Programm zur Beschaffung und Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu beiden Vorlagen und stimmen am Ende getrennt über die Minderheitsanträge ab.

Schläfli Urs · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Dieses Jahr werden wir im Rüstungsprogramm zwei Vorlagen diskutieren. In der ersten Vorlage werden wir das eigentliche Rüstungsprogramm beschliessen, welches die geplanten Beschaffungen beinhaltet. Die zweite Vorlage befasst sich mit der Ausserdienststellung von nichtbenötigtem Rüstungsmaterial.

Zu Vorlage 1: Das Rüstungsprogramm sieht die Beschaffung von Material für vier Rüstungsvorhaben mit einem gesamten Verpflichtungskredit von 771 Millionen Franken vor.

Das erste dieser vier Beschaffungsvorhaben umfasst 120 Millionen Franken und betrifft die Informations- und Kommunikationstechnologie (IKT) des VBS. Die Infrastruktur der IKT des VBS soll modernisiert und den heutigen Bedürfnissen angepasst werden. Dazu wurde bereits im letzten Jahr mit der Immobilienbotschaft VBS 2013 das Bauvorhaben "Fundament" bewilligt. Jetzt soll mit dem Rüstungsprogramm 2014 auch die benötigte IKT-Infrastruktur zur Verfügung gestellt werden. Damit werden die Informatiksicherheit erhöht und Lücken geschlossen.

Ein zweites Vorhaben umfasst 16 Laserschusssimulatoren für den Kommandopanzer 6x6 und 100 Simulatoren für das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug. Mit dieser Investition soll die realitätsnahe Ausbildung bei Gefechtsübungen ermöglicht werden. Simulationsgestützte Schiessübungen verursachen nicht nur weniger Schiesslärm, sondern langfristig auch weniger Kosten. Die Kosten für diese Simulatoren werden mit 32 Millionen Franken beziffert.

Das grösste Vorhaben im Umfang von 440 Millionen Franken betrifft die Beschaffung von neuen Motorfahrzeugen. Bei dieser Neuanschaffung handelt es sich um einen geländegängigen Stationswagen der Marke Mercedes-Benz, welcher sowohl für den Personen- als auch den Materialtransport eingesetzt werden kann. Diese neuen Fahrzeuge ersetzen die 25-jährige Fahrzeugflotte Steyr Daimler Puch, welche technisch veraltet ist und relativ hohe Unterhalts- und Reparaturkosten verursacht. Diese 440 Millionen Franken Investitionsvolumen umfassen in einer ersten Tranche 3200 Fahrzeuge. Weitere Fahrzeuge werden allenfalls mit späteren Rüstungsprogrammen beantragt. Für deren Bedarf und Notwendigkeit sind jedoch erst die Ergebnisse der Weiterentwicklung der Armee abzuwarten.

Als letztes Vorhaben innerhalb des Rüstungsprogramms 2014 wird die Beschaffung eines Brückenlegesystems für 179 Millionen Franken beantragt. Dieses System ersetzt die Panzerbrücke 68/88, welche 2011 ausser Dienst gestellt wurde. Mit dieser geplanten Beschaffung wird die Fähigkeit wiedererlangt, Hindernisse bis 25 Meter in kürzester Zeit zu überwinden, und dies für Pneu- und Raupenfahrzeuge gleichermassen. Die Basis dieses Brückenlegesystems bildet das Chassis von überzähligen Leopard-Panzern. Das eigentliche Brückenlegesystem ist modular aufgebaut und kann entsprechend den Bedürfnissen eingesetzt werden. Insbesondere ist auch der Einsatz bei Naturkatastrophen möglich und bei Bedarf auch vorgesehen.

Bei all diesen Vorhaben wird das technische und finanzielle Risiko als klein eingestuft, da es sich vorwiegend um am Markt bereits erprobte Güter handelt. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass auf die Vorlage 1, also die Beschaffung von Rüstungsmaterial, einzutreten sei. Auch die Finanzkommission hat dieses Geschäft behandelt und beantragt, auf die Vorlage 1 einzutreten. Eine kleine Minderheit Trede - und es ist wirklich eine kleine Minderheit, wie in der Fahne ersichtlich - ist der Meinung, dass auf dieses Geschäft nicht einzutreten sei. Man solle erst die Ergebnisse der Weiterentwicklung der Armee abwarten und erst danach über weitere Rüstungsvorhaben diskutieren. Die Mehrheit der Kommission ist jedoch der Ansicht, dass diese Beschaffungen unabhängig von der Weiterentwicklung der Armee vorgenommen werden können, da sie auch bei einer reduzierten Armee nötig sind und ihre angedachten Aufgaben erfüllen können.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 22 zu 1 Stimmen, auf die Vorlage 1 einzutreten.

Die Vorlage 2 betrifft die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial. Mit dieser Vorlage wird dem Parlament beantragt, die 54 F-5 Tiger-Kampfflugzeuge, 96 Leopard-Panzer und 162 Panzerhaubitzen M-109 ausser Dienst zu stellen. Dass die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial durch das Parlament erfolgen soll, ist neu und beruht auf der Motion Niederberger 11.4135, welche von beiden Räten angenommen wurde. Die entsprechende Gesetzesanpassung ist jedoch noch nicht erfolgt, was die Mehrheit der Kommission bewogen hat - und was auch im Sinn der Finanzkommission ist -, nicht auf die Vorlage 2 einzutreten. Die Motion Niederberger soll zuerst im Gesetz verankert und umgesetzt werden. Aber auch die vielen offenen Fragen rund um die Weiterentwicklung der Armee, auch die Frage, was mit unserer Luftwaffe und Luftüberwachung passiert, hat die Kommission bewogen, zum jetzigen Zeitpunkt nicht auf die Vorlage einzutreten. Erst wenn diese Fragen geklärt sind und uns ein Konzept zur Armee und zur Luftwaffe vorliegt, erachtet die Mehrheit der Kommission die Diskussion als zielführend.

Eine Minderheit will auf die Vorlage dennoch eintreten, da die Ausserdienststellung dieses Materials durch Experten beurteilt wurde. Auch die Rechtslage sei ausreichend, da die Motion Niederberger von beiden Räten unterstützt wurde. Deshalb müsse nicht zwingend auf die Gesetzesanpassung gewartet werden. Die Legitimation, Rüstungsgüter ausser Dienst zu stellen, hat das Parlament somit bereits heute. So weit die Begründung der Minderheit.

Die Kommissionsmehrheit hingegen erachtet die Voraussetzungen aus den bereits erwähnten Gründen als nicht gegeben und beantragt Ihnen mit 20 zu 3 Stimmen, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Réunie les 23 et 24 juin 2014, la Commission de la politique de sécurité du Conseil national a examiné, en présence de Monsieur le conseiller fédéral Maurer, le programme d'acquisition et de réforme de matériel d'armement 2014. Il sied de préciser que, le 7 avril dernier, la commission s'est rendue à la place d'armes de Thoune afin d'examiner le matériel.

Dans son message, le Conseil fédéral propose au Parlement d'adopter l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2014 et demande un montant de 771 millions de francs, montant qui s'inscrit dans le cadre financier prévu; il s'agit là du premier volet dudit message. Le Conseil fédéral propose d'adopter l'arrêté fédéral sur la réforme de matériel d'armement 2014, c'est le deuxième volet.

S'agissant du premier volet, soit le programme d'acquisition d'armement 2014, le Conseil fédéral souhaite combler les lacunes dans les domaines de la conduite, de l'efficacité à l'engagement et de la mobilité. Tout d'abord, en ce qui concerne la conduite, 120 millions de francs sont proposés pour le projet "Centre de calcul 2020 du DDPS/de la Confédération, architecture et infrastructure informatique". L'objectif est d'assurer la conduite de l'armée, du gouvernement et du Réseau national de sécurité dans toutes les situations de crise. Contrairement à la situation actuelle, tout sera centralisé sur un site, ce qui permettra de réduire les coûts d'exploitation et d'optimiser le service. Il s'agit ainsi non seulement d'uniformiser l'infrastructure des technologies de l'information et de la communication, mais aussi d'accroître la sécurité informatique et d'être indépendant par rapport aux fournisseurs et opérateurs civils.

En outre, le programme d'acquisition prévoit l'achat, pour 32 millions de francs, de 16 simulateurs de tir au laser destinés aux chars de commandement Piranha et de 100 simulateurs pour le véhicule protégé de transport de personnes utilisé par l'infanterie. Ce matériel permettra de rendre plus efficiente la formation pour l'utilisation des mitrailleuses 07, dont ces véhicules sont équipés. Le système de tir au laser a pour avantage d'éviter l'usure du matériel et de supprimer la consommation de munitions, tout en réduisant les nuisances sonores.

Ensuite, en matière de transport de la troupe et de matériel, il est prévu d'acquérir pour un montant de 440 millions de francs 3200 véhicules tout-terrain de type Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4. Il s'agit d'un véhicule qui doit remplacer la flotte de Steyr Daimler Puch 230 GE, vieille de 25 ans. Cela représente la première tranche d'acquisition. Quant aux acquisitions futures, elles ne seront déterminées qu'après l'achèvement de la planification détaillée de la poursuite du développement de l'armée. Ce véhicule a fait l'objet d'une évaluation, en concurrence avec d'autres tout-terrain comparables, et a montré sa supériorité au niveau du rapport coûts/utilité.

Enfin, le programme comprend un système de pose de ponts pour un montant de 179 millions de francs. Il s'agit de 12 véhicules porteurs et de pose, complétés par des véhicules de traction et des modules de ravitaillement. Notre armée disposerait avec cet achat de la capacité d'installer 12 ponts d'une longueur de 14 mètres et 12 autres de 26 mètres pour des besoins autant civils que militaires, qui permettent le passage à des véhicules d'un poids maximal d'environ 84 tonnes. Aujourd'hui, notre armée ne dispose plus de cette capacité de mobilité depuis la réforme en 2011 du char-pont 68/88. Il est indispensable de pouvoir compter sur ces éléments pour établir rapidement des voies d'approvisionnement en cas d'urgence, lors de catastrophes telles qu'inondations, tremblements de terre ou autres. Les véhicules porteurs de ces ponts seront installés sur les infrastructures du char 87 Leopard recyclées pour l'occasion.

