Imposizione degli utili da sostanza immobiliare

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Ritter, Amstutz, Baader Caspar, Darbellay, Flückiger Sylvia, Hassler, Kaufmann, Rime, Rösti, Walter)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Ritter, Amstutz, Baader Caspar, Darbellay, Flückiger Sylvia, Hassler, Kaufmann, Rime, Rösti, Walter)

Donner suite à l'initiative

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Müller Leo · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Mit meiner parlamentarischen Initiative will ich eine Vereinfachung der Besteuerung von Grundstücken erreichen. Worum geht es?

Die Besteuerung von Grundstücken erfolgt in der Schweiz aufgrund verschiedener Systeme. Es gibt das monistische System, und es gibt das dualistische System. Neu soll schweizweit das monistische System gelten. Dies bedeutet, dass nicht mehr unterschieden wird, ob es sich bei den Grundstücken um Geschäftsvermögen oder um Privatvermögen handelt. Heute gilt beim Bund das dualistische System. Bei den Kantonen ist es unterschiedlich. Eine Grosszahl von Kantonen kennt heute schon das monistische System, so zum Beispiel die Kantone Zürich, Bern, Jura, Baselland, Schwyz, Nidwalden, Uri und Tessin. Dieses monistische System hätte den Vorteil, dass die ganzen Überführungen vom Geschäftsvermögen ins Privatvermögen oder umgekehrt wegfallen würden. Damit würde auch die Unsicherheit bei den Überführungswerten wegfallen. Neu sollen alle Grundstücke bis zur Höhe des Anlagewertes mit der Einkommenssteuer respektive - bei juristischen Personen - mit der Gewinnsteuer belastet werden. Gewinne, die darüber hinausgehen - das sind vor allem konjunkturelle Gewinne -, sollen mit der Grundstückgewinnsteuer besteuert werden. Vereinfacht würde somit das System in der Schweiz, und es würde für den Bund und auch für alle Kantone gelten.

Heute wird eine weitere Unterscheidung gemacht. Es wird auch zwischen landwirtschaftlichen und nichtlandwirtschaftlichen Grundstücken unterschieden. Bei den landwirtschaftlichen Grundstücken gilt heute faktisch - nicht rechtlich, aber faktisch - das monistische System. Auch diesbezüglich würde nun eine Vereinfachung erfolgen.

Es gibt jedoch auch einen kleinen Nachteil. Mit dem heutigen, dualistischen System können bei der Besteuerung von Geschäftsvermögen die Grundstückgewinne mit Geschäftsverlusten verrechnet werden. Neu wäre dies weiterhin möglich, aber nur bis zur Höhe der wiedereingebrachten Abschreibungen. Diese Abschreibungen haben das Geschäftsergebnis in den vergangenen Jahren reduziert. Es ist deshalb gerechtfertigt, dass diese Praxis auch weiterhin möglich wäre. Die sogenannten konjunkturellen Wertvermehrungen könnten nicht mehr verrechnet werden. Das wäre, wie gesagt, ein kleiner Nachteil; aber das betrifft ja nur wenige Fälle. Zudem kann man sich ja grundsätzlich fragen, ob es richtig ist, konjunkturelle Gewinne mit Geschäftsverlusten verrechnen zu können. Ich will damit sagen, dass dieser Nachteil in Kauf genommen werden kann. Die Vorteile eines einheitlichen Steuersystems für Grundstücke überwiegen bei Weitem.

Sie werden jetzt dann das Hohelied der Steuerausfälle hören. Ich weise aber darauf hin, dass der Bundesrat in seinem Bericht zu dieser parlamentarischen Initiative die möglichen Steuerausfälle nicht aufzeigen konnte. Es ist deshalb nicht fair und auch nicht gerechtfertigt, dieses Gespenst an die Wand zu malen, ohne irgendeine Zahl nennen zu können, und dieses Argument ins Zentrum der Gegnerschaft zu stellen. Wie gesagt, das ist nicht korrekt.

Ich komme zum Schluss. Ein einheitliches, monistisches System wäre einfacher, klarer harmonisiert. Dies würde viel zur Rechtssicherheit beitragen, und die Rechtssicherheit ist ein hohes Gut, das wir in der Schweiz haben. Zu diesem Standortvorteil sollten wir wieder vermehrt Sorge tragen.

