Raumplanungsgesetz. Teilrevision

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Raumplanung

Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Art. 18a

Antrag Graber Konrad

Abs. 2

Als sorgfältig integrierte Anlagen im Sinne von Absatz 1 gelten alle dach-, first- und seitenbündig oder ganzflächig in die Dach- oder Fassadenflächen integrierten Solaranlagen, die nach dem Stand der Technik erstellt sind. Als Kulturdenkmäler gelten die gestützt auf Artikel 17 des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 1966 über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten (SR 520.3) mit zugehörender Verordnung (SR 520.31) bezeichneten Kulturdenkmäler. Sie dürfen nicht wesentlich beeinträchtigt werden.

Abs. 3

An Naturdenkmälern von kantonaler oder nationaler Bedeutung dürfen grundsätzlich keine Solaranlagen bewilligt werden.

Art. 18a

Proposition Graber Konrad

Al. 2

Sont considérées comme installations soigneusement intégrées au sens de l'alinéa 1 toutes les installations solaires intégrées aux toits ou aux façades sur une portion (pans, faîte, côtés) ou la totalité de leur surface, qui sont montées conformément aux normes techniques reconnues. Sont considérés comme biens culturels les biens désignés comme tels selon l'article 17 de la loi fédérale du 6 octobre 1966 sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé (RS 520.3) et l'ordonnance y afférente (RS 520.31). Les installations solaires ne doivent pas porter atteinte de façon majeure à ces biens.

Al. 3

Aucune installation solaire n'est autorisée sur des sites naturels d'importance cantonale ou nationale.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bin mir bewusst, dass dieser Antrag als Fremdkörper betrachtet werden könnte. Die vorliegende Botschaft beschränkt sich ja auf den Bereich der Siedlungsentwicklung; andere Themen sollen in einer nachgelagerten Etappe im Rahmen des neuen Bundesgesetzes über die Raumentwicklung angegangen werden. Ich erlaube mir trotzdem, den vorliegenden Antrag zu stellen, weil wir die Debatte darüber bereits im Juni 2007 geführt haben und hier Konsens bestanden hat. Beim Vollzug wird aber offensichtlich, dass noch eine Präzisierung erforderlich ist. Wir diskutieren heute über das Raumplanungsgesetz, später wird es dann um das neue Bundesgesetz über die Raumentwicklung gehen.

Ich blende kurz zurück: Der damals beschlossene neue Artikel 18a Absatz 1 des Raumplanungsgesetzes wurde am 1. Januar 2008 in Kraft gesetzt. Damit wollte der Gesetzgeber die zum Teil sehr restriktive bis willkürliche Verfahrenspraxis zu Baugesuchen für Solaranlagen korrigieren. Der Gesetzgeber stellte damit klar, dass es keine weiteren materiellen Bewilligungsvoraussetzungen mehr braucht. Der Kommissionssprecher hielt damals ausdrücklich fest, man wolle die lokalen und regionalen Schutzinteressen bewusst nicht aufnehmen, weil sie damals allzu oft dazu dienten, solche Anlagen zu verhindern respektive die Verfahren in die Länge zu ziehen; das scheine in Anbetracht der klimatischen Diskussion jedoch verfehlt zu sein. Auch der Schweizer Heimatschutz sprach sich in einem Positionspapier vom 29. November 2008 für Solaranlagen zur Wärmeproduktion in Ortsbildschutzzonen aus.

Leider müssen wir heute feststellen, dass im Vollzug in diesem Bereich viel Willkür zu verzeichnen ist. So teilte beispielsweise ein Mitarbeiter des Hochbauamtes der Stadt Zürich einem Gesuchsteller mit, unter Kulturdenkmälern kantonaler Bedeutung seien auch solche von kommunaler Bedeutung zu verstehen, obwohl in Artikel 18a Raumplanungsgesetz nur von "Kultur- und Naturdenkmälern von kantonaler und nationaler Bedeutung" die Rede ist. In einem andern Bauentscheid, ebenfalls der Stadt Zürich, aus dem Jahre 2008 und nach Inkraftsetzung von Artikel 18a des Raumplanungsgesetzes, wurde einem Hauseigentümer vorgegeben, dass die sichtbare Dachfläche grösser sein muss als die Fläche der Solaranlage. Solche Auflagen sind weder mit der Eigentumsgarantie noch mit Artikel 18a des Raumplanungsgesetzes zu vereinbaren.

Deshalb habe ich in meinem Antrag eine Präzisierung vorgenommen. In Absatz 2 von Artikel 18a präzisiere ich, wann eine Anlage als "sorgfältig integriert" gilt: Sie muss "dach-, first- und seitenbündig oder ganzflächig in die Dach- oder Fassadenflächen" integriert sein und dem "Stand der Technik" entsprechen. Es wird auch auf Artikel 17 des Bundesgesetzes über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten und die zugehörende Verordnung verwiesen, und es wird präzisiert, dass Kulturdenkmäler "nicht wesentlich beeinträchtigt" werden dürfen. Absatz 3 schliesslich stellt klar, dass gemäss Artikel 18a des Raumplanungsgesetzes an Naturdenkmälern grundsätzlich keine Solaranlagen bewilligt werden dürfen.

