Misure per agevolare la soluzione della controversia fiscale tra le banche svizzere e gli Stati Uniti d’America. Legge federale urgente

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit

(de Buman, Darbellay, Fischer Roland, Jans, Landolt, Maier Thomas, Meier-Schatz, Ritter, Schelbert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Eintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité

(de Buman, Darbellay, Fischer Roland, Jans, Landolt, Maier Thomas, Meier-Schatz, Ritter, Schelbert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Entrer en matière)

Graf Maya · P-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über das Eintreten und über die Erklärung 13.054 unseres Rates, aber wir werden am Ende der Debatte separat abstimmen.

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD-PEV

La Commission de l'économie et des redevances a siégé à nouveau entre 13 heures et 15 heures pour se pencher sur la question de l'entrée en matière suite à notre premier vote négatif. La recommandation de vote de la commission est similaire à celle d'il y a deux jours, c'est-à-dire que la commission, par 16 voix contre 9, vous recommande de ne pas entrer en matière, de confirmer votre premier vote et par là même d'enterrer purement et simplement ce qu'il est convenu d'appeler la lex USA.

Il ne m'appartient pas, dans les quelques minutes qui nous sont accordées, de reprendre les éléments qui militent en faveur de l'entrée en matière puisqu'ils vous sont connus. Ce qui est nouveau, c'est que devant la commission sont apparus cinq membres du Conseil fédéral, ce qui est exceptionnel et qui témoigne de la gravité et de l'importance de l'enjeu. A la suite de cette audition extraordinaire, brève, cinq éléments nouveaux sont apparus:

1. La cohésion du Conseil fédéral: on aurait pu imaginer ces derniers jours, en lisant la presse, ou en écoutant celles et ceux qui sont contre l'entrée en matière, que seule la ministre des finances voire un ou deux autres conseillers fédéraux soutenaient le projet qui nous est soumis. Or tel n'est pas le cas: nous avons entendu de vive voix cinq membres du gouvernement convaincus, issus de partis politiques différents et parlant de l'enjeu présent de manière manifeste pour le pays.

2. On a parlé des éventuels effets économiques, sociaux et financiers. Lors du premier débat, la représentante du Conseil fédéral ne peut pas, comme tout membre d'un exécutif qui défend un dossier, venir en quelque sorte présenter sur l'autre plateau de la balance et sur un pied d'égalité les risques qu'entraînerait l'autre point de vue. Mais face à notre vote, dont le deux tiers des voix étaient opposées au projet, le Conseil fédéral se trouve en quelque sorte dans une position défensive qui l'a mis en devoir d'insister sur les places de travail et sur les conséquences importantes en termes de dégât d'image dont notre pays aurait à souffrir. Cet élément était nettement renforcé par rapport à la première séance de commission.

3. Ce que nous savions, c'est qu'aux Etats-Unis, le système est différent. Nous ne nous trouvons pas dans une situation d'Etat à Etat; nous nous trouvons dans une situation qui oppose notre Parlement à l'organe juridictionnel américain. Le Department of Justice a pratiquement les pleins pouvoirs; il a une autonomie d'agir et d'édicter des règles. Cela veut dire qu'il est jaloux de ces prérogatives et qu'il n'hésitera pas à mettre en accusation des banques. Cela ne se fait pas seulement contre la Suisse; c'est une pratique constante du Department of Justice et s'il n'y a pas de loi, les catégories 3 et 4 du programme qui bénéficient du "non-target letter" ne pourront tout simplement pas exister.

4. On s'est prévalu de la protection des données. Et on est tous d'accord, parce qu'en Suisse, la protection des travailleurs est beaucoup plus élevée qu'aux Etats-Unis. Alors, on peut se dire: "pas de loi suisse et puis on verra, le marché est libre". Or nos collaborateurs risquent d'être confrontés à un droit qui est nettement moins favorable que la législation helvétique.

5. Le dernier point, c'est le fait qu'avec la non-entrée en matière, notre Parlement, parce que la décision nous appartient, donne l'image qu'il n'y a pas d'intérêt public à avoir une législation spéciale, une "Sondergesetz", alors même qu'aux Etats-Unis, on nous offre un programme spécial. Les peines qui sont habituellement prononcées dans des cas similaires peuvent aller jusqu'à trois fois le montant soustrait à l'impôt - cela nous a été dit.

Cela signifie qu'au terme de l'énumération de ces cinq points et en étant en pleine conscience de notre décision, nous prenons une responsabilité beaucoup plus importante que lors du premier vote en rejetant cette loi et en voulant transmettre la responsabilité au Conseil fédéral. Cela explique aussi pourquoi la minorité de la commission est contre la déclaration, qui n'apporte aucun effet juridique important et contraignant pour les Etats-Unis, mais qui affaiblit la position du Parlement qui renonce purement et simplement à ses compétences.

Poggia Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra

Monsieur de Buman, en 1992 ce n'étaient pas cinq conseillers fédéraux, mais sept qui suppliaient la Suisse d'accepter son entrée dans l'Espace économique européen. Est-ce que vous considérez rétrospectivement que la Suisse a traversé les vingt années les plus noires de son histoire économique?

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD-PEV

Monsieur Poggia, votre question n'a strictement rien à voir avec le débat que nous menons cet après-midi. Ce que je voulais simplement dire, c'est que, quand cinq conseillers fédéraux viennent en commission, il y a un enjeu supérieur et que nos responsabilités sont ainsi accrues. Il n'y a aucun parallèle à tirer avec le refus de l'Espace économique européen. C'est d'autant plus vrai qu'en 1992, il y a eu une votation populaire et qu'il n'y en aura pas sur le projet de loi urgente visant à faciliter le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique.

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Monsieur de Buman, vous avez dit tout à l'heure que le Département américain de la justice avait les pleins pouvoirs.

Je ne sais pas si vous avez eu le temps hier d'entendre Charles Adams, avocat spécialisé interrogé au journal télévisé de RTS Un, expliquer que les propos alarmistes tenus ici étaient complètement contraires à la réalité, dans le sens où il n'y avait jamais eu de retrait de licence bancaire aux Etats-Unis ni un seul employé de banque inculpé pour complicité de fraude fiscale, qu'il n'y avait aucune condamnation à ce jour et que le montant des amendes qu'infligerait un tribunal était de 5 pour cent, comme dans le cas Wegelin.

Ne pensez-vous pas que vos propos alarmistes sur le Département américain de la justice sont totalement déplacés, ou en tout cas exagérés?