Ich kann noch darauf hinweisen, dass diese Initiative breit abgestützt ist. Das Gewerbe, die KMU und die Landwirtschaft stehen dahinter. Ich gehe davon aus, dass Sie KMU-freundlich sind und dieser parlamentarischen Initiative somit Folge geben werden.

Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Geschätzter Kollege Müller, ich gehe einmal davon aus, Ihnen ist die fundamentale Logik des dualistischen Systems bekannt. Diese besteht nämlich darin, dass man dann, wenn bei einer gewinnbringenden Grundstückstransaktion Geld fliesst, auch fähig ist, die Steuer zu bezahlen. Das hingegen ist eine Objektsteuer. Ich nehme an, Sie wissen das und haben es hier wohl geflissentlich unterschlagen.

Meine Frage lautet aber: Ist Ihnen bewusst, dass allein der Stadt Zürich in einem grundsätzlich dualistischen System wegen einer Teilanwendung des monistischen Systems aufgrund eines Bundesgerichtsentscheides jährlich wiederkehrend 30 Millionen Franken an Steuern entgehen? Es sind immerhin zwei ganze Steuerprozente, die man der Bevölkerung so nicht weitergeben kann, und dies bloss bei einer Teilanwendung für Immobilien-AG, hauptsächlich solcher, die in Luzern domiziliert sind.

Müller Leo · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Frau Kollegin Badran, aufgrund Ihrer Frage gehe ich davon aus, dass Sie nicht wissen, dass der Kanton Zürich bereits heute das monistische System hat, für den Kanton Zürich würde sich also nichts ändern. Das geht aus den Unterlagen so hervor.

Zu Ihrer Frage muss ich ergänzen: Heute gibt es Tatbestände, bei denen eine Überführung von Grundstücken stattfindet, ohne dass eine Handänderung erfolgt, bei denen aber Steuern abgerechnet werden müssen, auch wenn kein Franken Verkaufserlös fliesst. Es gibt heute solche Tatbestände. Mit dem monistischen System würde dann wenigstens nur bis zum Anlagewert und nicht bis zum Verkehrswert hinauf besteuert. Das ist so.

Ritter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Sie haben es wahrscheinlich aus der Frage von Kollegin Badran und der Antwort von Leo Müller herausgehört: Das System der Besteuerung von Grundstückgewinnen könnte komplizierter nicht sein. Nicht einmal die Spezialistinnen und Spezialisten können sich darauf einigen, wie das bestehende System anzuwenden ist.

Wir unterscheiden heute - je nach Kanton bestehen Unterschiede zum Bund - zwischen einem monistischen und einem dualistischen System, die bei Geschäfts- und bei Privatvermögen unterschiedlich angewendet werden. Weiter kann sich die Besteuerung eines im Geschäftsvermögen befindlichen Grundstücks nach dem Anlagewert je nach System verändern oder nicht. Je nach System sind Beiträge über dem Anlagewert geschuldet. Dann spielt noch die Sozialversicherung hinein oder eben nicht. Für den rechtsunterworfenen Bürger ist das System kaum mehr überblickbar. Es bedarf deshalb einer Gesamtschau.

Die parlamentarische Initiative Müller Leo bietet uns die Gelegenheit, die Situation zu überprüfen und eine solche Gesamtschau vorzunehmen. Zudem wurde mit der Revision des Raumplanungsgesetzes eine Mehrwertabgabe eingeführt; diese haben wir unterstützt. Wir sind der Meinung, dass im Lichte dieses neuen Instrumentes auch zu prüfen ist, welche Gesamtwirkung die verschiedenen Besteuerungs- und Abgabesysteme entfalten werden. Es kann nicht sein, dass nach Abrechnung sämtlicher Abgaben, Steuern, Beiträge und Ausgleichszahlungen der Eigentümer die Kosten des Verkaufs nicht mehr aus dem Erlös des Grundstücksverkaufs decken kann. Dass das passiert, belegen Beispiele. Besonders für Landwirte ist die heutige Situation aufgrund eines einschlägigen Bundesgerichtsurteils je nach Kanton sehr schwierig geworden.

Wir sind der Meinung, dass eine Gesamtschau nottut. Es ist sehr wichtig, dass wir uns jetzt einen Überblick verschaffen und die heutige steuerliche Belastung bei den Grundstücksverkäufen anschauen. Ein einfaches und gerechtes System ist im Interesse aller.

Ich bitte Sie daher im Namen der Minderheit, der parlamentarischen Initiative Müller Leo Folge zu geben.

Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich gehe wieder davon aus, dass Ihnen bewusst ist, dass Sie, die Sie sonst immer für den Föderalismus einstehen, hier eine schleichende Untergrabung des Föderalismus betreiben und den Kantonen ihre Steuerhoheit wegnehmen.

Ist Ihnen aber auch bewusst, wie dies das System komplizieren - Sie haben "vereinfachen" gesagt - würde? Sie würden ganz grossen Missbräuchen Tür und Tor öffnen, mit Querverrechnungen von Firmenaufwänden, mit Tantiemenauszahlungen an Verwaltungsräte, um den Aufwand aufzublähen usw. Es ist Ihnen hoffentlich einfach bewusst, dass unsere Steuerämter damit flächendeckend überfordert sind!

Ritter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Danke vielmals für diese grosse Zahl von Fragen, die ich gerne kurz eingrenze und beantworte. Ich habe extra nicht in der Kiste mit Fachbegriffen gewühlt, weil das System sehr kompliziert ist. Heute müssen Sie einzig mitnehmen, dass wir die erste Phase dieser parlamentarischen Initiative brauchen, um Ihnen einen Überblick über dieses Steuersystem und über eine gerechte Lösung zu verschaffen. Ich glaube, das ist der Sinn. Wir geben heute grünes Licht für eine erste Phase. Ich bin der Meinung, dass es gerade darum notwendig ist, das zu tun, weil wir heute eine grosse Zahl verschiedener Lösungen haben. In den Kantonen gibt es eine Ungleichbehandlung von Privatvermögen und Geschäftsvermögen, und bei den Geschäftsvermögen gibt es von Kanton zu Kanton wieder eine unterschiedliche Behandlung. Das Bundesgericht hat es noch kompliziert. Für uns ist wichtig, dass wir da wieder Transparenz reinbringen und eine gerechte Lösung finden, die im Interesse aller ist.

Jans Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich bitte Sie im Namen der Kommission für Wirtschaft und Abgaben, der parlamentarischen Initiative Müller Leo keine Folge zu geben.

Zunächst möchte ich aber meinen Vorrednern ein paar Worte widmen: Herr Ritter, Sie haben gesagt, dass Sie dieser Initiative Folge geben möchten, weil Sie eine Gesamtschau und eine Übersicht erhalten wollen. Das ist aber nicht der Inhalt dieser Initiative, so haben wir sie in der Kommission nicht diskutiert. Diese Initiative hat ein klares Ziel: Sie möchte den Kantonen vorschreiben, dass sie künftig mit dem monistischen System besteuern sollen; das lehnt die Mehrheit der Kommission klar ab. Wenn Sie etwas anderes wollen, müssen Sie meines Erachtens eigentlich einen anderen Vorstoss einreichen.

Dann noch etwas zu Herrn Müller: Sie sagen, die Besteuerung sei für den Einzelnen nicht mehr überblickbar und mit dieser Initiative würde es dann einfacher. Das stimmt natürlich nicht, die Besteuerung ist in jedem Fall - egal, wie Sie hier stimmen - für den Einzelnen klar. Es gibt ein klares System, wie besteuert wird. Das Einzige, was Sie mit dieser Initiative erreichen, ist, dass in gewissen Kantonen dann ein anderes System angewendet wird. Für den Einzelnen ist das deshalb noch lange nicht einfacher. Im Gesamten gibt es vielleicht weniger kantonale Möglichkeiten, aber der Einzelne steht dann immer noch in einer bestimmten Situation, einfach einer anderen - und diese beurteilt die Kommission für Wirtschaft und Abgaben als eindeutig nachteilig.

Zunächst einmal ist aus unserer Sicht kein Handlungsbedarf zu erkennen. Der Initiant erhofft sich eine Vereinfachung des Steuersystems. Es gibt Amtsdirektoren beim Bund, aber auch Finanzdirektoren von verschiedenen Kantonen, die sagen: Nein, nein, nein, der Wechsel zum monistischen System macht die ganze Sache komplizierter.

Es gibt Auswirkungen beim Bund und Auswirkungen bei den Kantonen, wenn Sie dieser parlamentarischen Initiative zustimmen.

