Börsenkotierte Aktiengesellschaften und von der öffentlichen Hand beherrschte Gesellschaften. Offenlegung von Zuwendungen an politische Akteure

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Der Initiative Folge geben

Antrag Altherr

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la commission

Donner suite à l'initiative

Proposition Altherr

Ne pas donner suite à l'initiative

Le président (Hêche Claude, premier vice-président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Comte Raphaël · 2VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Les Chambres fédérales se sont penchées plusieurs fois sur la question de la transparence du financement des partis, avec les résultats que l'on sait. La question que nous nous posons et que vous pouvez vous poser est la suivante: qu'y a-t-il de nouveau dans la présente initiative parlementaire Minder? Cette initiative est très différente puisqu'elle ne traite pas de la transparence des comptes des partis politiques mais du droit des actionnaires de connaître l'utilisation qui est faite de l'argent de l'entreprise.

C'est donc une question de droit des sociétés: quelle est l'étendue que l'on veut donner au droit des actionnaires à l'information? D'ailleurs, pour s'en convaincre, ce n'est pas la Commission des institutions politiques qui a examiné cette initiative parlementaire, comme c'est le cas lorsqu'il s'agit de la transparence des comptes des partis politiques, mais la Commission des affaires juridiques. Cela démontre bien que la problématique est différente.

Si les conseils donnent suite à l'initiative et qu'un projet d'acte issu de l'initiative est adopté, les partis politiques ne devront pas publier leurs comptes, et tous les donateurs privés qui soutiennent actuellement les partis pourront continuer à le faire anonymement. La nouveauté consisterait, pour les sociétés cotées en bourse et les sociétés en main de la Confédération, à publier dans leur rapport de gestion un certain nombre d'informations.

La commission estime qu'il est judicieux que les actionnaires, qui sont les propriétaires de la société, puissent savoir si et dans quelle mesure leur société soutient des acteurs politiques. Il ne s'agit pas d'empêcher de tels soutiens mais de s'assurer que l'information à ce sujet est transparente. Une telle législation aurait pour avantage de favoriser des financements clairs de la part des sociétés concernées. On sait d'ailleurs que certaines sociétés ont déjà fait le pas en annonçant qu'elles soutiennent les partis politiques et en établissant une clé de répartition objective, souvent basée sur la force des partis politiques. Des évolutions de ce type sont à encourager. La commission estime que l'initiative parlementaire pousserait les entreprises à s'engager dans cette voie souhaitable.

Un point a satisfait la commission: la souplesse qui est prévue par l'initiative. Il s'agit de faire figurer dans le rapport de gestion le montant total des dons faits à des acteurs politiques. Toutefois, la mention de l'identité des bénéficiaires ne se ferait qu'à partir d'un montant de 10 000 francs.

La société aurait la possibilité dans ses statuts de modifier ce montant. Il y a donc une souplesse qui est laissée aux entreprises.

Voilà les arguments qui ont convaincu la commission. Nous pouvons constater que nous sommes dans un pays où les droits populaires sont développés. Nous sommes fiers de nos droits populaires, fiers que nos citoyens s'impliquent dans nos décisions politiques, qu'ils s'engagent en politique; mais il est vrai que dès qu'il s'agit d'argent les choses sont beaucoup plus sensibles, alors que finalement une société devrait être fière de soutenir les acteurs politiques, ce n'est pas un motif de honte ou de gêne, ça devrait être un motif de valorisation.

Pour ce qui est de l'état de la procédure, la Commission des affaires juridiques de votre conseil a donné suite à cette initiative le 3 mai 2013 par 7 voix contre 4 et 1 abstention. La Commission des affaires juridiques du Conseil national a refusé de donner suite par 10 voix contre 9 et 5 abstentions. Notre commission a confirmé son soutien le 3 avril 2014 par 7 voix contre 4 et 2 abstentions. C'est à présent au Conseil national de prendre position. Pour que l'information soit complète, sachez que sa commission a élaboré une autre initiative parlementaire qui se limite aux entreprises du secteur public - et reprend donc une partie de l'initiative parlementaire Minder. Notre commission n'a pas donné suite à cette initiative parlementaire, estimant qu'elle doublonnait avec l'initiative parlementaire Minder. Cet objet est donc retourné à la commission du Conseil national, et le cas échéant le Conseil national devra en débattre. Nous ne traitons donc pas cette initiative parlementaire aujourd'hui mais nous serons peut-être amenés à le faire.