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD-PEV

Je répondrai brièvement à votre longue question en vous disant que les informations que nous avons obtenues et que je donne ici viennent de nos conseillers fédéraux, et que j'accorde encore plus de confiance et de crédibilité aux membres du Conseil fédéral qu'à Monsieur Charles Adams.

Et la deuxième réponse, c'est que la personne dont vous parlez, je l'ai entendue hier matin à la radio, et le contenu de ses propos était différent de celui que vous évoquez lors du journal télévisé.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Ich erzählte Ihnen gestern eine längere Fabel und kann mich heute auf eine Kurzgeschichte beschränken. Wir sassen heute Nachmittag in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben, als auf einmal vom bundesrätlichen Olymp fünf Magistraten zu uns herniederstiegen. Das war für mich zwar ein eindrücklicher, einmaliger Moment, aber inhaltlich brachte er uns in der Sache keine neuen Einsichten.

Meine Fraktion bleibt daher dabei: Unser vordringlichstes Anliegen bei dieser Vorlage ist es, unsere Institutionen hochzuhalten. Dazu gehören, wie erwähnt, unsere demokratischen Verfahren, unser Rechtsstaat und unsere aussenpolitische Standhaftigkeit.

Ich möchte aber auch wiederholen, dass wir, wie betont, für eine Lösung einstehen, bei der natürlich die Banken als private Unternehmen ihre eigene Verantwortung wahrnehmen, eine Lösung aber auch, mit welcher der Bundesrat als zuständiges Exekutivorgan aus der sicheren Distanz der Exekutive im Rahmen des geltenden Rechts seine Möglichkeiten ausschöpft.

Zur Erklärung, die wir wie den Antrag auf Nichteintreten ebenfalls unterstützen, wird sich mein Kollege Germanier äussern.

Germanier Jean-René · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

J'aimerais simplement ajouter à l'intervention de Monsieur Caroni que nous n'entrons donc pas en matière, mais que nous nous réjouissons de la déclaration du Conseil des Etats qui va également être votée par notre conseil. En effet, cette déclaration qui a été proposée est essentielle. Elle stipule notamment, au chiffre 2: "Le Conseil des Etats attend du Conseil fédéral qu'il prenne, dans le cadre du droit en vigueur, toutes les mesures à même de permettre aux banques de collaborer avec le Department of Justice." Cette déclaration est essentielle parce qu'elle montre l'intention du Parlement: nous n'entrons pas en matière, certes, sur une loi, mais nous souhaitons que les règlements puissent se faire au niveau du Conseil fédéral. Dans ce sens-là, cette déclaration est une déclaration de confiance au Conseil fédéral. Il n'y a pas d'équivoque dans la position du Parlement. Même sans la loi, nous demandons au Conseil fédéral de trouver des solutions.

Avec cette déclaration, il y a également un message adressé aux tribunaux suisses. Lorsqu'ils auront à statuer sur des cas, ils pourront constater, avec la déclaration adoptée par le Parlement, qu'il y a un intérêt public à trouver une solution avec les Etats-Unis, même si le Parlement a refusé d'entrer en matière sur la loi.

Je vous demande donc, au nom du groupe libéral-radical, avec Monsieur Caroni, de ne pas entrer en matière - il l'a dit, nous allons confirmer notre vote d'hier. Et surtout, nous vous demandons d'adopter la déclaration concoctée par le Conseil des Etats.

Schelbert Louis · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Haben Sie keine Angst, wir werden das Votum von gestern auch nicht wiederholen. Es gibt keine neuen Argumente, und auch die politische Konstellation ist immer noch dieselbe.

Wir von der grünen Fraktion sind mehrheitlich für Eintreten. Im Namen der Fraktion ist es mir wichtig, auf folgende drei Punkte hinzuweisen:

1. Wichtig ist uns Grünen der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und der Dritten. Wir haben in der Kommission eine Motion (13.3449) angestossen, die leider noch nicht zur Behandlung kommen kann, weil die formelle Stellungnahme des Bundesrates fehlt. Mit dem Entscheid für Nichteintreten ist klar, dass der Schutzmantel nicht nur ein Jahr wirken kann. Es wird zu Verfahren kommen, die sich insgesamt über Jahre erstrecken können. Auch ist es gut möglich, dass sich ähnliche Probleme mit anderen Ländern wiederholen. Das bedeutet: Es braucht eine längerdauernde Lösung. Die Kommission hat die Motion verabschiedet, sie steht voll dahinter. Es ist klar, dass es pressiert und der Bundesrat dem Personal ab sofort den grösstmöglichen Schutz gewähren muss.

Wir bitten den Bundesrat, sich hier und heute zur Motion zu erklären. Das Beste wäre, wenn er schnell dazu Stellung nähme und der Vorstoss noch in dieser Session von der Bundesversammlung verabschiedet werden könnte. Das Signal wäre für alle möglicherweise Betroffenen und natürlich auch für die Öffentlichkeit von grosser Bedeutung.

2. Für die Bewältigung des Steuerstreits darf nicht die Allgemeinheit zur Kasse gebeten werden. Das bedingt zwei Massnahmen.

Zum Ersten: Die Zahlungen, die aus diesen Steuerbereinigungsverfahren geleistet werden müssen, dürfen weder von juristischen noch von natürlichen Personen von den Steuern abgesetzt werden. Eine Motion Recordon aus dem Ständerat ist dazu hängig.

Zum Zweiten: Die bei der Bundesverwaltung und bei den Schweizer Gerichten anfallenden Umsetzungs- und Folgekosten aus diesen Verfahren müssen - analog dem Verfahren und der Regelung beim UBS-Abkommen - die betroffenen Banken vollumfänglich tragen. Dazu ist noch eine Motion von unserer grünen Fraktion in der WAK des Nationalrates hängig.

3. Zur Erklärung des Nationalrates: Die grüne Fraktion wird mehrheitlich zustimmen, in der Überzeugung, diese Erklärung nütze zwar vermutlich nicht viel, aber schade auch kaum. Am ehesten ist sie ein Signal in Richtung USA, um die Risiken zu vermindern. Hoffen wir, dass sie auf der anderen Seite des Ozeans auch tatsächlich wahrgenommen wird. Vom Bundesrat verlangt die Erklärung, was er ohnehin tun muss. Er muss sich in den Steuerstreitverfahren an das Recht halten, das hat er schon mehrfach zugesichert. Fazit: Wenn die Erklärung etwas Positives bewirken kann, wollen wir Grünen uns nicht in den Weg stellen.

