Perdite fiscali per Confederazione, cantoni, e comuni a seguito di infrazioni fiscali di contribuenti in Svizzera

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Mit meinem Postulat beantrage ich Ihnen, den Bundesrat zu beauftragen, uns Bericht zu erstatten über das Volumen der potenziellen Steuerausfälle für Bund, Kantone und Gemeinden aus ungeahndeten Steuerwiderhandlungen durch steuerpflichtige Personen in der Schweiz, insbesondere bei der Einkommenssteuer, der Verrechnungssteuer und der Vermögenssteuer.

Ich habe diesen Vorstoss vor zwei Jahren geschrieben, nachdem mir der frühere Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung, Urs Ursprung, im Rahmen der Finanzkommission die klare Absage erteilte, einen solchen Bericht zu erstellen, d. h., eine offizielle, amtliche Schätzung über das Volumen der Steuerhinterziehungen in der Schweiz durch Schweizer Steuerpflichtige zu machen.

Ich habe dann in meiner Begründung einige Publikationen und Schätzungen von privater Seite, aus Medien, zitiert, insbesondere auch aus der "NZZ". Später im Jahr 2012, am 20. November, schrieb die "NZZ", es gebe Indizien für verschleierte Vermögen von etwa 150 Milliarden Franken und damit auf etwa 10 Prozent des massgebenden Vermögensbestandes. Die "NZZ" zog folgende Schlussfolgerung: "Per saldo sind die 150 Milliarden Franken vermutlich eine vorsichtige Schätzung. Anhand von Verrechnungssteuerdaten liesse sich die Dunkelziffer eher bei 200 bis 300 Milliarden Franken vermuten." Auch Schweizer haben einiges im Dunkeln liegen.

Wieso ist es mir als Finanzpolitikerin so wichtig, hier Licht ins Dunkel zu bringen? Weil wir in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren wiederholt Pakete mit Sparmassnahmen hatten. In den Kantonen, auch hier beim Bund, gehört es offenbar zur Tagesordnung, dass von bürgerlichen Mehrheiten immer wieder solche Sparpakete auf der Ausgabenseite geschnürt werden, während die Einnahmenseite buchstäblich im Dunkeln bleibt.

Mein Postulat zielt dahin, dass uns der Bundesrat einen solchen Bericht auf seriöser wissenschaftlicher Grundlage abliefert.

Mit der Stellungnahme des Bundesrates vom 14. November 2012 bin ich in einem Teil zufrieden, geschätzte Frau Bundesrätin: Sicher wird das Steuerstrafrecht, das wir nächstes Jahr werden totalrevidieren können, einen Beitrag zur Beseitigung der Steuerausfälle leisten. Aber auch Aufklärung, Information und seriöse Schätzungen tun not. Hier enttäuscht die Stellungnahme des Bundesrates, weil sie eigentlich der Frage ausweicht.

Seit ich diese Stellungnahme erhalten habe, habe ich mich noch etwas auf die Socken gemacht und bin darauf gestossen, dass der Bundesrat der Bundesversammlung am 25. Mai 1962 in Erfüllung einer Motion Eggenberger betreffend wirksamere Bekämpfung der Steuerdefraudation einen absolut interessanten, seriösen, gutstrukturierten sechzigseitigen Bericht unterbreitet hat, mit den verlangten Schätzungen, mit Massnahmen und Vorschlägen betreffend die Bundesebene und die kantonale Ebene. Protest dagegen eingelegt hat damals die Schweizerische Bankiervereinigung in einem Telegramm vom 5. Juni 1962, das medienöffentlich geworden ist.

Diese Zeiten sind zum Glück vorbei. Machen wir jetzt eine seriöse Schätzung, beauftragen wir den Bundesrat damit. Ich danke Ihnen für die Annahme meines Postulates.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Der Steuerhinterziehung ist ja gerade inhärent, dass der genaue Umfang der dem Staat entgangenen Steuern nicht bekannt ist. Es gibt verschiedene Schätzmethoden: Vergleich des steuerlich deklarierten Haushalteinkommens mit dem statistisch erhobenen Volkseinkommen, Schätzungen aufgrund von Bankdaten oder solche aufgrund der Verrechnungssteuerstatistik. Diese Schätzungen beruhen alle auf Variablen und diese wiederum auf Annahmen. Dementsprechend sind die Ergebnisse solcher Schätzungen spekulativ und lassen zumindest keine gesicherten Erkenntnisse zu. Kalkulationen potenzieller Steuerausfälle sind daher wenig aussagekräftig und meines Erachtens auch nicht zielführend. Es ist nicht wirklich hilfreich, den bereits bestehenden Schätzungen eine weitere spekulative Schätzung hinzuzufügen; wir haben ja schon verschiedene Schätzungen.