En conclusion, votre commission vous invite à soutenir cette initiative parlementaire et à renforcer ainsi le droit à l'information des actionnaires. Le système proposé existe dans d'autres pays et il n'y a pas de raison objective pour que nous ne soyons pas capables de l'introduire en Suisse.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte zunächst dem Kommissionssprecher für seine Darlegung der Pro-Haltung danken. Ich bin nun neugierig auf die Kontra-Argumentation. Ich habe diesen Antrag gestellt, weil ich im Bericht gelesen habe, dass die Kommission mit 7 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt, der Initiative Folge zu geben, ich aber kein Wort zu den 4 Stimmen finde, die der Initiative keine Folge gegeben und auch keinen entsprechenden Antrag gestellt haben. Ich lese in den Erwägungen auch kein Argument, das gegen Folgegeben spricht. Trotzdem bin ich persönlich dagegen. Ich werde gleich erläutern, weshalb, aber ich wäre auch interessiert, von den Kolleginnen und Kollegen zu hören, was ihre Meinung ist.

Ohne das in einer Kommission diskutiert zu haben, bin ich persönlich der Auffassung, dass bezüglich des Obligationenrechts - wie Herr Comte gesagt hat; das war ja die Hauptbegründung - kein Handlungsbedarf besteht. Es ist nicht unsere Aufgabe, Transparenz in den Aktiengesellschaften herzustellen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten Gesellschaften zu unterscheiden. Diese Transparenz können die Gesellschaften selbst herstellen. Ich habe gelesen, es gebe ethische Regelungsvorschläge. Die UBS und die CS machen es bereits. Ich denke, dieser Weg wird begangen; das kommt. Deshalb gibt es, von mir aus gesehen, keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf.

Dann wird gesagt, der Nebeneffekt sei eine Transparenz der Parteienfinanzierung. Dazu muss ich sagen: Ja, das mag sein, aber wenn man das will, dann müsste man das anders angehen. Und auch hier wäre dann eine Unterscheidung zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten Gesellschaften verfehlt, würde ich einmal sagen.

Dann gibt es noch das zweite Anliegen: Vom Bund beherrschte Unternehmen müssen ihre Zuwendungen offenlegen. Mir war bisher nicht bekannt, dass es da ein Problem gibt. Ich glaube nicht, dass vom Bund beherrschte Unternehmen Politakteure unterstützen. Für die Forderung nach Transparenz in diesem Bereich habe ich eine gewisse Sympathie. Ich würde dann aber eher noch weiter gehen und sagen: Sie sollen auch offenlegen, in welchem Mass sie die Bereiche Sport und Kultur unterstützen. Das würde mich dann auch interessieren.

Zusammengefasst bin ich aber der Meinung, es bestehe kein Handlungsbedarf. Für das Erreichen der Nebenziele dieses Vorstosses ist der geforderte Weg der falsche.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Offenlegung von Zuwendungen an politische Akteure scheint auf den ersten Blick sympathisch. Man stellt sich darunter eine unabhängigere, dem Allgemeinwohl verpflichtete Meinungsbildung der Politiker vor. Der Gedanke, Politik sei käuflich, und das erst noch verdeckt, stört. Eine Transparenzbestimmung, wenn man sie für gerechtfertigt hält, darf allerdings nicht bloss teilweise eine solche sein und darf keine falschen Erwartungen schaffen. Ansonsten haben wir einerseits Transparenz in Verbindung mit administrativem Aufwand, andererseits nach wie vor Intransparenz. Entsprechend wird sich das Verhalten der Menschen und Unternehmungen diesem Thema anpassen, und zwar zulasten der Transparenz.

Nur ein paar Hinweise dazu: In der vorliegenden parlamentarischen Initiative sind nur die börsenkotierten Unternehmungen gemeint, das haben wir gerade gehört. Die anderen, und dazu zählen auch grosse, gehören nicht dazu.