Ich komme zum Schluss: Es ist schade, dass mit dem Nichteintreten die im Gesetz erzielten Verbesserungen dahinfallen oder nicht definitiv gesichert sind. Vorab meinen wir die Verbesserungen im Bereich des Mitarbeiterschutzes, aber auch die in der Version des Ständerates vorgesehene Untersuchung der Rechtmässigkeit der Vermögensverwaltungspraktiken der Banken.

Wie eingangs gesagt: Wir Grünen sind mehrheitlich für Eintreten, und eine Überraschung sähen wir gerne.

Landolt Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo BD

Auch wenn wir weniger an Überraschungen glauben, unterstützt die BDP-Fraktion nach wie vor die Minderheit de Buman und will auf diese Vorlage eintreten. Auch ich werde nun nicht die Begründungen von gestern wiederholen, möchte aber auf zwei Punkte hinweisen:

1. Es wurde gestern nach dem Nichteintretensentscheid des Nationalrates und heute umfassend über mögliche Folgen spekuliert. Selbst unser Wirtschaftsminister, Bundesrat Schneider-Ammann, kann und will nicht ausschliessen, dass schmerzhafte Konsequenzen, auch für den Werkplatz, namentlich für die KMU, drohen. Dass Anklagen und rechtliche Verfahren auf einzelne Banken zukommen werden, dürfte kaum bestritten sein, aber wir wissen nicht, was dies auslösen wird.

Ich möchte Sie deshalb einfach noch auf folgendes Szenario hinweisen: Wenn eine Bank von den USA angeklagt wird, besteht die Gefahr, dass sie innert Tagen sowohl viele Kunden wie auch viel Vertrauen verliert, und zwar bevor nur annähernd klar ist, ob und inwiefern diese Anklage für die betroffene Bank überhaupt folgenschwer ist. Allein die Möglichkeit, dass die Anklage diese Bank gefährden könnte, kann viele Kunden dazu veranlassen, ihre Konti sicherheitshalber zu kündigen und auf eine Bank zu verschieben, die diesem Risiko nicht ausgesetzt ist. Das ist Psychologie und kann eine Bank die Existenz kosten. Banken, die zu wenig Liquidität haben, kann man retten. Banken, die zu wenig Kapital haben, kann man retten. Aber Banken, die das Vertrauen ihrer Kunden verlieren, sind zum Tod verurteilt. Niemand kann das aufhalten.

2. Ihre Kommission und der Ständerat schlagen Ihnen nun neu eine Erklärung zuhanden der USA vor. Die BDP-Fraktion wird diese Erklärung nicht verhindern, aber wir halten, gelinde gesagt, nicht sehr viel davon. Wenn Sie auf diese Gesetzesvorlage nicht eintreten wollen - und das ist Ihr gutes Recht -, dann sagen Sie damit, dass Sie keinen Handlungsbedarf sehen. Dazu sollten Sie stehen können. Es ist dann aber ebenso zynisch wie naiv, über diesen Weg zu erklären, dass man auf die Lösung eines Problems hofft, dessen Lösung man aber selber verweigert. Man kann ja nicht ernsthaft hier im Saal mit markigen Worten zu mehr Selbstbewusstsein und zu Landesverteidigung aufrufen und dann die USA auf den Knien darum bitten, dies dann aber bitte ja nicht falsch zu verstehen. Das ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Die CVP/EVP-Fraktion bestätigt einmal mehr, dass sie auf diesen Gesetzentwurf eintreten wird. Wir wissen, nachdem wir alle fünf Bundesräte angehört haben, dass das Programm des Department of Justice ein einmaliges und spezifisch auf unser Land zugeschnittenes Programm ist. Ohne dieses Gesetz kann auch dieses Programm nicht umgesetzt werden. Auch wissen wir spätestens seit den letzten Anhörungen, die wir über Mittag vorgenommen haben, dass die Sorge um unseren Finanzplatz und somit auch um unseren Werkplatz eine echte Sorge ist und unsere Bundesräte über die bevorstehenden Entwicklungen besorgt sind. Wer dies ignorieren will, verkennt die Tatsache, dass die Anklage einer Bank in der Schweiz die Auflösung oder die Aufspaltung dieser Bank zur Folge haben wird. Ich erinnere lediglich daran, dass von den neunzehn Banken, die die USA angeklagt haben, eine überlebt hat, und das war bekanntlich nicht die Bank Wegelin. Auch wir übertragen mit diesem Gesetz die volle Verantwortung für die Geschäftsführung den Banken und ihren Managern. Erstaunlich war aber: Als wir die Managerriege zur Rechenschaft ziehen wollten, indem wir per Motion 13.3450 ein Berufsverbot bei strafrechtlich relevantem Verhalten verankerten, stellten sich ausgerechnet in diesem Saal die FDP und die SVP dagegen.

Wir erwarten alle in diesem Saal, dass die Banken ihre Probleme selber lösen. Aber dazu brauchen wir diese Gesetzesnovelle. Dieses Gesetz ermöglicht nicht nur Rechtssicherheit, sondern - und dies ist um einiges wichtiger - es ermöglicht den Banken eine freiwillige Teilnahme an diesem Programm, welches das Department of Justice für eine sehr beschränkte Zeit den Finanzinstituten zur Verfügung stellt. Ich möchte einfach noch erwähnen, dass die Banken der Kategorien 3 und 4 keinen Zugang zu diesem Programm haben werden und vor allem in Zukunft keinen Non-Target Letter erhalten werden. Das ist für diese Banken ein Problem, weil sie jederzeit mit einer Anklage rechnen können und wir ihnen dementsprechend keine Rechtssicherheit geben, wenn wir gegen dieses Gesetz stimmen.

Vor den Auswirkungen für den Finanzplatz haben selbst die Banken, die sich schlicht unverantwortlich verhalten haben, mittlerweile ganz klar Angst. Sie sprechen gar von "unabsehbaren Konsequenzen für den Finanzplatz und für die gesamte Schweizer Wirtschaft". Diese Angst ist reell. Man mag uns nun vorwerfen, wir handelten auch aus Angst. Wenn wir handeln, dann weil die Hauptakteure sich bewusst sind, dass der Schaden, den sie angerichtet haben, selbst ihre kühnsten Vorstellungen übertreffen könnte. Nur so kann ich mir die nach dem Nein des Nationalrates entstandene Nervosität in der Finanzbranche erklären.