Wir haben alles Interesse, dass möglichst viele Solaranlagen in Dächer integriert werden. Damit gehen wir sparsam mit unüberbauten Flächen um. Das ist auch eine der Stossrichtungen der Landschafts-Initiative. Deshalb passt dieser Antrag auch sehr gut in die heutige Diskussion, und ich bitte Sie, ihm zuzustimmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es trifft zu, dass dieser Antrag in der Kommission nicht gestellt worden ist. Es wurde jedoch ein ähnlicher Antrag gestellt, und die Kommission diskutierte und beschied diesbezüglich wie folgt: Es ist in der Tat richtig, dass die Belange, welche mit den erneuerbaren Energien, mit der Energieeffizienz usw. zu tun haben, anzugehen sind. Ich habe Ihnen aber gestern geschildert, unter welchen zeitlichen Vorgaben wir diese Initiative und den Gegenvorschlag beurteilen mussten. Wir befanden nach längerer Diskussion in der Kommission, dass es richtig sei, sich dieser Themen anzunehmen. Wir wollten uns im Ständerat jedoch darauf beschränken, dem Nationalrat zu empfehlen, bei seiner Beratung, für die ihm ja mehr Zeit zur Verfügung steht, wenn eine Fristverlängerung bewilligt wird, eine umfassende Optik einzunehmen; auch der Antrag Hess weist ja in eine ähnliche Richtung.

Es ist problematisch, sich in einer Plenumsdiskussion der Konsequenzen einer solchen Bestimmung im Detail anzunehmen. Deshalb glaubt Ihre Kommission, dass man den diesbezüglichen Antrag vorerst ablehnen sollte, wie wir das schon in der Kommission getan haben. Dies sollte aber nicht im Sinne eines definitiven Neins geschehen, sondern im Sinne eines Signals an den Nationalrat mit dem Ersuchen, sich dieser Themen anzunehmen und die Vor- und Nachteile solcher Bestimmungen abzuklären, um dann gleichsam als Erstrat bei seiner Entscheidung bezüglich dieser Dinge eine Regelung zu treffen.

In diesem Sinn muss ich Ihnen, weil das konsequent ist und wir es bei einem entsprechenden Antrag in der ständerätlichen Kommission getan haben, beantragen, den Antrag Graber Konrad abzulehnen, aber offiziell den Hinweis und den Aufruf an den Nationalrat zu machen, sich dieser Sache anzunehmen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Beim Antrag Graber Konrad geht es ja nur um eine Präzisierung dessen, was wir vor einigen Jahren materiell beschlossen haben. In der Praxis hat sich jetzt einfach gezeigt, dass unser Beschluss, den wir materiell damals so wollten, noch nicht genügt, um die Praxis bezüglich der Baubewilligungen von integrierten Solaranlagen zu ändern. Es herrscht nach wie vor bei vielen Baubewilligungsbehörden eine ablehnende Praxis vor. Sie wird damit begründet, dass die Formulierung, die wir das letzte Mal gewählt haben und die unseres Erachtens hinreichend klar war, eben nicht klar genug sei. Nachdem selbst das Zürcher Verwaltungsgericht in einem längeren Verfahren zu diesem Schluss gekommen ist, ist es, denke ich, richtig, dass wir unseren seinerzeitigen Beschluss bestätigen und auch die rechtliche Klarheit, die notwendig ist, herbeiführen, damit auf der Ebene der Bewilligungsbehörden die entsprechenden Entscheide gefällt werden können.

Entscheidend ist ja, dass wir in Absatz 2, wie es Kollege Graber beantragt, wirklich definieren, was "sorgfältig integriert" heisst; das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, dass wir definieren, was "Kulturdenkmäler" sind. Drittens ist in diesem Antrag auch enthalten, dass wir für Naturdenkmäler keine Bewilligungen für solche Anlagen wollen. Naturdenkmäler sollen einen höheren Schutz geniessen, auch vor allfälligen solchen Beeinträchtigungen.

