Riforma delle ferrovie 2

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

8. Bundesgesetz über die Sicherheitsorgane der Transportunternehmen im öffentlichen Verkehr

8. Loi fédérale sur les organes de sécurité des entreprises de transports publics

Art. 2 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis, 1ter, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fehr Jacqueline, Berberat, Brélaz, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Aus- und Weiterbildung, Ausrüstung und Bewaffnung der Sicherheitsorgane; Schusswaffen sind ausgeschlossen.

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 1ter, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fehr Jacqueline, Berberat, Brélaz, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)

Al. 3

Le Conseil fédéral définit la formation, l'équipement et l'armement des organes de sécurité; les armes à feu sont exclues.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Bei diesem Minderheitsantrag geht es um die Frage, ob das Gebot, dass Schusswaffen als Bewaffnung ausgeschlossen sind, im Gesetz oder in der Verordnung verankert werden soll. Die Minderheit ist der Meinung, dass es im Gesetz verankert werden soll. Es ist dermassen klar, dass eine Transportpolizei mit Schusswaffen eine Gefahr für die Sicherheit im öffentlichen Verkehr darstellt. Die Verhältnisse in einem Zug oder einem Tram sind so, dass Waffen nicht zur Sicherheit beitragen, sondern ein Risiko darstellen. Deshalb sind wir klar der Meinung, dass man das Waffentragverbot im Gesetz verankern soll. Damit verhindern wir in einer späteren Phase eine Diskussion, wenn uns dann einmal irgendein Skandal in der Beurteilung der Frage verunsichert, ob wir eigentlich richtig gehandelt haben. Die Minderheit ist deshalb klar der Meinung, es solle im Gesetz verankert werden. Sie bittet den Bundesrat aber, für den Fall, dass die Mehrheit obsiegt, noch einmal zu sagen, was die Pläne in Bezug auf die Schusswaffen sind, was vorgesehen ist und wie es in der Verordnung geregelt werden soll.

Amherd Viola · Mit-F · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PCD/PEV/glp

Wie Sie gehört haben, ergänzt die Minderheit Artikel 4 Absatz 3 in dem Sinne, dass der Gebrauch von Schusswaffen gesetzlich ausgeschlossen wird. Die Mehrheit der Kommission will die Kompetenz über die Zulassung von Schusswaffen dem Bundesrat überlassen. Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zuzustimmen und damit an der ursprünglichen Fassung des Nationalrates, welcher sich der Ständerat angeschlossen hat, festzuhalten.

Für uns ist klar, dass wir keine Wildwest-Situation in Zügen wollen. Der Dienst der Sicherheitsorgane soll grundsätzlich ohne Schusswaffe ausgeführt werden. Das Tragen einer Schusswaffe muss aber in speziellen Fällen möglich sein. Es ist kein Geheimnis, dass die Sicherheit der Bahnbenützenden sowohl tagsüber wie auch in den Abendstunden nicht immer gegeben ist. Es gibt immer wieder Vorfälle, bei denen Mitarbeitende der Transportunternehmen, namentlich Zugsbegleiterinnen und -begleiter, gewaltsam angegriffen und verprügelt werden. Nicht selten sind die Angreifer selber bewaffnet. In solchen Situationen kann das Tragen einer Schusswaffe bereits im Sinne der Abschreckung wirken; die Schusswaffe kann aber auch Mittel zur Selbstverteidigung sein. Der Einsatz von Schusswaffen soll nicht generell erweitert werden, der Bundesrat soll aber die Möglichkeit erhalten, das Tragen von Schusswaffen in einem beschränkten, klar geregelten Rahmen vorzusehen. Unsere Fraktion traut dem Bundesrat den Erlass einer angemessenen Regelung im Rahmen der Verordnung zum Gesetz zu.

Entsprechend bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Ich bitte Sie alle, bei dieser Differenz der Minderheit zu folgen. Insbesondere gilt es hier zu beachten, dass nicht nur eine Kommissionsminderheit vorschlägt, dass Schusswaffen für die Sicherheitsorgane im Bahndienst auszuschliessen sind. Auch der Bundesrat hat dies in seiner Version festgehalten. Das können Sie alle ganz links auf der Fahne noch einmal nachlesen.

Die Sicherheitsorgane bei der Bahn haben die Aufgabe, die Sicherheit in den Zügen zu erhöhen. Das hat vorhin auch Frau Amherd explizit erwähnt. Ich frage Sie aber alle: Erhöht es Ihr subjektives Sicherheitsgefühl, wenn in den Zügen Leute bewaffnet hin- und herpatrouillieren? Ist es nicht vielmehr ein grösseres Risiko, wenn die Sicherheitsdienste bewaffnet sind, als wenn sie ausgebildet sind und die nötige Weiterbildung geniessen?

Die Minderheit will, dass der Bundesrat für die Regelung der Aus- und Weiterbildung, der Ausrüstung und der Bewaffnung zuständig ist. Sie hält auf Gesetzesstufe aber auch explizit fest, dass Schusswaffen ausgeschlossen seien. Nicht zu vergessen ist ja auch, dass der Sicherheitsdienst mit diesem Gesetz neu von privaten Organisationen übernommen werden kann. Ich denke, das ist noch ein zusätzliches Argument, warum wir hier die Schusswaffen nicht zulassen sollten.

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, der Minderheit zuzustimmen.

Germanier Jean-René · 2VP-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Le problème des armes à feu a été longtemps débattu. Au niveau du groupe libéral-radical, nous ne voulons pas d'armes à feu dans les trains: elles représentent un danger, car elles peuvent être volées à l'agent par un usager.

Nous sommes en outre d'avis qu'il est de la compétence du Conseil fédéral de décider. Nous soutenons la proposition de la majorité de donner la compétence au Conseil fédéral de définir la formation, l'équipement et l'armement des organes de sécurité. C'est très clair, et le représentant du Conseil fédéral, lors des débats, nous a bien dit que l'intention n'était pas d'équiper les organes de sécurité d'armes à feu, mais d'avoir la compétence de décider d'une éventuelle montée en puissance.

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité de la commission.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Le groupe socialiste vous demande - cela ne vous étonnera pas - de soutenir la minorité Fehr Jacqueline à cet article. Cette proposition, cela a déjà été rappelé, reprend l'exclusion des armes à feu qui se trouvait initialement dans le projet du Conseil fédéral.

A nos yeux, le port d'armes à feu par les organes de sécurité dans les trains est dangereux. Rappelons que la plupart des personnes et des spécialistes qui sont concernés par la question, que ce soient les CFF, la Commission technique de police suisse ou les agents de sécurité eux-mêmes, y sont opposés, parce qu'ils savent bien qu'avoir une arme à feu dans un espace fermé, confiné duquel personne ne peut sortir, même pas eux-mêmes, est un remède qui est pire que le mal et plus dangereux que ce que l'on essaie de soigner. Monsieur Germanier l'a aussi rappelé. Si une situation dégénère dans un train et qu'un agent de sécurité privé qui porte une arme à feu se trouve là, on peut imaginer les dégâts humains que cela pourrait occasionner.

Nous pensons que la position du Conseil fédéral, qui proposait initialement de ne pas autoriser le port d'armes à feu dans les trains, est une bonne solution. Ce débat, on peut le dire, est un peu académique. Que la proposition de la minorité Fehr Jacqueline soit adoptée ou non, le Conseil fédéral a de toute façon la possibilité, selon la version de la majorité de la commission, de décider de l'équipement et de l'armement des organes de sécurité. Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger l'a déjà dit à plusieurs reprises, le Conseil fédéral n'autorisera pas le port d'armes à feu dans les trains.