Beim Bund hätte es erstens einmal erhebliche Steuerausfälle zur Folge. Bei der direkten Bundessteuer wären dann nämlich Wertzuwachsgewinne im Geschäftsvermögen neu steuerfrei. Leider ist niemand in der Lage, die Mindereinnahmen zu beziffern, denn heute sind diese Gewinne Teil des steuerbaren Gewinns und werden nicht separat ausgewiesen. Es ist deshalb nicht das Hohelied auf die Einnahmen, das wir singen, Herr Müller. Es kann einfach niemand seriös abklären, wie hoch diese Ausfälle wären. Es gibt Finanzdirektoren, die sagen, sie wären erheblich, es könnte grosse Folgen haben. Wer würde entlastet? Es würden Menschen entlastet, die Gewinne auf Grundstücken machen, und das sind wahrscheinlich die Letzten, die es jetzt im Moment wirklich nötig haben.

Zweitens: Auf kantonaler Ebene wäre die Folge eben, dass eine grosse Anzahl der Kantone ihre Steuerpraxis ändern müsste. Sie müssten dann das monistische System anwenden. Das beträfe ungefähr die Hälfte aller Kantone, unter anderem auch den Kanton des Initianten, der hier neue Steuerpraxen erfinden müsste. Auch bei den Kantonen sind durch diesen Wechsel Steuerausfälle möglich. Auf jeden Fall würden die Kantone den Anteil der Bundessteuer verlieren, der ihnen in diesem Fall zusteht; das sind 17 Prozent dieser Einnahmen.

Von Vereinfachung kann keine Rede sein, im Gegenteil. Das monistische System ist in der Summe komplizierter, vor allem für die Unternehmen. Lassen Sie mich Ihnen dies kurz erklären: Sämtliche Unternehmen müssten künftig die Wertzuwachsgewinne neu über die Grundstückgewinnsteuer abrechnen. Das ist eine separate Steuer, die in gewissen Kantonen neu eingeführt werden müsste. Für die Verwaltung bringt dies einen Mehraufwand, weil es sehr viel komplizierter ist, diese Steuer zu erheben, vor allem in Fällen, in denen Grundstücksverluste mit Betriebsgewinnen oder umgekehrt verrechnet werden müssen. Ausserdem müsste die Verwaltung ständig dokumentieren, welchen Wert die Gebäude früher hatten, um das entsprechend einstellen zu können. Im dualistischen System hingegen wird das mit dem Betriebsgewinn verrechnet. Besonders kompliziert wird es bei international tätigen Firmen, bei denen man die Gewinne aus dem Immobilienhandel quasi herauslösen und separat dokumentieren müsste. Das bedeutet einen erheblichen Zusatzaufwand für die Firmen. Das System ist in diesem Sinne in keiner Weise vereinfacht.

Die parlamentarische Initiative will, dass sämtliche Wertzuwachsgewinne auf Liegenschaften des Geschäftsvermögens als steuerfreie Kapitalgewinne zu betrachten seien. Das führt, ich wiederhole es, zu erheblichen Steuerausfällen beim Bund. Es führt zu einer Verkomplizierung bei den Kantonen, und es ist ein Eingriff in die kantonale Steuerhoheit.

Aus diesem Grund hat die WAK-NR dieser Initiative keine Folge gegeben, und zwar mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Pelli Fulvio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Le thème n'est pas facile. On parle de système moniste, de système dualiste, et je crois que la majeure partie d'entre vous ne comprend pas exactement de quoi on parle. En effet, la taxation des gains immobiliers est soumise à différents systèmes et chaque canton a choisi quel système il veut appliquer.

Si le but de l'initiative était vraiment de simplifier le système de taxation, alors cette initiative ne prévoirait pas de passer au système moniste, mais au système dualiste, ce dernier permettant de taxer selon les règles normales de taxation, alors que le système moniste crée une exception. Evidemment, dans ce cas comme dans d'autres, la demande n'a pas seulement une finalité technique; elle a aussi une finalité financière: le changement demandé permettrait de payer moins d'impôts.

La majorité de la commission estime qu'il n'est pas nécessaire d'imposer ce changement de système aux cantons, qu'il n'y a pas vraiment de motif raisonnable pour pousser à cette évolution. Elle pense que si l'on devait simplifier le système, on devrait le faire de la manière exactement contraire à celle que propose Monsieur Müller. Elle pense également que les pertes fiscales pour certains cantons seraient très importantes. En effet, on arriverait à créer une situation d'exonération de l'impôt pour un certain nombre de personnes.

La majorité de la commission vous invite donc à ne pas donner suite à cette initiative parlementaire et à en rester au système actuel qui permet entre autres aux cantons de choisir librement leur système.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 93 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(6 Enthaltungen)