A la suite des démonstrations et présentations de ce matériel sur la place d'armes de Thoune ainsi que de la présentation du programme par différents spécialistes, la commission a débattu de l'opportunité de ces acquisitions. En substance, nous pouvons relever qu'à une très large majorité, la commission soutient ce programme d'armement, en approuvant les diverses acquisitions justifiées. Quant à certains représentants de la gauche du Parlement, ils estiment qu'une vision d'ensemble devrait être présentée pour l'avenir de notre armée et de ses missions. Toutefois, certains admettent l'utilité de la plupart des équipements proposés. Par ailleurs, des représentants de la droite estiment que les acquisitions ne servent qu'à la structure informatique, à la mobilité et au transport de la troupe. Ils reprochent le fait qu'aucun matériel de combat ne figure dans ce programme d'armement alors que les besoins dans ce domaine sont criants, sans néanmoins contester la nécessité de s'équiper du matériel proposé.

A la fin des débats, au vote sur l'ensemble, la Commission de la politique de sécurité a, suivant en cela le Conseil des Etats, adopté le programme d'acquisition d'armement 2014 - soit le premier volet - par 22 voix contre 1. La majorité de la Commission de la politique de sécurité vous recommande d'approuver le programme d'acquisition d'armement 2014, soit le premier volet.

Concernant le deuxième volet, le Conseil fédéral, au travers de son message, propose au Parlement d'adopter l'arrêté fédéral sur la réforme de matériel d'armement 2014. Cette procédure qui consiste à donner au Parlement le pouvoir de se prononcer sur la réforme de matériel militaire est une nouveauté qui répond à la motion Niederberger 11.4135, "Mise hors service de biens d'armement".

Le Conseil fédéral propose, dans son texte, de réformer toute la flotte des F-5 Tiger, soit les 54 avions encore en activité sur un nombre initial de 110, qui ont été acquis dans le cadre des programmes d'armement 1975 et 1981. Ces avions disposent d'une technologie des années 1960 et ne remplissent plus les exigences actuelles pour la défense aérienne et la police aérienne. Toutefois, ces avions resteront en service, selon les prévisions du Conseil fédéral, jusqu'à la mi-2016. La faisabilité d'une modernisation de ces appareils, de manière à pouvoir poursuivre leurs missions pendant les dix à quinze prochaines années, a été examinée, mais il en est ressorti que les coûts seraient trop élevés tout en ne permettant pas d'atteindre un niveau de performances suffisant.

Dans ce programme de réforme, il est également demandé de liquider 96 chars 87 Leopard en configuration A4 sur un total de 122. Il est à noter que ces chars sont désaffectés depuis fin 2012. Vouloir maintenir deux types de chars différents, soit le char 87 Leopard modernisé et le char 87 Leopard en configuration A4, n'est pas judicieux pour diverses raisons, notamment stratégiques, de sécurité pour l'équipage et d'instruction. Pour moderniser ces 96 chars, un montant estimé à 320 millions de francs serait nécessaire. Actuellement, 134 chars 87 Leopard modernisés sont exploités.

Enfin, il est également prévu dans ce programme de réforme de liquider 162 obusiers blindés M-109 Kawest en configuration non modernisée, actuellement désaffectés. Initialement, l'armée avait acquis 581 obusiers blindés M109. La réforme ne porte pas uniquement sur ces véhicules blindés, mais elle concerne également la logistique et les infrastructures connexes. Toutefois, la troupe dispose de 133 obusiers blindés M-109 Kawest modernisés. Cette réforme permettra, selon le Conseil fédéral, d'économiser une somme conséquente.

Concernant l'arrêté fédéral sur la réforme de matériel d'armement 2014, je vous rappelle que le Conseil des Etats a décidé de ne pas entrer en matière sur le deuxième volet. La Commission des finances de notre conseil invite à adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Le débat sur le deuxième volet à la Commission de la politique de sécurité a essentiellement porté sur la base juridique qui serait nécessaire pour appliquer la motion Niederberger. En substance, celle-ci charge le Conseil fédéral de soumettre à l'approbation du Parlement un rapport annuel complémentaire sur la réforme du matériel d'armement. Certains parlementaires ont réclamé en commission un texte de loi. Une interrogation subsiste auprès de plusieurs intervenants sur la répartition des compétences entre le Parlement et le Conseil fédéral. Avant de liquider ce matériel, la commission a exprimé le voeu que le Conseil fédéral précise les contours de la future armée. Quelques conseillers nationaux souhaiteraient conserver deux escadrilles de F-5 Tiger afin de soutenir la flotte des F/A-18 et de maintenir la Patrouille suisse comme vitrine populaire de notre armée en Suisse et à l'étranger. Quant à Monsieur le conseiller fédéral Maurer, il a indiqué que les projets de réorganisation de l'armée feraient l'objet de rapports ces prochains mois, qui devraient répondre aux questions posées. Il s'inquiète de l'insécurité qu'une absence de décision causerait aux 200 postes de travail qui sont liés aux F-5 Tiger.

Concernant la base juridique, le Conseil fédéral indique que l'Office fédéral de la justice est arrivé à la conclusion que la motion Niederberger suffit. Quoi qu'il en soit, le Conseil fédéral a indiqué que plus rien dans ce domaine ne sera décidé sans le Parlement.

En définitive, la Commission de la politique de sécurité a décidé de ne pas entrer en matière sur le deuxième volet, par 20 voix contre 3 et aucune abstention. La majorité de la commission vous recommande de ne pas entrer en matière sur le programme de réforme de l'armement 2014, soit sur le deuxième volet.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich spreche hier für die "kleine Minderheit" zu Vorlage 1. Sie dürfen sie nicht unterschätzen, Herr Schläfli, sie ist immerhin einen Meter siebzig gross. Ich denke auch, dass nicht nur ich es sein werde, die für den Minderheitsantrag stimmen wird, sondern auch meine Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion.

Wir diskutieren heute einmal mehr über ein Rüstungsprogramm. Es ist das Rüstungsprogramm 2014, und es geht um 771 Millionen Franken, die wir wiederum für die Armee ausgeben werden. Wir haben momentan bei der Armee einen Kreditrest von 1,1 Milliarden Franken. Was sagt uns das? Normalerweise fragt man sich: Bei so grossen Resten, bei so viel Geld, das noch vorhanden ist, ist doch irgendeine Fehlplanung im Gange; da fehlt doch irgendeine Strategie. Anscheinend ist die Armee eine Ausnahme: Hier geht man weiter und stellt jedes Jahr ein neues Beschaffungsprogramm vor.

Das führt zum Beispiel zu so absurden Situationen wie bei diesem Geländewagen von Mercedes, über den wir alle lesen konnten. Der kostet - Herr Schläfli hat es gesagt - 137 500 Franken pro Stück. Das ist wirklich ein sehr hoher Betrag, ein sehr teures Fahrzeug. Wenn da noch mehr dazukommt, wie wir der Zeitung entnehmen konnten, wenn man also für eine neue Ausstattung noch mehr Geld pro Fahrzeug ausgeben wird, dann sind wir bei einem noch höheren Stückpreis. Ich denke, da sind doch jegliche Grenzen überschritten.

Wir werden heute auch noch über eine Kommissionsmotion "Rüstungsprogramm 2015 plus" diskutieren. Dort geht es darum, dass man die Gripen-Gelder, also die jährlich 300 Millionen Franken, welche eigentlich in die allgemeine Bundeskasse gehören, für die Armee behalten will. Das zeigt doch, dass man eben immer noch mehr Geld ausgeben möchte, aber eigentlich keine Projekte hat und deshalb irgendwelche neuen Beschaffungen vorlegen muss.

Ein zweites Beispiel beim Rüstungsprogramm 2014 ist das Brückenlegesystem. Man hat mich davon überzeugen wollen, dass das ein sehr grünes Projekt sei, weil es sich um einen recycleten Panzer handle. Es ist natürlich schon ein Ansatz, dass man hier mal einen Panzer recyclet. Das finde ich auch gut und möchte nichts dagegen sagen. Der springende Punkt ist jedoch, dass wir hier ein Brückenlegesystem haben, das sehr wahrscheinlich meistens für Katastropheneinsätze gebraucht werden wird, das heisst für eine zivile Aufgabe.

Für die Grünen ist klar: Zivile Aufgaben gehören zu zivilen Behörden. Hier versucht die Armee, eine zivile Aufgabe näher zu sich zu holen. Das sehen wir auch bei der Weiterentwicklung der Armee. Auch dort werden zivile Aufgaben näher an die Armee gebracht und in eine militärische Aufgabe umgewandelt. Uns scheint, dass dies doch nach einem Legitimationsproblem aussieht. Wir denken, dass die zivilen Aufgaben bei den zivilen Behörden bleiben müssen.

Grundsätzlich kann zu diesem ganzen Rüstungsprogramm 2014 gesagt werden: Ohne Strategie, ohne Plan, wohin das Geld dann auch gehen soll oder in was man investieren will, sind die Grünen nicht bereit, weiter Geld auszugeben und Geld ins Blaue hinaus zu sprechen. Wir sollten mit dem Nichteintreten hier ein Zeichen setzen. Wir brauchen jetzt zuerst die Diskussion zur Weiterentwicklung der Armee, wir brauchen den Sicherheitsbericht 2016, und dann können wir wieder darüber diskutieren, wie viel Geld wohin fliessen soll.

Die grüne Fraktion wird grossmehrheitlich dem Nichteintretensantrag meiner Minderheit folgen. Je nach Ausgang der Abstimmung werden wir die Anträge der Minderheit Allemann unterstützen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Trede, vous avez parlé des chars-ponts et du fait que c'était un problème uniquement militaire. Ne pensez-vous pas que ce matériel peut servir aussi lors de catastrophes naturelles qui touchent de nombreux civils et qu'ainsi il y aurait une complémentarité entre le domaine civil et le domaine militaire? La complémentarité entre ces deux domaines doit être pratiquée.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Viele Dank für diese Frage, Herr Grin. Sie ist die Bestätigung meiner Ausführungen: Wir wollen keine zivilen Aufgaben beim Militär haben. Eine zivile Aufgabe muss zu den zivilen Behörden gehören, deshalb gehört auch das Geld zur zivilen Behörde und nicht zur Armee.

