Acquisto del velivolo da combattimento Gripen (Programma d‘armamento 2012 e legge sul Fondo Gripen)

Graf Maya · P-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu den Vorlagen 1 und 2.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich stelle Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit den Antrag, auf die Vorlage 1 einzutreten.

Mit dem Rüstungsprogramm 2012 wird die Beschaffung von 22 Kampfflugzeugen des Typs Gripen E beantragt. Für diese Beschaffung ist ein Verpflichtungskredit von 3,126 Milliarden Franken zu beschliessen. Die Finanzierung soll mittels eines Spezialfonds geschehen, der mit dem Gripen-Fondsgesetz geschaffen werden soll. Die Einlagen in diesen Fonds werden im Rahmen des Ausgabenplafonds der Armee getätigt und sind über zehn Jahre verteilt. Das Gripen-Fondsgesetz untersteht dem fakultativen Referendum.

Die Kommission hat im April 2013 mit 16 zu 9 Stimmen beschlossen, auf diese Vorlage einzutreten. Gleichzeitig hat die Kommission dem VBS den Auftrag erteilt, die Fragen und offenen Punkte rund um Garantien und Absicherungen konkret vertraglich zu regeln. Als Verhandlungsziel definierte die Kommission verschiedene Verbesserungsvorschläge. Die Beratungen wurden am 26./27. August 2013 wiederaufgenommen.

Mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen empfiehlt Ihnen die Kommission, der Vorlage 1 zuzustimmen.

Ich erlaube mir, kurz auf die Entstehungsgeschichte einzugehen. Im Rahmen der Beratung des Voranschlags 2008 sprach sich die Sicherheitspolitische Kommission für einen Planungskredit von 8 Millionen Franken aus. Bei der Beschaffung des leichten Transport- und Schulungshelikopters im Rahmen des Rüstungsprogramms 2005 wurden von einer Subkommission im Nachhinein verschiedene Mängel festgestellt. Vor diesem Hintergrund fasste die Sicherheitspolitische Kommission im Januar 2008 den Grundsatzentscheid, das Verfahren zur Kampfflugzeugbeschaffung eng mit einer Subkommission, der Subkommission TTE, zu begleiten. Diese stellte in einem Bericht vom 20. August 2012 fest, dass es ein korrektes Evaluationsverfahren gegeben habe, und sie stellte fest, dass es aus ihrer Sicht vier Risiken gebe:

1. Es bestehe ein technisches Risiko, da die erste Flugzeuglieferung erst 2018 vorgesehen sei, die Entwicklung des Gripen E ein grosses Unterfangen sei und die operationelle Einsatzfähigkeit aus Sicht der Kommission erst zwischen 2023 und 2026 erreicht werde.

2. Es bestehe ein finanzielles Risiko, da die Möglichkeit in Betracht gezogen werden müsse, dass technische oder zeitliche Verzögerungen eintreten könnten - spätere Upgrades -, und da die geplante Anzahl Flugzeuge eine kritische Produktionsgrösse darstelle.

3. Es bestehe ein politisches Risiko, weil zum Zeitpunkt der Untersuchung der Kommission die vertraglichen Verhältnisse noch nicht ganz klar gewesen seien. Deshalb hat die Kommission damals auch den Wunsch geäussert, über einen Staatsvertrag zu verhandeln.

4. Es bestehe ein zeitliches Risiko, da der Lieferbeginn 2018 für den Gripen E einen Kompromiss darstelle und eine Überbrückungslösung vorgesehen werde.

Der Bundesrat antwortete am 28. September 2012, dass diese Risiken erkannt und in den Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium Schwedens und seiner Rüstungsexportagentur berücksichtigt worden seien. Dies habe in einer sogenannten Rahmenvereinbarung resultiert, die unter anderem den Ausstattungsumfang, den Preis, den Lieferzeitpunkt und die Lieferkadenz regelt.

Am 25. August 2010 beschloss der Bundesrat, die Beschaffung über 2015 hinaus zu verschieben, und beauftragte das VBS und das EFD, verschiedene Finanzierungsmöglichkeiten zu prüfen.

Im September 2011 beschloss das Parlament, den Ausgabenplafond der Armee ab 2014 auf 5 Milliarden Franken zu erhöhen und die Beschaffung des Tiger-Teilersatzes vorzunehmen. Am 30. November im selben Jahr traf der Bundesrat den Entscheid zugunsten des Saab Gripen. Der Entscheid des Bundesrates zur Typenwahl orientierte sich daran, ein geeignetes Kampfflugzeug zu beschaffen, ohne maximale Leistungen anzustreben. Am 25. April 2012 entschied sich der Bundesrat für einen Ausgabenplafond von 4,7 Milliarden statt 5 Milliarden Franken ab 2015.

Die Subkommission TTE war dann noch einmal im Einsatz und verfasste einen Zusatzbericht, der vor allem die Rahmenvereinbarung, also diesen Staatsvertrag, prüfte sowie die Offset-Geschäfte beurteilte. Die Subommission stellte damals fest, dass die Garantien der schwedischen Seite noch sehr allgemein gehalten waren, dies aber erst definitiv mit dem Vorliegen des Beschaffungsvertrages vollständig beurteilt werden könne. Bei den Offset-Geschäften wurde festgestellt, dass der Beginn eher harzig war, sich die Beteiligten aber bemühten, die Situation zu verbessern.

Am 5. März 2013 wurde das Geschäft, wie Sie wissen, im Ständerat behandelt. Mit 22 zu 20 Stimmen wurde der Beschaffung zugestimmt, allerdings wurde die Ausgabenbremse damals nicht gelöst.

Zur Beratung in der Kommission: Für eine Mehrheit in der Kommission ist die Luftwaffe ein Teil der Armee; sie kontrolliert, sichert und unterstützt sowohl in Friedenszeiten als auch bei einem eingeschränkten Luftraum oder im Verteidigungsfall. Sie stellt die Luftmobilität sicher, beschafft Nachrichten für die politische und militärische Führung und unterstützt unsere Armee aus der Luft.

Die Armee - Heer und Luftwaffe - leistet einen wesentlichen Beitrag zur Sicherheit und Stabilität in unserem Land. Kein souveränes, neutrales Land verzichtet auf eine eigene Luftwaffe. Die Durchhaltefähigkeit beträgt mit unseren jetzigen Flugzeugen, den F/A-18, je nach Einsatz nur etwa zwei bis vier Wochen; mit einem neuen Kampfflugzeug könnte sie eben verbessert werden. Der Tiger F-5 wird heute nur noch als Trainingsflugzeug benutzt und ist vor allem bei schlechtem Wetter oder bei Nacht nur sehr beschränkt einsetzbar. Deshalb ist eine Mehrheit der Kommission der Meinung, dass diese Flugzeuge aus den Siebzigerjahren dringend ersetzt werden müssen.

Es wurde aber auch immer wieder erwähnt, dass der in der Bundesverfassung verankerte Leistungsauftrag der Armee und die dazu zur Verfügung gestellten Mittel in keinem Verhältnis zueinander stehen. Dies müsse in Zukunft wieder korrigiert werden. Die Armee, inklusive Erneuerung der Luftwaffe, benötige dringend einen Ausgabenplafond von 5 Milliarden und nicht einen von 4,7 Milliarden Franken, wie ihn der Bundesrat beschlossen hat. In der Kommission wurde noch einmal erklärt, dass die von der Luftwaffe ursprünglich geforderte Zahl von 33 Flugzeugen aus finanziellen Gründen auf 22 reduziert werden musste. Die mit der Aufgabe des Mirage-Kampfflugzeugs verlorengegangene Fähigkeit der Aufklärung sowie die mit dem Hunter verlorengegangene Luft-Boden-Tauglichkeit möchte man mit dem neuen Kampfflugzeug wiederherstellen.

Wir haben in der Kommission in verschiedenen Blöcken wieder einmal alle Themen diskutiert: Strategie, Stationierungskonzept, Überbrückungslösungen, Unterhaltskosten, Vertragsbedingungen und Garantien, mögliche Risiken sowie die Frage, ob man den Tiger F-5 weiterbetreiben könnte.

Eine Minderheit der Kommission war der Meinung, dass die bestehende F/A-18-Flotte genüge und es kein Szenario gebe, das es nötig mache, neue Flugzeuge zu beschaffen.