In diesem Sinne schafft diese Bestimmung Klarheit. Ich finde, dass es richtig ist, wenn wir sie jetzt beschliessen. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn sich der Nationalrat nachher darüber beugt und nochmals kontrolliert, ob alles wirklich richtig ist und ob man diese Bestimmung allenfalls noch irgendwie anpassen muss. Als Vorgabe aber finde ich es falsch, wenn wir jetzt einen Beschluss, den wir ja materiell gefasst haben, wieder ablehnen würden - damit gäben wir ein ganz falsches Signal. Das würde nicht in dem Sinne verstanden, dass sich der Nationalrat nochmals damit auseinandersetzen könnte, vielmehr würde das so verstanden, dass kein Handlungsbedarf bestehe. Es ist aber ein gewisser Handlungsbedarf gegeben, hier Rechtssicherheit zu schaffen.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen und jetzt klare Zeichen zu setzen. Es zeigt sich heute immer wieder und allzu oft, dass die von den Behörden kreierten unbestimmten Rechtsbegriffe, die zur Verhinderung von Solaranlagen führen, fast unendlich sind. Nun ist der Bundesgesetzgeber daran, der Willkür, die zwangsläufig damit einhergeht, Schranken zu setzen. Eine Klarstellung im ergänzenden Sinne, wie dies Kollege Graber jetzt fordert, halte ich für richtig und angemessen. Nur wenn sie reinkommt, kann man auch darüber diskutieren. Dann nimmt der Zweitrat das Anliegen entsprechend auf.

Ich bitte Sie, hier ein Zeichen für die erneuerbare Energie, in diesem speziellen Fall für die Solarenergie, zu setzen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe inhaltlich nichts gegen diesen Antrag - das ist zu Recht gesagt worden -, ich zweifle aber ein wenig, ob das jetzt ins Gesetz gehört. Eigentlich habe ich gedacht, das könnte man auch in der Verordnung regeln. Zudem haben wir die Vorlage jetzt ja bewusst auf die konkreten Punkte reduziert, die von der Initiative angesprochen sind, nachdem wir mit dem ersten Entwurf zu weit gegangen waren.

Wenn Sie die Sache inhaltlich geregelt haben wollen, ist es aber wahrscheinlich gescheiter, sie jetzt hineinzunehmen, damit der Nationalrat nachher noch darüber beraten kann. Inhaltlich bin ich also überhaupt nicht dagegen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Graber Konrad ... 32 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

Art. 19 Abs. 2

Antrag der Kommission

Die Erschliessung von Bauzonen ist durch das Gemeinwesen innerhalb der im Erschliessungsprogramm vorgesehenen Frist bei Bedarf so zu etappieren, dass sich kompakte und an den öffentlichen Verkehr angeschlossene Siedlungen ergeben und das Ortsbild, das Kulturland, die Natur und die Landschaft geschont werden. Das kantonale ...

Art. 19 al. 2

Proposition de la commission

Les zones à bâtir sont équipées par la collectivité intéressée dans le délai prévu par le programme d'équipement, si nécessaire de manière échelonnée, de manière à créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports publics et à préserver le site d'implantation, l'agriculture, la nature et le paysage. Le droit ...

Angenommen - Adopté

Art. 37b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 38a-38d

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Über die Artikel 38a bis 38d haben wir gestern bereits entschieden.

Ziff. Ibis

Antrag Hess

Titel

Änderung bisherigen Rechts

Einleitung

Der nachfolgende Erlass wird wie folgt geändert:

Energiegesetz vom 26. Juni 1998 (SR 730.0)

Art. 9 Abs. 3 Bst. e

e. die Erzeugung erneuerbarer Energien und Energieeffizienz: Bei beheizten Gebäuden, welche mindestens den Minergie-Standard, den Muken-Standard oder einen vergleichbaren Baustandard erreichen, wird eine 20 Zentimeter überschreitende Wärmedämmung oder Anlage zur besseren Nutzung einheimischer erneuerbarer Energien bei der Berechnung insbesondere der Gebäudehöhe, der Gebäude-, Grenz-, Gewässer-, Strassen- oder Parkplatzabstände und bei den Baulinien nicht mitgezählt.

Ch. Ibis

Proposition Hess

Titre

Modification du droit en vigueur

Introduction

La loi mentionnée ci-après est modifiée comme suit:

Loi du 26 juin 1998 sur l'énergie (LEne) (RS 730.0)

Art. 9 al. 3 let. e

e. la production d'énergies renouvelables et l'efficacité énergétique: dans les bâtiments chauffés satisfaisant au moins aux normes Minergie ou Mopec ou à une norme semblable, un dépassement de 20 centimètres au maximum pour l'isolation thermique ou l'installation visant une meilleure utilisation des énergies renouvelables indigènes n'est pas pris en compte lors du calcul notamment de la hauteur du bâtiment, de la distance entre bâtiments, de la distance à la limite, de la distance aux eaux publiques, de la distance à la route ou de la distance à la place de parc, ni dans le cadre de l'alignement des constructions.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich befinde mich in der gleichen Situation wie Konrad Graber: Man kann mir sagen, dass das, was ich da bringe, ein wenig systemfremd sei. Das Vorbringen ist aber aus der Praxis entstanden; bei der Anwendung der Gesetze haben sich verschiedentlich Schwierigkeiten ergeben. Wir haben jetzt Gelegenheit, diese Schwierigkeiten zu beheben.