Fehr Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Trede, wenn ich Ihnen aufmerksam zuhöre, habe ich den Eindruck, dass Sie sehr faktenresistent sind und wie Trudi Gerster Märchen erzählen. Sehen Sie das auch so?

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Zur Faktenresistenz denke ich, da steht es in etwa eins zu eins, denn ich denke auch von Ihnen, dass Sie sehr faktenresistent sind, wenn ich mit Ihnen in Diskussion stehe. Ich habe Ihnen schon im letzten Duell gesagt, dass es sehr schwierig ist, mit Ihnen eine Reform zu planen, weil Sie irgendwie dreissig Jahre zurückliegen.

Zu Trudi Gerster denke ich, das betrifft eher Ihre Generation als meine.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Faut-il ou ne faut-il pas entrer en matière sur ce plan de désarmement, de mise hors service de matériels de l'armée, de matériels définis, précisons-le, comme surannées par le département lui-même? Paradoxalement, c'est une petite minorité du groupe des Verts, même si elle est un peu plus importante que la précédente, qui vous invite cette fois à suivre l'avis du département.

En fait, le débat et les résistances face à cette mise hors service portent surtout sur la mise hors service des Tiger. Faut-il moderniser ces avions ou bien prendre au sérieux ce qui a été dit par les responsables du département, c'est-à-dire que ces avions sont surannés et que cela coûterait beaucoup trop cher de les mettre aux normes actuelles?

Il se trouve que le groupe des Verts vous propose de soutenir l'avis du département, de voter ce programme qui implique effectivement la mise hors service des Tiger. Les 32 F/A-18 que nous avons suffisent amplement pour la police du ciel et pour toutes les tâches de notre armée de l'air. Nous n'avons donc pas besoin de conserver ces Tiger.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à entrer en matière.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die bemühte Suche der Schweizer Armee nach einer Legitimation, nach einer Rechtfertigung geht nach dem Gripen-Nein weiter. Aber ich sage Ihnen, geschätzte Frau Vizepräsidentin, geschätzter Herr Bundesrat: Wir Grünen machen nicht mit beim planlosen Weiter-so in der Armee. Das Chaos, die Planlosigkeit im VBS werden nicht kleiner, wenn Sie jetzt noch einmal 771 Millionen Franken in eine orientierungslose Armee investieren. Mir, der ich ein halbes Jahr lang die Schlusskurven rund um die Gripen-Beschaffung in der SiK mitverfolgen durfte, scheint jetzt doch auch klar zu sein: Die Missstände in diesen Beschaffungsgeschichten sind noch lange nicht vom Tisch. Gut, man kann natürlich sagen, ein neues Kampfflugzeug sei eine komplexe Vorlage, da müsse man Verständnis haben für ein paar Extrakurven und Loopings. Da muss man auch Verständnis haben, wenn am Schluss nur noch der "price tag" stimmt und nicht mehr das Pflichtenheft, sodass man bei Rechts und Links Widerstand hervorruft und schliesslich an der Urne scheitert.

Nun ist es auch die Beschaffung eines leichten Motorfahrzeuges, die für das VBS offenbar eine nicht unbedingt ganz leichte Aufgabe ist, sondern es vor schwere Probleme stellt. Herr Maurer, Sie sind anspruchsvoll gestartet, indem Sie die Schwächen offengelegt haben. Das muss man auch tun, das war gut, das war richtig, weil man sich damit gegenüber dem Vorgänger absichern kann. Aber es ist auch ehrlich, wenn man so startet, indem man sagt: Ich will nicht Märchen hören, von welcher Seite sie auch kommen, sondern ich will wissen, was Sache ist.

Sie haben aber auch gesagt, es sei Ihr Ziel, die beste Armee der Welt zu haben: Sie wollen wieder stolz sein auf die Armee. Ich kann Ihnen sagen, Herr Maurer: Bei dieser Beschaffungsvorlage ist das einzig Stolze, was wir da haben, der Preis! Die Frage, die sich wirklich stellt, lautet: Muss denn die Armee sämtliche Aufgaben, die auch zivil gelöst werden könnten, an sich reissen, nur um sich weiterhin eine Existenzberechtigung zu geben? Zu viel zivil bleibt zu viel!

In diesem Sinn wird die grosse Mehrheit der grünen Fraktion den Nichteintretensantrag der Minderheit Trede bei der Vorlage 1 unterstützen.

Wir bleiben auch der Meinung, dass mit dem Tiger, wie uns in der Vergangenheit gesagt wurde, kein grosser Staat mehr zu machen ist. In diesem Sinne bitte ich Sie, bei der Vorlage 2 die Minderheit van Singer zu unterstützen und einzutreten.

Eine kleine Minderheit der Grünen wird auf die Vorlage 1 eintreten, aber ohne Enthusiasmus und nicht deshalb, weil sie der Meinung wäre, dass die Armee angemessen für die realen Bedrohungen der Zukunft aufgestellt sei oder dass es richtig sei, immer mehr zivile Aufgaben in der Armee anzusiedeln, um ihr eine neue Rechtfertigung zu geben. Sie tritt ganz einfach deshalb ein, weil sie denkt, dass gewisse Elemente im Rüstungsprogramm mindestens auch für eine spätere zivile Verwendung brauchbar wären.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Fraktion der Grünen, auf die Vorlage 1 des Programms zur Beschaffung und Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014 nicht einzutreten.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Les responsables de l'armée pratiquent la navigation à vue. Malgré tout, bon an mal an, l'armée continue à nous faire dépenser plus de 4 milliards de francs sans que nous sachions très bien pour quoi faire. Il n'y a pas de stratégie claire, pas de définition des risques et pourtant, on continue à dépenser. On continue, année après année, à demander des crédits qui, bien sûr, ne sont pas toujours dépensés entièrement - il existe, dans ce département, des queues de crédits considérables se chiffrant à plusieurs centaines de millions de francs; je vous fais grâce de la liste.

Mais voilà, année après année, on demande de nouveaux crédits. C'est pourquoi, le groupe des Verts ayant demandé un moratoire sur ces dépenses, une majorité de notre groupe propose de ne pas entrer en matière et votera en faveur de la proposition de la minorité Trede. Une minorité du groupe constate que, dans cette demande de crédit, il n'y a pas de matériel de combat, que le matériel et les équipements qui sont demandés devront de toute façon être achetés, que cela soit à l'usage des militaires ou d'autres acteurs. Cette minorité du groupe se prononcera par conséquent en faveur de l'entrée en matière.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Ich spreche im Namen der CVP/EVP-Fraktion. Herr Glättli, schauen Sie einmal in die heutige Welt hinaus! Wenn Sie das tun würden, dann müssten Sie zu einem anderen Schluss kommen. Es ist nicht die Zeit des grossen Weltfriedens; es ist leider, leider nicht so. Wir brauchen nun einmal eine Armee, die ausgerüstet und ausgebildet ist. Darum brauchen wir diese Beschaffung, dieses Rüstungsprogramm auch dieses Jahr.

Bei der Vorlage 1 geht es um den Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial für 771 Millionen Franken. Wir haben jetzt die Abstimmung zum Kampfflugzeug Gripen hinter uns. Wir haben die Rüstungsprogramme immer tief gehalten und gesagt, jetzt komme dann die grosse Beschaffung des Kampfflugzeuges. Das Volk hat anders entschieden, was wir akzeptieren. Jetzt ist aber auch bei unserer Armee die Deckung des Nachholbedarfs angesagt.

Mit den erwähnten 771 Millionen Franken sollen vier Rüstungsvorhaben finanziert werden:

1. Das erste Vorhaben betrifft das "Rechenzentrum VBS/Bund 2020, Informatik-Architektur und -Infrastruktur" für 120 Millionen Franken. Damit sollen Lücken bei der Verfügbarkeit und der Informatiksicherheit der Rechenzentren VBS geschlossen werden. Das mit der Immobilienbotschaft 2013 bewilligte Bauvorhaben "Fundament" soll mit IKT-Mitteln ausgerüstet und ins Führungsnetz Schweiz eingebunden werden.

2. Es sind 16 Laserschusssimulatoren für den Kommandopanzer 6x6 und 100 Simulatoren anzuschaffen. Weiter sind die Mannschaftstransportfahrzeuge Duro IIIP für 32 Millionen Franken im Programm vorgesehen. Mit den Simulatoren soll eine realistische Ausbildung für den gefechtsmässigen Einsatz dieser Fahrzeuge sichergestellt werden.

3. Es soll eine Tranche leichter, geländegängiger Motorfahrzeuge vom Typ Mercedes-Benz für 440 Millionen Franken beschafft werden. Diese 3200 neuen Fahrzeuge sollen die Puch 230 GE ablösen, welche ihre Nutzungsdauer erfüllt haben.

4. Die Truppe soll die Fähigkeit erhalten, unter taktischen Einsatzbedingungen das Überwinden von Hindernissen sicherzustellen. Beantragt werden 12 Träger- bzw. Verlegefahrzeuge, die auf dem Chassis überzähliger Leopard-Panzer beruhen.

Die CVP/EVP Fraktion wird dieser Vorlage zustimmen und immer die Mehrheit unterstützen.

Die Vorlage 2 ist ein Novum und wird uns in Erfüllung der Motion 11.4135 unterbreitet, die von Ständerat Niederberger eingereicht worden war. Mit einem einfachen Bundesbeschluss sollen folgende in der Botschaft aufgeführte Systeme ausser Betrieb gestellt werden: die verbliebenen 54 Kampfflugzeuge Tiger F-5, 96 stillgelegte Panzer Leopard in der Konfiguration A4 und 162 stillgelegte Panzerhaubitzen M-109.

