai "18/45". Ainsi, ont droit à une rente les veufs et les veuves qui ont eu des enfants après l'âge de 27 ans.

3. La proposition de minorité III (Meyer Thérèse), la variante dite "18/45 plus", assortit cet assouplissement de deux mesures d'accompagnement: l'une qui maintient le droit à la rente tant que les enfants ont droit à des prestations d'orphelin, c'est-à-dire jusqu'à 25 ans, des prestations complémentaires ou donne lieu à des prestations d'assistance, et l'autre qui prévoit à l'article 23a une rente d'une année aux femmes, et exclusivement aux femmes qui n'ont pas droit à la rente, pour leur permettre de se retourner et de réintégrer le monde du travail.

A noter en passant que cette disposition n'est pas limitée à la proposition de minorité III, mais peut s'appliquer indistinctement à tous les autres modèles proposés. Avec la proposition "18/45 plus", les économies se réduisent à 503 millions de francs.

4. La minorité II (Guisan) propose de maintenir le droit actuel pour toutes les veuves et veufs qui ont des enfants et de ne le supprimer que pour ceux qui n'en ont pas. Ceci ne permet d'économiser que 120 millions de francs.

5. Le maintien du statu quo représenté par la proposition de minorité I (Maury Pasquier). Il n'y a donc plus aucune économie.

La commission a ressenti, dans sa majorité, que le projet du Conseil fédéral était hautement problématique. Il prive de prestations pratiquement 70 pour cent des veuves et veufs à moyen et à long terme, c'est-à-dire une fois les dispositions transitoires expirées. Une majorité s'est par conséquent dégagée en vue d'une proposition de compromis, avec le statu quo défendu de manière très virulente par ses partisans. A cet effet, un groupe de travail s'est constitué, auquel les tenants du statu quo se sont abstenus de participer. Il en est ressorti deux propositions, la première visant à baisser l'âge déterminant à 45 ans, ce qui permettait d'abaisser la proportion de veuves et de veufs concernés à 47 pour cent; et une deuxième, munie de mesures d'accompagnement décrites précédemment, réduisant ce pourcentage à 45.

C'est cette dernière proposition qui a retenu les faveurs de la majorité de la commission en première lecture, malgré l'opposition véhémente des partisans du droit actuel. Ceux-ci ont fait valoir que le projet du Conseil fédéral aussi bien que la variante "18/45 plus" pénalisaient essentiellement les milieux qui ont reçu une formation courte, ont eu des enfants tôt et se trouvent dans une situation économiquement modeste.

La majorité des veuves ont plus de 45 ans et une réinsertion dans le monde du travail après des années d'interruption est, en règle générale, totalement illusoire. La question est en fin de compte de savoir si l'on doit faire des économies par un démantèlement de l'acquis social ou, au contraire, par l'accroissement des ressources.

Les menaces financières dues à l'évolution démographique ne résultent pas de prestations trop généreuses, mais d'une politique familiale et nataliste insuffisante: l'initiative parlementaire Fankhauser 91.411 sur les prestations familiales toujours en suspens, pas d'assurance-maternité, pas de vacances parentales, pas de crèches. Là-dessus se greffent encore les insuffisances du deuxième pilier: le niveau trop élevé du revenu de coordination en exclut le travail à temps partiel et les revenus provenant des petits travaux; dans ces conditions, ce sont essentiellement des femmes qui n'y ont pas droit.

Le Conseil fédéral fait valoir que l'objectif essentiel de la 11e révision de l'AVS est une consolidation de la 10e, face aux enjeux démographiques. Cette dernière introduit la rente de veuf, mais avec des conditions d'octroi plus restrictives que pour les veuves. Il s'agit donc d'aligner progressivement les rentes de veuves sur celles des veufs, et non l'inverse. Il appartenait dès lors à la commission de choisir la variante qu'elle entendait opposer au statu quo. La proposition "18/45 plus" a le défaut de multiplier les mécanismes pour couvrir l'ensemble des besoins, de manière à se rapprocher d'une opération blanche, mais complexe. Il rappelle que les bénéficiaires actuels de rente ne sont pas remis en question et que les nouveaux ayants droit obéiront à l'ancien droit jusqu'à l'expiration des dispositions transitoires en 2008.