Ich hatte bereits in der Eintretensdebatte darauf aufmerksam gemacht, dass alle, die sich für das Fatca-Abkommen einsetzen wollen, ein Interesse daran haben müssen, dass sie den Banken ermöglichen, den Steuerstreit mit den USA selber beizulegen, und vor allem, dass sie die Vergangenheitsbewältigung gewährleisten können. Ohne Vergangenheitsbewältigung können die Banken - losgelöst von der Kategorie, in welche sie sich selber einteilen würden - den Fatca-Status selber nicht definieren.

All jene, die sich gegen Eintreten gewendet haben, mögen sich nun hinter die Erklärung 13.054 flüchten und den Ball wieder dem Bundesrat zuspielen. Aber der Wert dieser Erklärung kommt einem wertlosen Papier oder - wie man in der Bankensprache sagt - einem Schrottpapier gleich. Eine Erklärung mag im Inland als Beruhigungspille dienen, doch sie ermöglicht den Banken noch lange nicht, für ihre Vergangenheit, für ihre gegen das amerikanische Steuerrecht begangenen Widerhandlungen geradezustehen. Wenn wir aber ein Interesse daran haben, dass sie endlich einen Strich unter die Vergangenheit ziehen und sich in Zukunft mit anderen Geschäftsmodellen beschäftigen, müssen wir diesem Gesetz zustimmen.

Einmal mehr lade ich Sie ein, auf das Geschäft einzutreten, denn es braucht eine generell-abstrakte Lösung, um, wie ich es in der Eintretensdebatte gesagt habe, einen Flächenbrand zu verhindern. Denn die Deklaration wird diesen Flächenbrand möglicherweise - ich denke an die Aussagen von Bundesrat Burkhalter, die wir noch im Ohr haben - auch nicht löschen können.

Die CVP/EVP-Fraktion lädt Sie daher nochmals ein, auf dieses Geschäft einzutreten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Nach fast weltuntergangsähnlicher Rhetorik und kriegsähnlichen Situationen in der WAK mit fünf Vertreterinnen und Vertretern des Bundesrates möchte ich wieder auf den Boden der Realität zurückkommen. Vorweg: Auch die SP-Fraktion hält am Nichteintreten fest, und zwar aus den gleichen Gründen, die für sie bereits im ersten Durchgang massgebend waren.

Zum einen sind es staatspolitische Gründe: Das Parlament sollte nicht ohne inhaltliche Kenntnisse in einem dringlichen Verfahren ein Gesetz durchpauken, das ein unilaterales Programm einer Verwaltungsabteilung eines anderen Staates zum Gegenstand hat. Zum andern ist die Vorlage rechtsstaatlich mehr als problematisch: Es ist ein Blankocheck, mit dem ein Programm durchgesetzt wird, das wir weiter an die Banken delegieren. Schliesslich wird damit Schweizer Recht ausgehebelt oder geritzt. Auch das ist nicht haltbar.

Weiter sind es die volkswirtschaftlichen Konsequenzen, die gegen ein Eintreten sprechen: Es war viel von Psychologie die Rede. Ich möchte jenen, die jetzt wieder einmal den Untergang der Schweiz, für den Fall, dass wir Nichteintreten beschliessen, an die Wand gemalt haben, sagen: Wenn man Ihre Äusserungen zum Nennwert nehmen würde, wären sie, würde ich sagen, rufschädigend. Es ist wirklich rufschädigend, was Sie hier machen. Weder jene, die gegen Eintreten sind, noch die, die für Eintreten sind, wollen das Land kaputt machen. Wir sind uns alle unserer Verantwortung bewusst, wir handeln alle in voller Verantwortung, und ich bitte Sie: Reden Sie doch das Land nicht zugrunde! Das machen Sie. Niemand will, dass die Schweizer Banken zugrunde gehen oder dass gar Kantonalbanken zu Schaden kommen.

Heute steht, auch nach der Beratung in der WAK, klarer denn je fest: Es gibt alternative Wege. Und ich bitte jetzt vor allem auch Frau Meier-Schatz zuzuhören, die ebenfalls zu dieser Kriegsrhetorik gegriffen hat. Die alternativen Wege sind folgende:

1. Der Bundesrat kann die Auslieferung der von den USA verlangten Daten via Einzelverfügungen bewilligen, und es ist völlig klar, dass dabei unsere Gesetze, auch das Datenschutzgesetz, eingehalten werden müssen.

2. Der alternative Weg ist: Die Banken können die Daten selber ausliefern. Sie wissen, wer uns in diese Situation gebracht hat: Es sind gierige Boni-Banker, die vorsätzlich mitgeholfen haben, ausländische Steuergesetze zu verletzen. Jedem Bürger, jeder Bürgerin würden Sie sagen: Sie müssen die Verantwortung selber tragen und dafür sorgen, dass wieder Ordnung ins Land kommt, Sie müssen die Konsequenzen Ihres Fehlverhaltens halt selber ausbaden.

Bleiben noch zwei wichtige Fragen für uns zu klären. Die wichtigste betrifft den Mitarbeiterschutz. Mir wurde mit einer Frage gleichsam unterstellt, ich möchte den Mitarbeiterschutz mit dem Nichteintreten aushöhlen. Aber wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, haben wir eine noch viel bessere Lösung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Einhellig haben heute die Bundesrätinnen in der WAK erklärt, dass es selbstverständlich ist, dass sie in dieser Einzelverfügung verlangen, dass am Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter festgehalten wird und dass sozialpartnerschaftliche Erklärungen verlangt werden. Das möchte ich auch Ihnen, Herr Schwaab, sagen, deshalb schaue ich Sie an. Ich finde es wichtig, dass Sie sich für das Personal sehr einsetzen. Sie werden sich auch bei diesem bundesrätlichen Verfahren voll einbringen und die Rechte der Mitarbeiter durchsetzen.

Dazu kommt der zweite Punkt: Dieser Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter muss auch auf Dauer verankert werden. Das ist mit der von Herrn Schelbert angeregten Motion der WAK-NR 13.3449 möglich. Herr Schelbert hat zu Recht erkannt, dass uns diese befristete Lösung im Gesetz auf Dauer nicht weiterhilft, sondern dass wir eine Regelung für immer brauchen, nämlich eine gesetzliche Regelung, die von den Banken sozialpartnerschaftliche Regelungen verlangt, die die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schützen. Damit wird die Position der Gewerkschaften massiv gestärkt. Ich möchte sagen, dass die Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter mit dieser Lösung und mit Nichteintreten besser fahren.