Die Motion 11.4135 verlangt einen jährlichen Zusatzbericht für das Parlament, damit uns Klarheit verschafft wird, wie es mit dieser Ausserdienststellung weitergeht. Bis zum Vorliegen dieses Berichtes soll die Ausserdienststellung gestoppt werden. Der Ständerat war bei diesem Geschäft Erstrat. Unsere Fraktion wird diesem Geschäft im Sinne des Ständerates zustimmen. Sie möchte das Armeematerial - so, wie es auch die Finanzkommission des Nationalrates verlangt - nicht ausser Dienst stellen, sondern eben abwarten. Wir werden die bevorstehende Weiterentwicklung der Armee im Auge behalten und dann wieder über diese Ausserdienststellung befinden.

Die CVP/EVP Fraktion wird auf die Vorlage 2 im Sinne des Ständerates nicht eintreten und damit den Antrag der Minderheit van Singer ablehnen.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird auf die Vorlage 1, auf das eigentliche Rüstungsprogramm, eintreten und diesem am Schluss auch zustimmen.

Den Beschluss hierzu haben wir in unserer Fraktion einstimmig gefällt. In der Detailberatung werden wir immer die Mehrheit unterstützen. Die Minderheitsanträge, mit denen Kürzungen im Bereich der Fahrzeuge respektive der Brückenlegepanzer erreicht werden sollen, lehnen wir ab.

In diesem Rüstungsprogramm macht uns eines Sorgen. Wir geben 771 Millionen Franken aus: für die Führung 120 Millionen Franken, für die Verbesserung der Mobilität 619 Millionen Franken, für Wirkung und Einsatz - und das ist für eine Armee wichtig - 32 Millionen Franken. Wenn wir uns nun noch genau anschauen, woraus der Teil "Wirkung" besteht, stellen wir fest, dass es sich um Simulatoren handelt. Uns macht zunehmend Sorgen - und ich wiederhole mich hier zum x-ten Mal, auch beim letzten Rüstungsprogramm war es so -, dass wir immer mehr zu einer Armee werden, die zwar weiss, was sie tun sollte, aber das nicht mehr tun kann, weil ihr die Mittel fehlen. Hier erwarten wir, dass dieses jahrelange Ungleichgewicht endlich umgekehrt wird und wir wieder einmal Wirkmittel beschaffen, die die Armee braucht. Wirkmittel sind Waffensysteme, und zwar moderne. Wirkmittel ist die dazugehörige Munition. Die SVP-Fraktion will eine leistungsfähige Armee und keine Gameboy-Armee. Ich glaube, das ist auch im Sinn des Verteidigungsministers und der Armeeführung.

Zur Vorlage 2, Ausserdienststellung: Hier werden wir den Antrag der Mehrheit auf Nichteintreten unterstützen, das heisst den Entscheid, den auch der Ständerat als Erstrat gefällt hat. Bevor wir auf Parlamentsstufe über derartige Entscheide diskutieren und diese dann fällen, ist es notwendig, dass die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden. Wir unterstützen das Nichteintreten aber auch deshalb, weil uns der Herr Verteidigungsminister zugesagt hat - wir vertrauen hier auf ihn -, dass auf die Ausserbetriebnahme vor allem des Tiger F-5 vorläufig verzichtet wird. Wir lassen somit die Kompetenz beim Bundesrat. Es soll so lange darauf verzichtet werden, bis die Weiterentwicklung der Armee klar definiert ist und bis die Kompetenzen in Bezug auf die Frage, wer welche Entscheide fällt, klar geregelt sind.

Gestatten Sie mir noch ein Wort zum nächsten Geschäft, dann brauche ich dannzumal nicht mehr ans Rednerpult zu gehen: Die SVP-Fraktion wird die Motion 14.3660 "Rüstungsprogramm 2015 plus" unterstützen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion tritt einstimmig auf die Vorlage 1 ein und bittet Sie, alle Minderheitsanträge zu dieser Vorlage abzulehnen. Hingegen tritt sie nicht auf Vorlage 2 ein betreffend die Ausserdienststellungen und bittet Sie, dasselbe zu tun.

Wie in den letzten Jahren, mit Ausnahme des Rüstungsprogramms 2013, ist die Höhe des vorliegenden Rüstungsprogramms eher unter dem Langjahresdurchschnitt. Die Anschaffungen kommen zum Teil auch der zivilen Nutzung zugute, so die Einrichtung eines zivilen Rechenzentrums. Dies ist ein logischer Schritt im Nachgang zu dem im letzten Jahr genehmigten Immobilienkredit. Es geht hier um die Innenausstattung und die technologische Substanz des Rechenzentrums. Der Kauf von Laserschusssimulatoren für Kommandopanzer ergänzt das bisherige Programm der Simulatoren. Die Übungen auf Simulatoren sind sehr kostengünstig, der Schiesslärm kann damit wesentlich eingeschränkt werden, und sie sind sehr effizient. Die erste Tranche der Geländefahrzeuge ersetzt 25 Jahre alte Puch durch umweltfreundliche und kostengünstigere 4x4-Fahrzeuge. Dieses Programm läuft gemäss der Planung der Weiterentwicklung der Armee und präjudiziert nichts in Bezug auf den Ausgang dieser Diskussionen. Die FDP-Liberale Fraktion steht auch hinter dem Kauf des Brückenlegesystems, denn dieses wird zum einen bei der Bewältigung von Naturkatastrophen eingesetzt, zum andern erhöht es die Beweglichkeit der Panzerverbände. Die Brückenlegesysteme werden auf das Chassis von Leopard-Panzern gebaut; es ist eine Art von Recycling.

Das Rüstungsprogramm beläuft sich insgesamt auf über 771 Millionen Franken. Der Bundesrat verabschiedete es, bevor der Entscheid über die Anschaffung der Gripen-Kampfflugzeuge in der Volksabstimmung gefallen war. Das Programm wäre sonst noch um 300 Millionen Franken höher gewesen. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt, mit der Kommissionsmehrheit, einstimmig alle Anschaffungen und beantragt, die Kürzungsanträge der Minderheiten I und II abzulehnen.

Die FDP-Liberale Fraktion beantragt weiter, auf die Vorlage 2 nicht einzutreten und damit die Ausserdienststellung der Tiger F-5, der Panzer Leopard und der Panzerhaubitzen nicht vorzunehmen. Dies nicht aus dem Grund, weil sie diese Ausserdienststellung nicht unterstützt, sondern weil die Zuständigkeit des Parlamentes nicht gegeben ist. Auch wenn die Motion Niederberger 11.4135 in beiden Räten angenommen wurde, so ist diese Kompetenz des Parlamentes nicht im Militärgesetz verankert, und das VBS kann diese Entscheidungen alleine treffen. Über die Umsetzung der Motion Niederberger ist anlässlich der Weiterentwicklung der Armee und den damit verbundenen Änderungen im Militärgesetz zu entscheiden.

Zur Ausserdienststellung von in die Jahre gekommenem Material möchte ich nur in Bezug auf den Tiger F-5 einige Worte verlieren. Grundsätzlich ist der Tiger ein altes Flugzeug, das seinen Dienst getan hat und dessen Ausserbetriebnahme im Hinblick auf die Anschaffung des Gripen sinnvoll gewesen wäre. Nun hat sich das Stimmvolk gegen den Erwerb des Gripen ausgesprochen, und der Ersatz der Kampfflugzeugflotte wird hinausgeschoben. Die diesbezüglichen Pläne sind noch offen, weshalb auch die Frage der Ausserdienststellung der Tiger nicht mehr so dringend ist. Allerdings gilt es da festzuhalten, dass Investitionen in Upgrades eines alten Flugzeuges gut überlegt werden müssen. Ein solches Flugzeug wird dadurch nicht neuer gemacht. Diese Tatsache hat der Bundesrat bei seinem Entscheid zu bedenken.

Die FDP-Liberale Fraktion wird auch die Motion "Rüstungsprogramm 2015 plus" unterstützen, denn es ist wichtig, dass die Armee möglichst schnell und ohne Verzug vollständig ausgerüstet wird, gemäss den Vorgaben des Armeeberichtes. Dazu sollen die für den Gripen vorgesehenen Gelder nach dessen Ablehnung verwendet werden. Die Projekte sollen gemeinsam mit dem Rüstungsprogramm 2015 vorbereitet und bereitgestellt werden.

Namens der einstimmigen FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie also, auf die Vorlage 1 einzutreten und alle Minderheitsanträge abzulehnen, auf die Vorlage 2 nicht einzutreten und die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission "Rüstungsprogramm 2015 plus" anzunehmen.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Herr Glättli, Sie sprechen von einer orientierungslosen Armee. Ich hingegen erlebe seit Jahren eine orientierungslose Grüne Partei! Sie sagen zwar immer, Sie wollten eine Armee, aber Sie haben noch nie gesagt, welche. Dafür lehnen Sie immer jedes Rüstungsprogramm ab.

Das Gleiche gilt eigentlich für die SP. Sie bekennen sich situativ immer wieder zur Armee. Grundsätzlich wollen Sie zwar keine, aber im Konkreten sagen Sie, doch, Sie wollten eine. Dann reichen Sie aber Minderheitsanträge ein, die keine Chance haben, sodass Sie am Schluss einen guten Grund haben, jedes Rüstungsprogramm abzulehnen. Überlegen Sie sich einmal, welche Armee wir heute hätten, wenn die Minderheitsanträge der SP immer durchgekommen wären! Wir hätten keine oder eine mit Hellebarden. Das ist eigentlich die Situation.

Ich bitte Sie, diese Minderheitsanträge ganz klar abzulehnen. Man muss dieses Spiel durchschauen und für eine Armee eintreten, die einen Sinn hat und in der die jungen Leute für ihre Einsätze auch die nötige Ausrüstung bekommen.

