Fernmeldeüberwachung durch Strafverfolgungsbehörden. Wie lange noch?

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt, wünscht aber eine Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il y a sur ce point un grand sujet de satisfaction de ma part et également un sujet relativement important d'insatisfaction. Je vais d'abord venir avec les bonnes nouvelles.

Madame la conseillère fédérale, je vous remercie d'avoir - si l'on peut dire - pris le taureau par les cornes et adopté une position tout à fait courageuse dans cette histoire de système de surveillance, qui devenait un problème de plus en plus grave et lancinant. Je ne sais pas si tous mes collègues - du moins ceux qui persistent à rester dans la salle - sont conscients du degré de courage qu'il a fallu pour abandonner un projet qui avait coûté des millions, mais qui allait dans le mur et qui impliquait, au-delà de toutes les envolées lyriques, que l'on ne pût plus sérieusement poursuivre les bandes mafieuses dans notre pays. C'était cela l'enjeu; c'est tout de même très sérieux.

Les bandes mafieuses utilisent énormément les systèmes de télécommunications. Si les autorités de poursuite ne sont pas armées et équipées correctement pour les poursuivre, cela veut dire qu'on leur laisse le champ libre et que, par rapport à d'autres pays, notamment ceux qui se défendent, nous en recevons encore plus. Quoi qu'il en soit, celles que l'on a déjà au départ ont le champ libre. De ce point de vue-là, il était difficile, indiscutablement, mais très important et très courageux de renoncer à l'ancien système et de passer au nouveau. Par conséquent, sur ce point, je ne peux que tresser des couronnes au Conseil fédéral.

Malheureusement, sur le second point, je ne suis pas loin de lui tresser des couronnes d'épines. Sur la question de la rémunération et du tarif, tout ce que l'on gagne en termes de qualité du système, on risque de le perdre - sinon dans son entier, du moins pour une part importante - en raison de montants qui sont vraiment, dans notre pays et en comparaison internationale, exagérés.

Il y a des pays dans lesquels c'est même gratuit, dans lesquels procéder aux interceptions nécessaires est même une tâche de service public des opérateurs. C'est peut-être exagéré, parce que c'est un peu trop facile de ne pas faire payer ce que cela coûte et, en tant qu'écologiste attaché à la vérité des coûts, financiers comme environnementaux ou autres, je comprends bien qu'on fasse payer. Mais, il y a des systèmes de forfaitisation, notamment aux Pays-Bas, qui fonctionnent extrêmement bien, qui aboutissent à des tarifs raisonnables et qui ne surchargent pas les budgets des autorités pénales.

Rendez-vous compte qu'il y a des situations dans lesquelles il n'y a plus d'enquêtes à partir du 30 septembre parce que le budget annuel est épuisé! C'est quand même assez navrant et inquiétant. Cela signifie-t-il que le quatrième trimestre criminel dans notre pays doit être catastrophique et que les voyous doivent patienter pendant neuf mois avant de pouvoir commencer à entrer intégralement dans leurs gueuseries? Non, ça ne va pas! Donc, il y a là indiscutablement un effort à faire, Madame la conseillère fédérale.

D'ailleurs, je crois savoir que notre commission, qui s'occupe d'une loi concernant ces questions, est en train de réfléchir très sérieusement à un système qui cesse de faire la part beaucoup trop belle aux opérateurs de télécommunications dans ces affaires et de compliquer beaucoup trop la tâche des autorités de poursuite. Sur ce point-là, il y a donc vraiment à redire.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Die GPK-SR befasste sich an ihren Sitzungen vom 26. März, 28. Juni und 5. November 2013 mit der Überwachung des Fernmeldeverkehrs bzw. mit der dafür notwendigen Infrastruktur im Dienst Überwachung Post und Fernmeldeverkehr des EJPD. Die GPK-SR hat am 27. November 2013 auch einen Brief an Frau Bundesrätin Sommaruga geschrieben. Der Inhalt dieses Briefes ist folgender: Mit Befriedigung konnte die GPK des Ständerates zur Kenntnis nehmen, dass für die Ablösung des alten Überwachungssystems, also des Lawful Interception System, nun doch noch eine Lösung gefunden werden konnte, nachdem das neue Projekt Interception System Schweiz mit Beschluss des Lenkungsgremiums Fernmeldeüberwachung am 20. September 2013 definitiv abgebrochen werden musste. Sorgen bereitet der Kommission aber, dass die Erneuerung des Lawful Interception System auch in der Form des reduzierten Basissystems erst ab 2016 zur Verfügung stehen wird. Nach Aussagen verschiedener Mitglieder des Lenkungsgremiums konnte mit diesem Entscheid zwar die Herstellerin des Lawful Interception System dazu verpflichtet werden, das bestehende System weiter zu warten, bis das neue den operativen Betrieb aufnehmen wird. Ein möglicher Totalausfall der aktuellen Infrastruktur kann aber nicht ausgeschlossen werden. Die GPK-SR fordert deshalb das EJPD auf, Massnahmen zu ergreifen, um dieses Risiko zu minimieren.