Bleibt die Frage: Was passiert mit dieser Motion? Wir konnten ja letztes Mal nicht darüber abstimmen, obschon die WAK einstimmig dahinterstand. Wir konnten nicht abstimmen, weil der Bundesrat keine Stellung dazu genommen hat. Ich nehme an, die Frau Bundesrätin hat inzwischen die Stellungnahme eingeholt, und ich hoffe, wir könnenüber die Motion abstimmen.

Zum Schluss gestatten Sie mir folgende Bemerkung - das ist sehr wichtig -: Die Erklärung des Nationalrates, die gleich lautet wie jene des Ständerates, besagt, dass wir als Parlament mit dem Nichteintreten nicht dazu auffordern, die Hände in den Schoss zu legen, sondern dass wir den Bundesrat auffordern, das Nötige im Rahmen unserer Gesetze vorzukehren, was zur Bereinigung des Steuerstreits angebracht ist. Das ist rechtsstaatlich das einzig Richtige, wir heben damit das Geschäft auf das staatsrechtliche Niveau, das es braucht. Die Exekutive verhandelt mit der Exekutive, der Bundesrat und die Verwaltung mit dem Department of Justice, und nicht das Parlament, das hier völlig fehl am Platz ist.

Ich bitte Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Maier Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Wir Grünliberalen bleiben dabei, dass wir auf den Gesetzentwurf eintreten wollen. Fakt ist und bleibt, dass damit die Risiken für unseren Finanz- und Werkplatz Schweiz am kleinsten sind. Ich wiederhole meine Argumente von gestern nicht mehr. Konsterniert stelle ich aber fest, dass unser Parlament offenbar nicht in der Lage ist, ein eigentlich so einfaches Gesetz in einer schwierigen Situation zu beraten und zu beschliessen. Faktisch kommt dies einer Bankrotterklärung unserer Arbeit gleich.

Ich habe darum an den Bundesrat eine klare und einfache Empfehlung: Machen Sie es das nächste Mal wieder gleich wie beim UBS-Fall. Dann stehen Sie zwar in einem Sturm der Entrüstung, dafür ist die Sache rasch klar, und eine Lösung ist umgesetzt.

Wie ich schon gestern gesagt habe, ist es letztlich Kosmetik, ob Parlament oder Bundesrat die notwendige Grundlage beschliessen. Wichtig ist, dass diese beschlossen wird, und zwar bis Ende Juni. Aus diesem Grund werden wir auch die nun vorgeschlagene Erklärung unterstützen. Wir verstehen die Mehrheit in diesem Saal, die nicht eintreten will, exakt so, dass eben der Bundesrat selber handeln und die Grundlage schaffen soll, damit die Banken auf das von den Amerikanern angebotene Programm einsteigen können. Ich bitte den Bundesrat trotz der sich jetzt abzeichnenden Niederlage, hier rasch und konsequent im Sinne der Schweiz zu handeln. So leid es mir tut, jetzt muss halt der Bundesrat Verantwortung übernehmen, wenn wir es im Nationalrat schon nicht tun.

Staunen musste ich heute noch darüber, wie rasch die Mehrheit mit einer entsprechenden Motion den Mitarbeiterschutz doch irgendwie drinhaben will; wir haben es gehört. Genau das hätte man mit dem Gesetz eigentlich erreichen können, und nun sorgt man sich, dass es zu langsam vorwärtsgeht. Das Gute am heutigen Nachmittag ist, dass mein Gefühl, ich befände mich ab und zu in einem Kindergarten, jetzt ein Ende hat.

In diesem Sinne stimmen wir noch einmal für Eintreten und für die Erklärung 13.054.

Blocher Christoph · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es sieht so aus, als ob der Nationalrat die Kraft hätte, heute auf die Lex USA, diesen ungeheuerlichen Erlassentwurf, nicht einzutreten. Damit würde der Nationalrat sagen: Wir verzichten darauf, mit einer Hauruck-Übung zwischen den beiden Räten auf Druck eines ausländischen Staates unsere Rechtsordnung ausser Kraft zu setzen - dies auf Druck dieses ausländischen Staates im dringlichen Verfahren. Und wir verzichten darauf, ein Gesetz auf ein Jahr zu beschränken, damit der Gesetzgeber, nämlich die Bürger und die Bürgerinnen, nicht zum Zug kommen. Es ist eine erfreuliche Tatsache, wenn der Nationalrat diese Kraft hat.

Was bedeutet das Nichteintreten auf diesen Gesetzentwurf? Das heisst: Wir treten nicht auf diese Gesetzentwurf ein, und wir legen nicht, wie Herr Landolt suggeriert, die Hände in den Schoss. Die Frage ist: Wer legt die Hände in den Schoss? Das nimmt mich dann auch wunder. Es hat niemand die Hände in den Schoss zu legen. Aber Sie verzichten mit dem Nichteintreten darauf, einen ungeheuerlichen Akt zu begehen, der nachher zu einem Präjudiz für andere Staaten wird und die Schweiz in den Abgrund reisst.

Es wird vorgeschlagen, die Erklärung, die der Ständerat beschlossen hat, hier auch zu beschliessen. Wir haben nichts dagegen. "Nützt's nüt, so schadt's nüt." Aber im Grunde genommen sagen Sie, wenn Sie hier nicht eintreten: "Bundesrat, du hast die volle Kompetenz, das zu machen, was die Rechtsordnung vorgibt. Es gibt keine Einschränkung." Das, was die Rechtsordnung dem Bundesrat ermöglicht, kann er alles machen, und das muss er alles machen. Und vor allem: Die Banken haben hier ihre Verantwortung wahrzunehmen. Wir sind nicht gegen diesen Beschluss bzw. diese Erklärung, aber Sie sollten nicht meinen, das sei nun das Ei des Kolumbus. Es gibt eine kleine Klärung, wenn wir sagen: Wir sind nicht auf dieses Gesetz eingetreten, aber eine Behinderung des Bundesrates oder der Banken, eine Beschränkung irgendwelcher Kompetenzen ist damit nicht gemeint. Gut, wenn Sie das wollen, tun Sie das. Sie haben unsere Zustimmung.