En première lecture, la commission s'est donc prononcée, par 11 voix contre 8 et avec 3 abstentions, pour la variante "18/45 plus", contre la proposition du Conseil fédéral et contre le statu quo. De toute évidence, cette solution a engendré auprès d'un certain nombre de commissaires un certain malaise.

Une nouvelle proposition a donc été déposée par celui qui vous parle, en deuxième lecture, pour maintenir le statu quo à toutes les veuves et tous les veufs qui ont des enfants et ne supprimer les prestations qu'à celles et ceux qui n'en ont pas, avec des dispositions transitoires leur permettant encore de bénéficier partiellement de la rente jusqu'à ce que l'âge limite de 65 ans pour les femmes soit entré en vigueur. Cela ne concerne que 11 pour cent des veuves et veufs qui en général ont gardé une activité professionnelle tout au long de leur vie de couple, ce qui leur donne accès au deuxième pilier.

Il semble en effet prématuré d'aligner les veuves sur les veufs, comme cela ressort de la 10e révision. Le critère d'âge introduit comme couperet par la version du Conseil fédéral ou celle "18/45 plus" adoptée en première lecture ne tient manifestement pas la route et serait politiquement et socialement bien difficile à défendre, en votation populaire en particulier.

Comment expliquer à une veuve ou à un veuf qu'elle ou qu'il a eu ses enfants trop tôt et qu'en conséquence elle ou il n'a pas droit à une rente? Mais l'économie qui résulte de l'opération devient modeste avec 120 millions de francs. Certains commissaires ne s'y rallient donc qu'à condition que l'on supprime l'indice mixte. En votation, la commission s'est montrée profondément partagée et la proposition "18/45 plus" ne l'a emporté sur la proposition statu quo pour veuve et veuf avec enfants que par une seule voix, soit par 13 voix contre 12. Elle est renforcée par l'adoption de l'article 23a, par 11 voix contre 6 et avec 5 abstentions. Opposée à cette variante, celle du Conseil fédéral n'a recueilli que 2 voix contre 13 et 10 abstentions. Enfin, la proposition de statu quo a recueilli 9 voix contre toujours 13, pour la variante "18/45 plus".

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'aimerais m'adresser en particulier aux porte-parole de la minorité IV, c'est-à-dire à MM. Triponez et Gysin Hans Rudolf, ainsi qu'à M. Stahl qui a annoncé son soutien à cette proposition.

Cette minorité entend reprendre la disposition du Conseil fédéral et la soutenir. Je dois leur dire que le Conseil fédéral, préparant cette session et recevant de moi une analyse de l'ensemble de la situation, en est arrivé à la conclusion que sa disposition initiale était effectivement trop dure et qu'il était ainsi prêt à la retirer ou à ne pas la défendre. J'aimerais très clairement dire à ceux qui volent au secours du Conseil fédéral que celui-ci ne souhaite pas d'appui. C'est pourquoi je prie MM. Triponez et Gysin Hans Rudolf de se rallier à l'une des autres propositions qui sont sur la table.

Pourquoi la disposition du Conseil fédéral est-elle trop dure? On l'a dit, d'abord parce qu'il y a non pas maintien des acquis, mais modification au bout de trois ans, pour autant que le seuil d'âge ne soit pas franchi pour une rente permanente. Or, une chose qui est très importante dans toutes les assurances sociales, c'est certainement de faire des assurances sociales l'instrument privilégié pour permettre aux gens, malgré les aléas de l'existence, de réaliser leurs projets de vie. Rien de plus humiliant que de ne pas pouvoir faire de projets, de ne pas pouvoir, de façon autonome, se projeter dans l'avenir. Pour pouvoir le réaliser, une certaine stabilité est nécessaire. Il faut pouvoir compter sur un appui, ce qui se passe en cas de difficultés. Ce principe est juste et n'a pas été respecté dans la disposition initiale du Conseil fédéral. Il est revenu là à de meilleurs sentiments.