Wir haben dann auch Frau Bundesrätin Sommaruga darum gebeten, dass sie unserer Kommission bis zum 31. Januar 2014 detailliert und schriftlich darüber Informationen gibt, wie nun die entsprechenden Massnahmen und die Planung des neuen Systems aufgegleist werden und wie das verläuft.

Ich bitte Sie, von diesem Schreiben Kenntnis zu nehmen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Der Bundesrat ist sich sehr bewusst, dass ein funktionierendes Informatiksystem für die Sicherstellung der Fernmeldeüberwachung und damit auch für eine effiziente Strafverfolgung absolut zentral ist. Die Informatikmittel müssen zudem mit der rasanten Entwicklung der Informations- und Kommunikationstechnologien Schritt halten.

Der Bundesrat lässt sich vom EJPD über die schwierige Ablösung des bestehenden Informatiksystems laufend informieren. Um die Herausforderungen - es sind grosse Herausforderungen - gemeinsam zu meistern, arbeiten die beteiligten Akteure auf Initiative unseres Departementes jetzt im Lenkungsgremium Fernmeldeüberwachung zusammen. In diesem Lenkungsgremium sind erstens die Kantone, also die KKJPD, zweitens die Strafverfolgungsbehörden und drittens der Informatik- und Telekomsektor dabei, also alle, die hier beteiligt sind und zusammenarbeiten müssen.

Gemeinsam mit dem Lenkungsgremium hat das EJPD im Projekt Interception System Schweiz jetzt als Plan B ein Alternativsystem evaluiert und setzt dieses nun um. Es war ein schwieriger Prozess, und die Vorstellung, mit dem neuen System und dem Plan B sei jetzt alles besser, wäre naiv. Deshalb war es ganz wichtig, ich betone das hier, dass das EJPD auf einstimmige Empfehlung des Lenkungsgremiums Fernmeldeüberwachung hin am 20. September dieses Jahres den Neustart des Projekts Interception System Schweiz beschlossen hat. Es war ein einstimmiger Entscheid. Ich darf Ihnen sagen, dass sehr viel Arbeit nötig war, um in diesem Prozess wirklich zusammen voranzugehen. Sie kennen die Informatiksysteme - niemand weiss wirklich ganz genau, ob dann am Schluss alles so funktioniert, wie man sich das vorgestellt hat. Deshalb ist es wichtig, dass man sich Zeit nimmt und sich intensiv damit auseinandersetzt. Es ist auch wichtig, dass man in diesem Prozess, der schwierig bleiben wird, einen einstimmigen Entscheid gefällt hat.

Es wurde gesagt, dass das neue System nach heutiger Beurteilung Ende 2015 in Betrieb genommen werden kann. In der Zwischenzeit, darauf hat Herr Ständerat Niederberger richtigerweise hingewiesen, werden die Risiken des abzulösenden Systems laufend beurteilt, und die nötigen Massnahmen werden im Einvernehmen mit dem Lenkungsgremium ergriffen. Für den Übergang gibt es jetzt also auch eine intensive Zusammenarbeit im und mit dem Lenkungsgremium.

Ich bin der GPK des Ständerates dankbar. Sie hat sich sehr für diese schwierige Situation interessiert. Sie hat sich die nötige Zeit genommen, hat sich auch Informationen geben lassen. Es ist auch in unserem Interesse, dass die Aufsichtskommission diesen Prozess begleitet und nachvollziehen kann, welche Entscheide aufgrund welcher Kriterien wie gefällt worden sind.

Ich möchte noch etwas zu Ihrer dritten Frage sagen, Herr Ständerat Recordon, zum Entschädigungsmodell: Es war ja erwogen worden, die Entschädigungen zugunsten der Fernmeldedienstanbieterinnen ersatzlos aufzuheben; das hat man erwogen. Dieser Vorschlag wurde in der Vernehmlassung zum Vorentwurf des Büpf im Jahr 2010 sehr stark kritisiert. Ich glaube, die Mitglieder der vorberatenden Kommission können Ihnen ziemlich ausführlich erzählen, wie widersprüchlich und unvereinbar die Positionen der verschiedenen Akteure sind und wie hier für die unterschiedlichsten Haltungen auch mit ziemlich viel Aufwand lobbyiert wird. Der Bundesrat hatte sich nach der Vernehmlassung zur Totalrevision des Büpf dafür entschieden, das aktuelle Entschädigungsmodell beizubehalten. Das hat der Bundesrat so festgehalten. Das Geschäft ist jetzt in Ihrer vorberatenden Kommission. Ich hoffe, dass Ihre vorberatende Kommission einen Weg findet, der den unterschiedlichsten und unvereinbaren Interessen in diesem Geschäft möglichst gerecht wird, denn am Schluss haben wir ein gemeinsames Ziel: Wir wollen eine effiziente Strafverfolgung, möglichst günstig, aber auch mit Unterstützung aller Betroffenen. Ich freue mich auf die Diskussion im Plenum.