Mit 16 zu 9 Stimmen wurde im April 2013 Eintreten beschlossen, und gleichzeitig wurde mit 20 zu 3 Stimmen beschlossen, das Geschäft zu sistieren, da noch einige Antworten auf Fragen betreffend Absicherung der Risiken und Garantien ausstehend waren. Da so oder so in den nächsten Monaten der definitive Beschaffungsvertrag ausgehandelt werden musste, war es für die Kommission der richtige Zeitpunkt, folgende Forderungen einzubringen:

1. Der Zahlungsplan folgt dem Ablieferungsplan der Flugzeuge.

2. Die maximale Anzahlung ist auf 15 Prozent zu reduzieren.

3. Es müssen finanzielle Rückbehalte bei jeder Zahlung sowie am Schluss des Geschäftes möglich sein.

4. Garantien und Absicherungen sollen vertraglich geregelt werden.

Dabei ging es der Kommission darum, allfällige Risiken weiter abzusichern.

In der Kommissionssitzung vom 26./27. August 2013 wurden wir über die entsprechenden Fortschritte orientiert, zum Beispiel über Teile aus dem Beschaffungs- und dem Staatsvertrag, über die Vertragsverhältnisse, über die Frage, ob es möglich wäre, den Tiger F-5 weiterzubetreiben und was das kosten würde, über die Mietvariante für den Gripen als Übergangslösung sowie über eine allfällige Rückabwicklung bei Nichterfüllen des Vertrages. Dabei bestätigte der Departementsvorsteher VBS, dass dank der Subkommission, des Drucks des Parlamentes und der Anträge der Kommission eine bessere Einsicht in die verschiedenen Verträge sowie ein verbesserter Beschaffungsertrag erreicht werden konnten.

Der Staat Schweden ist Vertragspartner der Schweiz und müsste bei Zahlungsschwierigkeiten von Saab bezahlen. Neben dem Staatsvertrag zwischen der Schweiz und Schweden, der für die 22 Gripen einen Fixpreis beinhaltet, besteht ein Beschaffungsvertrag zwischen Armasuisse und der Schwedischen Verteidigungs- und Sicherheitsexportagentur FXM. In diesem Vertrag konnte dank der Forderungen der Kommission in den Bereichen Anzahlung, finanzielle Rückbehalte pro Flugzeug sowie finanzielle Rückbehalte bis zum Projektabschluss einiges erreicht werden. Die ursprünglich massiv höhere Anzahlung konnte reduziert werden, liegt aber immer noch über dem Durchschnitt der Industrie. Das wurde uns damit erklärt, dass die Anzahlungen in Tranchen geleistet werden.

Aufgrund der Forderung der Kommission konnte ein Jurist der Armasuisse den Vertrag zwischen der Schwedischen Verteidigungsmaterialverwaltung FMV und Saab einsehen. Das ist der Vertrag, der auch die schweizerischen Flugzeuge beinhaltet. Der Mehrheit der Kommission genügte die Bestätigung, dass der Fürsprecher der Armasuisse die von uns verlangten Klauseln zu Verzug, Vertragsstrafe, Haftung, Sachgewährleistung, Vertragsaufhebung, Rechtswahl und Gerichtsstand zu 100 Prozent einsehen konnte. Er bestätigte auch die juristisch präzise Formulierung. In diesem Vertrag sind für uns die gleichen Rücktritts- bzw. Kündigungsmöglichkeiten wie für die Schweden vorgesehen.

Es wurde der Kommission mitgeteilt, dass ein Überprüfungsteam aus verschiedenen Spezialisten die Produktion und die Ablieferung begleiten werde. Sollte bereits während der Produktion festgestellt werden, dass Abweichungen gegenüber der vertraglichen Zusicherung bestehen, kann es sein, dass diese Flugzeuge zurückgewiesen werden, dass ein Lieferverzug entsteht und dann die neu vereinbarten Rückbehalte zum Tragen kommen. Sollte sich im November 2018 zeigen, dass die Flugzeuge die Spezifikation nicht erfüllen, so würde ein Jahr Zeit eingeräumt, um die entsprechenden Verbesserungen vorzunehmen. Anschliessend wäre die Schweiz frei, den Vertrag zu kündigen, und hätte Anspruch auf volle Rückerstattung.

Der Weiterbetrieb des Tiger F-5 war für die Kommission keine Option. Ein Antrag, die Miete der Gripen C/D als Überbrückungslösung nicht zuzulassen, wurde zurückgezogen, da man diese Option offenlassen möchte, um ein vorzeitiges Training oder die Schulung zuzulassen, und da die Finanzierung dieser Überbrückungslösung so oder so noch im Budget eingestellt werden müsste. Die Kommission beurteilte aufgrund der finanziellen Rückbehalte und der Strafzahlungen den Druck zur rechtzeitigen Lieferung als genügend gross, sodass sie die Mietvariante nicht ausschliessen möchte. Es wurde auch über alternative Angebote gesprochen, da verschiedene Schreiben der anderen Hersteller eingegangen waren. Da der Typenentscheid und das Offertverfahren abgeschlossen waren und diese Briefe keine eigentlichen Offerten waren, wurde aber nicht weiter darauf eingegangen.

Der Antrag, der uns jetzt als Antrag der Minderheit I (Müller Walter) vorliegt, wurde knapp, mit 12 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen, abgelehnt. Die knappe Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass eine Prüfung alternativer Angebote bedeute, dass das Verfahren zu beenden und anschliessend neu auszuschreiben sei. Der Antrag, der uns jetzt als Antrag der Minderheit II (Fischer Roland) vorliegt, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass mit dem sicherheitspolitischen Bericht und dem Armeebericht genügend Informationen und Grundlagen für ein Gesamtkonzept für den Einsatz der Luftwaffe vorhanden seien. Mit dem Entscheid, nur 22 statt 33 Flugzeuge zu beschaffen, hätte man auch etwas Luft für neue Entwicklungen gelassen. Eine Sistierung der Zahlungen - bis die definitive Version des Gripen E in einer Kurzevaluation überprüft werden kann - bei gleichzeitiger Äufnung eines Fonds wurde mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Aufgrund der vertraglichen Verbesserungen, der zukünftig engen Begleitung durch verschiedene Spezialisten und der regelmässigen Berichterstattung war eine Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die Risiken reduziert werden konnten. Die Mehrheit will die Erneuerung der Luftwaffe jetzt angehen. Mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen wurde der Bundesbeschluss über die Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen angenommen.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, auf dieses Geschäft einzutreten und den Antrag der Minderheit Allemann auf Nichteintreten sowie die Anträge der Minderheiten I (Müller Walter) und II (Fischer Roland) abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Kollege Hurter, was passiert mit den zahlreichen für die Schweizer Industrie abgeschlossenen Offset-Geschäften, wenn der Gripen-Vertrag aus den Gründen, die Sie erwähnt haben, nicht erfüllt werden kann?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Selbstverständlich ist es so, dass sämtliche Offset-Geschäfte, die bereits abgeschlossen wurden, abgeschlossen bleiben. Natürlich ist es so, dass der Grossteil der Offset-Geschäfte eigentlich erst zum Tragen kommt, wenn auch das Geschäft über den Gripen E abgeschlossen werden kann. Es ist so, dass bis jetzt für rund 200 Millionen Franken Offset-Geschäfte getätigt worden sind; in diesem Jahr für etwa 70 Millionen; bis Mitte 2014 sollten Geschäfte für etwa 300 Millionen Franken abgeschlossen sein. Diese bleiben abgeschlossen.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Le Conseil fédéral a adopté son message le 14 novembre 2012, lequel prévoit l'acquisition de 22 avions de combat du type Gripen E monoplace pour un montant total et maximum de 3,126 milliards de francs, ceci afin de remplacer les F-5 Tiger devenus obsolètes.

Le message prévoit également d'autres éléments sur lesquels je reviendrai plus tard.

La Commission de la politique de sécurité de notre conseil a décidé au début de 2008 qu'elle accompagnerait de près l'acquisition du nouvel avion de combat en instituant une sous-commission. En janvier 2012, son mandat a été confirmé et élargi. Elle a alors été chargée de vérifier un certain nombre de points afin de s'assurer que la procédure d'évaluation s'était déroulée de manière correcte.

Après de nombreuses séances, la sous-commission rendait son rapport le 20 août 2012 et arrivait aux conclusions suivantes.

D'abord, le choix de l'appareil opéré par le Conseil fédéral est celui qui comporte le plus de risques - qu'ils soient de nature technique, commerciale, politique, financière ou en lien avec le respect du calendrier -, contre lesquels il importe de se prémunir suffisamment. Ces risques ont été évalués, je tiens à le préciser, différemment par Armasuisse et par les Forces aériennes.

De plus, il est très important que la Suisse obtienne de la Suède des garanties concernant la livraison du Gripen, les coûts de développement, le calendrier de livraison et les décisions politiques en suspens. Il importe que ces garanties soient fixées de manière contractuelle, si possible par le biais d'une garantie de l'Etat suédois.