Ich begründe den Antrag wie folgt: Der Bund und verschiedene Kantone fördern erfreulicherweise die erneuerbaren Energien und die Energieeffizienz. Preisgünstig sind in der Regel die Energieeffizienzmassnahmen. Leider sind die günstigsten Energieeffizienzmassnahmen für die Gebäudeeigentümer nicht immer möglich, weil nicht nur 26 kantonale, sondern auch noch zahlreiche lokale Gebäude-, Grenz-, Baulinien- oder Parkplatzabstände existieren. Dass jeder Gebäudeeigentümer seine Bauten isolieren sollte, ist heute unbestritten. Wenn jemand aber mehr Eigeninitiative zum Schutz der Ressourcen und zur Erhaltung unserer Umwelt zeigt, wird gerade diese Energieeffizienzmassnahme - je nach Gemeinde oder Kanton - aufgrund unterschiedlicher Abstände unnötig bestraft. Es gibt Fälle, bei denen eine verbesserte Isolation der Gebäudehülle verweigert wurde, weil der Grenzabstand um einige Zentimeter nicht eingehalten werden konnte. Das ist nicht nur unverhältnismässig, sondern für die Betroffenen auch ärgerlich und sowohl energetisch wie auch umweltmässig kontraproduktiv.

Die Glaubwürdigkeit des Staats wird infrage gestellt, wenn wir Energieprogramme fördern und die Energieeffizienz im Sinn von Artikel 89 der Bundesverfassung verbessern wollen, aber die Hauseigentümer daran gehindert werden, Eigenverantwortung wahrzunehmen. Die Schweiz überwies 2008 rund 13,5 Milliarden Franken für Energieimporte an die arabischen Staaten und an Russland. Einen sehr grossen Teil davon bezahlen die Hauseigentümer und die Mieter wegen der erheblichen Energieverluste, die durch die schlechtisolierten Bauten entstehen. Wenn jemand sein Haus isolieren will, sollten wir ihn nicht daran hindern.

Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag gutzuheissen. Ich gehe davon aus, dass Rolf Schweiger nicht sagt, wir sollten den Antrag ablehnen, damit der Zweitrat die Sache überprüfen könne, sondern dass er mir folgt und diesen Antrag auch gutheisst. Wenn dann allenfalls der Zweitrat sehen sollte, dass man einen Satz noch umstellen sollte, dann kann er das noch machen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Hess hat mein Votum, gleichsam in vollmachtloser Stellvertretung oder in Form der Geschäftsführung ohne Auftrag, vorweggenommen. Ich muss ihn jedoch ein wenig enttäuschen. Ich habe vorhin erwähnt, dass wir schon in der Kommission ähnliche Anträge vorliegen hatten. Es lag auch ein mit dem Antrag Hess identischer Antrag vor.

Es stellt sich bei diesem Antrag die Frage, inwieweit der Bundesgesetzgeber dafür zuständig ist, solche Regelungen zu treffen. Ich sage nicht, er sei es nicht, aber wir haben die Prüfung dieser Frage ganz bewusst ausgeklammert. Auch ersieht man aus der vorliegenden Formulierung, dass die Regelung doch sehr detailliert ist.

Ich muss es Ihnen überlassen, ob Sie dem Antrag zustimmen wollen oder nicht. So oder so bleibt die Bitte an den Nationalrat, sich dieser Sache, auch der Frage der Zuständigkeiten, also der Frage, ob allenfalls eine Bundeskompetenz gegeben ist, anzunehmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe auch Zweifel daran, dass der Bund dafür zuständig ist. Sie können natürlich sagen, dass Sie diesen Entscheid dem Nationalrat überlassen. Eigentlich sollte ja der Ständerat derjenige sein, der die Kompetenzordnung genau prüft, aber es kommt vielleicht alles etwas schnell, es ist vielleicht alles etwas detailliert. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie die Bestimmung einmal aufnehmen, aber im Namen meiner Nachfolgerin müsste ich zumindest sagen: Es könnte sein, dass im Nationalrat wegen der Kompetenzordnung vehementer Widerstand angemeldet wird.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hess ... 35 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Lombardi, Bischofberger, Büttiker, Imoberdorf, Inderkum)

Abs. 1bis

Es ist im Bundesblatt zu publizieren, sobald die Volksinitiative "Raum für Mensch und Natur (Landschafts-Initiative)" zurückgezogen oder abgelehnt worden ist.