Monsieur Germanier, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez contre le fait d'avoir des armes à feu dans les trains. Vous laissez au Conseil fédéral le soin de décider cela. Nous proposons de le mettre clairement dans la loi. En tant que législateur, il est important de pouvoir clairement exclure les armes à feu dans les trains. Je ne comprends pas vraiment votre position. Si vous êtes vraiment contre le port d'armes à feu dans les transports publics, votez la proposition de la minorité Fehr Jacqueline.

Perrin Yvan · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Vous avez évoqué un endroit clos dont on ne peut pas sortir, raison pour laquelle il ne faut pas être équipé d'une arme à feu. Est-ce que vous savez que les agents de sécurité qui se trouvent dans les avions - qui sont aussi des endroits clos dont on ne peut pas sortir - sont régulièrement équipés d'une arme à feu?

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Oui, je le sais. Simplement, je pense qu'il y a une question de munition qui est utilisée par les agents de sécurité pour éviter les dépressurisations rapides. Par ailleurs, et plus simplement, je pense que la situation est différente dans les avions, avec les possibilités de détournement - un train est quand même un moyen de transport public qui reste généralement à terre et qui n'est pas en vol.

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich nehme es vorweg: Die SVP-Fraktion schliesst sich hier der Mehrheit und damit auch dem Ständerat an. Der Ständerat hat in den Absätzen 1, 1bis und 1ter mehr Transparenz geschaffen, inhaltlich ergibt sich hier keine Änderung zum Beschluss des Nationalrates.

In Absatz 3 geht es um das umstrittene Thema der Ausrüstung und Bewaffnung der Sicherheitsorgane respektive der Transport- oder Bahnpolizei. Hier geht es tatsächlich um Sein oder Nichtsein der Bahnpolizei. Ich habe Ihnen schon in der letzten Debatte gesagt, dass ein voll ausgebildeter Polizist ohne Waffe kein Polizist ist. Ich habe das mit dem Bergsteiger ohne Seil verglichen - auch ein Bergsteiger ohne Seil ist kein Bergsteiger. Ich bin auch noch heute zu 100 Prozent dieser Meinung. Beides bietet keine Sicherheit und schafft keinen Respekt.

Der Grund für die Skepsis der Minderheit Fehr Jacqueline liegt eigentlich in Artikel 3, der heute aber nicht zur Debatte steht, weil es keine Differenz mehr gibt. In diesem Artikel wird den Transportunternehmen die Möglichkeit eröffnet, die Sicherheitsorgane, unter - richtigerweise - sehr restriktiven Bedingungen, einer privaten Organisation zu übertragen; es handelt sich um eine Kann-Formulierung. Von dieser machen die SBB nicht Gebrauch, wenn sie per 1. Januar 2010 die Bahnpolizei aus der Securitrans herauslösen und in einer eigenen Tochter der SBB neu als Bahntransportpolizei positionieren. Das bringt in der Alltagsarbeit entscheidende Vorteile. Es bringt eine vereinfachte Zusammenarbeit mit den Polizeikräften der Kantone, Städte und Gemeinden, und aufgrund der einheitlichen Ausbildung an den schweizerischen Polizeischulen - mit BBT-Abschluss als Polizist I - ist auch die Durchlässigkeit zwischen den verschiedenen Polizeikorps gewährleistet. Dieses Vorgehen bürgt für Qualität der eingesetzten Polizisten. Das Gewaltmonopol bleibt durch die Unterstellung der Bahnpolizei unter die SBB beim Staat. Insofern kann man sagen, dass Artikel 3 nicht zur Anwendung kommt, und aufgrund der Entwicklung seit der letzten Debatte und des heutigen Wissensstandes gebe ich gerne zu, dass Artikel 3, würde er heute zur Diskussion stehen, durchaus anders aussehen könnte.

Bedenken Sie, unter dem Titel Polizei versteht die Bevölkerung eine bewaffnete Person mit entsprechend strenger Ausbildung. Sie misst die Polizei an ihrer Wirksamkeit. Im Übrigen sind auch die Angehörigen des Grenzwachtkorps, die die internationalen Züge begleiten, bewaffnet. Ein voll ausgebildeter Polizist, der für diese Aufgabe entwaffnet und in den notwendigen Kompetenzen eingeschränkt wird, wird sich nicht lange überlegen, wo er arbeiten will. Er wird sich für jene Organisationen entscheiden, in denen er das erlernte Wissen anwenden und den erlernten Beruf entsprechend ausüben kann. Es ist naheliegend, dass das bei allen Polizeikorps der Kantone, Städte und Gemeinden der Fall sein wird; entsprechende Inserate dieser Polizeikorps beweisen, dass dort Leute gebraucht werden. Ohne Bewaffnung oder eine mögliche Bewaffnung, die ja in der Kompetenz des Bundesrates liegt, wird die Bahnpolizei nie zum Funktionieren kommen, und das ist nicht das, was wir hier machen müssen.

Ich bitte Sie also namens der SVP-Fraktion, auch hier, bei Absatz 3, an unserem Beschluss, der vom Ständerat gestützt wird, festzuhalten und der Mehrheit zuzustimmen.

Im Übrigen habe ich Kontakt mit Vertretern der Bahnpolizei gehabt, und ich habe gestern diesen Vertretern der Bahnpolizei auch ermöglicht, mit Vertretern anderer Fraktionen Kontakt zu haben. Auch diese Leute waren überzeugt, dass wir hier, in diesem Artikel 4, einerseits die mögliche Bewaffnung der Sicherheitsorgane zulassen müssen, ihnen aber andererseits über Artikel 5 dann auch die entsprechenden Kompetenzen mitgeben sollten. Sonst werden wir die Bahnpolizei, wie sie die Bevölkerung eigentlich erwartet, nicht schaffen können. Es geht hier absolut nicht darum, dass wir in den Zügen eine Wildwestmanier einführen wollen - ganz und gar nicht. Die Bahnpolizisten haben uns auch sehr deutlich erklärt, was ihre Aufgabe ist und wozu sie ausgebildet sind.

Ich bitte Sie also eindringlich, an Ihrem Beschluss, der vom Ständerat gestützt wird, festzuhalten.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PBD soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Es wurde mehrfach gesagt: Der Bundesrat hätte das Ganze auf Gesetzesebene regeln wollen, und er war ausdrücklich gegen den Gebrauch von Schusswaffen durch die Transportpolizei. Nun nehmen wir zur Kenntnis, dass sich eine Mehrheit abzeichnet, die den Entscheid dem Bundesrat übertragen will - ich danke für das Vertrauen in die Führungskraft des Bundesrates. Ich wurde gefragt, was wir dann im Sinn hätten. Dazu muss ich erklären: Wir haben natürlich im Sinn, ein solches Verbot in die Verordnung aufzunehmen. Nur kann ich nicht garantieren, dass das für ewig hält. Es ist dann in der Verordnung, und je nach Gang der Ereignisse oder Veränderungen der politischen Verhältnisse könnte sich das dann dereinst wieder ändern. Grosse eherne Grundsätze geraten ja mitunter sehr rasch ins Wanken.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Die Mehrheit ist hier für Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, d. h. auch für Festhalten am Beschluss unseres Rates und für Ablehnung des Minderheitsantrages. Wenn Sie die Fahne genau anschauen, stellen Sie fest, dass hier materiell eigentlich gar keine Differenz besteht. Der Punkt ist einfach der, dass man halt auch zu einem Absatz, zu dem keine Differenz besteht, nochmals Anträge stellen kann, wenn zu anderen Absätzen eines Artikels Differenzen bestehen, auch wenn es nur formale Differenzen sind. Das ist im Reglement so vorgesehen. Wenn ich "keine Differenz" sage, dann meine ich: Beide Räte haben beschlossen, dass der Bundesrat die Bewaffnung der Sicherheitsorgane regeln kann und Schusswaffen dabei nicht ausgeschlossen sind. Beide Räte haben das gegen den Willen des Bundesrates so entschieden, der Nationalrat mit 108 zu 69 Stimmen, der Ständerat mit 24 zu 17 Stimmen.