Wissen Sie, Frau Nationalrätin Kiener Nellen, wenn wir jetzt im Jahr 1962 wären, würde ich Ihnen sagen, ich könne Ihnen einen solchen Bericht machen. Damals waren die Verhältnisse im Steuerbereich noch etwas einfacher, sie waren durchschaubarer, und die Grundkomponenten für Schätzungen waren auch etwas klarer als heute. Ich bin aber der Auffassung, dass es nichts bringt, weitere Schätzungen vorzunehmen und dann immer betonen zu müssen, es seien nur Schätzungen, man habe Annahmen getroffen. Der Nutzen von Schätzungen über das Ausmass der Steuerhinterziehung ist nicht sehr gross.

Meines Erachtens muss es vielmehr das Ziel sein, die Steuermoral zu fördern, die Steuerdelinquenz zu senken und bei Verdacht auf Steuerstraftaten - auf Steuerhinterziehung und -betrug - dann auch konsequent vorzugehen. Das wollen wir auch tun. Eine umsichtige Finanzpolitik hat sicher positive Auswirkungen auf die Steuermoral - und das, was Sie sagen, Frau Nationalrätin Kiener Nellen, tun wir dort nicht, zumindest schlägt es der Bundesrat nicht vor: Wir machen nicht irgendwelche Sparübungen an Orten, an denen sie nicht erforderlich sind, und in Bereichen, die vielleicht auch weniger vertretbar sind. Auch der Verzicht auf Steueramnestien zeitigt positive Auswirkungen auf die Steuermoral, und das Gleiche gilt sicher auch für ein Steuerstrafrecht, das die Steuergerechtigkeit erhöht, das umsetzbar, transparent und nachvollziehbar ist.

In diesem Zusammenhang sage ich Ihnen gerne, dass Sie Ende 2015 eine Botschaft unterbreitet erhalten werden, in der Sie diese Kriterien überprüfen können.

Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Besten Dank für Ihre Ausführungen, geschätzte Frau Bundesrätin! Ich bin in mehreren Punkten mit Ihnen einverstanden, vor allem was die wirksame Bekämpfung und die gerechte Ahndung der Steuerdelikte betrifft. Wir werden diese Fragen nächstes Jahr hier diskutieren.

Zu Ihrem Vergleich mit dem Bericht aus dem Jahr 1962 habe ich aber eine Frage. Sie sagen zu Recht: Damals waren die Verhältnisse einfacher. Die wissenschaftlichen Methoden haben sich aber um ein x-faches entwickelt und verfeinert; die Ergebnisse sind auch international erhältlich und abgeglichen oder abgleichbar. Sehen Sie da nicht die Chance, dass der Bundesrat mit einem Auftrag an ein geeignetes Institut - wenn er es nicht selbst machen kann - eine solche seriöse wissenschaftliche Abklärung in Auftrag geben könnte?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Wissen Sie, Frau Kiener Nellen, jede wissenschaftliche Abklärung, jede Expertise in diesem Bereich beruht auf Annahmen. Wir müssen irgendwelche Annahmen treffen, gestützt auf diese Annahmen Eckwerte festlegen, und dann gibt es irgendeinen Output. Dann sagen Sie am Schluss: Wenn wir andere Annahmen getroffen hätten, hätten wir als Resultat etwas anderes erhalten, was ja auch richtig ist. Aber was machen wir damit? Das Resultat können wir dann nicht wirklich brauchen, um etwas zu beweisen oder um eine Annahme zu verfestigen.

Ich erkläre Ihnen das am Beispiel der Verrechnungssteuer. Im Zusammenhang mit dem Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip, den wir hoffentlich durchbringen, werde ich immer wieder gefragt, was das dann heisse mit Bezug auf die Mehreinnahmen des Staates. Dann frage ich zurück: Ja, gehen Sie davon aus, dass alle Schweizerinnen und Schweizer, die im Ausland ein Konto haben, das Geld nicht versteuern, oder gehen Sie davon aus, dass es alle versteuern? Je nachdem, was für Eckwerte Sie festlegen, kommt dann irgendeine Zahl heraus.

Ich denke, man hat nicht wirklich einen Mehrwert, und zwar bei keiner dieser Fragen, die sich hier stellen. Der einzige Mehrwert ist derjenige, dass wir unser Recht konsequent anwenden und uns wirklich bemühen, das Niveau bei der Steuerdelinquenz, die es auch in der Schweiz gibt, zu senken. Wir müssen in diesem Bereich wirklich auch gute, transparente Steuerverfahren haben.

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Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 59 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

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