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Lombardi, Bischofberger, Büttiker, Imoberdorf, Inderkum)

Abs. 1bis

Elle est publiée dans la Feuille fédérale dès lors que l'initiative populaire "De l'espace pour l'homme et la nature (Initiative pour le paysage)" a été retirée ou rejetée.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Meinung der Minderheit ist die folgende: Ich habe gestern erklärt, dass wir in der Kommission und jetzt im Plenum eine bedeutende Arbeit auf uns genommen haben, um einen griffigen Gegenvorschlag zu dieser Volksinitiative auszuarbeiten. Dieser ist eine echte Alternative zur Initiative. Es wäre richtig, dass dies auch klar kommuniziert wird: Diese Revision wird im Bundesblatt veröffentlicht und wird dann in Kraft treten, wenn die Initiative zugunsten des indirekten Gegenvorschlages zurückgezogen oder allenfalls vom Volk abgelehnt worden ist. Sie erinnern sich, dass wir dasselbe in anderen Bereichen gemacht haben, so bei der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" und beim indirekten Gegenvorschlag "Schutz und Nutzung der Gewässer"; dieses Vorgehen war erfolgreich, die Initiative wurde zugunsten des Gegenvorschlages zurückgezogen.

Ich glaube, unsere Arbeit bei der Suche nach griffigen und anwendbaren Lösungen ist es wert, dass sie auch von den Initianten wahrgenommen wird. Diese haben die Wahl, die Initiative zugunsten des Gegenvorschlages zurückzuziehen oder daran festzuhalten.

Noch eine Bemerkung: Wir gaben vor einem Jahr mit meiner parlamentarischen Initiative 08.515 den Initianten eine zusätzliche Möglichkeit, und zwar den bedingten Rückzug einer Volksinitiative im Falle eines indirekten Gegenvorschlages. Das würde gleich lange Spiesse für Parlament und Initianten bedeuten. Die Initianten sind bei einem bedingten Rückzug sicher, dass sie, falls jemand das Referendum gegen den Gegenvorschlag ergreift, die Initiative wieder geltend machen können.

Deswegen ersuche ich Sie, die Minderheit zu unterstützen und die traditionelle Formel aufzunehmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Kommission bestand eine ziemliche Pattsituation; die Meinungen waren also geteilt. Es herrschte noch der Eindruck vor, dass es durchaus auch so sein könnte, dass dieser Gegenvorschlag unabhängig von der Initiative in Kraft tritt. Aber es muss von Ihnen entschieden werden, ob Sie diesen Konnex zwischen Initiative und Gegenvorschlag machen wollen oder nicht.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Pour ma part, je dirai qu'au fond cet amendement de minorité n'est pas critiquable, mais qu'il est surtout prématuré. En somme, la possibilité d'entrer dans une espèce de processus de négociation avec les comités d'initiative et d'assortir une loi d'une clause stipulant qu'elle n'entre en vigueur que si l'initiative est retirée est assez nouvelle dans notre législation. Vous vous souvenez que c'est en lien avec l'initiative populaire "Eaux vivantes" que nous avons introduit cette disposition légale. Et nous l'avons fait dans un contexte dont il faut se souvenir: il y avait des contacts directs et indirects avec le comité d'initiative et on savait que ce dernier était satisfait de la loi issue des travaux parlementaires et qu'il était disposé à retirer son initiative, pour autant bien sûr qu'il ait la garantie que la loi allait entrer en vigueur. On devrait se souvenir de ce contexte. Or nous n'en sommes pas tout à fait à ce stade aujourd'hui. D'une part, parce que nous ignorons comment le Conseil national va traiter ce projet à la suite du Conseil des Etats et, d'autre part, parce qu'à ce stade et à ma connaissance, les contacts avec le comité de l'initiative pour le paysage sont soit inexistants, soit en tout cas extrêmement ténus.

Une telle disposition trouvera tout à fait sa place dans la loi lorsque nous aurons à réexaminer ce projet de loi après son passage au Conseil national. Nous n'excluons pas du tout cela, mais il est prématuré aujourd'hui d'adopter cette disposition.

Je vous propose donc de rejeter la proposition de la minorité.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte die Diskussion nicht unnötig verlängern, aber wenn ich mir die Diskussion, wie sie in der Kommission gelaufen ist, und die Diskussion, wie sie gestern hier gelaufen ist, und die Entscheide, die wir gefällt haben, vor Augen halte, muss ich sagen: Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass die Initiative zurückgezogen wird, vor allem, wenn der Nationalrat unsere Entscheide in etwa bestätigt, und davon ist auszugehen.Wenn wir davon ausgehen, müssen wir der Minderheit folgen, die eben diesen Konnex mit der Initiative herstellen will. Ich möchte Sie bitten, in diesem Bereich die Politik weiterzuführen, dass man schlussendlich zu einem Resultat kommt, das den Initianten erlaubt, die Initiative zurückzuziehen. Noch einmal: Die Resultate, die wir in der Diskussion bisher erreicht haben, sprechen dafür, dass die Initiative zurückgezogen werden kann.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen, die diesen Konnex mit dem Rückzug der Initiative herstellen will.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Es freut mich, Herr Büttiker, wenn Sie heute von "unseren" Entscheiden sprechen! Wie ich mich an Ihre Voten von gestern erinnere, gab es doch eine ganz grosse Skepsis von Ihrer Seite, gerade auch bezüglich der Mehrwertabschöpfung. Wir haben gestern eine sehr hochstehende Debatte geführt und haben Entscheide gefällt, über die ich mich sehr gefreut habe. Ich habe aber in den bilateralen Gesprächen, die ich anschliessend geführt habe, immer noch eine grosse Skepsis gegenüber dieser Mehrwertabschöpfung verspürt und habe auch verschiedentlich gehört, dass der Nationalrat hier die Möglichkeit habe, nochmals Korrekturen vorzunehmen. Das heisst, dass die Entscheide, die gestern von uns gefällt wurden und die ich wirklich sehr begrüsse, noch auf recht wackligen Beinen stehen.