Le 9 octobre 2012, la commission a donné à la sous-commission chargée du suivi du remplacement partiel de la flotte de Tiger (sous-commission TTE) le mandat d'examiner les points suivants: d'abord, l'accord-cadre signé le 24 août 2012 par Armasuisse et l'agence d'exportation du Ministère suédois de la défense FXM; ensuite, les affaires compensatoires, les fameux "offset"; enfin, l'avis du Conseil fédéral. La sous-commission a rendu son rapport final le 12 février 2013.

Je souhaiterais aussi rappeler que le Conseil des Etats a examiné le projet d'acquisition et de financement du nouvel avion de combat le 5 mars dernier. Après un long débat, le conseil acceptait l'acquisition des avions, par 22 voix contre 20, et la création du fonds Gripen, par 23 voix contre 15 et 3 abstentions. En revanche, la majorité absolue n'a pas été acquise pour lever le frein aux dépenses, la dépense n'ayant été approuvée que par 23 voix, alors qu'il en aurait fallu 24.

La Commission de la politique de sécurité a été régulièrement informée par sa sous-commission de l'état des travaux et a formellement démarré l'examen du présent message le 8 avril dernier. Elle a démarré ses travaux par l'analyse d'une série de questions suite à la décision prise par le Conseil des Etats. Elle s'est ensuite penchée sur la question de la stratégie future et le concept de stationnement des Forces aériennes. Elle s'est également intéressée de près au déroulement du projet, y compris aux questions ayant trait au calendrier de livraison, aux performances de l'avion et aux coûts de fonctionnement et d'exploitation de l'appareil, à la coopération avec la Suède et à la question des émissions sonores. Elle a également examiné les affaires compensatoires, la solution transitoire ainsi que le modèle de financement proposé par le Conseil fédéral. Elle a cependant consacré le gros de ses travaux à l'analyse des risques que comporte ce dossier et à la coopération stratégique avec le partenaire suédois. Elle a notamment examiné en détail l'accord-cadre passé avec la Suède.

A l'issue de ses travaux, la commission a décidé de suspendre ceux-ci jusqu'en août de cette année, de mandater le DDPS de clarifier la question des garanties apportées par l'Etat suédois et de régler notamment la question des peines conventionnelles de manière contractuelle ainsi que de mettre sur pied une procédure de règlement des différends qui soit claire.

La commission a défini une série de points à intégrer dans les négociations avec la Suède: tout d'abord, le calendrier de paiements devrait être calqué sur celui de livraison des appareils. Puis, un acompte maximal de 15 pour cent de la somme totale devrait être versé. Ensuite, lors de chaque paiement, un montant de l'ordre de 8 pour cent de la somme totale serait retenu; si les appareils remplissaient les exigences, la moitié de cette somme serait alors libérée. Enfin, le DDPS était également chargé de minimiser les risques liés au fait que le prix d'achat était fixé en francs suisses alors que le taux d'inflation serait indexé en couronnes suédoises.

Ce sont les 26 et 27 août dernier que la commission s'est penchée sur les résultats des négociations entreprises durant l'été par le DDPS. Aujourd'hui, la majorité de la commission vous recommande d'entrer en matière sur les deux projets, de rejeter les propositions défendues par la minorité I (Müller Walter) et la minorité II (Fischer Roland) - qui ont pour but de renvoyer le projet au Conseil fédéral - et d'approuver aussi bien l'acquisition du Gripen E que la création du fonds Gripen. Cela pour les raisons suivantes.

Concernant le besoin, après plus de trente ans de service, les F-5 Tiger ne remplissent plus les exigences minimales qu'un avion de combat moderne doit remplir. La technique est désuète, et ces appareils ne sont utilisables que par beau temps et de jour. Les 33 F/A-18 de la flotte ne suffisent pas à assurer à long terme une présence dans l'espace aérien. En cas d'événement particulier nécessitant une présence continue de 4 appareils dans les airs, ces 33 F/A-18 permettent de couvrir une période de deux semaines. 22 appareils supplémentaires permettent de porter la durée de cette période à sept semaines. La majorité de la commission estime qu'une telle présence constitue un seuil minimal qu'il convient de ne pas dépasser, faute de quoi la crédibilité de l'ensemble de l'instrument serait alors remise en question.

Avec l'acquisition du Gripen E, les Forces aériennes retrouveront leur savoir-faire en matière de reconnaissance aérienne et d'appui au sol, compétences clés qui ont disparu. Pour la majorité, il est opportun de rétablir ces capacités opérationnelles de base.

Les alternatives ont-elles été examinées? Oui. L'achat de F/A-18 d'occasion n'a pas pu se concrétiser, faute d'une offre existante. En ce qui concerne la mise à niveau des F-5 Tiger, il est techniquement possible d'améliorer leurs performances de façon à ce qu'ils puissent être utilisés de nuit et par mauvais temps pour des opérations de police du ciel. On gagnerait quinze ans certes, mais cela coûterait 1 milliard de francs. L'utilisation de drones, d'hélicoptères ou d'engins de défense antiaérienne ne constitue pas de réelles alternatives; en effet, ils ne disposent pas des mêmes capacités qu'un avion de combat et ne peuvent pas opérer en milieu hostile. La solution proposée permet de moderniser les Forces aériennes tout en ne mettant pas en danger les autres composantes de l'armée.

Concernant les risques, sur la base des travaux de sa sous-commission, la commission estimait en août 2012 que le Gripen représentait la solution comportant le plus de risques, ceci principalement parce que l'avion était en train d'être modernisé.

La majorité de la commission estime que les pressions exercées sur le DDPS ont porté leurs fruits. Ainsi une partie des exigences posées en avril dernier par votre commission ont été remplies. Les acomptes sont fortement diminués: on est passé de deux tiers à un peu plus d'un tiers. Nous avons la possibilité de bloquer une partie de la somme jusqu'à la livraison du dernier appareil et la possibilité de tester de fond en comble les premiers appareils livrés en 2018 et, si nécessaire, de dénoncer le contrat sans perte financière. Un mécanisme de règlement des différends est inscrit dans le contrat passé entre l'Etat suédois et la firme Saab.

Si toutes les exigences n'ont pas pu être remplies, la majorité de la commission estime, d'après les informations reçues, que les progrès réalisés sont substantiels. L'acquisition est garantie par l'Etat suédois, ce qui en la matière est une nouveauté. Dans l'intervalle, je tiens à le rappeler, le Parlement suédois a accepté l'acquisition d'un premier lot de 60 Gripen E, en décembre 2012. Un mécanisme de suivi très serré est prévu pour évaluer les progrès techniques réalisés sur le Gripen E. De l'avis de la majorité, il s'agit d'une mesure essentielle pour limiter les surprises. Ainsi, Armasuisse et les Forces aériennes ne découvriront pas le Gripen E en 2018, lors de la livraison des trois premiers appareils, mais seront au courant des résultats du développement et des éventuels problèmes rencontrés en cours de route. Lors de la livraison des trois premiers avions, il sera minutieusement contrôlé que l'appareil remplit toutes les spécifications et il ne sera pris en main que si les spécifications sont remplies.

La question des commandes compensatoires a fait l'objet d'une attention toute particulière lors des travaux de notre sous-commission.

La clé de répartition entre les régions linguistiques du pays n'a pas encore été atteinte, mais de nets progrès ont été réalisés. Ainsi, l'objectif consistant à conclure des contrats pour un montant total de 300 millions de francs d'ici à mi-2014 devrait, selon Armasuisse et les renseignements que nous avons, être atteint.

Je tiens à rappeler qu'il faut ici distinguer deux phases: la phase précédant la signature du contrat d'acquisition et durant laquelle les éléments ayant trait aux affaires compensatoires reposent sur un engagement volontaire; la phase qui succède à la signature du contrat d'acquisition et où l'obligation de réaliser des affaires compensatoires fait partie intégrante du contrat.

La commission est consciente que l'objectif de répartition régionale des affaires compensatoires ne peut pas être atteint durant la phase actuelle du projet. En revanche, elle attend que cela soit le cas durant la phase qui suivra la signature du contrat.

J'en viens au modèle de financement. Le financement de l'acquisition de cet avion doit être réalisé au travers de la création d'un fonds spécial. La solution choisie apporte une plus grande souplesse à l'armée: grâce au fonds, il est possible de planifier les dépenses d'armement pour les prochaines années et d'attribuer chaque année un montant stable pour l'équipement du reste de l'armée. Le fonds permet ainsi une politique d'acquisition stable.