Der Bundesrat hat mehrfach - schon damals, in der Kommission und heute jetzt wieder - erklärt, dass er nicht wolle, dass Schusswaffen gebraucht würden; er werde in der Verordnung, zu der wir ihm jetzt die Kompetenz geben, den Einsatz solcher Schusswaffen auch nicht vorsehen. Materiell sind wir hier also eigentlich der genau gleichen Meinung wie die Minderheit. Die Mehrheit möchte Schusswaffen aber nicht auf alle Zeit und Ewigkeit ausschliessen. Die Bedrohungslage kann sich rasch ändern, und dann kann der Bundesrat - wenn er nur die Verordnung revidieren muss - viel rascher reagieren als das Parlament mit einer Gesetzesänderung. Es ist ja klar und wurde hier mehrfach gesagt, dass für einen solchen Fall auch die Ausbildung usw. geregelt werden muss.

Ich habe von der Minderheit heute keine neuen Argumente gehört. Es ist zwar legitim, dass man nochmals Position bezieht. Ebenso legitim ist es aber, wenn die Ratsmehrheit halt gleich entscheidet wie das letzte Mal, wenn unser Rat an seinem Beschluss festhält und damit auch gleich wie der Ständerat entscheidet.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. c, 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Binder, Bignasca, Föhn, Glur, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Abs. 2 Bst. c

Festhalten

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 2 let. c, 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Binder, Bignasca, Föhn, Glur, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Al. 2 let. c

Maintenir

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit meinem Minderheitsantrag bitte ich Sie, bei Buchstabe c am Beschluss festzuhalten, den der Nationalrat vor einem Jahr mit immerhin 98 zu 79 Stimmen gefasst hat. Der Ständerat hat diesen Buchstaben c in der Folge gestrichen. Damit ist der Ständerat für mich nicht konsequent. Wenn er in Artikel 4 Absatz 3 eine mögliche Bewaffnung zulässt, was jetzt ja nicht mehr bestritten ist, dann sind diesen Polizisten auch die nötigen Kompetenzen zu gewähren. Ohne diesen Buchstaben c verkommen sie, entschuldigen Sie den Ausdruck, zu reinen Sicherheitsdiensten. Die Fahrgäste und die Bevölkerung erwarten jedoch etwas anderes. Sie erwarten Kompetenz und Möglichkeiten für einen angemessenen Einsatz.

Ohne den Buchstaben c kann die Bahnpolizei eigentlich nur bei Gesetzesübertretungen eingreifen, also wenn jemand bei Sachbeschädigungen, der Belästigung von Fahrgästen oder beim Fahren ohne gültigen Fahrausweis in flagranti ertappt wird. Selbst bei berechtigtem Verdacht auf Verstösse oder Verletzung von Bundesgesetzen kann sie nicht aktiv werden. Das ist nicht die Erwartung, die die Bevölkerung an die Bahnpolizei hat.

Es wurde uns in der Kommission erklärt, "festnehmen" bedeute, jemanden bis zu 24 Stunden in einer Zelle einzuschliessen. Formaljuristisch will ich das nicht anzweifeln. Ich bin es aber auch gewohnt, die Praxis, den Alltag, die Bedürfnisse der Gesellschaft zu betrachten. Selbstverständlich will und wird die Bahnpolizei keine Zellen bauen, um Leute einzuschliessen. Es geht um eine vorläufige Festnahme und die möglichst schnelle Übergabe der fehlbaren Personen an die zuständigen Polizeikräfte. Die absolut zwingende und notwendige Zusammenarbeit mit den Polizeikorps ist nach wie vor Bedingung und auch gewährleistet.

Die Bahnpolizei darf aber in der Praxis durchaus beachtenswerte Erfolge ausweisen. Im Jahr 2008 wurden 1238 Verzeigungen wegen Verstössen gegen das Betäubungsmittelgesetz gemacht. Es wurde zum Beispiel gegen 74 Personen Anzeige erstattet, es wurden 28 Schusswaffen, Spielzeugwaffen, Hieb- und Stichwaffen sichergestellt, es wurden 89 Täter zur Anzeige gebracht, 50 Personen wurden wegen Diebstählen zur Anzeige gebracht, 12 Personen wurden wegen Sexualdelikten zur Anzeige gebracht, und es wurden etwa 209 Personen aufgrund positiver Ripol-Akten zur Anzeige gebracht.

Im Jahr 2007 waren diese Zahlen noch höher, weil die Bahnpolizei damals noch mehr Sicherheitskräfte hatte. Aufgrund verschiedener politischer Entscheide in diesem Geschäft haben Bahnpolizisten, weil sie nicht ihrer Ausbildung entsprechend arbeiten können, ihre Stelle gewechselt und sind zu anderen Polizeikorps gegangen.

Wenn die Bahnpolizei Wirkung zeigen soll, auf den Zügen, in den Bahnhöfen und auf den Bahnanlagen, dann muss sie zwingend die entsprechenden Kompetenzen haben, um die an sie gestellten Erwartungen und ihre Aufgaben erfüllen zu können, dies nicht zuletzt auch darum, weil sie innerhalb der Arbeitsgruppe "Gewalt im Sport" auch für die Fanzüge eingesetzt wird. Diese Aufgabe kann der Sicherheitsdienst nicht erledigen, weil er eben keine Zwangsmittel einsetzen darf. Ereignisse der jüngsten Vergangenheit auf den Zügen machen für mich deutlich, dass dieser Buchstabe c von entscheidender Bedeutung ist. Wir haben die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung in Zügen, Bahnhöfen und Bahnanlagen möglichst effizient, wirksam und sichtbar zu organisieren. Ohne diese angesprochenen Kompetenzen in Buchstabe c könnte die Bahnpolizei nicht adäquat einschreiten. Damit wären auch die Glaubwürdigkeit und die Effizienz der Bahntransportpolizei, wie die SBB sie ab dem 1. Januar 2010 organisieren wollen, absolut infrage gestellt.

Deshalb bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen und dementsprechend auch am Beschluss, den Sie gefällt haben, festzuhalten. Die SVP-Fraktion stimmt der Minderheit zu.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PCD/PEV/glp

Herr Binder, einen Begriff müssen Sie noch genauer erklären. Was heisst in Buchstabe c "vorläufig festnehmen"? Hierzu sind Fragen aufgekommen. Erklären Sie uns bitte, was "vorläufig festnehmen" genau bedeutet. Das ist sehr entscheidend.