Ich persönlich gehöre in der Frage, ob diese Forderung der Minderheit eingefügt werden soll, zur Mehrheit. Meiner Meinung nach hat der Nationalrat nun die Gelegenheit, zuerst einmal aufzuzeigen, dass er unsere Forderungen inhaltlich mitträgt, allenfalls mit kleinen Modifikationen - wir waren ja gestern bei gewissen Punkten auch nicht so ganz sicher, ob unsere Version formaljuristisch überall bis ins letzte Detail ausgeklügelt ist. Dann, am Schluss, wenn der Nationalrat unseren Inhalt bestätigt hat, kann er das einfügen.

Ich bin davon überzeugt, dass wir das Gespräch mit den Initiantinnen und Initianten der Volksinitiative finden werden; das sind dialogfähige Menschen - vielleicht ein bisschen im Gegensatz zu den Initianten der Abzocker-Initiative. Aber wenn wir diese Forderung jetzt schon vorwegnehmen, fügen wir etwas ein, das der Nationalrat dann so belassen könnte. So stünde er viel weniger unter Druck, die Rechtfertigung für diese Forderung auch selber inhaltlich zu bestätigen. Darum finde ich es eigentlich klug, das jetzt nicht einzufügen. Das soll der Nationalrat am Schluss seines Werkes einsetzen können.

Diese Überlegungen haben wir in der Kommission angestellt, und eine Mehrheit ist der Meinung, dass wir heute diesen Zusatz gemäss Minderheit Lombardi nicht einfügen sollten.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Permettez-moi une précision à l'endroit de Monsieur Cramer. Il est vrai que, depuis l'initiative populaire "Eaux vivantes" et le contre-projet indirect, nous avons traité le projet issu de l'initiative parlementaire Lombardi 08.515 qui prévoit le retrait conditionnel d'une initiative populaire en cas d'adoption d'un contre-projet indirect. Mais il n'est pas vrai que cette formule est nouvelle. Cette formule que la minorité propose a déjà été utilisée plusieurs fois auparavant dans le cadre d'autres contre-projets indirects. Simplement, nous avons ajouté l'année dernière la possibilité du retrait conditionnel. Mais la formule telle qu'elle est utilisée ici a déjà été employée dans plusieurs contre-projets indirects, je le répète; la seule différence, c'est que, dans ce cas-là, les initiants devaient retirer leur initiative sans conditions, au risque que quelqu'un lance par la suite un référendum contre le contre-projet indirect, et c'est le problème qui s'est vérifié en 1992 concernant la loi fédérale sur la protection des eaux, justement.

Zur Frau Diener: Natürlich kann man sagen, der Nationalrat werde dann entscheiden, aber die Frage wurde jetzt in unserer Kammer gestellt. Wenn wir die Bestimmung jetzt aufnehmen, kann der Nationalrat - wenn er sie nicht will - sie natürlich immer noch streichen. Aber wenn wir das als Erstrat nicht tun, haben wir eine Gelegenheit verpasst. Wir können nicht, wenn der Nationalrat nichts tut, nachträglich wieder auf diese Frage zurückkommen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe noch eine kurze Bemerkung zu Kollege Lombardi: Angenommen, wir schreiben jetzt diesen Zusatz in das Gesetz und der Nationalrat bleibt bei diesem Zusatz, folgt uns aber bei unserer substanziellen Veränderung nicht: Dann haben wir diesen Zusatz drin, haben aber ein Raumplanungsgesetz ohne Biss und verlangen dann noch, dass diese zahnlose Raumplanungsgesetzgebung quasi als Ersatz für die Landschafts-Initiative gelte. Das kann man doch nicht machen! Ich finde, dass wir diese Forderung nur dann zur Diskussion stellen können, wenn die Raumplanungsgesetzrevision wirklich Biss hat. Aber dafür haben wir überhaupt noch keine Garantie. Und wenn der Nationalrat keine Differenz schafft, haben wir nachher diesen Zusatz drin und können ihn nicht mehr herausnehmen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Provenant du milieu des initiants, j'ai jusqu'ici observé une prudente réserve à l'égard de ces travaux. Il est exact qu'ils présentent actuellement un état satisfaisant, mais il est vrai aussi, Monsieur Lombardi, que les relations entre les initiants et le milieu politique sont fragiles. De ce point de vue, je pense qu'il est prudent de marcher sur des oeufs, d'avancer à pas comptés et, en ce sens, de retenir en effet l'idée que cette disposition que vous voulez introduire aujourd'hui vient vraiment trop tôt.