Nun noch eine kleine Bemerkung zur Minderheit van Singer bei Vorlage 2: Dieser Antrag ist etwas kompliziert. Wenn Sie heute der Mehrheit zustimmen, bestätigen Sie, dass das Parlament nicht will, was es eigentlich wollte und auch immer noch will, nur jetzt nicht möchte. Das soll ja auch heiratswilligen Paaren etwa so gehen. Ich möchte nicht behaupten, es sei einfach, die Gemütslage des Parlamentes bzw. von uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern zu durchschauen. Ich denke, es geht Ihnen gleich. Wir wollen es ja auch nicht zu einfach machen, deshalb machen wir es, wenn es nicht von selber kompliziert ist, halt zusätzlich etwas komplizierter. Aber lassen wir die Ironie.

Es ist klar, es wurde von der Vorrednerin bereits gesagt: Wir wollen nicht, dass der Bundesrat hier ein Präjudiz schafft. Die Rechtslage ist klar. Die Verantwortung ist beim Bundesrat. Wir wollen jetzt keinen Blankocheck ausstellen für die Ausserdienststellung. Der Bundesrat ist hier in der Verantwortung. Wir wollen das im Rahmen der Weiterentwicklung - oder vielleicht sollte man besser sagen: Neuorientierung - der Armee, in aller Offenheit diskutieren können.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion stimmt dem Rüstungsprogramm 2014 gemäss Antrag des Bundesrates zu. Den Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014 lehnen wir hingegen ab.

Zuerst zum Rüstungsprogramm: Es wäre aus finanzpolitischer und betriebswirtschaftlicher Sicht nicht sinnvoll, nur wegen der noch nicht beschlossenen Weiterentwicklung der Armee keine Beschaffungen mehr durchzuführen. Das gilt insbesondere für Ersatzbeschaffungen; denn der dadurch verursachte Investitionsstau würde nur zu höheren Kosten in der Zukunft führen. Uns ist aber sehr wichtig, dass Beschaffungen zum heutigen Zeitpunkt die Weiterentwicklung der Armee und die zukünftige Einsatzdoktrin nicht präjudizieren. Nicht zuletzt deshalb haben wir auch das Rüstungsprogramm 2012, das den Gripen beinhaltete, abgelehnt. Denn die entsprechenden Bedrohungsszenarien und Konzepte für die Luftwaffe fehlten.

Bei den im Rahmen des Rüstungsprogramms 2014 vom Bundesrat beantragten Beschaffungen sehen wir hingegen keine Anhaltspunkte, weshalb nicht auf die Vorlage eingetreten werden oder bei einzelnen Beschaffungen, die vom Kommissionssprecher erwähnt wurden, gekürzt werden sollte, wie es die Minderheiten beantragen. Die Beschaffungen nehmen im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Armee nichts vorweg. Das Brückenlegesystem kann für verschiedene Aufgaben der Armee verwendet werden. Es leistet bei Umweltkatastrophen einen wertvollen Dienst im Rahmen subsidiärer Einsätze zugunsten der Kantone. Und des Weiteren macht auch bei den beantragten Fahrzeugen eine Umlaufreserve durchaus Sinn. Wir sehen keinen Sinn darin, dass wir jetzt, wie die Minderheiten beantragen, die Anzahl der zu beschaffenden Fahrzeuge kürzen, ohne eine wirkliche Grundlage für diese Kürzungen vorliegen zu haben.

Wir bitten Sie deshalb, die Anträge der Minderheiten abzulehnen und dem Rüstungsprogramm gemäss dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Auch bei den Ausserdienststellungen beantragen wir Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen und nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir sind mit dem Ständerat und der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die Rechtsgrundlage für eine Bewilligung durch das Parlament derzeit fehlt. Ausserdem sind wir nach wie vor davon überzeugt, dass die Kompetenz für Ausserdienststellungen von Rüstungsmaterial nicht beim Parlament, sondern beim Bundesrat liegen sollte; wir hatten damals die Motion Niederberger auch nicht unterstützt. Wir erachten es vor dem Hintergrund der knappen Finanzen und der Weiterentwicklung der Armee nicht für sinnvoll, wenn der Armee Einschränkungen in Bezug auf die Ausserdienststellung von alten Anlagen gemacht werden. Das war ja wohl zweifellos die ursprüngliche Absicht der Motion. Die Aufrechterhaltung von Anlagen und das Aufrechterhalten von entsprechendem Know-how ist immer auch mit Kosten verbunden; das sollten wir nicht vergessen. Es werden personelle und finanzielle Ressourcen gebunden, die nicht für neuere und zeitgemässe Systeme eingesetzt werden können, die den neuen taktischen Bedürfnissen der Armee besser Rechnung tragen würden.

Ich bitte Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, bei beiden Vorlagen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Das Rüstungsprogramm 2014 ist nicht nur aussergewöhnlich umfangreich, sondern darin findet sich auch nichts, was absolute Priorität hätte. Zudem atmet das Rüstungsprogramm in weiten Teilen den Geist der überkommenen Landesverteidigung. Finanzpolitisch zeigt es ganz schön auf, wohin es führt, wenn man den Armeeausgabenplafond auf 5 Milliarden Franken erhöht und dadurch auch den Spielraum für die Armee vergrössert, die diesen dazu nutzt, unseres Erachtens unnötige Artikel zu kaufen für Artilleriegefechte, die zumindest in absehbarer Zeit nicht stattfinden werden, oder für Brücken, über welche in absehbarer Zeit auch nie real Panzer fahren werden.

Wer meine Worte hört, denkt nun, die SP-Fraktion plädiere ebenfalls für Nichteintreten. In der Tat ist in unseren Reihen der Unmut über die recht rückwärtsgewandte Armeepolitik des Bundesrates recht gross. Dennoch haben wir versucht, im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee, in diesem grossen Projekt, unsere konstruktive Haltung zu dokumentieren, und wir haben das Rüstungsprogramm 2014 dann auch trotz geringer Priorität mit so viel Wohlwollen zu beurteilen versucht, wie dies in dieser Zwischenphase von Gripen-Nein und Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee möglich war. Das Resultat unserer Beurteilung ist: Wir sind uns einig, dass insbesondere die Beschaffung des Brückenlegesystems herausgestrichen werden muss und dass die Beschaffung der 3200 Mannschaftswagen viel zu umfangreich ist. Mit zwei Minderheitsanträgen werden wir also versuchen, die Vorlage in diesen beiden Punkten noch zu verbessern. Sollten diese Verbesserungen nicht beschlossen werden, werden wir am Schluss das Rüstungsprogramm ablehnen.

Und nun noch einmal zum Eintreten: Einige von uns werden sich angesichts dieser Ausgangslage der Stimme enthalten oder Nein sagen. Andere werden dem Eintreten zustimmen, dies mit Blick auf die Möglichkeit, in der Detailberatung via Minderheitsanträge die Vorlage noch etwas zu verbessern, um dann aber - naiv sind wir nicht - nach der prognostizierten Niederlage das Rüstungsprogramm am Schluss abzulehnen. Offen gestanden: Für die SP-Fraktion ist die heutige Debatte nicht die militärpolitisch entscheidende. Wir sind auch etwas enttäuscht, dass der Bundesrat nach dem Gripen-Nein und vor der Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee noch dieses Rüstungsprogramm 2014 dazwischengeschoben hat. Eigentlich ist die Zeit reif für eine grundlegende Armeediskussion, bevor wir erneut mit der grossen Kelle Geld für Armeeprojekte ausgeben.

Aus unserer Stellungnahme zur Weiterentwicklung der Armee ist denn auch die konstruktive Armeeposition der SP-Fraktion erkennbar: Wenn eine Armee, dann eine andere, eine Armee, die etwas bringt und die keine Folklorearmee aufgrund veralteter Szenarien ist.

Kurz noch ein paar Worte zur zweiten Vorlage, zur Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial, in der unter anderem ja auch der Tiger enthalten ist: Wir sind einigermassen amüsiert, dass der Zustand dieses Tiger F-5 nun von gewissen Kreisen als sehr gut dargestellt wird, notabene von denselben Leuten, die in der Abstimmungskampagne zur Gripen-Beschaffung diese Flugzeuge noch als Schrott bezeichnet haben. Die Gleichen, die mit diesem Schrott-Argument Kampagne gemacht haben, belehren uns nun, dass dieses Flugzeug gar nicht so schlecht sei; man könne es eventuell trotzdem weiterbetreiben. Bevor wir uns diesbezüglich festlegen, müssten wir aber unbedingt ein Konzept zur Luftraumsicherung verabschieden. Wir haben auf das Postulat Galladé hin ein Konzept, einen Bericht erhalten, der unseres Erachtens aber noch viel zu wenig Klarheit bezüglich all der offenen Fragen bringt. Wie auch immer - es wurde mehrfach gesagt - sind Ausserdienststellungen zurzeit ja Sache des Bundesrates. Wir haben keine gesetzliche Grundlage, um diese Ausserdienststellungen heute durch das Parlament vornehmen zu lassen. Wir unterstützten deshalb das Nichteintreten auf Vorlage 2, auch weil es heute und in Zukunft inhaltlich sicher besser kommt, wenn der Bundesrat mit Sachverstand und nicht das Parlament durch die politisch gefärbte Brille Ausserdienststellungen beschliesst.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

L'armée suisse est en pleine mutation. Elle va précisément être redimensionnée, et la procédure parlementaire d'examen du projet relatif au développement de l'armée débutera en octobre prochain. Il s'agit d'un débat important, dont le résultat - nous l'espérons - permettra à notre armée de mieux répondre aux défis sécuritaires du XXIe siècle. Une parfaite adéquation entre nos investissements et les choix qui seront opérés étant nécessaire, il paraît toujours un peu aberrant de prendre des décisions portant sur des centaines de millions de francs alors que la réflexion de base sur nos objectifs de défense est encore en gestation.

Le Conseil fédéral propose un crédit total de 771 millions de francs pour acquérir quatre types de matériel d'armement. Cela représente des sommes considérables, et nous portons un regard critique sur certaines propositions d'acquisition. Nous n'avons pas d'objection particulière à l'investissement de 120 millions de francs en faveur d'un centre de calcul du DDPS. Cet investissement nous paraît en effet adéquat, et nous saluons la place qui est faite à la protection contre les nouveaux risques, en l'occurrence aux problèmes liés aux technologies de l'information et de la communication. Assurer la possibilité de communiquer en toute circonstance est fondamental et dépasse le cadre strict de l'armée; cela concerne tous les cas de crise ou d'événement exceptionnel susceptibles de survenir dans notre pays. C'est un maillon indispensable du réseau national de sécurité.