De plus, le fonds contient une règle concernant les reports de crédits. A l'article 2 de la loi sur le fonds Gripen, il est stipulé que le Conseil fédéral peut transférer des restes de crédits dans le fonds Gripen. Cette possibilité, qui requiert l'approbation du Parlement, devrait apporter une plus grande souplesse au DDPS.

Au final, la majorité de votre commission estime que le Gripen remplit les exigences militaires, que, comparativement à ses concurrents, le Gripen présente clairement les coûts d'acquisition et d'exploitation les plus bas, qu'il offre le meilleur rapport coûts/utilité, qu'il est financièrement supportable pour l'armée, c'est-à-dire que l'acquisition et l'exploitation du Gripen permettent de maintenir à un niveau approprié également d'autres parties de l'armée, et enfin que les risques liés à l'acquisition ont été minimisés.

Nous sommes en présence d'une proposition de la minorité Allemann qui souhaite ne pas entrer en matière. Je viens cependant de vous évoquer les raisons qui poussent la commission à vous proposer, par 16 voix contre 9, d'entrer en matière sur ce projet d'arrêté fédéral.

En cas d'entrée en matière, nous sommes également en présence de deux propositions de minorité: la minorité I (Müller Walter) veut renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat d'examiner les offres alternatives, la minorité II (Fischer Roland) veut renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat de développer une stratégie globale pour l'engagement des Forces aériennes, laquelle servira de base pour les prochaines acquisitions et mises hors service d'avions et de systèmes de défense contre avions.

Pour ce qui est de la minorité I: durant ses travaux, la commission a reçu plusieurs lettres de Dassault et de EADS l'informant de l'existence de soi-disant nouvelles offres. De quoi s'agit-il? Il s'agit pour l'essentiel de lettres de 3 à 8 pages indiquant - pour Dassault - la possibilité d'acquérir un nombre d'appareils inférieur à 22 unités pour un montant de 2,2 milliards de francs, voire - pour EADS - la possibilité d'acquérir des appareils de la première série, soit ceux produits en 2004. La majorité de la commission considère qu'il ne s'agit pas d'offres alternatives. La procédure d'évaluation, taxée d'excellente par les trois constructeurs, s'est étalée sur près d'une année et demie, entre août 2008 et fin 2009. Les dossiers soumis par les trois constructeurs contiennent plusieurs centaines de pages de données techniques; celles-ci ont été vérifiées lors des essais en vol ainsi que de manière analytique pour les améliorations annoncées. De l'avis de la majorité, de telles offres ne peuvent être mises sur un pied d'égalité avec une lettre de quelques pages; elles ne peuvent tout simplement pas être comparées.

Dès lors, la conséquence logique d'une adoption de la proposition de la minorité I (Müller Walter) serait l'abandon de la procédure actuelle et le retour à la case départ. Afin de garantir une égalité de traitement, il conviendrait de refaire un appel d'offres, éventuellement de considérer d'autres constructeurs et de redémarrer ainsi la procédure. Ceci, la majorité de la commission ne le souhaite pas.

La commission tient également à souligner que c'est le Parlement lui-même qui, par son arrêté de septembre 2011, a pressé le Conseil fédéral de procéder au choix de l'appareil. Il avait à juste titre estimé que le remplacement des Tiger devait s'opérer rapidement. La situation n'a aujourd'hui pas changé. La majorité de la commission estime que ce remplacement doit s'opérer sur la base de la procédure ouverte en 2008. Les premiers Gripen seraient livrés en 2018 et la livraison s'achèverait en 2021. La flotte des Gripen serait pleinement opérationnelle d'ici 2023. De l'avis de la majorité de la commission, il serait dangereux de repousser ce calendrier. C'est d'un renouvellement complet de la flotte qu'il faudrait alors parler. Ceci, la majorité de la commission ne le souhaite pas.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose, par 12 voix contre 11 et 2 abstentions, de rejeter la proposition de renvoi au Conseil fédéral de la minorité I (Müller Walter).

La minorité II (Fischer Roland) veut, quant à elle, mandater le Conseil fédéral d'établir une stratégie globale pour les Forces aériennes. La majorité de la commission estime que les bases sont suffisantes. Il y a tout d'abord le rapport sur la politique de sécurité 2010 qui fixe le cadre de l'action de l'armée et des Forces aériennes. Il y a ensuite le rapport sur l'armée 2010 qui définit les missions de l'armée et dont une vingtaine de pages sont consacrées au volet aérien. Le Parlement a pris acte de ces deux rapports. Dans son arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010, il a confirmé la nécessité d'effectuer un remplacement de la flotte, en enjoignant au Conseil fédéral d'acquérir de nouveaux avions de combat.

Pour la majorité de la commission, la nécessité d'une armée n'est pas à démontrer. Dès lors, il est nécessaire de disposer d'une couverture aérienne suffisante. Comme je l'ai expliqué précédemment, les 22 appareils proposés ne permettront que de combler partiellement le déficit issu de la forte réduction du nombre d'avions de combat durant les 50 dernières années.

Ce renouvellement est nécessaire quelles que soient les orientations futures des Forces aériennes. Les expériences des dernières années ont démontré que la composante aérienne n'a rien perdu de son importance; au contraire, celle-ci s'est renforcée. Un renouvellement de la flotte est inévitable. Il n'y a dès lors pas de raison de le repousser et de risquer, à l'horizon 2025, de devoir procéder à un renouvellement complet.

Par 16 voix contre 9, la commission vous invite dès lors à rejeter la proposition de renvoi de la minorité II (Fischer Roland).

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Unzählige Gründe sprechen dafür, die Finger vom Kauf neuer Kampfjets zu lassen. Es sind sicherheitspolitische Gründe, es sind aber auch finanzpolitische Gründe. Der Kauf neuer Kampfjets ist meines Erachtens reine Geldverschwendung. Das Geld, das wir für neue Kampfjets ausgeben, fehlt dann später anderswo. Man kann einen Franken nur einmal ausgeben. Er wird bei der Bildung, im öffentlichen Verkehr, bei den Sozialwerken, in der Landwirtschaft und in der Entwicklungszusammenarbeit fehlen - überall dort, wo wir ungebundene Ausgaben haben.

Unsere Armee schanzt sich entgegen aller Rhetorik immer grössere Finanzmittel zu, sie bietet aufgrund fehlender Reformbereitschaft aber eine immer weniger taugliche Antwort auf die sicherheitspolitischen Herausforderungen unserer Zeit. 2009 bis 2011 verfügte die Armee über einen Plafond von jährlich 4,1 Milliarden Franken. 2014 bis 2016 sollen es nun 4,7 Milliarden Franken sein. Auf der Wunschliste steht ein noch höherer Betrag, die magische Zahl von 5 Milliarden Franken. Dies ist nicht haltbar und ohne eine Gigabeschaffung auch kaum zu rechtfertigen. Der Gripen kommt in dieser Situation gerade recht. So unsinnig der Kauf ist, so gelegen kommt er, um ein überbordendes Armeebudget zu rechtfertigen. Ein wirksamer Luftschirm ist auch ohne neue Jets gewährleistet.

Die Schweizer Luftwaffe ist im internationalen Vergleich auch nach der Ausmusterung der Tiger F-5 sehr gut gerüstet. Zur Erfüllung des Luftpolizeiauftrages genügen die vorhandenen F/A-18, von denen wir 33 Stück haben, längst, zumal wir "von Freunden umzingelt" sind. Ein Luftkriegsszenario ist derart unwahrscheinlich, dass es sich nicht lohnt, dafür Milliarden aufzuwenden. Die F/A-18-Flotte haben wir ausserdem erst kürzlich mit dem Rüstungsprogramm 2008 für 400 Millionen Franken kampfwertgesteigert.

Wir haben also eine gut ausgerüstete Luftwaffe, und die 22 neuen Jets sind purer Luxus. Da lohnt es sich nicht, all die Risiken einzugehen, die mit dem Kauf des Gripen verbunden sind. Nach dem Mirage-Skandal wurde gesagt: Wir kaufen nie mehr ein Flugzeug, das nicht fertig entwickelt ist! Wir kaufen nur noch Rüstungsmaterial ab Stange, wir wollen keine Papierflieger. Genau das ist es, worüber wir heute diskutieren: Der Gripen ist nicht fertig entwickelt. Der Gripen ist ein Papierflugzeug. Er existiert erst auf dem Papier; das ist ein riesiges Risiko. Wenn es schon nicht nötig ist, die Luftwaffe mit zusätzlichen Jets auszustatten, dann dürfen wir dieses Risiko erst recht nicht eingehen.