Comme Madame Diener l'a dit, si la révision est rabotée par le Conseil national, ce serait alors vraiment un corps étranger dans la loi. Vous pourriez me rétorquer, j'en suis conscient, que, si le Conseil national nous suit sans changer une virgule, ce qu'à Dieu ne plaise, il n'y aura alors plus de divergence et nous n'aurions plus l'occasion, nous, d'introduire cette disposition. Mais, outre que cela est hautement improbable, selon toute l'expérience politique que nous pouvons avoir, il y a encore la possibilité que le Conseil national introduise cette disposition. Et je suis sûr que vous trouverez une ou même plusieurs oreilles compatissantes en suivant les travaux du Conseil national dans cette hypothèse particulière.

Donc, je crois que c'est vraiment la voie de la sagesse, qui nous est proposée par la majorité de la commission, de ne pas introduire maintenant la proposition de la minorité.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich würde diese Bestimmung weder dem Ständerat noch dem Nationalrat zur Annahme empfehlen, und zwar aus folgenden Gründen: Das Gesetz würde in den beiden Fällen in Kraft treten, die hier angesprochen werden, nämlich wenn die Initiative zurückgezogen oder in einer Volksabstimmung abgelehnt würde. Aber da können sich die Initianten sagen: "Aha, das ist lässig, dann haben wir auf jeden Fall nichts zu verlieren, wir lassen es auf eine Abstimmung ankommen." Und was ist, wenn die Abstimmung angenommen wird? Was ist dann mit diesem Gesetz? Tritt es dann in Kraft, oder muss man dann sagen: "Oh, jetzt ist die Initiative angenommen worden, und es ist eine Verfassungsbestimmung. Entspricht die Arbeit, die wir hier gemacht haben, jetzt der Initiative oder nicht? Müssen wir das Ganze nochmals überarbeiten und einige Dinge schärfer formulieren, oder können wir das Gesetz trotzdem parallel in Kraft setzen und eine weitere Gesetzesänderung machen?" Ich finde, Sie haben jetzt die Arbeit getan, und diese Gesetzesänderung ist Ausdruck unseres Willens. Wir wollen, dass sie in Kraft tritt, und das ist auch unser Argument gegen die Initiative, so oder so. Von daher bin ich der Meinung, dass Sie die Arbeit, die gemacht worden ist, nicht an den Rückzug oder an die Ablehnung der Initiative binden sollten.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Entschuldigung, wenn ich nach dem Herrn Minister spreche. Aber der Herr Minister hat genau die Begründung für den Minderheitsantrag geliefert. Wenn die Initiative zur Abstimmung gebracht wird und erfolgreich ist, dann steht diese Revision höchstwahrscheinlich im Widerspruch zur Initiative, oder sie entspricht nicht dem, was die Initianten wollen. Es ist eine Alternative. Dann können wir die Revision tatsächlich nicht in Kraft setzen. Wir müssten, wenn die Initiative angenommen würde, nochmals über die Bücher gehen und anders entscheiden. Die Initianten müssen es wissen, wir wissen es. Sie haben die Wahl; genügt ihnen dieser Gegenvorschlag, dann ist es okay, genügt er nicht, dann müssen sie sagen: "Der Nationalrat hat die Vorlage ausgehöhlt, das ist kein brauchbarer Gegenvorschlag mehr, und darum wollen wir die Abstimmung über unsere Initiative." Dann soll aber das Gesetz vom Parlament in einer späteren Phase anders formuliert werden.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Vor der Gesamtabstimmung gebe ich das Wort noch Herrn Germann; er hat es verlangt.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich erlaube mir das, da ich einige Anträge eingebracht habe, mit dem Gros aber unterlegen bin.

Ich habe gesagt, die Landschafts-Initiative nehme ein Problem auf, das die Leute beschäftige, das für unser Land auch wirklich ein Problem sei. Darum habe ich Verständnis dafür, dass Bundesrat und Ratsmehrheit den Initianten eine Brücke bauen wollen - obwohl die Initianten gar nicht wollen, dass gebaut wird. Aber diese symbolische Brücke geht ja nicht mit einem Landverbrauch einher, in dem Sinn kann man das verantworten.

Ich habe an dieser Vorlage vier Dinge zu bemängeln, die mich dazu bewegen, Nein zu sagen, trotz des Versuchs, eine Brücke zu bauen - was in diesem Stadium immer begrüssenswert ist:

1. Die Vorlage verletzt die Verfassung, oder sie ritzt sie zumindest; das ist von verschiedenen Votanten erwähnt worden. Die Kantone werden ihrer Tarifhoheit in Steuerfragen beraubt - siehe Artikel 5a: Dort ist die Verpflichtung festgehalten, mindestens ein Viertel des planungsbedingten Mehrwerts abzuschöpfen. Im selben Artikel ist auch noch ein Betrag von 30 000 Franken aufgeführt.