Es ist unklar, was Zuwendungen letztlich bedeuten. Sind es auch Löhne für das eigene Personal, das politisch tätig ist? Sind es nur Zuwendungen an externe politische Akteure? Oder ist auch die eigene Tätigkeit des Unternehmens, das z. B. politische Werbung in Auftrag gibt oder diese selber produziert, gemeint? Wie steht es mit den nichtmonetären Leistungen zugunsten politischer Themen oder Akteure? Darf letztlich nur jemand die Politik beeinflussen, der die dafür notwendigen Mittel hat, nicht aber jemand, der sie explizit für politische Zwecke zugesprochen erhält? Wie gesagt, Zahlungen von Individuen - und die können bedeutend sein! - oder von nichtbörsenkotierten Unternehmungen an Politiker oder Parteien sind nicht erfasst.

Transparenz im politischen Bereich abzulehnen fällt mir nicht leicht, aber ich möchte auch nicht mithelfen, falsche Erwartungen zu wecken. Dazu kommt noch der Eingriff in die Kompetenz der Kantone bzw. Gemeinden, wie er in der parlamentarischen Initiative vorgesehen ist.

Aus den genannten Überlegungen enthalte ich mich der Stimme.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese parlamentarische Initiative tangiert in Ziffer 1 - Sie haben es gehört - die börsenkotierten Publikumsgesellschaften und verlangt, dass sie jährlich im Geschäftsbericht die Gesamtsumme der Zuwendungen an die politischen Akteure angeben. Unter "politischen Akteuren" werden alle möglichen Empfänger verstanden, die politisch aktiv sind. Gemeint sind hauptsächlich politische Parteien, aber auch Abstimmungs- und Initiativkomitees, einzelne Kandidatinnen und Kandidaten oder auch politisch tätige Organisationen. Abgesehen von dieser Totalsumme sollen Aktiengesellschaften ferner Einzelspenden ab 10 000 Franken namentlich publizieren; zudem schlage ich vor, dass diese Hürde bloss als dispositives Recht eingeführt wird. Das hat den Vorteil, dass die Generalversammlung die Schwellen selbst definieren kann. Zuletzt sollen Spenden an firmeneigene Organmitglieder, also Verwaltungsräte, Beiräte, Geschäftsleitungsmitglieder, subsumiert werden. Damit soll verhindert werden, dass ganze Wahlkämpfe aus der Firmenkasse finanziert werden, ohne dass der Eigner, der Aktionär, dies wüsste.

Ziffer 2 schliesslich wendet sich an Gesellschaften, welche mehrheitlich dem Bund oder einem anderen Gemeinwesen gehören, also SBB, Post, Armasuisse, Ruag, Skyguide oder Axpo. Bei diesen öffentlich-rechtlichen oder spezialgesetzlichen Anstalten sollen stets alle Spenden an politische Akteure publiziert werden. Dies sollte aufgrund des Öffentlichkeitsprinzips eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Die SBB mischten sich kürzlich mit Steuergeldern in den Abstimmungskampf über die Fabi-Vorlage ein. In Bahnhöfen und in Zügen wurden Flyer verteilt. Dereinst werden wir über heikle AKW- oder Endlagerfragen abstimmen. Wie werden sich Alpiq, Axpo oder Nagra diesbezüglich verhalten? Ich bin der Auffassung, dass staatliche Unternehmen keine Steuerfranken in Abstimmungspropaganda stecken sollten.

Wieso also dieser Vorstoss? Man könnte ganz grundsätzlich darüber diskutieren, ob es korrekt ist, wenn sich Unternehmungen des Gelds der Aktionäre bedienen und es politischen Akteuren zuwenden, ohne dass dies der Eigner oder Eigentümer weiss, geschweige denn sich dagegen wehren könnte. Umgekehrt könnte die Politik - das möchte ich hier unterstreichen - kaum leben, wenn diese Geldflüsse versiegen würden. Die Demokratie ist durchaus auf Gönner angewiesen.

Dieses Spannungsverhältnis soll meines Erachtens mit dieser parlamentarischen Initiative aufgelöst werden, indem wir den börsenkotierten Unternehmungen weiterhin keine Auflagen machen - ich unterstreiche das: keine Auflagen machen! -, ob, wem und wie viel sie spenden. Sie sollen es aber wenigstens den Eigentümern mitteilen, denen die Firma letztlich gehört, den Aktionären. Die vorliegende Initiative ist also ein typisch helvetischer Kompromissvorschlag. Er verbietet nichts, verlangt aber, Rechenschaft abzulegen, also Transparenz. Ähnlich, wie die Schweiz vor zehn Jahren begann, den Aktionären die Entschädigung ihrer Organmitglieder offenzulegen, sollen im Geschäftsbericht nun auch die Zuwendungen an die politischen Akteure nachzulesen sein. Es geht hier lediglich um ein, zwei, drei Zahlen in einem dicken Geschäftsbericht.

Was diese parlamentarische Initiative verlangt, ist weltweit längst Courant normal. Erlauben Sie mir daher einen Blick ins Ausland, darauf, wie Firmenspendenproblematik dort gehandhabt wird. Grundsätzlich gelten in praktisch allen der für Investoren relevanten Länder der westlichen Hemisphäre gesetzliche Vorschriften für Transparenz. Sie unterscheiden sich bloss darin, ab welcher Schwelle Spenden offenzulegen sind. Ich nenne einige: In Spanien kennt man die Offenlegung ab 50 000 Euro, in Deutschland und Australien ab 10 000 Euro, in Grossbritannien ab 7500 Franken, in Holland ab 4500 Franken, in Österreich ab 3500 Franken, in Norwegen ab 1500 Franken. In Japan, den USA und in Kanada - da staunen Sie vielleicht - beginnt die Offenlegung bereits ab 200 bis 400 Franken. In all diesen Ländern - also auch den USA - müssen Spenden an politische Akteure offengelegt werden, der Unterschied ist bloss die Schwelle. Ausser Schweden und der Schweiz kennen die meisten Länder entsprechende Regulierungen.

Gewisse Staaten gehen noch weiter und sehen sogar Limitierungen vor, z. B. Spanien bei 100 000 Euro, Finnland bei 30 000 Euro pro politische Partei. Belgien und Frankreich sind noch strikter; dort sind überhaupt keine Spenden an politische Empfänger erlaubt. Spannend ist letztlich auch England: Will dort eine Aktiengesellschaft über 5000 Euro spenden, so muss sie diesen Betrag zuerst an der Generalversammlung traktandieren und durch die Aktionäre absegnen lassen. Ich mache eine Klammer: England war übrigens der weltweite Vorreiter in Sachen "say on pay", also Aktionärsmitsprache bei Managerlöhnen. Sie erkennen also, in welche Richtung dieses Thema geht.

Mir geht es um die Sicht der Investoren und den Schutz des Firmenkapitals sowie um minimale Informationsrechte zugunsten der Aktionäre, denn der Kapitalschutz hat für viele Teilhaber zu gelten, egal, ob Mehrheits- oder Minderheitsaktionäre.

Die Anlagestiftung Ethos - Sie alle kennen sie - hat zufälligerweise vor ein paar Wochen eine Studie präsentiert, in welcher sie die Praxis politischer Spenden von kotierten Schweizer Unternehmungen beleuchtet. Von den hundert grössten Firmen haben bloss zwölf angegeben, sie würden keine Politspenden tätigen. Bloss vier Gesellschaften - also 4 Prozent, darunter figurieren vorbildlich die UBS und die CS - geben die Totalsummen ihrer Spenden an. Gleiches gilt für Roche und Holcim, die seit Kurzem mit gutem Beispiel vorangehen. Roche veröffentlicht sogar die Namen der Empfänger ihrer Spenden. Dies tut auch die Raiffeisenbank, die bei diesem Thema übrigens den Stein ins Rollen gebracht hat; als Genossenschaft fällt sie jedoch nicht in den Gültigkeitsbereich dieser parlamentarischen Initiative.

Die Firma Mobimo AG, bei welcher unser Ratskollege Georges Theiler Verwaltungsratspräsident ist, hat den Aktionären die Spenden von sich aus zur Abstimmung unterbreitet. Das Spendenbudget wurde mit einem Jastimmenanteil von 80 Prozent angenommen. Das ist einerseits ein klares Ja, andererseits manifestierte sich bei dieser Gesellschaft, dass eine nicht zu vernachlässigende Minderheit von 20 Prozent ein Spendenbudget von 100 000 Franken bereits als zu hoch betrachtete.

Abgesehen von diesen paar wenigen positiven Beispielen herrscht bei den meisten Unternehmungen grosses Schweigen, obschon es sich durchaus um Millionenbeträge handeln kann, zum Beispiel im Fall der Firma Roche, wie in deren Geschäftsbericht zu lesen ist: Rund 8 Millionen Franken wendet Roche jährlich in Form von Beiträgen und Spenden an verschiedene Organisationen zur Wahrung ihrer Interessen auf, unter anderem an Interpharma, Economiesuisse, Gewerkschaften sowie politische Parteien auf Kantons- und Bundesebene.

Die Forderung, die hier zur Debatte steht, wird denn auch seit Jahren von den Aktionärsschutzvereinigungen, also von Ethos, Actares und weiteren, aufgestellt. Ich zitiere einen Bericht der Ethos-Stiftung: "Bei politischen Spenden und Lobbying ist Transparenz unerlässlich, damit die Legitimität der getätigten Ausgaben sichergestellt werden kann und man weiss, wer die Verantwortung für diese Entscheidungen trägt, welche Aktivitäten unterstützt wurden und wie hoch die Ausgaben waren." Weiter heisst es: "Auch sollten die Ausgaben des Geschäftsjahres für politische Spenden und Lobbying entweder im Jahresbericht, im Nachhaltigkeitsbericht oder aufgeschlüsselt auf der Webseite des Unternehmens veröffentlicht werden."

Die erwähnten Investoren gingen übrigens noch einiges weiter, als es diese parlamentarische Initiative verlangt. Sie wünschen also, dass wie in England die Eigentümer oder wie bei der Firma Mobimo AG die Generalversammlungen über die Politspenden abstimmen könnten.

Schliesslich bitte ich Sie, dass wir uns diesem Ansinnen - die restliche Welt kennt diese Transparenz - anschliessen und den hiesigen Anlegermarkt attraktiver und transparenter machen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne saurais répéter les arguments de Monsieur Comte ou de Monsieur Minder qui ont expliqué les motifs pour lesquels il convenait, selon la majorité de la commission à laquelle je souscris, d'accepter cette initiative parlementaire. Par contre, je ne peux m'empêcher de réagir aux prises de position de Messieurs Markus Stadler et Altherr, qui sont par ailleurs d'excellents collègues, parce que je suis un peu déçu de l'argumentation qu'ils suivent.

Pour faire simple, ils reprochent à cette initiative parlementaire de ne pas faire toute la transparence sur toutes les activités liées au financement des partis politiques et refusent d'accomplir un petit pas vers davantage de transparence au motif que l'initiative ne couvrirait pas l'ensemble des données qu'il serait nécessaire de connaître. Cela me paraît être un peu la position d'un marcheur qui refuse de réaliser un pas parce qu'il n'est pas sûr d'arriver au sommet et de terminer le marathon ou d'une personne qui refuserait d'allumer la lumière sous prétexte que le soleil ne brille pas suffisamment. Il me semble que nous n'allons pas très loin avec ce type d'arguments. J'ai de la peine à comprendre pourquoi cette simple publication des informations par les entreprises pratiquée aujourd'hui par les principaux donateurs des partis politiques ne pourrait pas être établie.

Le fait que l'on ait une distinction entre les sociétés anonymes et d'autres formes de sociétés peut être dérangeant, mais ce n'est en tout cas pas un argument pour refuser d'établir cette transparence pour les sociétés anonymes. Ce serait peut-être un argument pour l'étendre dans un deuxième temps à d'autres sociétés qui ont d'autres formes juridiques.

De même, le fait que cela ne couvre que les prestations en espèces, donc les dons et non pas le travail des collaborateurs de l'entreprise par exemple, n'est pas un argument pour ne pas donner suite à cette initiative. C'est peut-être un élément à introduire en deuxième phase d'examen de l'initiative pour essayer d'avoir quelque chose d'un peu plus complet et qui garantisse une égalité de traitement.

De plus, le fait que seul le sponsoring politique soit repris ici, mais pas le sponsoring sportif ou musical, n'est pas pour moi un argument pour ne pas donner suite à cette initiative. C'est tout au plus un argument qui vous permettrait, peut-être demain, d'étendre le champ d'application aux questions culturelles et sportives.

Enfin, l'argument qui consiste à dire "parlons-en ailleurs, si l'on veut régler la question du financement des partis politiques, traitons-la spécifiquement sous l'angle des partis politiques", n'explique pas pourquoi les entreprises ne doivent pas rendre transparentes les subventions aux partis politiques.

J'ai vécu, ces dernières années, les hauts et les bas de cette discussion sur le sponsoring de partis politiques par des entreprises. J'ai vu, et je m'en réjouis, que pour la plupart de ces entreprises, on est passé d'un soutien à des positions spécifiques à une contribution à la vie politique en général; d'un soutien destiné à certains partis ou à certains élus à une contribution au fonctionnement de la démocratie. Certains partis ont accepté cet argent, d'autres l'ont refusé; il s'agit de la liberté des uns et des autres. Mais il me semble que, sous l'angle des entreprises, un saut qualitatif a été effectué, qui doit être honoré par notre assemblée. Il convient d'en faire un standard et d'exiger à tout le moins une transparence minimale, libre aux actionnaires de cautionner ou non les pratiques des entreprises dans lesquelles ils sont engagés, de considérer ou non que cela fait partie de la responsabilité sociale de l'entreprise que de contribuer au développement et à la stabilité politiques de notre pays. Quant à moi, la transparence ne me gêne pas. Un peu de transparence n'est pas l'ennemi d'une transparence totale, mais c'est un pas dans la bonne direction, nous permettant ensuite d'arriver à une transparence plus large. C'est la raison pour laquelle il me semble raisonnable, comme l'a fait la commission, d'approuver cette initiative parlementaire. Nous sommes en première phase; s'il y a nécessité, ici ou là, d'adapter l'une ou l'autre disposition, nous serons certainement ouverts. Mais considérer qu'il n'y a pas de nécessité d'agir et d'approfondir ce thème me semble trop court.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Le risque de réputation est un risque important, qui a été petit à petit découvert au cours de ces dernières années et qu'il incombe aux organes dirigeants d'une société, notamment d'une société anonyme, de gérer avec prudence. Cela fait vraiment partie de leur devoir désormais tout à fait reconnu dans l'évaluation des risques. Il est évident que la manière dont ils gèrent leurs rapports avec le monde politique, surtout lorsqu'il s'agit de grandes sociétés et de montants assez importants, peut générer des surprises qui peuvent créer un risque de réputation et avoir une influence non négligeable sur le cours de la bourse, par exemple, ainsi que sur la variation au fil des années et des événements de ce qui est affecté en dons aux partis politiques. Il me semble donc essentiel, du point de vue de la bonne gouvernance des entreprises, de se poser cette question.

Lorsqu'il s'agit d'entreprises cotées en bourse, la responsabilité est d'autant plus grande que la loyauté à l'égard des actionnaires, dès lors que l'on fait appel au public pour le financement de l'entreprise par voie boursière, est une chose essentielle. Je trouve donc que c'est un pas dans la bonne direction, sous l'angle même d'une vision plus exigeante, conforme aux conceptions du jour de la saine gestion des entreprises et d'une saine gouvernance.

C'est pour cette raison que je vous invite à donner suite, en première phase en tout cas, à l'initiative parlementaire Minder.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Minder hat quasi die Firma Mobimo und mich ins Spiel gebracht. Sie könnten jetzt den Eindruck haben, ich würde das Anliegen der Initiative unterstützen. Ich tue das aber nicht, Herr Minder - so nett das war, mich da ins Spiel zu bringen. Ich stelle einfach fest, dass die Firma Mobimo das, was Sie verlangen, bei Weitem nicht in dieser Dichte, wie Sie es wünschen, macht. Wir könnten uns die Bürokratie in dieser Form, wie Sie sie darstellen, nicht leisten. Das würden nicht einmal unsere Aktionäre in dieser Dichte wünschen. Sie sind sehr zufrieden mit einer generellen Darstellung, wie wir sie machen.

Aber was mich natürlich speziell stört, ist Folgendes: Wenn Sie von den anderen Transparenz verlangen, dann hätte ich es schon für gut befunden, wenn Sie heute hier dargelegt hätten, von wem Sie eigentlich jetzt bezahlt und unterstützt werden, damit Sie da Ihre Arbeit leisten können, ob auch Ihr Sekretariat bei Ihnen doch für Sie zur Verfügung steht oder ob Sie all die Arbeit, die Sie da leisten, selbstständig machen. Wenn man von anderen, und dann nur von börsenkotierten Firmen, Transparenz verlangt, dann muss man sich selber offenlegen. Dann müssen Sie uns einmal eine A4-Liste bringen, welche Zuwendungen im weitesten Sinne Sie persönlich erhalten.

Für mich ist auch nicht klar, was eine Zuwendung genau sein soll. Ist das ein Almosen, oder geht das weiter? Ist es Geld, das irgendein Verband, den man präsidiert, oder eine Gewerkschaft bekommt? Wenn Sie jetzt solche Forderungen stellen, dann hört es nicht mehr auf. Ich stelle sie nicht - Sie müssen also nicht replizieren. Ich kann gut mit dem leben, was ich über Sie und auch über Verbände und Vereinigungen, die Geld bekommen, weiss. Gewisse Verbände bekommen auch von staatlichen Gesellschaften Geld. Da frage ich mich hie und da, wie sich die Leute plötzlich in Abstimmungen verhalten; wenn es etwa um das Fernmeldegesetz geht: Dann kann man sich schon fragen, warum die Leute so oder anders stimmen. Ich habe damit nicht gesagt, dass die Leute persönlich Geld bekommen haben. Aber sie wurden ziemlich massiv in die Mangel genommen, mit Zuwendungen, mit Sponsorship im Sport oder wo immer Sie das haben wollen.

Da ist für mich auch völlig unklar, was Sie eigentlich am Schluss genau haben wollen. Mit Sicherheit wird das Ganze so aber nicht praktikabel. Mit der Anführung der Firma, die ich präsidieren darf, haben Sie eigentlich den besten Beweis geliefert, dass es dieses Gesetz nun wirklich überhaupt nicht braucht. Wenn es ja freiwillig gemacht wird, was wollen Sie dann noch mehr? Es ist eine liberale Grundhaltung, dass man einem Menschen oder auch einer Firma nicht alles bis zum Hintersten vorschreiben kann. Die Aktionärinnen und Aktionäre sind erwachsen genug, um das selber an die Hand zu nehmen - da müssen sie nicht warten, bis sie vom Staat gerufen werden.

Comte Raphaël · 2VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Altherr m'a interpellé. Il a regretté que je n'évoque pas les arguments d'une minorité de membres de la commission dont il défend la position par le truchement de sa proposition individuelle. Je vais essayer de lui répondre sans violer la confidentialité des délibérations de la commission. Comme aucune proposition de minorité n'a été déposée, je ne peux pas vous dire qui a voté quoi. J'ai consulté les procès-verbaux de la commission: des collègues ont exprimé du scepticisme, c'est le cas de Monsieur Stadler, qui a expliqué pourquoi il s'abstiendrait. Des questions ont été posées, mais aucun argument n'a été avancé contre l'initiative parlementaire Minder. Je peux imaginer que la minorité de membres de la commission qui n'a pas déposé de proposition de minorité pourrait souscrire à l'argumentation développée par Monsieur Altherr.

Pour ce qui est de la définition des dons, des "Zuwendungen", comme Monsieur Stadler l'a expliqué, nous sommes libres, si nous donnons suite à l'initiative, de prévoir la définition que nous voulons et de fixer une limite. Par contre, nous pouvons utiliser comme instrument de référence la recommandation du Comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui a défini ce qui est entendu par "don" au niveau du Conseil de l'Europe. Nous serions libres de reprendre cette définition ou d'en choisir une autre. Il y aurait par conséquent possibilité de mettre en oeuvre l'initiative. D'autres Etats que la Suisse ont adopté des dispositions, c'est donc la preuve que ce n'est pas impossible.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 12 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 19.10 Uhr

La séance est levée à 19 h 10