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe gesagt, formaljuristisch heisst "festnehmen" bis zu 24 Stunden einschliessen. Es geht hier um eine vorläufige Festnahme. Die Delinquenten werden festgenommen, nicht einfach festgehalten, sie werden aber sofort den nächsten Polizeikräften übergeben. Die Bahnpolizei will keine Zellen bauen, sie hat auch gar nicht die Ressourcen dafür. Wir können diese Leute ja nicht nur einschliessen und dann vergessen. Sie hat keine Ressourcen, um diese Leute zu betreuen. Die Bahnpolizei will also keine Zellen bauen, sie will diese Leute nicht bei sich einschliessen, sondern sie will sie festnehmen, bis sie den nächsten Polizeikräften übergeben werden können, die die entsprechenden Kompetenzen und Möglichkeiten haben, um die weitere Verfolgung und Begleitung dieser Personen zu garantieren.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Herr Kollege Binder, Sie haben ausgeführt, dass die Zusammenarbeit mit den Polizeiorganen gesucht werden soll. Nach Buchstabe b können Personen angehalten und den Polizeikräften zugeführt werden. Wo liegt denn jetzt der konkrete Mehrwert, den Sie in Buchstabe c zusätzlich fordern, wenn nicht eben genau darin, dass zwar die Bahnpolizei Festnahmen durchführt, ohne die Festgenommenen aber direkt der Polizei zuzuführen?

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege von Graffenried, es geht nicht nur um die vorläufige Festnahme. Wenn Sie Buchstabe c lesen, sehen Sie, dass es eben darum geht, dass "bei Verletzung oder Verdacht auf Verletzung von Bundesgesetzen" eingeschritten werden kann. Das ist eigentlich auch der wesentliche Unterschied. Laut Buchstabe a kann die Bahnpolizei kontrollieren oder eben Leute, die in flagranti ertappt werden, wenn sie eine Sachbeschädigung begehen - ich sage es jetzt etwas banal: die Schuhe auf den Sitz halten oder irgendwie die Fenster zerkratzen -, eigentlich anhalten und festnehmen. Aber bei Verdacht kann sie nichts machen, selbst dann nicht, wenn ein erhärteter Verdacht besteht.

Die Bevölkerung erwartet keine Bahnpolizei, die mit geschlossenen Augen in den Zügen mitfährt und sich in den Bahnhöfen aufhält. Es ist eine Polizei, die letztlich als Polizei angeschrieben ist; Sie müssen das verstehen. Die Bahnpolizei ist nicht als Sicherheitsdienst angeschrieben, sondern ganz klar als Bahnpolizei. Unter dem Namen "Polizei" verstehen Bevölkerung und Gesellschaft eine Polizei mit den adäquaten Kompetenzen, damit sie auch adäquat und ereignisgerecht eingreifen kann.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo socialista

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Binder abzulehnen. Warum? Es ist nicht erstaunlich, dass zu dieser Formulierung schon zwei, drei Fragen gekommen sind. Die Formulierung ist nämlich von A bis Z sehr unklar. In derart sensiblen Bereichen, wo es darum geht, Leute festzunehmen, zu durchsuchen usw., sollten wir ganz klare Bestimmungen ins Gesetz aufnehmen. Hier steht: "bei Verletzung oder Verdacht auf Verletzung von Bundesgesetzen". Bundesgesetze gibt es Hunderte, es gibt Hunderte von Bundesgesetzen! Wegen der Verletzung welches Bundesgesetzes ein Verdacht bestehen muss, ist hier völlig offengelassen. Es gibt, wenn wir dieser Formulierung zustimmen, enorme Probleme bei der Kompetenzabgrenzung zwischen den Kantonspolizeien und den Sicherheitsorganen der Bahnen. Es ist denn auch nicht erstaunlich, dass sich sowohl die Kantone als auch die Kantonspolizeien vehement gegen die Einführung einer derartigen Bestimmung wehren.

Wir haben jetzt eine Schweizerische Strafprozessordnung, in der klar geregelt ist, wer welche Kompetenzen hat. Wir sollten diese Kompetenzen nicht in einem Spezialgesetz wieder durcheinanderbringen, vor allem nicht mit einer derart unklaren Formulierung, wie sie Herr Binder vorschlägt. Wir sollten in diesem sensiblen Bereich klar legiferieren, und wir tun das, wenn wir der Fassung der Mehrheit zustimmen. Lesen Sie nur zum Beispiel Buchstabe b von Absatz 2: "angehaltene Personen umgehend der nächsten Polizei zuführen". Das ist die klare Zuständigkeit, das ist die klare Abgrenzung.

Ich bitte Sie sehr, dem Ständerat und der Mehrheit zu folgen.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité. Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Der Bundesrat hat sich stets gegen den Antrag der Minderheit ausgesprochen, weil mit diesem Gesetz einzig und allein die Betriebe des öffentlichen Verkehrs sicher ausgestaltet werden sollen. Deswegen ist in Artikel 2 Absatz 2 auch ganz klar gesagt worden, welche Kompetenzen die entsprechenden Organe haben, und deswegen ist auch aufgeführt, dass bei einem solchen Verdacht angehaltene Personen der Polizei zugeführt werden können. Es ist uns nicht ganz klar, wo und wie sie dann für diese 24 Stunden festgehalten werden könnten - in Zellen oder Ähnlichem, das ist alles etwas unklar. Wir möchten keine Vollpolizei, keine Bundespolizisten, sondern uns nur gerade auf das Erwähnte beschränken.

Herr Hämmerle hat auf eine andere Unklarheit in der Formulierung aufmerksam gemacht. Es steht dort: "bei Verletzung oder Verdacht auf Verletzung von Bundesgesetzen". Ich meine, es gibt so viele Bundesgesetze. Man könnte sich vorstellen: Wenn z. B. Mitglieder einer Kommission miteinander in einem Coupé sprechen, könnte das eine Verletzung des Amtsgeheimnisses sein, und ein Bahnpolizist könnte sie für 24 Stunden festnehmen - je nachdem. Es könnte furchtbare Rechtsunsicherheiten geben.

Deswegen: Bleiben Sie beim Entwurf des Bundesrates. Man weiss nie, wie das noch ausufert.

Levrat Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

Quel est l'objectif de cette loi? Il est de sécuriser le transport des voyageurs. Quel est le moyen qui a été retenu pour atteindre cet objectif? C'est la délégation de compétences à une société privée. Quelles conditions sont posées par rapport à cette délégation de compétences? De les décrire aussi précisément que possible, aussi bien dans leurs moyens que dans leur mise en oeuvre.

L'article 5 dont il est question ici stipule que la police ferroviaire est habilitée à arrêter et à transférer une personne aux polices cantonales. Cela signifie très clairement que la police ferroviaire est autorisée à stopper cette personne, à la retenir, si nécessaire par l'usage de la force, et à la remettre ensuite à la prochaine police cantonale disponible. Il est évident que si la prochaine police cantonale disponible n'est que trois ou quatre arrêts plus loin, l'individu en question pourra être retenu jusque-là.

Que nous propose la minorité en l'espèce? Elle nous propose deux choses. La première, c'est de compléter ce mécanisme de rétention et de remise à une police cantonale par un mécanisme d'arrestation provisoire - "festnehmen" - et "festnehmen", Monsieur Binder, c'est un terme juridique précis qui vous autorise non seulement à arrêter une personne, mais aussi à la garder pendant 24 heures en état d'arrestation. La véritable différence entre la proposition de la majorité et celle de la minorité, ici, est de savoir si vous entendez retenir quelqu'un et le remettre à la prochaine police cantonale, auquel cas vous suivrez la majorité, ou si, au contraire, vous pensez que la police ferroviaire peut arrêter quelqu'un et le maintenir en détention pendant 24 heures, et vous suivez alors la minorité.

Nous plaidons évidemment pour la version de la majorité, d'abord parce qu'elle est beaucoup plus praticable. Elle correspond aussi à ce que nous faisons, elle correspond, si j'en crois les déclarations de Monsieur Binder, à ce qu'entend faire la police ferroviaire elle-même, et elle nous permet d'éviter de créer par la porte arrière une police fédérale, ce qui n'est aujourd'hui pas l'objet du débat.

Aujourd'hui, celles et ceux qui entendent maintenir les compétences cantonales en matière policière et limiter l'activité de la police ferroviaire à une simple interpellation et remise des suspects aux polices cantonales doivent adopter la version de la majorité.

Il y a un deuxième élément qu'introduit la minorité, c'est la question du champ d'application, du champ d'intervention de la police ferroviaire. Est-ce que la police ferroviaire intervient uniquement pour limiter et garantir la sécurité des transports? ou est-ce qu'elle est chargée de faire respecter l'ensemble des lois fédérales? Je ne ferai pas référence au secret de fonction que Monsieur le conseiller fédéral a évoqué tout à l'heure, mais est-ce que nous voulons vraiment que la police ferroviaire soit en charge des contrôles douaniers, qu'elle soit en charge des contrôles fiscaux ou qu'elle soit en charge de faire respecter la loi sur les épizooties? Je crois que ce n'est pas le rôle, ce n'est pas l'objectif de cette révision. L'objectif de cette révision est de sécuriser les transports publics et nous devons nous limiter à ce mandat et, par conséquent, suivre la majorité.

Je vous invite par conséquent à adopter la proposition de la majorité et à rejeter celle de la minorité Binder.

Perrin Yvan · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je vous ai écouté avec attention. Vous avez dit que la police ferroviaire pourrait stopper et retenir un individu. Je n'ai pas entendu dans vos propos le terme "fouiller". Vous allez donc demander aux intervenants de rester à côté d'une personne dont on ignore si elle est armée. Ne pensez-vous pas que, de cette manière, vous faites courir un grand risque aux intervenants?

Levrat Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

La police des transports, selon l'article 5 alinéa 2 lettre a, est habilitée à "confisquer des objets à l'intention de la police compétente". Il en ressort pour moi clairement une compétence de fouille.

Segmüller Pius · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich möchte nochmals die gleiche Frage stellen: Es geht hier nicht nur um das Feststellen, sondern auch um das Untersuchen, wenn jemand in Verdacht ist. Das kann, wenn wir dem Antrag der Mehrheit zustimmen, nicht gemacht werden. Wie sehen Sie das?

Levrat Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

Das sehe ich umgekehrt. Ich glaube, dass sowohl die Minderheit als auch die Mehrheit diese Untersuchung zulassen. Der Hauptunterschied ist der: Wenn Sie der Mehrheit folgen, sind Sie der Auffassung, dass man jemanden anhalten und ihn der nächsten ordentlichen kantonalen Polizeistelle übergeben kann. Wenn Sie der Minderheit folgen, sind Sie der Auffassung, dass man jemanden festnehmen und 24 Stunden lang festhalten kann. Das ist der juristische Unterschied zwischen der Version der Mehrheit und der Version der Minderheit. Es scheint mir wichtig, sich das vor Augen zu halten.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PCD/PEV/glp

Ja, Herr Kollege, die ganze Problematik liegt wahrscheinlich darin, dass wir nicht ganz genau wissen, was "anhalten" und was "festnehmen" bedeutet. Deshalb meine ganz konkrete Frage: Wenn wir gemäss Antrag der Mehrheit "anhalten" bestimmen, heisst das, dass ich jemanden, den ich als Polizist im Zug kontrolliere, dann auch zurückhalten kann, wenn er wegrennen will? Heisst das, dass ich diesen, wenn er ausfällig wird und wenn er schlägt, allenfalls in Handschellen legen kann, bis ich ihn dann der Polizei übergeben kann? Bedeutet dies "anhalten"? Wenn das so ist, dann ist die Version der Mehrheit vernünftig.

Levrat Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

Ja, das heisst es. Das Einzige, was Sie mit der Version der Mehrheit nicht machen können, ist, jemanden 24 Stunden lang festzuhalten. Aber sonst können Sie jemanden anhalten, in Handschellen legen - falls er gewalttätig wird - und an der nächsten Station der Polizei übergeben; das ist die Fassung der Mehrheit.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Art. 6 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 6 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Hochreutener Norbert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Wir haben hier Festhalten beantragt. Es gibt keinen Minderheitsantrag, wir sind aber gegen die Fassung des Ständerates. Ich wurde in der Kommission gebeten, das Problem hier im Plenum zu erläutern - in der Hoffnung, dass der Ständerat das dann liest und auf unsere Linie einschwenkt. Es ist etwas Technisches, es ist vielleicht sogar etwas langweilig, aber Sie können sehr viel über technischen Datenschutz lernen, wenn Sie jetzt zuhören. Es geht um den technischen Datenschutz.

Der technische Datenschutz zerfällt in zwei Bereiche. Beim ersten Bereich geht es darum, dass man nicht unberechtigterweise von aussen in ein Datensystem eindringt - man nennt diese Leute Hacker; es ist ein Schutz gegen Hacker. Dieser Schutz ist auch hier gegeben. Es geht jetzt aber nicht darum; es geht um den zweiten Bereich. Dort geht es darum, dass Leute, die Zugang zu Datensystemen haben - das ist hier jetzt vielleicht eine private Schutzorganisation -, unberechtigterweise Daten verknüpfen. Das soll technisch verhindert werden. Wenn man die Aufgabe Sicherheitsorganen, privaten Kreisen überlassen hat, geht es darum, dass die Daten nicht mit anderen Daten verknüpft und abgeglichen werden können.

Der Bundesrat schlägt deshalb vor, dass die Datenbearbeitungssysteme "physisch und logisch von den übrigen Datenbearbeitungssystemen der Organisation zu trennen" seien. Es kam nun ein gescheiter Ständerat auf die Idee, es müsse nicht "logisch", sondern "logistisch" heissen. Die Kommission und der Rat folgten ihm. Aber das ist falsch, obwohl es von einem Ständerat kommt. "Logisch" bedeutet nämlich in der EDV, dass die Datenverarbeitungssysteme programmmässig zu trennen sind; "logistisch" bezieht sich hingegen auf das gesamte Transportsystem innerhalb eines Produktionsprozesses. Wenn wir jetzt dem Ständerat folgen würden, würde das heissen, dass diese Datenbearbeitungssysteme nicht gemeinsam transportiert werden dürfen; das macht jetzt wirklich keinen Sinn. Es geht hier nämlich nur darum, dass die Datenbearbeitungssysteme programmmässig so verschieden sein sollen, dass man nicht einfach Daten von einem System ins andere System übertragen kann. Mit anderen Worten: Die Datenbearbeitungssysteme müssen inkompatibel sein.

Der Ständerat ist hier ohne Diskussion und ohne inhaltliche Begründung dem falschen Antrag seiner Kommission gefolgt. Offenbar wurde angenommen, es handle sich einfach um einen Verschreiber. Das ist aber nicht der Fall, wie ich Ihnen erklärt habe. Die Formulierung des Bundesrates macht durchaus Sinn.

Ich bitte Sie also, an unserem Beschluss festzuhalten.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Angenommen - Adopté

9. Bundesgesetz über die Bahnreform 2 (Revision der Erlasse über den öffentlichen Verkehr)

9. Loi fédérale sur la réforme des chemins de fer 2 (Révision des actes normatifs concernant les transports publics)

Anhang 1 - Annexe 1

Art. 9 Abs. 2 Bst. c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Binder, Bignasca, Föhn, Glur, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Streichen

Art. 9 al. 2 let. c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Binder, Bignasca, Föhn, Glur, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Biffer

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Hier geht es eigentlich um ein altes Postulat unserer Fraktion: Wir müssen nicht in jedem Gesetz das regeln, was das Arbeitsgesetz regelt. Wir haben das in anderen Gesetzen geregelt und sind der Meinung, diese Bestimmung sei in diesem Gesetz überflüssig. Sie kam durch den Ständerat wieder in dieses Gesetz; der Nationalrat hatte diesen Punkt nicht aufgenommen.

In dem Sinn kann ich es kurz machen: Stimmen Sie der Minderheit zu, und halten Sie an Ihrem Beschluss fest.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe libéral-radical et le groupe socialiste soutiennent la proposition de la majorité.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi

Die grüne Fraktion unterstützt den Ständerat und die Mehrheit der Kommission und spricht sich für diese Litera c in Artikel 9 Absatz 2 aus. Die Unternehmen, welche eine Konzession erhalten wollen, müssen die arbeitsrechtlichen Vorschriften und die Arbeitsbedingungen der Branche einhalten.

Warum erachten wir diese Ergänzung des Ständerates als wichtig? Arbeitsrechtliche Vorschriften und Arbeitsbedingungen - darunter fallen auch Löhne und Lohnzulagen - machen den Hauptteil der Kosten eines Unternehmens aus. Lohndumping und schlechte Arbeitsbedingungen führen bei einer Vergabe zu einer Wettbewerbsverzerrung und fördern unseriöse Unternehmen. Um eine gute Qualität im öffentlichen Verkehr zu gewährleisten, ist es notwendig, allen Anbietern gleich lange Spiesse zu gewähren. Dazu gehören gleiche oder ähnliche, das heisst marktgerechte Arbeitsbedingungen, unter anderem eben gerechte Löhne und gerechte Nachtzuschläge. Wir wollen keine Working Poor, sondern wir wollen gut ausgebildete Arbeitnehmende und eine gute Qualität im öffentlichen Verkehr.

Die Minderheit hat gesagt, das sei ja ganz logisch. Leider führt es aber immer wieder zu Missverständnissen, und darum ist es gut, wenn wir diesen Absatz mit Litera c ergänzen. Die Minderheit kann nun auch antworten, dass die erteilende Behörde die Konzession ja entziehen kann. Das kann sie, so steht es im Gesetz, wenn die auferlegten Pflichten wiederholt verletzt werden oder wenn wesentliche öffentliche Interessen, namentlich die zweckmässige und wirtschaftliche Befriedigung der Transportbedürfnisse, dies rechtfertigen. Das sind aber teure Schlaufen. Wir wollen vom ersten Tag an eine gute Qualität mit arbeitsrechtlich genügenden Vorschriften und guten Bedingungen.

Darum unterstützen wir die Mehrheit bei Litera c in Artikel 9 Absatz 2.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le Conseil fédéral renonce à prendre la parole.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Es geht hier um die Einhaltung der branchenüblichen Arbeitsbedingungen. Die Minderheit führte aus - Sie haben es gehört -, dass dieser Schutz hier eigentlich nicht spezifisch nötig sei, weil er im Arbeitsrecht geregelt ist. Das stimmt an sich schon, aber die Mehrheit vertritt den entgegengesetzten Standpunkt und sagt: Er muss hier aufgenommen werden, denn wir haben dasselbe auch im Post- sowie im Fernmeldegesetz, obwohl es auch für diese Bereiche allgemeine Regeln im Arbeitsrecht gibt. Es ist daher nicht einzusehen, wieso dieser Schutz im Post- und im Fernmeldegesetz enthalten ist, wir aber im Transportwesen, das ja auch nicht gerade unbedeutend ist, auf solche Regeln verzichten sollen. Im Gegenteil: Man würde sich fragen, wieso man ihn nicht hineingenommen hat, wenn er in anderen, vergleichbaren Gesetzen enthalten ist. Das könnte dann ein falsches Signal sein.

Deshalb bitten wir Sie, der Fassung des Ständerates zuzustimmen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Art. 16 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 16 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 28 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 28 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 34 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Binder, Bignasca, Föhn, Hutter Markus, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Streichen

Art. 34 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Binder, Bignasca, Föhn, Hutter Markus, Rickli Natalie, Rime, Schenk Simon, von Rotz)

Biffer

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Hier geht es eigentlich um ein Steckenpferd von mir und auch von unserer Fraktion: Es geht um die Möglichkeit, dass die rückzahlbaren Darlehen im Verkehrsbereich in bedingt rückzahlbare Darlehen umgewandelt werden oder deren Rückzahlung sistiert wird. Ich sage es zum wiederholten Mal: Das sind sogenannt dubiose Darlehen, denn klar ist ja, dass diese Darlehen, wenn Sie die Umwandlung machen müssen, nie mehr zurückbezahlt werden. Deshalb wäre es ehrlicher, wenn Sie solche Investitionen im Verkehrsbereich von Beginn weg als A-fonds-perdu-Beiträge sprechen. Dann müssten Sie nämlich ehrlich sein, dann müssten Sie zustimmen oder ablehnen. Was wir heute tun, ist eigentlich eine schleichende Einführung von A-fonds-perdu-Beiträgen: Zuerst gewährt man verzinsbare und rückzahlbare Darlehen, und später wandelt man diese Darlehen dann um in bedingt rückzahlbare, oder man sistiert sie. Das wird bis ans Ende der Tage dieser Investitionen auch so bleiben; wahrscheinlich erteilt man diese Darlehen bereits im vollen Wissen darum.

Also bitte, stimmen Sie hier zusammen mit uns, und halten Sie vor allem auch am Beschluss des Nationalrates fest, der diesen Absatz 3 nicht beschlossen hat.

Germanier Jean-René · 2VP-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Depuis la réforme des chemins de fer de 1996, nous avons clairement séparé les budgets destinés aux infrastructures de ceux qui concernent l'exploitation.

Pour les entreprises de transport concessionnaires, il n'est plus possible d'amortir les infrastructures, de suspendre le remboursement d'une dette pour dégager les moyens nécessaires aux investissements. Les investissements dans le matériel d'exploitation, d'informatique, et dans la sécurité pourraient en pâtir. Donc cette double obligation de remboursement - infrastructures et exploitation - implique que les entreprises concessionnaires puissent se trouver en manque de fonds propres sur certaines périodes. Cela concerne les sociétés privées; on ne parle pas des CFF.

La solution du Conseil des Etats permet une souplesse dans le financement; il ne s'agit pas de supprimer complètement les amortissements, mais de les ajourner, de les suspendre pour certaines périodes. La commission du Conseil des Etats a proposé cet alinéa à l'unanimité. Nous devons nous rallier à la commission du Conseil des Etats pour qu'il y ait une équité de traitement entre les entreprises de transport concessionnaires et les CFF; ces derniers bénéficient d'autres conditions par rapport aux amortissements d'infrastructures.

Je vous remercie de suivre la majorité.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo socialista

Diese Bestimmung steht in einem Zusammenhang mit der Finis-Vorlage, nämlich mit Artikel 49 Absatz 4 des Eisenbahngesetzes. Für die KTU, also die konzessionierten Transportunternehmungen, die sogenannten Privatbahnen, ist es nicht mehr möglich, nichtbenötigte Abschreibungsmittel aus der Sparte Infrastruktur für Beschaffungen im Verkehrsbereich, z. B. für Rollmaterial, zu verwenden. Dies ist das Problem. Bei den SBB besteht dieses Problem nicht.