2. Folgendes wiegt für mich schwerer: Die Verfassung ist missachtet worden. Die Artikel 5a und 5b stellen einen weitreichenden Eingriff in die Kantons- und die Gemeindeautonomie dar. Neu wird - als fragwürdiges Instrument - die Mehrwertabschöpfung eingeführt. Es gibt aber auch noch Grundstückgewinnsteuern als zweites, damit verbundenes Element, auf das man heute baut. Diesem Zusammenhang kann man im Gesetz nicht Rechnung tragen, das ist unmöglich, aber er ist für die Kantone und für die Gemeinden, die diese Planung dann umsetzen - Erschliessungen finden immer noch in den Gemeinden statt -, absolut relevant. Dazu sind weder Kantone noch Gemeinden angehört worden. Ich muss Ihnen sagen: Wenn man hohe Mehrwertabschöpfungen vornimmt und sie dann für Dinge verwendet, die ausserhalb der Gemeinden ablaufen - es kann ja auch um Landumlegungen gehen -, dann hat das massive Auswirkungen auf die Grundstückgewinnsteuer.

Diese kommt je nach Kanton in unterschiedlichem Masse - wir wissen es -, oft nicht nur den Kantonen, sondern auch den Gemeinden und Städten anteilsmässig zu. Wenn man die dritte föderative Ebene um diese Beträge prellt, dann hat das massive Auswirkungen in unserem Land. Diese sind einfach nicht abgeklärt worden.

3. Dieser Punkt ist eher grundsätzlicher Art: Es hat für mich zu viele eigentumsfeindliche Elemente in diesem Gegenvorschlag, die eines freiheitlichen, auf Eigenverantwortung bauenden Rechtsstaates nur bedingt würdig sind.

4. Der Nationalrat muss noch unzählige offene Fragen klären. Bei fast jedem Artikel ist gesagt worden: Ja, das muss der Zweitrat dann nochmals anschauen. Es ist klar: Dafür haben wir ihn. Aber es geht um gewichtige Fragen - ganz abgesehen von der Vernehmlassung, die bis jetzt nicht durchgeführt worden ist.

Mein Fazit: Dem indirekten Gegenvorschlag, der hier vorliegt, geht die notwendige Sorgfalt ab. Es zeigt sich, dass Zeitdruck kein guter Wegbegleiter ist, auch wenn ich gerne mit Schnellzügen fahre. Aber es ist schon vorteilhaft, wenn der Zug auch am richtigen Ort ankommt, und diese Vorlage ist kein Musterbeispiel sorgfältiger Gesetzgebung. Ich habe ein sehr ungutes Gefühl, und darum werde ich sie ablehnen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine ganz kurze Erklärung: Wir haben in aller Transparenz darauf hingewiesen, wie die zeitlichen Verhältnisse waren. Nochmals: Die Botschaft des Bundesrates kam im späten Winter oder im frühen Frühling in die Kommission. Wir hatten unmittelbar nach der Frühjahrssession die erste Sitzung, und es wurden Anhörungen durchgeführt. Wir hatten vor der Sommersession eine zweite Sitzung, in der dann erstmals Anträge zur Mehrwertabgabe kamen. Wir erteilten einen Auftrag, diese Frage abzuklären. Der Bericht lag uns nach den Sommerferien vor, um den 15. August herum. Am 17. August führten wir eine Sitzung durch. Wir konnten die Anhörungen nicht durchführen, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass gemäss dem Parlamentsgesetz die Fristen laufen. Wenn wir einen Gegenvorschlag machen wollen, ist es zwingend notwendig, dies in der Herbstsession zu tun. Wir mussten akzeptieren, dass es in letzter Konsequenz und auch unter Ausnützung aller denkbarer Reserven sonst nicht möglich gewesen wäre, die Vorlage in diese Herbstsession zu bringen.

Die Frage war für uns ganz einfach: Wollen wir einen Gegenvorschlag machen - und das sahen wir als vernünftig an -, im Bewusstsein dessen, dass dies unter Zeitdruck geschehen würde? Und wir nahmen ganz bewusst in Kauf - wir haben in der Kommission mehrmals darüber diskutiert -, dass der Finish im Nationalrat gemacht wird. Wenn wir der Fristverlängerung zustimmen, hat der Nationalrat ein Jahr Zeit für eine Frage, die wir in etwa zwei Monaten behandeln mussten. Das ist auch Parlament: Wir müssen gewisse Perfektionsüberlegungen hintanstellen, wenn uns zeitliche Vorgaben zwingen, schnell zu handeln.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté