Energetischer Umbau darf Arbeitsplätze nicht gefährden

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Ziffern 1 bis 3 und Annahme der Ziffern 4 und 5 der Motion

Antrag der Minderheit

(Recordon)

Ablehnung von Ziffer 4 der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter les chiffres 1 à 3 et adopter les chiffres 4 et 5 de la motion

Proposition de la minorité

(Recordon)

Rejeter le chiffre 4 de la motion

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Avete ricevuto un rapporto scritto della commissione.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Die Motion legt verschiedene Eckpunkte in Form von fünf Forderungen fest, nach denen der Bundesrat den energetischen Umbau der Schweiz richten solle. Der Bundesrat beantragt Ablehnung der Ziffern 1 bis 4 und Annahme von Ziffer 5 der Motion. Der Nationalrat hat die Motion bereits im September 2011 behandelt und in allen Punkten angenommen.

In der Zwischenzeit ist bekanntlich einiges geschehen: Der Bundesrat hat seinen Vernehmlassungsentwurf mit den konkreten Massnahmen für die Umsetzung der Energiestrategie 2050 vorgelegt, und beide Kammern haben verschiedene Vorstösse zur geplanten Energiewende angenommen. Aus heutiger Sicht ist nach Meinung Ihrer UREK nach wie vor unbestritten, dass Ziffer 5 anzunehmen sei; hier war die Kommission einstimmig dieser Meinung. Ebenso einstimmig war die Kommission der Meinung, dass die Ziffern 1 bis 3 abzulehnen seien. Die Forderung in Ziffer 1 würde einen Eingriff in einen internationalen Markt bedingen, der kaum realistisch scheint. Immerhin ist das Parlament mit der parlamentarischen Initiative 12.400, die wir soeben behandelt haben, zumindest bei den stromintensiven Betrieben einen Schritt in die Richtung gegangen, die die vorliegende Motion fordert. Mit der genannten parlamentarischen Initiative wurde soeben eine moderate Erhöhung der KEV beschlossen, womit Ziffer 2 obsolet ist. Was die Ziffer 3 betrifft, ist die Kommission der Meinung, dass diese die Flexibilität bei der Umsetzung der Energiestrategie 2050 stark einschränken würde, und lehnt sie darum ebenfalls ab.

Eine Differenz gibt es eigentlich einzig bei Ziffer 4: Hier hat die Kommission eine andere Meinung als der Bundesrat, doch auch die Kommission ist sich nicht einig: Es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit. Ziffer 4 verlangt eine Verkürzung der Baubewilligungsverfahren sowie eine Beschränkung der Einsprachemöglichkeiten.

Hier schlägt Ihnen die Mehrheit der Kommission vor, diese Ziffer ebenfalls anzunehmen. Ich möchte gleich vorweg bemerken, dass damit nicht das Verbandsbeschwerderecht gemeint ist; hierzu hat sich vor nicht allzu langer Zeit das Schweizervolk geäussert. Das Verbandsbeschwerderecht soll auch nach Meinung der Mehrheit nicht angetastet werden. Hingegen ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die Umsetzung der Energiestrategie 2050 in den geplanten Zeiträumen nur gelingen kann, wenn Verfahren beschleunigt werden und wenn auch die Einsprachemöglichkeiten kritisch überprüft und, wo dies möglich ist, eingeschränkt werden.

In diesem Zusammenhang darf man durchaus auch auf die Vernehmlassungsvorlage des Bundesrates zur Energiestrategie 2050 hinweisen, die unter dem Titel "Beschränkung des Zugangs zum Bundesgericht" sagt: "Der neu ins Bundesgerichtsgesetz einzufügende Artikel 83 Buchstabe w beschränkt die Beschwerde ans Bundesgericht auf dem Gebiet des Elektrizitätsrechts betreffend die Plangenehmigung von Stark- und Schwachstromanlagen auf Rechtsfragen von grundsätzlicher Bedeutung." Anders ausgedrückt: Der Bundesrat hat in seinem Massnahmenpaket eigentlich bereits eine solche Massnahme vorgeschlagen. Ich habe nicht die ganze Vorlage geprüft und kann nicht sagen, ob das der einzige Punkt ist; es ist aber jener Punkt, den ich gefunden habe.

Aus den genannten Gründen und weil die Kommission in diesem Bereich nicht hinter den Bundesrat zurückgehen will, ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass Ziffer 4 ebenfalls angenommen werden sollte.

Zusammengefasst noch einmal: Die Kommission beantragt die Ablehnung der Ziffern 1 bis 3. Unbestritten ist die Annahme von Ziffer 5. Eine Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, auch Ziffer 4 anzunehmen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Ma proposition de minorité ne vise pas un aspect extrêmement fondamental; elle vise surtout à attirer l'attention de chacune et chacun sur les illusions que l'on se fait à ce sujet-là.

Je pense que le chiffre 4 que l'on veut garder relève des "wishful thinkings", puisqu'on est dans une session très anglophone, si vous me permettez. On veut limiter la bureaucratie. Déjà ça, ça me fait doucement rire. C'est-à-dire que c'est quelque chose qu'on entend tout le temps; cela fait partie du catalogue des bonnes intentions et, quand on en est au faire et au prendre, on voit que c'est très difficile, quand ce n'est pas carrément possible. On veut accélérer les procédures, comme dans la loi sur l'asile; là aussi, on est de bons garçons et de bonnes filles, on est plein de bonnes intentions, mais qu'est-ce qu'on va arriver concrètement à réaliser? La seule chose qui me paraît à peu près tenable, c'est de fixer des délais maximum, impératifs, non prolongeables; c'est un peu au détriment de la qualité de la procédure. Souvent, les problèmes qui prennent le plus de temps sont des problèmes techniques assez complexes et que des experts doivent résoudre. On peut toujours essayer de fixer des délais à des experts, s'ils ne vous donnent pas la réponse, vous êtes bien embêté, vous n'avez pas d'autre choix que de leur prolonger le délai ou d'en mettre un autre en oeuvre, ce qui prend encore plus de temps.

Le dernier point, la limitation du droit de recours: cela a occupé le Parlement pendant des années en ce qui concerne le droit de recours des associations. Pour finir, c'est le peuple qui a fait bonne justice de cette mauvaise proposition. Donc, il reste la possibilité de limiter le droit de recours des particuliers. Mais là, il faut faire attention. Les particuliers ont quand même quelques intérêts légitimes qu'on ne peut pas brader comme cela. Alors comment pourra-t-on réellement limiter leur droit de recours en respectant encore convenablement la garantie de la propriété? Vous êtes peut-être étonnés de me voir défendre ce principe constitutionnel qui ne fait pas partie de mon ordinaire, mais qui a quand même une certaine importance. Les gens, dont la maison peut être mise en péril ou gravement pénalisée par une construction, ont malgré tout le droit de faire décemment valoir leurs intérêts.

C'est la raison pour laquelle je pense que ce chiffre 4 nous donne à bon compte le sentiment d'avoir accompli notre travail et d'avoir fait quelque chose, alors que probablement nous n'avons rien fait. Si vous l'adoptez, cela ne m'empêchera pas de dormir.

Mais si nous ne l'adoptons pas, je trouve que nous serons plus honnêtes.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen, gemäss der Mehrheit von den fünf verlangten Ziffern die Ziffern 4 und 5 anzunehmen. Ich bitte Sie, mir zu den Ziffern 1 und 3 noch ein paar Bemerkungen zusätzlich zu erlauben.

Die Ziffer 1 beinhaltet die Forderung nach wettbewerbsfähigen Strompreisen in diesem Land. Das ist ganz wichtig und entscheidend für den Werkplatz Schweiz. Ich teile die Meinung des Bundesrates, dass wir das Thema im Rahmen des europäischen Strommarktes betrachten müssen. Schon heute sind wir speziell im Winter auf beträchtliche Stromimporte angewiesen, und umgekehrt verkaufen wir auch rechte Mengen an Strom ins Ausland.

Die zukünftige Orientierung am europäischen Strommarkt bedeutet aber, dass wir unseren Markt weiter öffnen müssen. Das ist ja vorgesehen und wird auch im Bericht des Bundesrates ausgeführt; das ist auch nötig. Der Bundesrat schreibt zudem, die Strompreise würden sich auch am Preis für Netzengpässe orientieren. Ich finde das einen sehr wichtigen Hinweis, wir haben ja gerade über die Netze gesprochen. Ich bin der Meinung, dass aktuell die Netzthematik deutlich unterschätzt wird. Wir haben in Europa zu gewissen Zeiten günstigen Strom. Es gab schon Extremfälle, in denen Strom sogar einen negativen Preis hatte: Man kriegt dann noch etwas, wenn man Strom aus dem Netz nimmt. Und - das ist ein ganz kleiner Exkurs - das ist meine persönliche Vorstellung vom Stromparadies: Wir könnten zum Beispiel in meinem Kanton in Linthal mit einem Pumpspeicherwerk Wasser hochpumpen, mit Strom, für den wir noch etwas bekommen, wenn wir ihn nehmen, und wir könnten das Wasser dann wieder herunterlassen und turbinieren, wenn die Preise für Spitzenenergie gut sind. Paradiesische Zustände sind leider äusserst selten. Man kann es dann aber auch umdrehen: Es gibt sehr wohl auch das Gegenteil vom Paradies, auch in diesem Zusammenhang.

Ich komme auf das Thema Netz zurück. Das Schwergewicht in Europa wie auch bei uns, mindestens in den Diskussionen, wird auf den Aufbau neuer Produktionskapazitäten gelegt, zum Beispiel im Bereich der Wind- und Solarenergie. Das nützt aber nichts, wenn man diese stark schwankenden Strommengen nicht zu den Speichern oder zu den Kunden bringen kann. Wir haben heute bereits davon gesprochen. Wir sind uns an sich einig, das war schon längere Zeit so, dass es diese Netzkapazitäten braucht; wenn es aber konkret wird, wird es teilweise auch enorm schwierig. Wir haben in diesem Land Hochspannungsprojekte, die sich lange hinziehen - die Frau Bundesrätin hat gesagt, dass in einem Fall allein die gesamte Planung und Bewilligung 35 Jahre, glaube ich, gedauert habe. Das muss sich wirklich ändern; das möchte ich hier betonen und unterstützen. Ohne Netzausbau ist also die Umstellung auf mehr erneuerbare Energie eine Illusion; sie wird so auch eine bleiben.

Dann komme ich zu Ziffer 3: Da geht es um die Versorgungssicherheit, also um die Abhängigkeit vom Ausland, die, wie schon erwähnt, insbesondere im Winter heute schon gegeben ist. Diese Abhängigkeit sollte nicht noch grösser werden. Der Bundesrat sagt, dass der Ausbau von fossil-thermischer Stromproduktion auch mit einer zusätzlichen Auslandsabhängigkeit verbunden sei. Ich teile die Meinung, dass der Ersatz der Energie aus unseren Kernkraftwerken durch erneuerbare Energie nicht zeitgerecht bewerkstelligt werden kann. Entweder brauchen wir vermutlich Gaskombikraftwerke im eigenen Land, oder wir importieren deutlich mehr aus dem Ausland; vielleicht ist es am Schluss auch eine Mischung aus beidem. Übrigens - das wäre dann Importstrom, der ja wohl zu einem schönen Teil auch aus Kohle-, Kern- und Gaskraftwerken kommen würde. Für unsere Versorgungssicherheit, also für eine möglichst grosse Unabhängigkeit vom Ausland in diesem Bereich, ist es wichtig, dass wir auch Projekte zur Produktion von Bandenergie im Inland weiterentwickeln. Wir werden nach meiner Überzeugung mindestens für einen gewissen Zeitraum Bedarf an zuverlässig vorhandenen und grossen Strommengen haben.

Dann komme ich noch zu Ziffer 4. Mit dem Sprecher der Kommission und mit der Mehrheit beantrage ich Ihnen, Ziffer 4 anzunehmen. Da ist ja die Meinung, dass die Bewilligungsverfahren verkürzt, Maximalfristen mit den Kantonen vereinbart und Einsprachemöglichkeiten beschränkt werden sollen.

Wichtig ist auch mir, dass es hier nicht darum gehen kann, das Verbandsbeschwerderecht einzuschränken. Wir hatten eine Volksabstimmung dazu, und es ist klar und selbstverständlich, dass der Volksentscheid zu akzeptieren ist. Aber abgesehen davon gibt es in der Realität immer noch Optimierungsmöglichkeiten, und diese muss man nutzen. Wir haben heute in diesem Bereich gelegentlich zum Beispiel Behörden auf Kantonsebene und Behörden auf Bundesebene, Reglementierungen auf Kantonsebene und Reglementierungen auf Bundesebene - ich nenne den Starkstrom als Beispiel. Da gibt es mindestens gelegentlich Koordinationsprobleme, Zuständigkeitsfragen, und das ist im Ganzen nicht effizient.

Ich gebe dem Sprecher der Minderheit aber insofern auch Recht, als dass man sich in diesem Bereich, wie gesagt wurde, auch Illusionen macht. Es ist immer leichter gesagt, man solle die Verfahren vereinfachen, als es dann konkret auch zu tun; da bin ich absolut einverstanden. Ich möchte Sie aber bitten, dieser Ziffer 4 trotzdem zuzustimmen, eher auch als Unterstützung, in diesem Bereich das Wenige, das man überhaupt machen kann, auch zu tun. Wenn es uns nicht gelingt, gewisse Schritte zu machen, werden wir durchaus auch Schwierigkeiten haben. Es ist ja generell so: Wenn wir die Energiewende umsetzen wollen, und ich möchte das, wird das nicht gratis zu haben sein und auch Veränderungen bedingen, vielleicht auch in diesem Bereich. Es kann sogar Veränderungen geben, die im Einzelnen auch Schmerzen bereiten.

Ich beantrage Ihnen also abschliessend noch einmal, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Zwischen dem Bundesrat und Ihrer Kommission gibt es nur noch bei Ziffer 4 eine Differenz. Der Motionstext zu Ziffer 4 ist etwas unglücklich formuliert. Ihren jetzt vorgebrachten Äusserungen entnehme ich, dass wir uns ziemlich einig sind. Wollen Sie Bewilligungsverfahren verkürzen, können Sie dies eigentlich nur über die Einschränkung der Einsprache- und Beschwerdemöglichkeiten tun, was in der Regel kantonales Recht beschlägt. Die meisten Anlagen benötigen eine kommunale und kantonale Baubewilligung. Sie können den Kantonen in diesen Fällen nicht vorschreiben, dass zum Beispiel der Weg ans kantonale Obergericht gestrichen wird; das ist hier die Schwierigkeit.

Herr Ständerat Recordon hat schon Recht: Vom Bund her können wir den Zugang ans Bundesverwaltungsgericht und ans Bundesgericht einschränken. Das ist das, was wir im Bereich der Netze vorgeschlagen haben. Für diesen Bereich - wenn wir uns darauf kaprizieren - haben wir eine Lösung. Sie selber haben im Rahmen des Raumplanungsgesetzes einen Eingriff vorgenommen, der jetzt auch vom Volk gutgeheissen wurde: Bei Solarpanels soll statt eines normalen ein vereinfachtes Baubewilligungsverfahren zur Anwendung kommen; das ist auch eine Verkürzung, eine Vereinfachung des Weges. Darüber hinauszugehen ist ziemlich schwierig, wenn man die Verfassung noch respektieren möchte.

Mühe haben wir mit der Forderung nach Maximalfristen für die Kantone. Das kantonale Recht gibt sich selber sowohl das Prozess- als auch das Baurecht, mit den Fristen, die es halt braucht. Wenn Sie Einsprachen und Beschwerden haben, können Sie sie nicht beschränken, sondern das alles hängt vom Schriftenwechsel zwischen den Anwälten - Replik, Duplik und weiss ich was alles - ab. In diesem Punkt kann der Bund mit den Kantonen nicht dealen; es gilt, bestehende prozessuale Abläufe zu respektieren. Wenn Ordnungsfristen gemeint wären, sähe die Sache wieder anders aus. Über Ordnungsfristen haben wir auch schon gesprochen. Viele Kantone kennen in ihren Gesetzen Ordnungsfristen. Ordnungsfristen - es wäre schön, wenn innerhalb dieser Frist ein Verfahren abgeschlossen wäre - gibt es sehr oft. In dieser Hinsicht haben wir etwas in der Verordnung über das Plangenehmigungsverfahren für elektrische Anlagen. Dort sind Ordnungsfristen vorgesehen, was aber natürlich nicht im Sinne des Wortlautes der Motion ist, wo von "Maximalfristen" die Rede ist.

Sie sehen: Wenn wir den Wortlaut der Motion klar und halt so, wie er geschrieben ist, auslegen - und das muss der Bundesrat -, müssen wir Ziffer 4 ablehnen. Wenn wir sehr grosszügig sind und ausdrücklich nur die Stossrichtung einer Motion im Auge haben, kann man diesen Punkt annehmen. Der Bundesrat muss sich aber an die formalen Vorgaben von Verfassung und Gesetz halten und deshalb bei seinem Standpunkt bleiben: In dieser Formulierung können wir die Ziffer 4 der Motion nicht annehmen. Wir werden aber in dieser Richtung alles tun, und Sie werden in Kürze ja die Ergebnisse haben.

Vielleicht noch eine Bemerkung zu Ziffer 3 und zum Votum von Herrn Ständerat Freitag: Es ist natürlich so, dass der zukünftige Energie- und Strommarkt sehr international, sehr europäisch sein wird. Der Zugang zu diesem internationalen Markt, aber auch die Marktöffnung und die Anwendung von Marktpreisen anstelle von Gestehungskosten sind wesentliche Elemente. Man spricht in Ziffer 3 zwar von Energie, aber man meint natürlich Strom - auch das ist nicht ganz korrekt. Im Moment haben wir diese Situation: Wir haben jahrelang das Gefühl gehabt, wir hätten eine Stromlücke oder Überschüsse. Das war, denke ich, auch eine falsche Perzeption von uns allen in den vergangenen Jahren. Das ist im Moment auch eine Problematik, von der wir alle profitieren würden, wenn der Markt offen und auch der zweite Marktöffnungsschritt vollzogen wäre: Dann könnte nicht nur der Gross-, sondern auch der Kleinkonsument von den günstigeren Preisen des importierten Stroms profitieren.

Ich wünsche mir das auf die Länge nicht, weil unsere Wasserkraft natürlich in arge Schwierigkeiten gebracht wird. Denn diese massiven deutschen Subventionen haben hier natürlich die Produktion derart angeheizt, dass man aus Konsumentensicht durchaus dafür sein kann. Aber aus Sicht der Versorgung und auch aus Sicht unserer einheimischen Produktion ist das keine Zukunft, die wir uns wünschen. Auch die Holländer, die Dänen usw. bemängeln diese verzerrende Situation, welche einzelne Staaten durch ihre Förderpolitik auslösen, und wünschen sich, wieder zu einer wirklichen Marktsituation zurückzukehren. Dafür setzen auch wir uns im Rahmen der europäischen Energiediskussion ein. Dann, glaube ich, haben wir hier - bis wir dann soweit sind - auch wieder für unsere einheimische Wasserkraft eine gute Situation.

Zu guter Letzt: Sie haben vorhin beim Netz sehr grosszügig entschieden. Ich teile die Auffassung: Das Netz ist entscheidend. Das Netz macht aber auch heute schon - heute! - 40 bis 45 Prozent des Strompreises aus. Das wird immer ausgeklammert. Dort reden wir von Milliardeninvestitionen in den nächsten Jahren. Wir reden da von ganz anderen Dimensionen als bei der Produktion von Solar-, Wasser-, Wind- und Biomassenenergie.

Sie fokussieren die Diskussion immer nur auf die Fragen: Wie viel Förderung? Was dürfen die erneuerbaren Energien kosten? Das Netz, das sage und garantiere ich Ihnen, wird viel teurer sein. Es wird teurer werden. Und das ist dann alles nur einheimisch. Das schlägt voll durch. Das schlägt voll durch! Da bitte ich Sie einfach, das wirklich im Auge zu behalten, denn vom Endkunden her - bzw. von dem, was der Bürger bezahlt - wird das die Diskussion in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren sein und nicht die Produktion. Das wird sich von den Prozenten her eher auf dem heutigen Niveau einpendeln. Da, denke ich, lohnt sich dann im Rahmen der Debatte, die im Herbst beginnt, die Diskussion auch über diese Netzentgelte und nicht nur über die Produktionskosten. Diese sind zwar ein wichtiger Teil, aber wahrscheinlich nicht der, der dann anhaltend zu höheren Preisen führen wird.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 1-3 - Ch. 1-3

Abgelehnt - Rejeté

Ziff. 4 - Ch. 4

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 15 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

Ziff. 5 - Ch. 5

Angenommen - Adopté