Nous accepterons également l'acquisition de simulateurs de tir au laser pour 32 millions de francs. Ce matériel correspond aux méthodes modernes d'entraînement: sûrs, peu bruyants, n'occasionnant pas de dégâts contrairement aux tirs réels, plus économiques, les simulateurs de tir au laser correspondent aux besoins de l'instruction.

Par contre, nous soutiendrons les deux propositions de la minorité Allemann. La première prévoit de renoncer à l'achat du système de pose de ponts pour 179 millions de francs; la seconde vise à réduire le crédit alloué aux véhicules légers tout-terrain. Je reviendrai sur ces propositions de minorité lors de leur traitement.

Une partie de notre groupe s'abstiendra lors du vote sur l'entrée en matière. Notre position lors du vote sur l'ensemble dépendra du sort réservé aux propositions de la minorité Allemann.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion wird dem Programm zur Beschaffung von Rüstungsmaterial gemäss Vorlage 1 zustimmen und den Antrag auf Nichteintreten auf die Vorlage 1 und auch die Minderheitsanträge ablehnen.

Wir erachten es als sinnvoll, dass mit dem "Rechenzentrum VBS/Bund 2020" vorhandene Lücken bei der Verfügbarkeit und der Informatiksicherheit der Rechenzentren geschlossen werden können. Ebenso ist aus unserer Sicht die Beschaffung der Laserschusssimulatoren für Kommandopanzer 6x6 und das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug wichtig. Diese Beschaffung soll nämlich die realistische Ausbildung hinsichtlich des gefechtsmässigen Verhaltens und Einsatzes gewährleisten. Die BDP-Fraktion wird auch der Beschaffung einer ersten Tranche leichter, geländegängiger Motorfahrzeuge vom Typ Mercedes-Benz, welche den heutigen Puch ablösen sollen, zustimmen können, weil wir davon ausgehen, dass dem Transport von Personen und Material auch in Zukunft eine wichtige Bedeutung zukommen wird. Das Gleiche gilt für das neue Brückenlegesystem, welches die Armee befähigt, die Beweglichkeit im Wirkungsbereich eines Gegners sowie die Unterstützung ziviler Behörden im Falle von Naturkatastrophen sicherzustellen.

Erlauben Sie mir hier eine persönliche Anrede an Frau Nationalrätin Trede: Schade, liebe Frau Nationalrätin, dass Sie bei der Vorführung dieses Brückenlegesystems in Thun nicht dabei gewesen sind. Sie hätten dort nämlich sehen können, dass private Bauunternehmen gar nicht in der Lage sind, solches Material zur Verfügung zu stellen. Ist es nicht gut zu wissen, dass im Fall von Naturkatastrophen, deren Zahl zunimmt, die militärischen Voraussetzungen es ermöglichen, dass die zivilen Kräfte wie die Wirtschaft, die Bauwirtschaft usw. vor Ort ihre Hilfe subsidiär anbieten können?

Mit anderen Worten: Für die BDP-Fraktion ist es wichtig, dass wir auch in Zukunft eine Armee haben, die rundum tauglich ist; eine Armee, die in der Lage ist, auf voraussehbare, aber eben auch auf nicht programmierbare Ereignisse und Konflikte rasch und professionell zu reagieren.

Es ist wichtig, dass wir eine Armee haben, die den heutigen Risiken und Bedrohungen angepasst ist. Wir alle wissen, dass weltweit derzeit etwa 45 Krisen mit Waffeneinsatz und Kriege im Gange sind. Wir brauchen eine Armee, die auf den internationalen Terrorismus, die internationale Kriminalität, auf den zunehmend gewalttätigen Extremismus, auf Cyberwar und Co. die richtigen Antworten hat, das heisst optimal vorbereitet und mit den militärisch adäquaten personellen und materiellen Mitteln ausgestattet ist; eine Armee, die die zivilen Behörden in Krisen- und Katastrophenlagen - ich betone dies gern noch einmal - optimal unterstützen kann; und schlussendlich auch eine Armee, die einen klar definierten Auftrag erhält, deren Angehörige keine Frage nach dem Sinn stellen müssen und bei deren Kader keine Zweifel aufkommen und keine Motivationsprobleme vorhanden sind. Zugegeben, das sind viele, aus Sicht der BDP aber berechtigte Ansprüche.

Nach der Beratung des Rüstungsprogramms in der Sicherheitspolitischen Kommission gehe ich davon aus, dass sowohl das Rüstungsprogramm wie auch die Immobilienbotschaft, die wir ebenfalls heute behandeln werden, diesen Ansprüchen gerecht werden können. Wir gehen auch davon aus, dass diese Beschaffungen aufeinander abgestimmt und auch kompatibel mit der Weiterentwicklung der Armee sind.

Noch einmal: Die BDP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage 1 und lehnt die Minderheitsanträge ab.

Zur Vorlage 2, zum Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014: Die BDP-Fraktion unterstützt den Mehrheitsantrag, auf diesen Bundesbeschluss nicht einzutreten. Wir teilen die Auffassung, dass der Entscheid über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial in der Kompetenz des Bundesrates und des VBS bleiben muss, nicht nur, weil für eine Änderung die gesetzliche Grundlage fehlt, sondern auch, weil wir meinen, dass die Kompetenzen vor allem dort vorhanden sein müssen. Als wichtig erachten wir es aber vor allem, dass ein Entscheid über die Ausserdienststellung erst nach Vorliegen und vertiefter Beratung des Berichtes über die Weiterentwicklung der Armee und des "Konzeptberichts 3. Dimension" gefällt werden darf. Es darf aus unserer Sicht, bezogen auf die Ausserdienststellung des Tiger F-5, nicht auch noch vom VBS mehr Unsicherheit verbreitet werden, was die Flugtüchtigkeit dieses noch im Dienst stehenden Flugzeugs betrifft. Ebenso braucht es klare Signale für die Notwendigkeit neuer Kampfjets.

Die BDP-Fraktion wird hier also den Nichteintretensantrag annehmen; wir wollen, dass auf die Vorlage 2 nicht eingetreten werden darf.

Die Motion 14.3660 "Rüstungsprogramms 2015 plus" unterstützen wir.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Liebe Kollegin Haller, ich muss hier für das Amtliche Bulletin festhalten, dass ich in Thun anwesend war, und ich habe mich dort überzeugt, dass dieses neue Brückenlegesystem physikalisch sehr interessant ist. Da ich mich hier nur in einer Frage äussern kann, muss ich Sie fragen: Haben Sie nicht festgestellt, dass ich mit Ihnen in Thun diese Demonstration angeschaut habe?

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Sie haben ja vorhin betont, Sie seien ein Meter siebzig gross, also eine nicht einfach zu übersehende Person. Ich habe das aber tatsächlich übersehen. Aber wenn es schon so war, dass Sie dort gesehen haben, wie dieser Brückenlegepanzer funktioniert, dann haben Sie auch feststellen können, dass das Militär, wie ich gesagt habe, den Zugang z. B. zu von Naturkatastrophen verunstalteten Gebieten eröffnen kann, damit dann die zivilen Maschinen, auch Baumaschinen von Privaten, über diese Stelle fahren können. Das sind Brückenlegesysteme, die eben Private gar nicht zur Verfügung stellen können, und deswegen sind sie wichtig, primär auch für die zivilen Bedürfnisse. Ich bin mit Evi Allemann einverstanden. Sie hat nämlich vorhin gesagt, es werde wohl einen Moment dauern, bis einmal Panzer über diese Brücken fahren würden. Das hoffen wir nämlich alle nicht, denn auch die Armee geht nicht davon aus, dass es zu territorialen Übergriffen von irgendeinem Land kommen wird.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie schon mehrfach ausgeführt wurde, besteht dieses Rüstungsprogramm aus einer Vorlage 1 zur Beschaffung und einer Vorlage 2 zur Ausserdienststellung.

Ich wende mich zuerst dem Beschaffungsprogramm zu. Es sind vier Elemente, die wir Ihnen beantragen:

1. Beim Rechenzentrum VBS möchte ich Sie daran erinnern, dass Sie in diesem Zusammenhang bereits im Immobilienprogramm zwei Kredite beschlossen haben. Es geht hier eigentlich um den Bereich Sicherheit der Führung - man könnte auch Cyberabwehr sagen. Die Armee ist darauf angewiesen, dass sie gesichert kommunizieren kann. Dieses geschützte Rechenzentrum - an den Infrastrukturen bauen wir bereits - liefert die Grundlage, damit die Armee die Führung und ihre Mittel zum Einsatz bringen könnte, wenn das notwendig ist. Hier geht es um einen Kredit von 120 Millionen Franken, um die dritte Etappe für die Ausrüstung des Rechenzentrums; im Immobilienprogramm haben Sie letztes Jahr bereits die Infrastruktur dazu bewilligt. Wir erfüllen damit eine wesentliche Forderung aus dem Parlament, im Bereich der Cyberabwehr Vorkehrungen zu treffen. Mit dieser Investition werden wir inskünftig in der Lage sein, unsere Systeme der Armee besser zu schützen. Das sind diese 120 Millionen Franken.

2. Zu den Laserschusssimulatoren für 32 Millionen Franken: Wir müssen uns bewusst sein, dass die Schweizer Armee heute im internationalen Vergleich ausserordentlich kurze Ausbildungszeiten hat. Wir müssen diese Ausbildungszeiten deshalb effizient nutzen. Mit Simulationssystemen sind wir in der Lage, eine möglichst effiziente Ausbildung zu bieten und auch Fehler, die passieren, möglichst rasch auszumerzen. Zudem können wir mit Simulatoren Waffen und auch die Umwelt schonen. Mit diesen 32 Millionen Franken für die Laserschusssimulatoren verbessern wir das gesamte System der Simulation, wir haben damit die Waffen abgebildet. Es entspricht also einer modernen und effizienten Ausbildung und schont gleichzeitig die Umwelt und die Waffen.