Die Schweiz ist keine Insel der Glückseligkeit. Es gibt durchaus Bedrohungen und Risiken, denen wir begegnen müssen, aber die allermeisten dieser Risiken sind nicht militärischer Natur. Wir sind "von Freunden umzingelt", und der Gripen soll in einem grossen Krieg in Europa eine autonome Verteidigung unseres kleinen Landes sicherstellen. Das entbehrt jeder vernünftigen Grundlage. Ein solches Szenario ist derart unwahrscheinlich, dass es sich nicht lohnt, dafür ein derart hohes Risiko einzugehen und so viel Geld zu investieren.

Ein zentrales Argument der Luftwaffe für die Ergänzung um 22 Gripen ist die Erhöhung der Durchhalte- und Reaktionsfähigkeit. Das tönt gut, denn wer hat schon etwas gegen Bedingungen, die der Luftwaffe ein effizientes Arbeiten ermöglichen? Die Frage ist nur, in welchen Szenarien die Luftwaffe reaktionsfähiger werden muss. Es ist nicht das Luftverteidigungsszenario, es sind ganz im Gegenteil luftpolizeiliche Szenarien, und dafür braucht es keinen Jet, der ausgerechnet bei der Luftpolizei die schlechtesten Noten einflog.

Die neuen Jets machen Lärm - viel Lärm um nichts! Beim Start weist der Gripen eine rund dreimal so hohe Schallintensität auf wie der Tiger F-5. Das ist für die betroffenen Standorte unerträglich. Auf dem Spiel stehen neben der Lebensqualität der ansässigen Bevölkerung auch Tausende von Arbeitsplätzen im Tourismus.

Ich möchte klar festhalten: Ich stehe hinter der Luftwaffe, und ich stehe hinter dem luftpolizeilichen Auftrag der Armee. Diesen soll und kann die Luftwaffe mit den bestehenden F/A-18 erledigen. Dafür brauchen wir keinen neuen Jet, der, ausgestattet mit der Erdkampffähigkeit, zwar in einem Krieg Bodenziele bombardieren könnte, beim Start für die luftpolizeilichen Aufgaben aber zu langsam ist und deshalb in der Evaluation gerade im entscheidenden Punkt schlecht, allzu schlecht abschnitt. Wollen wir für eine glaubwürdige Armee mit einer starken Luftwaffe votieren, müssen wir genau hinsehen und dürfen uns nicht von der Pro-Armee-Rhetorik blenden oder einseifen lassen.

Der einzig richtige Schluss ist deshalb, nicht einzutreten.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Lassen Sie mich zuerst einige Fragen und Punkte klären.

Zur Interessenbindung: Ich bin den Bürgerinnen und Bürgern, dem Steuerzahler, der Sicherheit von und in unserem Land und damit der Armee verpflichtet. Das heisst nichts anderes, als dass ich für die investierten Steuerfranken den grösstmöglichen Gegenwert in Form von Sicherheit für unser Land erzielen will. Es versteht sich von selbst, dass dabei grosse Risiken vermieden werden sollen. Zu keiner der an der Ausschreibung beteiligten Firmen habe ich irgendwelche Beziehungen.

Zum Vorwurf "Armeegegner": In der Presse wurde von verschiedenen Politikern die Behauptung aufgestellt, wer gegen den Gripen sei, sei auch gegen die Armee. Das ist eine ungeheuer perfide Unterstellung. Natürlich gibt es Armeegegner, die logischerweise auch keine Waffen kaufen wollen. Dies nun aber auf alle Gegner des Gripen zu übertragen, zeugt von wenig Demokratieverständnis. Unser Bundespräsident hat kürzlich am Eidgenössischen Schwingfest Wurzeln, Werte und Weitsicht als Basis für unser Denken und Handeln, aber auch als Basis für unseren Erfolg hervorgehoben. Unser Demokratieverständnis gehört zweifelsohne zu diesen Werten. Es wäre schön, wenn diese Unterstellung heute in echter Schwingertradition zurückgenommen würde, wenn sozusagen das Sägemehl, das da aufgeworfen wurde, abgewischt würde.

Zur Frage eines Rückzugs meines Antrages: Ich kann Sie beruhigen, das werde ich nicht machen. Ich will, dass das Parlament zu den Fragen der Risiken und der Nichterfüllung der eigenen Vorgaben Stellung nimmt und in Kenntnis von attraktiven Angeboten Ja oder Nein sagt. Ich weiss, es wäre für mich und einige hier im Saal bequemer ohne diesen Antrag. Aber Politik soll in erster Linie dem Volk dienen und nicht uns gefallen respektive bequem sein.

Was sind denn die Risiken, und warum stehe ich der Beschaffung des Gripen trotz vertraglicher Verbesserungen sehr kritisch gegenüber? Wir machen bis 2016 eine Vorauszahlung in drei Tranchen von einer Milliarde Franken. Frühestens Ende 2018 sollen die ersten drei Flugzeuge geliefert werden. Wenn wir mal eine Milliarde in Schweden deponiert haben, können wir aus diesem Geschäft trotz einer theoretischen Möglichkeit kaum mehr aussteigen.

Dazu bleiben die technischen Risiken unverändert hoch. So kann man im Bericht der Subkommission der SiK in den Schlussfolgerungen Folgendes nachlesen: "Der vom Bundesrat gefällte Typenentscheid beinhaltet das grösste Risiko." Interessant ist auch der folgende Punkt: Die Subkommission wurde erst im Frühjahr 2012 über den Wechsel vom Gripen C/D auf den Gripen E/F informiert. Besonders interessant und bedeutsam für die Akzeptanz der alternativen Angebote ist aber der Satz: "Dieser Wechsel war auch den unterlegenen Anbietern nicht bekannt." Man hat also mit Saab eine Nachevaluation gemacht, ohne die anderen Anbieter. Schwerer noch wiegt, dass man von den ursprünglichen Beschaffungsvorgaben zugunsten des Gripen abgewichen ist: Verzicht auf Doppelsitzer, Verzicht auf die Vorgabe, ein Flugzeug zu beschaffen, das zum Zeitpunkt der Lieferung bereits bei einer Luftwaffe im Einsatz ist, und als Option auch die Endmontage.

Nach dem Mirage-Skandal wollte man eigentlich nur noch Flugzeuge kaufen, die operationell sind. Dieses Ziel wird mit dem Gripen klar verfehlt. Zur operationellen Wirksamkeit kann man im Bericht der Subkommission lesen, dass trotz 98 technischen Verbesserungen der Gripen im Bereich Luftpolizeidienst nur die Note "knapp befriedigend" erhielt. Wir können doch nicht einen neuen Kampfjet kaufen, der genau in unserem Kernbereich des Luftpolizeidienstes nicht genügt! Ein neues Flugzeug ist eine Investition für die nächsten vierzig Jahre, und es durchläuft in dieser Zeit mehrere Upgrades. Kleine Stückzahlen führen zu sehr teuren Nachrüstungen. Der Gripen könnte am Ende der Laufzeit zu einer sehr teuren Lösung werden, besonders wenn die kostspielige Mietvariante noch dazugerechnet wird.

All diese Gründe und Unwägbarkeiten führen mich zur Überzeugung, dass die Alternativangebote geprüft werden müssen. Wir verlieren damit auch keine Zeit, da die Flugzeuge die Tests bestanden haben und noch vor dem Gripen geliefert werden können. Beim Angebot von EADS könnten wir dazu noch eine Milliarde Franken sparen.

Fischer Roland · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo verde liberale

Meine Minderheit beantragt Ihnen, das Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen; dies mit dem Auftrag, die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen zu sistieren. Während dieser Sistierung sollen im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee die Strategie und die Aufgaben der Luftwaffe vor dem Hintergrund der aktuellen Bedrohungslage und der Wahrscheinlichkeit von Bedrohungsrisiken neu definiert werden. Basierend auf dieser neuen Strategie und den davon abgeleiteten neuen Aufgaben der Luftwaffe soll ein Gesamtkonzept für den Einsatz der Luftwaffe erarbeitet werden, welches als Basis für zukünftige Beschaffungen und Ausserdienststellungen von Flugzeugen und Fliegerabwehrsystemen dient.

Diesen Rückweisungsantrag begründen wir wie folgt:

1. Zunächst setzen uns die knappen Finanzen Bedingungen in Bezug auf das Setzen von Prioritäten. Angesichts der begrenzten finanziellen Möglichkeiten sind auch in der Armee Prioritäten zu setzen und die Beschaffungen neu konsequent auf die aktuell wahrscheinlichsten Bedrohungen auszurichten. Zurzeit sehen wir die Bedingungen für die Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs als nicht gegeben; neue Jets sind aus unserer Sicht nicht prioritär.