Ensuite, il est clair que la disposition du Conseil fédéral a été avancée en mesurant le risque que l'évolution de la société ne se fasse pas aussi vite que cette disposition le suppose. Il y a une clause, par exemple, qui permet de repousser dans le temps l'entrée en vigueur. Il y a un doute quant à la capacité de l'économie, selon la conjoncture, à offrir effectivement les moyens d'être autonomes financièrement à des femmes de moins de 50 ans si leur enfant a déjà quitté le foyer, ou à des femmes de plus de 50 ans si elles n'ont pas d'enfants.

Devant ces doutes et devant le risque que sa disposition anticipe trop une évolution sociale, le Conseil fédéral, comme je l'ai dit, renonce à sa disposition et vous prie de ne pas soutenir sa position initiale.

Est-ce à dire que, au nom du Conseil fédéral, je peux vous donner une opinion quant au choix à opérer entre les propositions de la majorité et des minorités I, II et III? C'est difficile. Nous sommes au premier Conseil et le Conseil fédéral a l'habitude de réserver son opinion à l'écoute d'une première discussion au niveau parlementaire. Il m'a ainsi chargée de ne pas préjuger de ces différentes propositions. J'aimerais dire cependant que les propositions qui consistent à tout laisser en l'état ne répondent pas aux besoins de cette 11e révision de l'AVS et de sa consolidation nécessaire. Elles ne font que repousser non pas un problème, mais une nouvelle formule qui se révélera nécessaire à l'avenir.

Je dirais sans doute la même chose de la proposition de minorité II qui choisit dans la situation actuelle une catégorie de veuves, celles sans enfants et dit: "O.K., pour celles-là, nous acceptons de supprimer tout droit à une rente", en la maintenant pour celles qui ont élevé des enfants. Je pense finalement que la solution se trouvera non pas directement dans la proposition de minorité III qui demande certainement encore quelques ajustements, mais dans un réaménagement correct et qui ne refuse pas le changement, en maintenant le statu quo pour tout ou partie.

Je pense qu'il y a, dans les propositions de minorité III (Meyer Thérèse), plusieurs idées qui amorcent des solutions d'avenir. C'est ce qui devrait peut-être inspirer votre décision.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, pour les libéraux qui n'ont pas participé aux travaux de la commission, il reste un point obscur par rapport aux discussions concernant la rente de veuve. Effectivement, toute la discussion a porté sur les veuves, alors qu'apparemment le texte inclut les situations de divorce.

Est-ce que vous pourriez nous éclairer à ce sujet?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Il est difficile de donner une réponse absolument sûre et c'est pour cette raison que je voulais l'avis des rapporteurs de la commission. Je peux vous confirmer qu'il y a égalité de traitement pour les veuves, qu'elles soient divorcées ou qu'elles aient été encore mariées au moment du veuvage.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

L'ensemble des mesures proposées concerne donc les veuves et les divorcées?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Oui, à situation égale en termes d'enfants et d'âge.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 23, 24, 24a

Präsident (Hess Peter, Präsident): Herr Stahl teilt mit, dass die Minderheit III (Stahl) bei Artikel 24a ihren Antrag zugunsten der Minderheit IV (Triponez) zurückzieht.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse) .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 66 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse) .... 76 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheiten III/IV (Triponez) .... 43 Stimmen

Art. 23a

Angenommen - Adopté

Art. 29bis Abs. 2

Antrag der Kommission

.... Er regelt die Auswirkungen der Beiträge und der Beitragszeiten, welche nach der Entstehung des Anspruches auf die Altersrente zurückgelegt wurden.

Art. 29bis al. 2

Proposition de la commission

.... Il règle les effets des cotisations ou périodes de cotisations postérieures à la date d'ouverture du droit à la rente de vieillesse.

Angenommen - Adopté

Art. 29quinquies Abs. 4; 29septies Abs. 1; 30 Abs. 1; 30bis; 30ter Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 29quinquies al. 4; 29septies al. 1; 30 al. 1; 30bis; 30ter al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50