Zum Schluss - das ist vielleicht noch das Beste -: Ich bin erstaunt zu hören, dass wir einen Mitarbeiterschutz für die Bankangestellten brauchen. Ich bin ein Leben lang Industrieller gewesen, ich weiss nicht, warum man da ein Gesetz machen muss, das besagt, dass man nicht Mitarbeiter und ihre Daten ausliefern kann, ohne die Mitarbeiter zu orientieren. Ich habe gemeint, das sei selbstverständlich. Aber wenn es nicht selbstverständlich ist, halten Sie es fest. Darum haben wir eine Motion (13.3449). Ohne Widerspruch sind ja in diesem Land alle einverstanden: Die Bankiers sagen, das sei gut; die Angestellten sagen, es sei gut; der Bundesrat sagt, es sei gut; heute haben wir gehört, dass es sogar fünf Bundesräte sehr gut finden; alle Parteien finden es sehr gut. Darum sollten wir diese Motion, die eine Selbstverständlichkeit betrifft, als Motion annehmen. Ich bitte Sie, Frau Bundesrätin - ich weiss, dass Sie gemäss Gesetz zwei Monate Zeit haben, um diese Motion zu beantworten -, doch hier am Schluss zu sagen, man sei einverstanden, dass man diesen Schutz in ein Gesetz aufnehme. Wie es dann genau formuliert ist, werden wir ja sehen.

Das ist ein besserer Schutz, als wenn Sie es hier in dieses nur ein Jahr gültige Gesetz aufnehmen. Sie müssen doch nicht meinen, die USA-Geschichte sei in einem Jahr fertig. Das geht noch zehn Jahre, das kann ich Ihnen garantieren. Im dreizehnten Monat hätten Sie die Daten der Mitarbeiter ja wieder ausgeliefert, wenn Sie es nicht ins ordentliche Gesetz nehmen würden. Also, ich bitte die Frau Bundesrätin hier, in dieser Angelegenheit mit der Frist die Hand zu reichen.

Ich darf die Bundesräte daran erinnern, dass sie es mit den Fristen nicht so sehr genau nehmen. Dem Bundesrat ist auch vorgeschrieben, dass er dreissigtägige Fristen hat, um die Unterlagen einzureichen. Ich frage Sie nicht, wie lange der Bundesrat dieses unheilvolle Gesetz bei sich hatte; sicher nicht dreissig Tage. Darum könnten Sie hier doch sagen: Ja, der Bundesrat ist bereit, das entgegenzunehmen, und dann hätten wir schon mal eine Motion in diesem Sinne.

Es ist auch nicht richtig den Gewerkschaften gegenüber. Wir haben es ihnen auch versprochen, dass wir für diesen Schutz eintreten, auch bei Nichteintreten auf diese Vorlage. Wenigstens Wort halten können wir noch.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Ich möchte Sie noch einmal kurz daran erinnern, worüber wir diskutieren, nur um Ihnen aufzuzeigen, was dann die Folgen des Nichteintretens sind, damit für die späteren Diskussionen alle eine klare Vorstellung von der Ausgangslage haben.

Wir haben ein "Angebot" des Department of Justice an die Bankenwelt bzw. an die Finanzinstitute, um - jedes einzelne für sich - die Vergangenheit zu regeln, so, wie sie es für sich als richtig erachten. Wir möchten gerne den Banken die Möglichkeit geben, auf dieses Angebot einzusteigen. Aus Optik der USA - ich denke, das ist wichtig - bzw. des Department of Justice ist das eine ganz normale Rechtsfrage. Sie wollen ein Rechtsproblem lösen, dass sich in den letzten Jahren akzentuiert hat, nämlich dass verschiedene US-Personen ihre Steuern nicht bezahlt haben. Das akzeptiert das Department of Justice nicht. Es ist eine Rechtsfrage. Die Amerikaner gehen nicht nur gegenüber der Schweiz mit aller Härte vor, dort, wo es um Steuerhinterzieher und Steuerbetrüger geht, sie machen das gegenüber allen Staaten. Insofern ist die Haltung der USA ganz klar: Dort, wo es um Steuerbetrug, um Steuerhinterziehung geht, kennen sie kein Pardon. Das wollen sie durchsetzen.

Dass wir auf unserer Seite nicht die Möglichkeit haben, jetzt einfach den Banken zu sagen: "Macht das!", ohne dass wir dafür eine genügende gesetzliche Grundlage schaffen, ist nicht im amerikanischen Recht begründet. Das ist nicht die Schuld der USA. Das betrifft unser Recht. Unser Recht verlangt, dass wir für solche Handlungen eine rechtsgenügliche Grundlage haben. Wir wollen uns an rechtsstaatliche Prinzipien halten, auch wenn es um solch schwierige Fragen geht. Das heisst mit anderen Worten, dass wir teilweise eine gesetzliche Grundlage brauchen, damit die Banken dieses Programm vollständig umsetzen können. Natürlich kann man auch auf Verordnungsstufe etwas machen. Dann ist aber nur eine Teilumsetzung möglich. Die Frage der Leaver-Listen können wir dann beispielsweise nicht abschliessend klären.

Vor allem können wir aber die Sache dort nicht mit einer Verordnung klären - das möchte ich Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer klar sagen -, wo es um die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Dritte geht, die sich nach US-Recht strafbar gemacht haben. Es ist einfach ein Irrtum, wenn man meint, das könne man machen; das muss man wissen. Diesen Teil des Programms kann man nicht mit einer Verordnung regeln. Was man mit einer Verordnung oder auch mit Einzelverfügungen regeln kann, ist der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir haben auch klar zum Ausdruck gebracht, dass wir den Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gewährleisten wollen, auch wenn wir nach einer anderen Lösung suchen - oder suchen müssen. Ich komme darauf noch zurück.

Was ich hier noch einmal sagen möchte: Schauen Sie, der Vergleich mit anderen Ländern ist nicht richtig oder sachlich nicht nachvollziehbar. Andere Länder haben eine andere Ausgangssituation. Wir haben nur mit den USA ein QI-Abkommen, das ist also nur zwischen den Banken und den USA zustande gekommen, nicht mit anderen Ländern. Mit anderen Worten: Unsere Bankenwelt weiss spätestens seit dem Jahre 2000, dass es nicht angeht, Geschäfte zu tätigen, die gegen US-Recht verstossen. Das ist klar und ist natürlich in den letzten Jahren immer noch klarer geworden. Diese Situation, ein solches QI-Abkommen, haben wir mit keinem europäischen Land. Es ist auch so, dass der US-amerikanische Markt mit dem Dollar-Clearing eine ganz andere Gewichtung hat als der europäische Markt, wo Sie das Euro-Clearing nicht haben.