2. Die konventionellen Bedrohungen haben stark abgenommen. Die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Luftkrieges ist heute sehr klein. Gemäss Armeebericht reichen die 33 F/A-18 für den Luftpolizeidienst. Zudem wurden die F/A-18 erst kürzlich mit einer technischen Nachrüstung aufgewertet und für viele weitere Jahre ertüchtigt, was wir Grünliberalen auch unterstützt haben. Bei der vorliegenden Beschaffung spielen unter anderem auch andere Funktionen wie z. B. die Aufklärung und die Luft-Boden-Kampffähigkeit eine Rolle. Das sind Funktionen, die den konventionellen Verteidigungsfall betreffen, der heute aber wie gesagt wenig wahrscheinlich ist. Wir zweifeln deshalb daran, dass die 3 Milliarden, beziehungsweise die jährlich 300 Millionen in den nächsten zehn Jahren, mit dem Kauf von neuen Kampfflugzeugen wirklich effizient eingesetzt werden, zumal ja bei anderen Truppengattungen Ausrüstungslücken bestehen.

3. Die Grösse unseres Landes oder, zutreffender, die Kleinheit unseres Landes verlangt die Überprüfung des Konzepts einer eigenständigen Luftverteidigung. Die Schweiz ist für eine selbstständige Luftraumüberwachung und -verteidigung zusehends zu klein. Die kleine Fläche der Schweiz hat unter anderem zur Folge, dass wir gemessen an der Fläche mehr Flugzeuge brauchen als grössere Staaten. Je moderner und teurer die Flugzeuge, desto mehr wird unsere kleine Landesfläche also zu einem zusätzlichen Kostenfaktor. Auch können wir die Abwehr anderer Bedrohungen aus der Luft, zum Beispiel Raketen, gar nicht selbstständig erfüllen, weil die dazu notwendige Frühwarnung weit ausserhalb der Landesgrenze erfolgen müsste. Wir sind deshalb überzeugt, dass wir gerade im Bereich der Luftwaffe vermehrt die Kooperation mit unseren Nachbarstaaten suchen müssen. Wir wünschen uns daher zuerst eine neue Strategie für die Luftwaffe, die auch die Fliegerabwehr mit einbezieht und allenfalls eine Strategie für eine stärkere Zusammenarbeit mit dem Ausland definiert.

4. Zu guter Letzt besteht keine Dringlichkeit, vor der Weiterentwicklung der Armee den Kauf eines neuen Kampfflugzeugs zu beschliessen. Die Weiterentwicklung der Armee steht bekanntlich vor der Tür - ein grosses, sinnvolles Reformprojekt, das die Armee entscheidend umbauen wird. Es besteht die Gefahr, dass wir mit dem Kauf des Gripen ein Präjudiz schaffen, ohne vorher die Entwicklung der Armee und somit auch der Luftwaffe diskutiert und beschlossen zu haben. Der Gripen ist eine grosse Investition, und er ist eine, wie wir bereits gehört haben, mit Risiken behaftete Investition; zumal wir ja nicht einfach ein Flugzeug kaufen, sondern zusammen mit Schweden quasi eines entwickeln. Ein Marschhalt wäre deshalb angebracht.

Ich stehe hinter der Armee und auch hinter der Luftwaffe. Die Rückweisung gefährdet aus meiner Sicht den Auftrag der Armee nicht. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit II zu unterstützen und das Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen.

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich spreche heute nicht als Kommissionspräsidentin, sondern für die SP-Fraktion, und vertrete dabei meine eigene Meinung.

Es gibt drei Punkte, welche die SP-Fraktion zur Ablehnung dieser Vorlage veranlassen:

1. Die Schweiz braucht zurzeit keine neuen Kampfjets.

2. Es braucht ein Konzept zur Sicherung des Flugraums, und zwar ein Konzept, das diesen Namen verdient und auch in die Zukunft blickt, also langfristig angelegt ist.

3. Der Gripen ist ein Hochrisikoprojekt.

Die Schweiz braucht erstens keine neuen Kampfjets. Deshalb werden wir auch nicht auf die Vorlage eintreten und den Antrag der Minderheit Allemann unterstützen. Ich frage mich ausserdem, wie Sie dem Volk erklären wollen, dass wir neue Kampfjets beschaffen wollen, gleichzeitig aber unseren Luftraum nur zu Bürozeiten und unter der Woche verteidigen. Ich glaube, dass es hier vorher einige andere Lücken zu schliessen gilt.

Die Kampfjetbeschaffung soll zweitens in ein Konzept eingebettet sein. Das macht Sinn, denn es ist ein langfristiges und teures Projekt. Ein Konzept, wie ich mir es vorstelle und in einem Postulat fordere und wie es die grünliberale Fraktion heute mit dem Antrag der Minderheit II (Fischer Roland) fordert, den wir unterstützen werden, enthält eine Gefahrenanalyse, die gegenseitige Abstimmung des in Zukunft zu beschaffenden Materials, die Kooperation mit umliegenden Ländern, die Einbettung in die europäische Sicherheitsarchitektur, in die luftpolizeiliche und militärische Sicherheit, die Zusammenarbeit in der europäischen Luftraumüberwachung und die Schnittstellen zwischen zivilem und militärischem Bereich. All das würde ich erwarten, bevor wir über diese Beschaffung sprechen.

Vergessen wir eines nicht: 2020 werden wir über eine Erneuerung der Fliegerabwehr diskutieren; bald werden wir auch über die Beschaffung neuer Drohnen entscheiden. Wenn Sie bedenken, dass eine Flugzeugbeschaffung etwa zehn Jahre dauert, sehen Sie, dass bald der Ersatz des F/A-18 zur Diskussion steht. Wir haben nicht geklärt, was damit geschehen soll, ob wir weiterhin eine Zweiflottenpolitik betreiben wollen, und wie das Ganze aussehen soll. Hier wird im Moment einfach geschwiegen, wahrscheinlich bewusst.

Ich komme noch zum dritten und letzten Punkt. Der Gripen ist ein Hochrisikoprojekt. Der Gripen ist ein Papierflieger: Er existiert so, wie wir ihn beschaffen wollen, noch gar nicht. Sie könnten also sagen: "Le Gripen E n'existe pas." Bis zuletzt wurde nicht klar, ob es sich um eine Weiterentwicklung oder um einen neuen Flieger handelt. Vergessen wir auch nicht, dass wir uns für Jahrzehnte, im Moment als Einzige, sehr eng an das Schicksal Schwedens und der Firma Saab knüpfen. Der Gripen E hat in der Evaluation durch Armasuisse und die Luftwaffe ein schlechtes Zeugnis bekommen, mit anderen Flugzeugtypen verglichen. Auch wurden während der Evaluation die Bedingungen geändert, so zum Beispiel die Endmontage in der Schweiz. An diese Bedingung haben sich die anderen Anbieter gehalten, während Schweden sich nicht daran halten musste, schlussendlich uns im Preis aber nicht entgegenkam.

Die SP-Fraktion wird deshalb auch den Antrag der Minderheit I (Müller Walter) unterstützen.

Wir werden heute geschlossen Nein sagen zu diesem Beschaffungsprojekt, das nicht ausgereift ist, das ein Risiko für unser Land darstellt, das sicherheitspolitisch falsch ist. Diese Beschaffung ist im Moment so nicht notwendig, und sie ist in meinen Augen auch nicht genügend seriös aufgegleist. Wir werden zusammen mit anderen Kräften das Referendum ergreifen und freuen uns auf den Abstimmungskampf. Es ist wichtig und richtig, dass am Schluss das Volk entscheiden kann.

Hess Lorenz · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Es ist mir nicht ganz klar, ob Sie wirklich keinen Flieger möchten oder ob es Sie stört, dass es ein sogenannter Papierflieger ist. Schliesslich würde mich interessieren: Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass beim neuen Konzept, bei der neuen Analyse, die gemacht werden müsste, herauskäme, dass man keinen neuen Kampfjet bräuchte? Oder vermischen Sie hier Ihre Tätigkeit als Kommissionspräsidentin und Ihre Aussagen als Fraktionssprecherin ein bisschen?