3. Das leichte Motorfahrzeug ist der Ersatz für den Puch, den Sie vielleicht kennen. Es sind 3200 Fahrzeuge, deren Beschaffung wir Ihnen hier beantragen. Wenn hier der Vorwurf erhoben wird, wir hätten ein undurchsichtiges Beschaffungssystem, dann muss ich dem wirklich widersprechen. Wir machen genau das, was Sie immer fordern oder allenfalls kritisieren, indem wir die verschiedenen Positionen darlegen: Es ist das Fahrzeug, es ist die Logistik, es sind die Reserven, es ist die Währungskomponente. Wir verschieben nicht innerhalb dieser Blöcke, sondern wir machen das, was Sie immer fordern. Damit erscheint der Betrag auf den ersten Blick hoch. Wir können heute schon davon ausgehen, dass wir nicht jede Position voll ausschöpfen müssen, aber wir machen das, was im Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen vorgegeben ist. Wenn Sie hier den Vorwurf erheben, wir hätten keine Ordnung im Beschaffungswesen, dann bitte ich Sie, Ihre eigenen Vorschriften und Ihre eigenen Gesetze zu lesen, bevor Sie uns das an den Kopf werfen. Wir machen genau das, was Sie uns vorschreiben, und zwar perfekt.

4. Zum Kredit für das Brückenlegesystem in der Höhe von 179 Millionen Franken: Es geht dabei um die Ergänzung des Systems für die Panzertruppen. Wir können dieses Brückenlegesystem selbstverständlich auch im zivilen Bereich einsetzen. Das sind die 179 Millionen Franken.

Vielleicht kann ich an einem Beispiel erklären, wie der Beschaffungsprozess vor sich geht. Ich habe durchaus noch Verständnis für Frau Trede, wenn sie sagt: Das Brückenlegesystem brauchen wir nicht. Heute brauchen wir es vielleicht tatsächlich nicht. Zum Vergleich nenne ich Ihnen als Beispiel das leichte Geländefahrzeug. Das ist etwas Einfaches; man würde glauben, man könnte das ab Stange kaufen. Wenn Sie diese Beschaffung heute beschliessen, machen wir nächstes Jahr den Vertrag. 2016 werden die ersten und 2022 die letzten Fahrzeuge geliefert. Also, schon für etwas Einfaches, das ab Stange erhältlich ist, haben wir relativ lange Lieferfristen. Deshalb, wenn Sie irgendwann eines Morgens erwachen und das Gefühl haben, jetzt bräuchten wir dieses Brückenlegesystem, dann ist das nicht vorhanden.

Man muss sich bewusst sein: Unsere Armee macht eigentlich das, was Sie in anderen Bereichen auch vorsehen. Wir sind sozusagen für das Jahrhundertereignis gerüstet. Nehmen Sie Brücken oder Hochwasserverbauungen: Dort rechnen Sie alle hundert Jahre mit einem Hochwasser; Sie konstruieren Bachdurchlässe gemäss dem Hochwasser, das alle hundert Jahre zu erwarten ist. Die Armee ist auch so etwas wie das hundertjährige Ereignis. Dann braucht es nämlich die Armee, und dafür müssen wir uns ausrüsten.

In der Kurzfristoptik kann man durchaus das eine oder andere infrage stellen. Wenn Sie aber die gleichen Massstäbe setzen, wie wir das sonst für unsere Sicherheit auch tun, sind die Rüstungsprojekte, die wir Ihnen vorschlagen, durchaus sinnvoll. Sie sind ausgerichtet auf die neue Armee, die noch 100 000 Mann haben wird; das haben Sie beschlossen. Da muss man immerhin sagen - wenn Sie sagen, die Armee sei rückwärtsgewandt -: Die künftige Armee hat noch etwa 15 Prozent des Bestandes der Armee 61 und der Armee 95. Die Armee 95 hatte 800 000 Mann, die neue Armee hat noch 100 000 Mann, also gerade einmal 15 Prozent. Die Schweiz gehört damit zu den europäischen Ländern, die ihre Bestände am massivsten abbauen. Hier von "rückwärtsgewandt" zu sprechen, betrachte ich doch als etwas optimistisch.

Zum Nichteintretensantrag: Herr Glättli hat von Chaos und Missständen gesprochen. Da haben Sie sich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, denke ich. Wir haben tatsächlich eine Mängelliste. Wir zeigen auf, wo wir noch Massnahmen vorsehen, die zu Verbesserungen führen. Dieser Rundumschlag ist so aber doch nicht ganz gerechtfertigt; da stehen Sie mit Ihren Vorwürfen - wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf - schon etwas neben den Schuhen. Ich würde Ihnen gerne, wenn Sie mir Ihre Schuhnummer sagen, ein paar währschafte Militärschuhe zur Verfügung stellen, damit Sie das auf festem Boden stehend noch einmal beurteilen können. Ich bin nicht etwa der Meinung, dass wir keine Fehler machen - das ist wie überall -; aber wir schaffen Transparenz. Was wir Ihnen hier vorschlagen, hat Hand und Fuss und ist nicht aus der Luft gegriffen.

Ich möchte auch dem Vorwurf widersprechen, dass die Armee laufend zivile Aufgaben an sich reisse. Das Gegenteil ist der Fall: Wir sind mit den Kantonen daran, diese Unterstützung laufend abzubauen. Die Unterstützung der Sicherheitsdienste bei den Botschaften, der Flugbegleitung reduzieren wir gegen den Widerstand der Kantone. Wir machen das Gegenteil von dem, was Sie uns gerade unterstellt haben. Wir halten uns wiederum an das, was das Parlament in Bezug auf den Bericht Malama beschlossen hat. Die Armee hat weder die Mittel noch die Personen, noch den Willen, zivile Aufgaben zu übernehmen, ganz im Gegenteil: Wir konzentrieren uns auf das, was wir haben.

Insgesamt ist der Teil "Beschaffung" meines Erachtens vernünftig. Er ist auf die Weiterentwicklung der Armee abgestimmt. Er schafft kein Präjudiz; die Beschaffungsorganisation ist transparent, man kann diese Beschaffung nachvollziehen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage 1 einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Zur Vorlage 2, zur Ausserdienststellung: Sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat haben mit je einer Motion gefordert, dass der Bundesrat ihnen die Ausserdienststellungen zu unterbreiten habe. Nachdem die Motionen angenommen wurden und dieser neue Teil im Gesetz in der Vernehmlassung nicht bestritten war, hat sich der Bundesrat entschieden, Ihnen diesen Teil jetzt zu unterbreiten. Sie möchten jetzt aus formaljuristischen Gründen nicht darauf eintreten. Sie sagen, dass die Gesetzesgrundlage fehle. Wenn Sie nicht darauf eintreten, dann würden wir wie folgt vorgehen - das zeige ich Ihnen auf -: Wir warten die Gesetzesberatung ab und bringen Ihnen diese Ausserdienststellung dann, wenn das Gesetz vollendet ist. Ich denke, dass das Ihrem politischen Willen entspricht. Es war ja eine heftige Diskussion, dass Sie in Zukunft mitsprechen wollen. Es wäre wohl politisch falsch, wenn wir jetzt die Zwischenzeit nutzen würden, um die Ausserdienststellung vorzunehmen.

Wenn Sie also nicht darauf eintreten - wie Sie das in der Kommission beschlossen haben -, würden wir Ihnen diese Elemente in einer neuen Botschaft nach der Inkraftsetzung des Gesetzes noch einmal unterbreiten. Das betrifft sowohl den Kampfpanzer Leopard als auch die Panzerhaubitze und den Tiger F-5. Ich meine trotzdem, dass man auf die Vorlage 2 eintreten könnte, da der politische Wille, hier mitzusprechen, schliesslich besteht. Der Bundesrat und das Bundesamt für Justiz erachten die gesetzliche Grundlage als genügend, um darauf eintreten zu können. Das aber haben Sie heute zu beschliessen.

Zusammengefasst: Ich bitte Sie, auf die Vorlage 1 über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2014 einzutreten. Sollten Sie auf die Vorlage 2 nicht eintreten, habe ich Ihnen aufgezeigt, wie das weitere Vorgehen wäre.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Kommissionsberichterstatter verzichten auf ein Votum.

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2014

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2014

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Trede)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Trede)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 156 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(19 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich benutze gerne die Gelegenheit, vier Kolleginnen und Kollegen zu gratulieren, die am Wochenende Geburtstag hatten. Es sind dies Frau Roberta Pantani, Frau Daniela Schneeberger, Herr Markus Hausammann und Herr Lukas Reimann. Herzliche Gratulation! (Beifall)

2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial 2014

2. Arrêté fédéral sur la réforme de matériel d'armement 2014

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(van Singer, Fridez, Trede)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(van Singer, Fridez, Trede)

Entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 19 Stimmen

Dagegen ... 168 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Da der Ständerat ebenfalls nicht auf diesen Entwurf eingetreten ist, wird die Vorlage 2 von der Geschäftsliste gestrichen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2014

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2014

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Allemann, Graf-Litscher, Trede)

Abs. 2

Es wird ein Gesamtkredit von 592 Millionen Franken für die ...

(die Beschaffung des Brückenlegesystems wird gestrichen)

Antrag der Minderheit II

(Allemann, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Jositsch, Trede)

Abs. 2

Es wird ein Gesamtkredit von 702,25 Millionen Franken für die ...

(der Kredit für Leichtes Motorfahrzeug geländegängig wird um 68,75 Millionen Franken gekürzt)

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Allemann, Graf-Litscher, Trede)

Al. 2

Un crédit total de 592 millions de francs est ouvert ...

(biffer l'achat du système de pose de ponts)

Proposition de la minorité II

(Allemann, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Jositsch, Trede)

Un crédit total de 702,25 millions de francs est ouvert ...