Was haben wir im europäischen Raum versucht und werden es weiterhin versuchen? Wir haben im europäischen Raum versucht, die Vergangenheit zu klären und zu regeln, auch gegen Bezahlung, mit verschiedenen Staaten: mit Grossbritannien mit einer Abgeltungssteuer, mit Österreich oder eben auch mit Deutschland; da ist das dann leider nicht zustande gekommen. Gegenüber Grossbritannien und Deutschland waren wir sogar bereit, eine Vorauszahlung zu akzeptieren, gegenüber Deutschland wären es 2 Milliarden Franken gewesen. Sie können also unterschiedliche Sachverhalte eben nicht gleichstellen, auch in der Regelung nicht.

Es wurde von Frau Nationalrätin Meier-Schatz gesagt: Eine gute Lösung für die Vergangenheit wäre - auch mit Bezug auf die USA - wichtig und sinnvoll gewesen, wenn wir daran denken, dass wir ab 1. Januar 2014 auf das Fatca-Abkommen einsteigen wollen. Fatca wird dazu führen, dass Unmengen von Daten geliefert werden müssen, und in diesem Zusammenhang wird man dann auch Einblick in die Vergangenheit bekommen. Es wird dann schwierig sein, die Vergangenheit in gewissen Fällen im Nachhinein zu regeln, wenn man jetzt nicht die Möglichkeit wahrnimmt, das in einem geordneten Verfahren zu tun. Für den Bundesrat stellt sich die Frage, wie viele Kollateralschäden wir in Kauf nehmen wollen. Wir sind überzeugt, dass die Kollateralschäden viel geringer wären, wenn wir eine saubere Regelung der Vergangenheit hätten, als wenn wir es einfach - wie Sie das offensichtlich in der Mehrheit wollen - darauf ankommen lassen.

Sie haben Ihre Hoffnungen und Erwartungen gegenüber dem Bundesrat zum Ausdruck gebracht. Man kann immer hoffen, man kann immer erwarten, man darf dann aber nicht allzu enttäuscht sein, wenn sich die Hoffnungen nicht alle erfüllen; ich vermute stark, dass das in diesem Fall passieren wird.

Ich komme zur Motion der WAK-NR 13.3449: Herr Nationalrat Blocher und Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, es ist keine Arbeitsverweigerung, dass wir zu dieser Motion noch nicht Stellung genommen haben. Ich möchte Ihnen den Text dieser Motion vorlesen und auch sagen, dass ich immer zum Ausdruck gebracht habe, dass wir selbstverständlich im Rahmen von Einzelverfügungen oder allenfalls im Rahmen einer Verordnung, die sich auf Artikel 271 StGB stützt, für eine Mehrzahl von solchen Fällen den Mitarbeiterschutz höchstmöglich gewährleisten wollen und werden - das war immer meine Aussage. Sie sagen mir jetzt, dass Ihnen das nicht reicht und Sie eine gesetzliche Grundlage wollen. Natürlich können wir auch das machen, ich habe nichts gegen diese Motion. Ich kann auch für den Bundesrat sprechen - ich weiss, wie meine Kolleginnen und Kollegen das empfinden -, auch wenn wir das formell noch nicht beschlossen haben. Aber ich möchte Ihnen vorlesen, wie Ihre Motion lautet: "Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten." Dann folgt: "Der Bundesrat wird beauftragt ..." Sie haben selbst den Mitarbeiterschutz auf dieses Geschäft eingeschränkt. Und ich habe Ihnen Folgendes gesagt: Um die Fragen im Rahmen dieses Geschäfts zu klären, ist es richtig, das mit einer Verfügung, mit einer Verordnung zu machen. Wenn Sie mit einer Motion ein Gesetz erhalten wollen, das über die Klärung dieser Fragen hinausgeht, dann kann man das selbstverständlich auch tun. Aber dann geht das wie gesagt etwas über den Wortlaut der Motion hinaus. Aber auch wenn Sie, Herr Nationalrat Blocher, Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, das jetzt aus dem Stand abgeändert haben, sage ich Ihnen: Wir haben nichts dagegen, wir können Ihnen eine solche Vorlage bringen. Sie wird dann den ordentlichen Gesetzgebungsprozess durchlaufen.

Geschätzte Nationalrätinnen und Nationalräte, Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass der Bundesrat Verantwortung übernehmen muss. Der Bundesrat hat seine Verantwortung im Rahmen seiner Kompetenzen und seiner rechtlichen Möglichkeiten wahrgenommen. Er hat Ihnen eine Vorlage überwiesen, die uns helfen würde, das Problem, das wir tatsächlich haben, in einer geordneten, übersichtlichen Art und Weise zu lösen. Wir werden, wenn Sie nicht darauf einsteigen - was ich sehr bedauern würde, das sage ich hier -, selbstverständlich alle Möglichkeiten wahrnehmen, die uns zur Verfügung stehen, ob Sie uns nun damit beauftragen oder nicht. Es ist ein Dauerauftrag, das wurde gesagt. Aber wir werden das im Rahmen des geltenden Rechts machen, mit allen Einschränkungen, die das für die Umsetzung ergibt, mit allen Schwierigkeiten, die das ergibt, weil gewisse Teile des Programms in dieser Art und Weise nicht umgesetzt werden können. Noch einmal: Wir werden alles tun, was möglich ist, aber wir werden den rechtlichen Rahmen mit aller Entschiedenheit einhalten.

Marra Ada · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Tout a été dit, ou presque, par mes préopinants; je vais donc faire court. Je ne veux pas revenir sur tous les propos des cinq conseillers fédéraux qui ont été auditionnés entre 13 heures et 15 heures aujourd'hui.

Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann a mis l'accent sur le fait que dans le cas de l'UBS - dans lequel nous ne nous trouvons pas, je vous le rappelle -, 40 pour cent des PME ont eu des problèmes de liquidités.

Madame la conseillère fédérale Sommaruga, quant à elle, a dit qu'en cas de rejet du projet, le Conseil fédéral pouvait agir par le biais de l'article 271 du Code pénal et intervenir au cas par cas, confirmant donc les arguments avancés par la majorité de ce Parlement. Mais même en procédant de la sorte, cela ne pouvait pas prendre le caractère d'une loi et cela rendait donc plus limitative la réalisation du programme.

Concernant la protection des travailleurs, elle estime qu'ils seraient mieux protégés par la loi que sans la loi, car le cas par cas lui semble moins sûr qu'un accord global.

Quant à la question des "leaver lists" déjà évoquée, une décision superprovisionnelle que pourrait déclencher le préposé fédéral à la protection des données pourrait bloquer la transmission de ces listes.