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich denke nicht, dass ich das vermische. Ich bin der Meinung, dass es zum heutigen Zeitpunkt keine neuen Kampfjets braucht, dass es zuerst eine Analyse braucht, ein seriöses Konzept "Luft". Dieses Konzept soll einen Blick in die Zukunft ermöglichen, es soll der heutigen und der künftigen sicherheitspolitischen Lage bzw. den Gefahren Rechnung tragen und die anstehenden Beschaffungen, die ich aufgezählt habe, aufeinander abstimmen. Meiner Meinung nach stehen diese im Moment viel zu wenig im Fokus. Ein Konzept "Luft" ist etwas, was wir wirklich bräuchten. Ich bin mir nicht sicher, ob bei dieser Analyse nicht herauskäme, dass wir keine neuen Kampfjets brauchen; da haben Sie Recht, vielleicht kommt das bei der Analyse heraus. Vielleicht kommt dabei aber auch heraus, dass wir andere Kampfjets brauchen, dass wir weniger Jets brauchen oder dass wir mehr Kooperation brauchen. Ich möchte das zuerst in ein Konzept eingebettet sehen. Dann werden wir wissen, worüber wir diskutieren, und dann können wir seriös Ja oder Nein sagen. Aber so - einfach ohne Konzept, mit den Risiken, die wir tragen - kann ich heute nicht Ja sagen.

Müller Leo · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Wie können Sie Ihre Tätigkeit als Präsidentin der Sicherheitspolitischen Kommission, die dieses Geschäft mit Mehrheitsbeschluss unterstützt, vereinbaren mit Ihrer Funktion als Fraktionssprecherin der SP, die dieses Geschäft bekämpft? Untergräbt das nicht die Glaubwürdigkeit der Kommissionstätigkeit?

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich danke Ihnen für diese Frage, Herr Müller, ich bin froh, dass Sie sie mir stellen und ich Stellung dazu nehmen darf - vielen Dank! Ich bin als Kommissionspräsidentin dran, wenn ich vor den Medien den Kommissionsentscheid kommuniziere. Das ist meine Aufgabe, so steht es in meinem Aufgabenheft. Das ist richtig, dass wissen Sie auch. Das habe ich offenbar so gut gemacht, dass nun sehr viele glauben, ich wolle diesen Flieger beschaffen. Ich habe mich da total loyal verhalten, weil es richtig ist, die Institution über die eigene Meinung zu stellen.

Heute aber vertrete ich hier, zusammen mit anderen, die SP-Fraktion. Es ist Ihnen vielleicht bekannt, dass es ein Weisungsverbot gibt, dass also jedes Mitglied dieses Rates frei gewählt ist und seine Meinung frei äussern darf. Wir haben die Rollen heute anders verteilt, wie das bei jedem Geschäft gemacht wird. Die Kommissionsmehrheit wird heute durch die Herren Hurter und Hiltpold vertreten, sie sind heute Kommissionssprecher. Es gibt zahlreiche Geschäfte, bei denen die Kommissionspräsidentin oder der Kommissionspräsident hier vorne steht und die eigene Meinung vertritt.

Aebi Andreas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Galladé, brauchen wir aus Ihrer Sicht in Zukunft noch eine Armee? Ja oder Nein, und wenn Ja, welche?

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Herr Aebi, auch Ihnen danke ich für diese Frage, ich musste nämlich diese Thematik aus Zeitgründen aus meiner Rede herausstreichen. (Heiterkeit)

Ich stehe zur Schweizer Armee, und ich bin stolz darauf, Präsidentin der Sicherheitspolitischen Kommission zu sein; ich habe das überall und immer wieder gesagt. Hier an dieser Stelle sage ich Ihnen ganz deutlich Folgendes: Wer Nein zum Gripen sagt, sagt nicht Nein zur Armee. Ich stehe zur Armee und sage heute Nein zu diesem Geschäft - aus den Gründen, die ich aufgezählt habe. Das ist ganz sicher kein Nein zur Armee. Die zukünftige Armee soll meiner Meinung nach aber anders aussehen als die heutige Armee. Wir brauchen dringend Reformen, wir brauchen eine kleinere, schlagkräftige Armee, die gegen die Gefahren der Gegenwart und vor allem gegen jene der Zukunft gewappnet ist. Ich freue mich sehr, wenn sich hier im Saal eine Mehrheit finden lässt, sodass wir zusammen Armeereformen anstreben und umsetzen können; dafür wurden wir gewählt, das ist unsere Aufgabe.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

L'achat de 22 Gripen représente une erreur de casting tant sur le fond que sur la forme. Sur le fond, car nous n'avons pas besoin de nouveaux avions de combat. Les avions de combat sophistiqués avec les nouvelles trouvailles technologiques dernier cri, c'est bon pour une guerre conventionnelle, pour repousser un envahisseur, en l'occurrence théoriquement l'un de nos voisins. Et disposer d'armes d'attaque air-sol sur nos avions, pour quoi faire, sinon risquer bombarder notre territoire et tuer ou blesser nos concitoyennes et concitoyens? Tout cela est ridicule. Car 1989 est passé par là, avec la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide. L'Europe est pacifiée. Imaginer la survenue d'un conflit armé au centre de l'Europe paraît quasiment impossible, et pour longtemps, selon le Service de renseignement de la Confédération. Et de toute manière, si l'on souhaitait se prémunir en vue d'une bataille aérienne conventionnelle, alors 22 avions, ce n'est pas assez. Cela serait une force ridicule, et en plus avec un avion de second rang, doté d'un seul réacteur et qui devrait encore faire ses preuves.

Nous avons besoin d'assurer la sécurité de notre espace aérien, c'est vrai. Mais nous devons le faire avec les pays qui nous entourent, en collaboration, en partenariat. En l'état actuel, les avions dont nous disposons, renforcés par des drones, suffisent.

Reprenons l'histoire de cette acquisition hasardeuse et aventureuse. Trois avions au départ, résultat: deux avions bien notés, le Rafale et l'Eurofighter, et le troisième, le Gripen C/D à la traîne. Alors nos amis suédois nous ont proposé en remplacement le fameux Gripen E/F, à l'époque encore dans les limbes du développement technologique, un nouvel avion avec 98 améliorations technologiques par rapport à la version C/D. Mais vu qu'il n'existait pas encore, on n'a pas pu le tester. Armasuisse a procédé à de savants calculs par rapport aux résultats du Gripen C/D pour arriver à noter le Gripen E/F: fumeux, léger. Résultats: une note très moyenne en définitive. Et tout cela, semble-t-il, s'est réalisé dans le dos de Dassault et d'EADS, peu au fait de ces combines et peu élégamment écartés, c'est le moins que l'on puisse dire.

Fin 2011, pressé par le Parlement, le Conseil fédéral a en effet choisi l'avion le moins cher, le Gripen, pas encore acheté à l'époque par la Suède, au grand dam de certains qui ont organisé les fuites que l'on connaît dans la presse, le présentant comme l'avion le moins performant et un avion n'existant pas. La sous-commission d'enquête a parlé d'un choix risqué d'un point de vue technique, financier et politique. Les critiques de la sous-commission ont mis en exergue les faiblesses du choix du Gripen E. Depuis lors, les porteurs du dossier s'emploient à nous rassurer pour nous faire croire que tout est sous contrôle.

Le choix du Parlement, l'acquisition éventuelle d'un avion de deuxième choix, a un prix: pas 3 mais en fait 9 à 10 milliards de francs, car aux frais d'acquisition, il faut ajouter les frais de développement et les frais d'entretien. Les gens de ce pays ont besoin d'autre chose que d'avions de combat; les besoins sociaux sont immenses. Et que dire de la contrainte de privilégier la collaboration militaire aérienne avec la Suède qui, comme chacun le sait, se trouve être notre plus proche voisin? C'est ridicule!

Ce dossier est mal ficelé. Poussé par les contraintes du frein à l'endettement, le Conseil fédéral a opté pour un avion de deuxième choix, encore à développer. C'est un choix risqué et une acquisition inutile.

Je vous remercie de soutenir les diverses propositions de minorité, notamment la minorité Allemann.

Gysi Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Es ist unverzichtbar, bei der Beschaffung der 22 Kampfflugzeuge des Typs Gripen auch einen Blick auf die Bundes- und die Armeefinanzen zu werfen, denn es gibt klare finanzpolitische Gründe, auf dieses Milliarden-Beschaffungsgeschäft nicht einzutreten.

Seit 2006 steigen die Militärausgaben wieder an. 4,216 Milliarden Franken gaben wir im Jahr 2006 für die Armee aus. Im Voranschlag 2014 weist nun das VBS unter dem Stichwort Landesverteidigung bereits 4,914 Milliarden aus, das ist eine Steigerung von mehr als 16 Prozent. Diese massiven Erhöhungen des Militärbudgets haben auch stark mit der Kampfjetfinanzierung zu tun. Jährlich sollen rund 300 Millionen Franken für den Gripen eingesetzt werden, im Jahr 2014 sogar 340 Millionen.