(le crédit alloué au véhicule léger tout-terrain est réduit de 68,75 millions de francs)

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich begründe gleich beide Minderheitsanträge. Der eine Minderheitsantrag betrifft das Brückenlegesystem, das wir aus dem Rüstungsprogramm streichen möchten. Ich habe schon im Eintretensvotum erwähnt, dass wir in absehbarer Zeit keine Panzer haben werden, die über solche Brückenlegesysteme fahren werden müssen. Wir haben natürlich Szenarien, für welche diese Brückenlegesysteme geeignet wären. In Katastrophenfällen, bei Umweltkatastrophen könnten diese in der Tat hilfreich sein. Die Frage ist nur: Soll das die Armee machen, oder soll das eher der Bevölkerungsschutz machen? An die Privaten denke ich nicht, diese kommen nicht infrage.

Die Frage ist, wie wir die Armee weiterentwickeln: Soll es stärker in Richtung Hilfsdienste in der Erfüllung ziviler Aufgaben gehen, auch in Richtung der Erfüllung von Aufgaben der Kantone, soll es in Richtung subsidiäre Unterstützung der Kantone gehen? Oder modellieren wir eine Armee, die sich eben solchen Aufgaben nicht verpflichtet fühlt? Für die Erfüllung dieser Aufgaben haben wir einen guten Bevölkerungsschutz, der gut ausgerüstet ist und auch in Hochwassersituationen ein geeignetes Instrumentarium hätte.

Wir kommen zum Schluss, dass man aus diesen Gründen dieses Brückenlegesystem aus dem aktuellen Rüstungsprogramm streichen muss.

Der andere Minderheitsantrag betrifft die Mannschaftswagen. Von unserer Seite ist nicht bestritten, dass die Armee ein leichtes, geländegängiges Motorfahrzeug für den Personen- und Materialtransport, aber auch als Zugfahrzeug für Anhänger braucht. Dennoch stellt sich einerseits die Frage nach dem Zeitpunkt und andererseits nach der Menge. Wir haben eine Beschaffung in zwei Tranchen. Heute beschliessen wir über die erste Tranche, das sind immerhin 3200 Fahrzeuge. Es wird eine zweite Tranche in einem ähnlichen Umfang folgen, so die Aussagen in der Kommission. Wir werden also insgesamt über 6000 solcher Fahrzeuge beschaffen. Wenn wir jetzt schon bei der ersten Tranche eine Reserve bilden, macht das für uns keinen Sinn. Deshalb haben wir diese Umlaufreserve, die auf etwa 500 Fahrzeuge und die genannten Kosten beziffert wurde, streichen wollen. Ich bitte Sie um Ihre Unterstützung.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai l'honneur, au nom du groupe socialiste, de défendre les propositions de la minorité I et de la minorité II.

La proposition de la minorité I concerne l'acquisition de douze nouveaux systèmes de pose de ponts pour un total de 179 millions de francs. Mais pour quelle utilité? Pour les situations de catastrophe, nous disposons déjà de moyens suffisants. La vraie question est de savoir si le but de cette acquisition ne se limite pas à augmenter notre capacité à faire passer des chars et des troupes sur une rivière, avec toujours à l'esprit les guerres d'antan et leurs grandes manoeuvres. Est-ce que cela correspond encore aux vrais défis à relever en matière de sécurité? Allons au bout du processus en cours relatif au développement de l'armée et alors on verra, on pourra éventuellement débattre une nouvelle fois de ce genre de proposition.

De notre point de vue, il serait plus logique d'équiper la protection civile et de lui attribuer globalement plus de moyens pour soutenir la population en cas de catastrophe.

La proposition de la minorité II concerne l'achat de 3200 véhicules légers tout-terrain de la marque Mercedes-Benz. Il s'agit d'une première tranche d'acquisition pour 440 millions de francs. Or, surprise, on a appris en commission que 500 de ces véhicules seraient prévus pour être mis en réserve. Mais on n'achète pas des véhicules pour avoir le plaisir de les mettre en réserve - 500 au total! C'est ridicule et très cher - 68,75 millions de francs -, et si l'on en a vraiment besoin, on pourra les prévoir lors de la deuxième tranche d'acquisition.

Je vous demande de bien vouloir soutenir la proposition de la minorité I et celle de la minorité II.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die grüne Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheiten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nur noch einmal kurz zum Brückenlegesystem: Das Brückenlegesystem wird selbstverständlich auch in der Ausbildung gebraucht, denn man muss es ja anwenden können, wenn man es braucht. Im Gelände mit einem Panzer am richtigen Ort zu fahren, die Brücke richtig auszulegen, das kann man nicht aus dem Handgelenk tun. Es geht hier um eine Investition für die nächsten etwa vierzig Jahre, das heisst, es kostet uns pro Jahr um die 4 Millionen Franken, wenn man es umrechnet. Abgesehen davon, dass diese Verbände auch bei zivilen Katastrophen, Unwettern usw. zum Einsatz kommen könnten, meinen wir, das sei eine Investition, die absolut vertretbar ist. Solche Systeme sind ja nicht einfach ab Stange zu kaufen. Ich rufe Ihnen dazu noch in Erinnerung, dass wir das Brückenlegesystem auf dem Chassis des Kampfpanzers Leopard aufbauen. Wir nehmen also die Kanone weg, benutzen das Fahrzeug und bauen eine Brücke drauf.

Zum leichten Motorfahrzeug, bei dem der Preis kritisiert wurde: Sie müssen wissen, was bei uns aufgrund des Beschaffungsgesetzes alles dazugehört. Das geht von den vier Schneeketten über die Schutzweste bis zur Taschenapotheke, die auf dem Fahrzeug ist. Es sind auch insgesamt 31 Millionen Franken Teuerung inbegriffen, weil wir ja planen müssen, bis im Jahr 2022 das letzte Fahrzeug abgeliefert ist. Ausserdem müssen wir aufgrund der Vorgaben der Finanzverwaltung 24 Millionen Franken Währungsreserven einbauen. Wir arbeiten mit einem Eurokurs von Fr. 1.30, das ergibt diese Währungsreserven. Nach heutigem Stand werden wir sie jedoch nicht brauchen. 10 Millionen Franken sind schliesslich für Unvorhergesehenes gedacht. Es ist nicht auszuschliessen, dass es bis 2022 zu irgendwelchen Änderungen des Strassenverkehrsgesetzes kommen wird, dafür sind diese Reserven gedacht. Das eigentliche Fahrzeug, total ausgerüstet mit dem militärischen Zubehör - Funkkonsolen, elektrische Ausrüstung, Schneeketten, begehbare Haube, damit man alles installieren kann -, kostet 311 Millionen Franken; die Differenz zum Beschaffungskredit ergibt sich aus all den Dingen, die wir einpacken müssen. Wir werden den Betrag kaum voll beanspruchen, aber wenn wir das Beschaffungsgesetz einhalten wollen, können wir eben nicht Positionen untereinander verschieben. Da schaffen wir Transparenz.

Die 3200 Fahrzeuge sind notwendig. Das Fahrzeug, das ausser Betrieb gestellt wird, wird dann etwa 25 Jahre alt sein, und es können keine Ersatzteile mehr in der erforderlichen Anzahl beschafft werden. Das neue Fahrzeug ist selbstverständlich auch wesentlich günstiger in Bezug auf den Dieselölverbrauch, d. h. auf den Motor, und damit ist es auch umweltfreundlicher.

Schläfli Urs · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Bei Artikel 1 Absatz 2 der Vorlage 1 liegen uns zwei Minderheitsanträge Allemann vor. Die Minderheit I will das Brückenlegesystem streichen. Der Gesamtkredit würde sich somit um 179 Millionen auf 592 Millionen Franken reduzieren. Die Kommissionsmehrheit ist jedoch der Meinung, dass das Brückenlegesystem durchaus seine Berechtigung hat, da das System gerade auch im Katastrophenfall zum Einsatz kommen kann und da es zudem in der heutigen Armee eine Lücke schliesst - eine Lücke, welche 2011 bei der Ausserdienststellung des alten Brückenlegesystems entstanden ist.

Die Minderheit II will einen Teilverzicht auf die Geländefahrzeuge. Die Begründung liegt darin, dass die Eckwerte der Weiterentwicklung der Armee noch nicht definitiv bekannt sind und deshalb auf 500 Fahrzeuge verzichtet werden könne. Dies würde eine Reduktion um 68,75 Millionen Franken bedeuten. Der Gesamtkredit würde dann noch 702,25 Millionen Franken betragen. Auch hier ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, dass die Beschaffung von 3200 Mannschafts- und Materialfahrzeugen vollumfänglich ausgeführt werden soll, da dies kein Präjudiz für die Weiterentwicklung der Armee darstellt. Der Bedarf für diese Ersatzbeschaffungen ist ausgewiesen, auch bei einer Reduktion des Armeebestandes, wie sie die Weiterentwicklung der Armee vorsieht.

Die Kommission hat den Antrag der Minderheit I, den Verzicht auf das Brückenlegesystem, mit 16 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Der Antrag der Minderheit II, die Reduktion der Zahl der Geländefahrzeuge, wurde in der Kommission mit 15 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Les propositions défendues par les minorités I et II ont été traitées en commission. Celle de la minorité I prévoit de réduire le crédit total à 592 millions de francs et celle de la minorité II a pour but de diminuer le crédit total pour l'établir à 702,25 millions de francs en biffant une partie du crédit, soit 68,75 millions de francs, alloué à l'acquisition de véhicules légers tout-terrain. Ces deux propositions ont été rejetées à une large majorité en commission.

Les moyens alloués à l'acquisition de chars-ponts et de véhicules légers tout-terrain ont été justifiés de façon détaillée par le DDPS. Ces acquisitions sont fondées sur des besoins avérés. Le programme d'acquisition de matériel d'armement 2014 prévoit l'acquisition de véhicules, de technologies de l'information et de la communication résistantes et sûres et de chars-ponts pour la protection de la population. On souhaite que ces derniers ne soient jamais utilisés pour des crises majeures ou des catastrophes - inondation, tremblement de terre -, ceci pour des raisons évidentes. Ces moyens sont aussi nécessaires pour notre armée, pour la mobilité, la conduite, l'information.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 51 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 55 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 159 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 131 Stimmen

Dagegen ... 48 Stimmen

(7 Enthaltungen)