Mit der Formulierung, die der Ständerat gefunden hat, wird eine Gleichbehandlung der KTU, der konzessionierten Transportunternehmungen, mit den SBB in diesem Bereich gewährleistet. Dies ist für die KTU von sehr grosser, entscheidender Bedeutung.

Ich bitte Sie also dringend, dem Antrag der Mehrheit und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Die SBB als ehemalige Staatsbahn kennen diese Regelung schon. Sie profitieren auch bereits davon. Es geht bei diesem neuen Absatz darum, dass die Situation der Privatbahnen analog zu den SBB ausgestaltet wird. Die Gleichbehandlung der Privatbahnen und der SBB ist ja einer der Zwecke dieser ganzen Revision. Das ist das zentrale Ziel dieser Bahnreform. Deswegen soll diese Ausweitung so, wie sie der Ständerat formuliert hat, durchaus gemacht werden.

Levrat Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

Il s'agit ici de faciliter l'achat de matériel roulant pour les entreprises de transport concessionnaires (ETC), les compagnies privées de chemin de fer. Cette solution du Conseil des Etats leur permet de bénéficier de la même flexibilité que celle qui est accordée aux CFF. Elle correspond de plus à un mode de financement qui ne s'avère au total, pour les collectivités publiques, pas plus onéreux que l'injection d'argent frais dans les ETC pour les aider dans l'achat de ce matériel roulant.

C'est une approche pragmatique qui a fait ses preuves depuis un certain nombre d'années et que nous vous appelons, avec la majorité de la commission et le Conseil des Etats, à perpétuer.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Art. 36 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Fluri

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 36 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Fluri

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Ich möchte Ihnen vorweg meine persönlichen Interessen bekanntgeben: Ich bin Mitglied des Verwaltungsrates zweier betroffener konzessionierter Transportunternehmungen. Die eine ist im Bus- und Bahnbereich tätig, die andere im Bahn-, Bus-, Schiff- und Seilbahnbereich. Die eine ist ausschliesslich im abgeltungsberechtigten Bereich, die andere schwergewichtig im abgeltungsberechtigten Bereich tätig.

Es geht in Artikel 36 um die Grundsatzfrage, ob die KTU, wenn sie subventioniert sind, einen Gewinn machen können und wie sie den verwenden können. Sie sehen auf der Fahne Seite 13 links, dass nach der Fassung des Bundesrates und Ihrer Kommission, die allerdings darüber nicht abgestimmt hat, das Unternehmen, wenn die Spezialreserve der Verkehrssparten die Hälfte des Jahresumsatzes oder 12 Millionen Franken erreicht hat, den Gewinn zur freien Verfügung hat. Der Ständerat hat diese Schwelle insofern herabgesetzt, als er neben den 12 Millionen Franken den Umsatzanteil auf 10 Prozent festgelegt hat, d. h., der Ständerat will, dass die vorgesehene freie Gewinnverwendung auch kleinere Unternehmen betrifft.

Der Entwurf des Bundesrates setzt die Latte so hoch, dass faktisch nur die grösseren Unternehmungen, heute faktisch nur die SBB, von dieser Möglichkeit Gebrauch machen können. Der Beschluss des Ständerates hingegen ermöglicht dies auch den kleineren Transportunternehmen und stellt ihnen dementsprechend die notwendigen Mittel für Unternehmensentwicklungen und Innovationen zur Verfügung. Das entspricht auch der zwischen SBB und KTU angestrebten Harmonisierung. Es ist in diesem Zusammenhang ganz klar festzuhalten, dass es nicht darum gehen kann, mit öffentlichen Geldern zulasten des Service public Privataktionäre zu bedienen. Die infragekommenden Unternehmen sind meist ausschliesslich oder schwergewichtig im abgeltungsberechtigten Bereich tätig, wie die beiden Fälle, die ich Ihnen zitiert habe, und betreiben also nicht rein touristische Betriebe.

Über welche Zahlen sprechen wir überhaupt? Im Jahr 2007 hätte gemäss der Bundesratsfassung nur eine Transportunternehmung - sprich: die SBB - die Schwelle von 12 Millionen erreicht. Wäre die Schwelle gemäss Ständerat angewendet worden, hätten im gleichen Jahr 25 derartige Transportunternehmen von dieser Gewinnverwendung Gebrauch machen können. Die Differenz zwischen den beiden Fassungen hätte in diesem Jahr 3,7 Millionen Franken betragen. Es hätten aufgrund der tieferen Jahresumsatzlimite also viele kleinere Transportunternehmungen davon profitieren können, aber der Gesamtbetrag wäre sehr gering gewesen.

Wie könnten die Unternehmen die Beträge verwenden? Sie könnten im Dienstleistungssektor gewisse Innovationen einführen, sie könnten im bahnnahen Bereich gewisse touristische Aktivitäten entfalten, und sie könnten das Marketing verstärken. Es wurde im Vorfeld etwa davor gewarnt, mit dieser Bestimmung den Unternehmen die Möglichkeit zu geben, aggressive Ausschüttungspolitik zu betreiben. Aber darum kann es in Anbetracht der genannte Summen gar nicht gehen; zudem sind ja in der Regel in den Verwaltungsräten die Vertreter der öffentlichen Hand dominant.

Ich möchte also zusammenfassend in Richtung der dem öffentlichen Verkehr eher kritisch gegenüberstehenden Mitglieder unseres Rates betonen, dass es darum geht, gewisse unternehmerische Aktivitäten zu ermöglichen, wie es von den Betrieben des öffentlichen Verkehrs immer verlangt wird. In Richtung derjenigen, die gegenüber einer Gewinnverwendung eher skeptisch eingestellt sind, möchte ich sagen, dass man den Grundsatz bereits beschlossen hat, dass es aber jetzt darum geht, neben den SBB auch den übrigen KTU diese Möglichkeit zu geben, und dass diese Gewinnverwendung insgesamt dazu dienen soll, die Erfüllung des Leistungsauftrages besser zu gewährleisten.

Ich bitte Sie also, unter diesen Aspekten meinem Einzelantrag und damit dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Germanier Jean-René · 2VP-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale-radicale

Nous n'avons bien sûr pas pu examiner la proposition Fluri. Il s'agit de définir à quel moment on autorise des entreprises privées subventionnées à faire des bénéfices. Dans la discussion, il a été dit qu'on n'autorise les entreprises privées à faire des bénéfices et à constituer des réserves que si elles ont 50 pour cent de leur chiffre d'affaires en réserve. Or 50 pour cent est une proportion très élevée. On a aussi parlé d'une somme de 12 millions de francs. La proposition Fluri prévoit: à partir de 10 pour cent du chiffre d'affaires - il y a de gros chiffres d'affaires dans les entreprises privées, mais cela ne veut pas dire que les marges sont importantes. Pouvoir dégager des bénéfices est certainement encourageant pour les entreprises privées.

Le groupe libéral-radical soutient la proposition Fluri.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition Fluri.

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In der Kommission haben wir uns über diesen Beschluss des Ständerates unterhalten, und es gab übrigens auch im Ständerat kritische Stimmen grundsätzlicher Art, ob man überhaupt solche Gewinne zur freien Verfügung gewähren soll. Es gab auch sehr kritische Stimmen bei uns in der Kommission und letztlich auch damals hier im Rat. Wir haben damals zugestimmt, dass dies mit dieser Hürde von 50 Prozent und 12 Millionen Franken möglich sein solle. Wenn Herr Fluri nun sagt, man könne dann mit zusätzlichem Marketing und zusätzlichem unternehmerischem Handeln die Unternehmen quasi motivieren, dann muss ich Ihnen sagen, dass es zum Grundauftrag eines jeden Unternehmens gehört, ein entsprechendes Marketing zu machen, damit es eben erfolgreich sein kann. Es gehört zu den Grundsätzen jedes Unternehmens, unternehmerisch zu handeln.

Aufgrund dessen werden wir am Beschluss des Nationalrates festhalten.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient la proposition de la commission.

Leuenberger Moritz · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Es ist eine Ermessensfrage innerhalb eines begrenzten Raumes. Einerseits sind wir uns einig, dass ein Gewinn überhaupt gemacht werden darf. Auch das war ja umstritten. Aber man findet doch, dass auch Bahnen Gewinn machen dürfen, damit sie eine gewisse Disponibilität und auch einen gewissen Anreiz haben, gut zu wirtschaften und mit dem Teil, der ihnen erlaubt wird, auch nach freiem Ermessen zu investieren. Andererseits wollen wir das auch nicht unbeschränkt zulassen, schliesslich leben die Bahnen mindestens indirekt von der öffentlichen Hand. Deshalb geht es jetzt darum, wie sie diesen Ermessenspielraum nutzen: einerseits als Anreiz, andererseits als Investitionsmöglichkeit. Ich habe mich im Ständerat gegen dessen Version nicht gewehrt. Deswegen kann ich hier jetzt keinen direkten Antrag stellen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Die Kommission ist hier für Festhalten, also für eine strengere Regelung. Ein Minderheitsantrag lag der Kommission nicht vor; ein anderer Antrag ist erst jetzt über Herrn Fluri hereingekommen.

Es geht hier einfach um die Frage, wann eine Transportunternehmung, die vom Bund und den Kantonen Subventionen erhält, einen gemachten Gewinn ausschütten darf. Grundsätzlich, das hat Herr Bundesrat Leuenberger gesagt, ist man sich darüber einig, dass man das darf - obwohl man auch anderer Meinung sein könnte.

Jetzt ist die Regelung des Nationalrates einfach strenger und die des Ständerates weniger streng. Nach Beschluss des Nationalrates steht ein Gewinn dem Unternehmen zur freien Verfügung und kann ausgeschüttet werden, wenn die Spezialreserve entweder die Hälfte des Jahresumsatzes der abgeltungsberechtigten Verkehrssparten oder 12 Millionen Franken übersteigt. Der Ständerat legt, wie der Nationalrat, die absolute Limite bei 12 Millionen Franken fest. Die relative Limite legt er aber nicht bei 50, sondern bei 10 Prozent des Jahresumsatzes fest; der Ständerat ist also bei dieser Bestimmung lockerer.

Praktisch würde die Lösung des Nationalrates bedeuten, dass beispielsweise im Jahre 2007 nur eine Transportunternehmung, nämlich die SBB, die Limite erreicht hätte und dann auch Gewinn hätte ausschütten können. Mit der Lösung des Ständerates wären es im selben Jahr 25 Unternehmen gewesen, also auch KTU; betragsmässig ist der Unterschied bei beiden Lösungen nicht riesig.

Herr Fluri will jetzt auf die Lösung des Ständerates einschwenken, also Gewinnausschüttungen auch für die KTU ermöglichen. Sein Antrag lag der Kommission wie gesagt nicht vor. Ich will mich dazu jetzt auch nicht äussern, ich habe mich ja zum Beschluss des Ständerates geäussert, und der praktische Unterschied ist klar. Herr Bundesrat Leuenberger hat es gesagt, es sei ein Ermessensentscheid.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 119 Stimmen

Für den Antrag Fluri ... 56 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Art. 37 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 37 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abschreibung von Vorlagen

Classement de projets

Antrag der Kommission

Vorlage 1

Bundesgesetz über die Personenbeförderung (Personenbeförderungsgesetz, PBG)

Abschreiben (erledigt durch Vorlage 9)

Vorlage 2

Bundesgesetz über den Sicherheitsdienst der Transportunternehmen (BGST)

Abschreiben (erledigt durch Vorlage 8)

Vorlage 3

Bundesgesetz über den Transport im öffentlichen Verkehr (Transportgesetz, TG)

Abschreiben (erledigt durch Vorlage 9)

Vorlage 4

Bundesgesetz über die Zulassung als Strassentransportunternehmen (STUG)

Abschreiben (erledigt durch Vorlage 9)

Vorlage 5

Eisenbahngesetz (EBG)

Bleibt hängig (nur teilweise erledigt durch die Vorlage 9)

Vorlage 6

Bundesgesetz über die Änderung von Erlassen aufgrund der Bahnreform 2

Abschreiben (erledigt durch Vorlage 9)

Vorlage 7

Bundesbeschluss über die Umwandlung des der BLS Lötschbergbahn gewährten Baukredits in ein bedingt rückzahlbares Darlehen

Abschreiben (erledigt durch 06.027 Vorlage 2: Bundesbeschluss über die Umwandlung des der BLS Lötschbergbahn gewährten Baukredits in ein bedingt rückzahlbares Darlehen)

Vorlage 8

Bundesgesetz über den Sicherheitsdienst der Transportunternehmen (BGST) (vom 9. März 2007)

In Beratung

Vorlage 9

Bundesgesetz über die Bahnreform 2 (Revision der Erlasse über den öffentlichen Verkehr) (vom 9. März 2007)

In Beratung

Vorlage 10

Bundesgesetz über den Transport im öffentlichen Verkehr (Transportgesetz, TG) (Entwurf der KVF-NR vom 15. Oktober 2007)

Abschreiben (erledigt durch 07.047 Güterverkehrsvorlage, Vorlage 4: Gütertransportgesetz)

Proposition de la commission

Projet 1

Loi fédérale sur le transport de voyageurs (LTV)

Classer (caduc en raison du projet 9)

Projet 2

Loi fédérale sur le service de sécurité des entreprises de transport (LSST)

Classer (caduc en raison du projet 8)

Projet 3

Loi fédérale sur les transports publics (LTP)

Classer (caduc en raison du projet 9)

Projet 4

Loi fédérale sur les entreprises de transport par route (Loi sur les entreprises de transport par route, LETR)

Classer (caduc en raison du projet 9)

Projet 5

Loi fédérale sur les chemins de fer (LCdF)

Reste en suspens (seulement partiellement caduc en raison du projet 9)

Projet 6

Loi fédérale portant modification de lois en raison de la deuxième réforme des chemins de fer

Classer (caduc en raison du projet 9)

Projet 7

Arrêté fédéral sur la transformation du crédit de construction octroyé au BLS Chemin de fer du Loetschberg SA en prêt conditionnellement remboursable

Classer (caduc en raison de 06.027 projet 2: Arrêté fédéral sur la conversion du crédit de construction du BLS Chemin de fer du Loetschberg SA en prêt conditionnellement remboursable)

Projet 8

Loi fédérale sur le service de sécurité des entreprises de transport (LSST) (du 9 mars 2007)

En délibération

Projet 9

Loi fédérale sur la réforme des chemins de fer 2 (Révision des actes normatifs concernant les transports publics) (du 9 mars 2007)

En délibération

Projet 10

Loi fédérale sur les transports publics (LTP) (Projet de la CTT-CN du 15 octobre 2007)

Classer (caduc en raison de 07.047 projet 4: Loi sur le transport des marchandises)

Angenommen - Adopté