Monsieur le conseiller fédéral Maurer, quant à lui, soutient également la loi présentée au Parlement, car les réactions des Etats-Unis sont imprévisibles.

J'aimerais m'attarder sur les propos de Monsieur Burkhalter, le seul conseiller fédéral qui n'a pas joué la carte du catastrophisme, qui a été réaliste, lucide, qui n'a rien caché, présentant le pour et le contre de cet état de fait. Il a précisé qu'il voyait deux scénarios possibles en cas de non-entrée en matière. Le premier serait que des procédures pénales contre les banques soient lancées, ce qui serait tout à fait envisageable comme scénario, prônant l'exemplarité pour les citoyens américains eux-mêmes.

Le deuxième scénario serait que le programme soit repris unilatéralement par les Américains, qui se concentreraient sur les catégories 1 et 2 et qui ne se préoccuperaient plus de donner les noms de "non-target letters" aux catégories 3 et 4, la catégorie 1 n'étant de toute façon pas concernée par cet accord.

Il a également souligné que les liens avec les Etats-Unis - et ceci est intéressant pour tout le monde - resteraient positifs, car il y a une reconnaissance de la part des Etats-Unis des services rendus par la Suisse dans les dossiers comme Cuba ou l'Iran. Si les liens ne seront pas péjorés sur le plan politique, ils le seront certainement un peu plus avec le Department of Justice américain.

Ces auditions n'ont pas fait changer d'avis la majorité, qui maintient les arguments qui l'ont poussée à ne pas entrer en matière hier. Cela confirme le fait que les procédures peuvent continuer d'une autre manière.

C'est donc par 16 voix contre 9 que la commission propose de ne pas entrer en matière sur la loi urgente, donc de maintenir la décision de notre conseil.

La commission a ensuite examiné la déclaration acceptée par le Conseil des Etats ce matin. Elle a pour but de préciser la décision du Parlement suisse notamment à l'intention des Etats-Unis. La question de l'interprétation de notre décision est relativement importante pour la suite des opérations. Cette déclaration précise que le Parlement, de par sa décision, estime qu'il ne pouvait pas changer les conditions-cadres du droit en vigueur, alors qu'il ne savait pas pourquoi il aurait dû les changer n'ayant pas les informations nécessaires.

Cette déclaration n'est pas un substitut à la loi proposée et les compétences ne sont pas changées. Cela ne modifie pas notre décision, qui a été prise, je le répète, à cause du manque d'informations quant aux conséquences possibles, mais c'est un signal envoyé au Department of Justice américain pour indiquer que, dans notre pays, nous ne défendons pas le dépôt d'argent sale et que nous ne couvrons pas les délits commis par les banques, mais qu'au contraire, nous souhaitons les voir continuer à se régulariser auprès des organes compétents des Etats-Unis.

C'est pourquoi, par 19 voix contre 4 et 2 abstentions, la commission vous propose d'adopter le projet de déclaration 13.054.

Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Da ja meine Kollegin alles zum Formalen gesagt hat und die Fraktionen darauf verzichtet haben, alle ihre Argumente noch einmal vorzubringen, gestatte ich mir, mich relativ kurz zu halten.

Wir müssen erstens vom Formalen her feststellen, dass das Geschäft erledigt ist, wenn wir jetzt zum zweiten Mal nicht eintreten; dies sage ich einfach, damit das jeder weiss.

Zweitens möchte ich Folgendes anbringen: Man kann hier im Ratssaal schon abfeiern, dass fünf Bundesräte in unsere Kommission kamen; das sind glaube ich zwei mehr als beim Ständerat. Man muss aber gleichzeitig sagen, dass sie vom Kommissionspräsidium eingeladen wurden; sie haben sich nicht aufgedrängt. Viel wichtiger ist, das muss ich im Namen von einigen, die sich in der Kommission geäussert haben, sagen, dass wir, wenn wir exakt zugehört haben, von diesen fünf Bundesräten eigentlich nichts anderes gehört haben als das, was wir auch von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf gehört haben. Es war also nicht besonders erhellend, das darf ich, glaube ich, im Namen der Kommissionsmehrheit sagen.

Wenn ich darf, möchte ich die Frau Bundesrätin kurz fragen, ob ich sie in Bezug auf die Motion 13.3449 richtig verstanden habe. Wenn ich das, was Sie, Frau Bundesrätin, vorhin gesagt haben, richtig verstanden habe, dann steht auch aus Sicht des Bundesrates der Annahme dieser Motion nichts im Wege.

Ich möchte jetzt all meinen Charme verwenden und darum bitten, dass diese Motion jetzt behandelt wird und dass heute darüber abgestimmt wird. Meines Erachtens ist es im Interesse aller, wenn wir das so machen. Dann können wir das heute erledigen. Die Kommission hat diese Motion einstimmig angenommen, sie ist im Grunde genommen auch ein Teil dieses Geschäftes.

Zum Schluss muss ich - wenn man alle Fakten sichtet - einfach sagen, dass die Kommission nicht in der Lage ist, abschliessend zu beurteilen, ob man nun mit Programm oder ohne Programm besser fährt.

In dem Sinn möchte ich dem Ständerat eigentlich dafür danken, dass er diese Erklärung formuliert hat. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass diese Erklärung nicht rein deklaratorischen Charakter hat. Das mag man denken, wenn man Ziffer 2 liest. Dort steht eigentlich, der Bundesrat solle gefälligst tun, was sein Job ist. In Ziffer 1 steht aber etwas anderes. Ich lese Ihnen nicht alles vor, aber da steht, dass die Banken im Steuerstreit mit den USA ihre Vergangenheit bereinigen sollen. Das wird von uns anerkannt: Sie sollen das tun. Wir anerkennen auch die Notwendigkeit einer dringlichen Lösung. Das Parlament - Ständerat wie Nationalrat - gibt ganz klare Signale, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt. Ziffer 1 scheint mir an und für sich wichtiger als Ziffer 2.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen mit 16 zu 9 Stimmen, nicht auf die Vorlage einzutreten, und mit 19 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Erklärung 13.054 zu unterstützen.

Votazione

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit de Buman ab. Die Kommissionsmehrheit beantragt Nichteintreten.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Nachdem unser Rat nun zweimal nicht auf die Vorlage eingetreten ist, ist die Ablehnung gemäss Artikel 95 des Parlamentsgesetzes endgültig. Die Vorlage wird somit von der Liste der hängigen Geschäfte gestrichen.