Noch in den Jahren 2009 und 2010 haben die bürgerlichen Parteien FDP, CVP und SVP betont, dass 4,1 Milliarden für die Armee genügten. Der Armeeplafond 2009-2011 war auf 4,1 Milliarden jährlich festgesetzt, ab 2015 will der Bundesrat den Armeeplafond im Sparpaket, das beschönigend "Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket 2014" heisst, dauerhaft auf 4,7 Milliarden festgelegen. Eine Mehrheit dieses Rates will sogar 5 Milliarden und hat dazu eine Motion angenommen.

Die Erhöhung des Armeeplafonds und somit der Kauf neuer Kampfjets müssen über harte Sparmassnahmen in anderen Bereichen teuer erkauft werden, denn die Armee kann und will diesen Kampfjetkauf nicht intern kompensieren. Folglich müssen andere Politikbereiche bluten. Das Sparpaket ist nicht vom Tisch. Es ist doch grotesk, dass wir für den Gripen etwa den AHV-Fonds schröpfen, die indirekte Presseförderung kappen, im ETH-Bereich kürzen oder auch die Wohnbauförderung oder die Entwicklungszusammenarbeit massiv zurückfahren müssen. Es kann doch nicht sein, dass wir mit Kürzungen in diesen Bereichen die Kampfjets teuer erkaufen müssen! Wir können uns diese Jets jetzt nicht leisten.

Ich bitte Sie darum, auf das Geschäft nicht einzutreten.

Fehr Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Heute kommt die Stunde der Wahrheit, die Stunde des Tatbeweises und auch die Stunde der Glaubwürdigkeit, vor allem für die bürgerlichen Kolleginnen und Kollegen, oder für jene, die sich dazu zählen, z. B. die Kolleginnen und Kollegen der sogenannten Mitte, der grünliberalen Fraktion. Wissen Sie, heute schaut die Schweiz auf Sie: Heute müssen Sie Farbe bekennen, zeigen, ob Sie ohne Wenn und Aber für die Sicherheit unseres Landes einstehen oder ob Sie als Bürgerliche allenfalls Wasserträger der Linken sind, die keine Flugzeuge und letztlich auch keine Armee will. Heute stellt sich die Grundsatzfrage, Herr Walter Müller, Herr Beat Flach, Herr Roland Fischer und wen es noch betreffen mag: Sind Sie Verfechter einer einsatzfähigen, tauglichen Milizarmee mit einem soliden Luftschirm, die den Auftrag gemäss Artikel 58 der Bundesverfassung erfüllen kann, ja oder nein? Wenn Sie dafür sind, sind Sie auch zusätzlich bereit, im Minimum 5 Milliarden Franken pro Jahr für die Armee zu sprechen?

Ich wende mich bewusst an die Ratsmitte; die linke Seite hat sowieso andere Vorstellungen. Ich zitiere einen Titel, der vor ein paar Tagen in der Innerschweizer Presse - der "Neuen Luzerner Zeitung", der "Neuen Zuger Zeitung" usw. - erschienen ist, da hiess es: "Bürgerliches Gezerre hinterlässt Spuren." Es war eine unglaubliche Vorstellung, die zum Teil von sogenannt Bürgerlichen geboten wurde. Ich glaube, es geht heute nicht darum, eine Predigt gegen gewisse Meinungen zu halten - die sind ja erlaubt -, aber wenn es je darauf angekommen ist, bei den Bürgerlichen, bei der Mitte die Reihen zu schliessen, dann heute.

Ich bitte Sie in diesem Sinn, die Minderheitsanträge abzulehnen. Das ist Schnee von gestern, das wurde alles längst diskutiert. So wurde z. B. auch die Konzeption Luftwaffe längst diskutiert. Wir sind bei der Weiterentwicklung der Armee längst einen Schritt vorangekommen. Tun Sie nicht so, als wären wir noch bei Adam und Eva - die hätten es wahrscheinlich klüger gemacht!

Jene auf der bürgerlichen Seite, die jetzt noch schwanken, können überall mit Stolz verkünden, dass der Gripen für die Schweiz massgeschneidert ist, dass er die Anforderungen erfüllt und dass er auch noch bezahlbar ist, sofern der Ständerat die 5 Milliarden Franken auch noch spricht. Wir haben sogar eine Staatsgarantie des schwedischen Staates für den Gripen. Das gab es meines Erachtens bei einem solchen Geschäft noch nie.

Frau Galladé, wenn Sie von "Hochrisikoprojekt" sprechen, müsste man vielleicht die Frage stellen, wer oder was in diesem Saal und in unserem Land tatsächlich ein Hochrisiko ist. Der Gripen jedenfalls ist keines. Ich appelliere vor allem an die Bürgerlichen und an die Mitte und sage es noch einmal: Stimmen Sie diesem Projekt, dieser Vorlage, zu! Sie haben sogar Verbesserungen erreicht, Sie können das für sich in Anspruch nehmen, Frau Galladé, Herr Hurter und andere. Das dürfen Sie auf Ihre Fahne schreiben, so oft Sie wollen. Man hat Fortschritte und Verbesserungen erzielt bei der Bewaffnung, Stichwort Meteor-Rakete, wir haben den Anteil der Vorauszahlung von 67 auf 40 Prozent senken können, es gibt einen Rückbehalt, es gibt eine Art Vertragsstrafe im Sinne einer Konventionalstrafe, und es gibt Kompensationsgeschäfte, sogenannte Offset-Geschäfte, die auf sehr gutem Weg sind.

Ich appelliere nochmals an die Bürgerlichen und an die Mitte: Senden Sie heute ein verantwortbares Signal nach aussen, ein Signal, das gezeichnet ist von Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes. Setzen Sie sich nicht ins gleiche Boot mit den Linken, die andere Ziele haben, irgendetwas anderes vorgeben, aber am Schluss keine Armee wollen. Und ich bitte Sie, in einem zweiten Schritt auch noch die Schuldenbremse zu lösen.

Meine Damen und Herren, noch nie wurde in unserem Land ein Grossprojekt derart umfassend mit Verträgen, Staatsgarantien und Vereinbarungen abgesichert, nicht beim F/A-18, nicht beim Tiger und schon gar nicht bei der Mirage. Ich bitte Sie, nehmen Sie heute Ihre Verantwortung für unser Land wahr!

Herzog Verena · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sind Sie in der Lage, die Frage zu beantworten, ob der Gripen in der Nacht fliegen kann oder nicht?

Fehr Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, selbstverständlich, ich war in der Subkommission. Wir haben uns vom Armeechef, vom Luftwaffenchef, vom Chef VBS und von anderen eingehend informieren lassen. Wir erhielten zum Teil Einblick in Unterlagen, die nicht öffentlich sind. Ich kann Sie beruhigen: Der Gripen kann auch in der Nacht fliegen und kämpfen, er kann noch viel mehr: Er kann Luftpolizeiaufgaben wahrnehmen, er kann die Bodenunterstützung sicherstellen, er ist ein Garant für einen sicheren Luftschirm.

Ich danke für die Frage.

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

"Les menaces militaires restent à l'arrière-plan ... La menace militaire classique reste faible pour notre pays ... Si une nouvelle menace de guerre devait se développer en Europe centrale, on peut s'attendre à une période de préalerte d'environ dix ans." Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais le rapport de situation 2013 du Service de renseignement de la Confédération intitulé "La sécurité de la Suisse".

Le groupe des Verts vous demande de tirer les conclusions qui s'imposent au vu de l'évolution de la situation internationale. L'URSS a éclaté, le rideau de fer est tombé, nous sommes entourés de pays amis avec lesquels nous collaborons aujourd'hui déjà pour assurer la sécurité aérienne civile et militaire. Nous n'avons donc pas besoin, dans un avenir proche, d'un avion de combat. Les 33 F/A-18 suffisent amplement à assurer la police du ciel; nous ne devons donc pas gaspiller des milliards de francs dans un achat inutile.

Je vous rappelle qu'aujourd'hui nous prenons un engagement financier pour plus de 9 milliards de francs: 3,126 milliards de francs pour l'achat, plus de 3 milliards de francs pour la mise à jour pendant la durée de vie de l'appareil et plus de 3 milliards de francs pour son exploitation.

Les spécialistes de RUAG nous l'ont affirmé: un avion de combat revient en fin de compte à trois fois son prix d'achat. Engager ces milliards de francs pour un avion de combat dont nous n'avons pas besoin nous empêche de faire d'autres dépenses importantes non seulement pour le civil, comme le renouvellement et le développement des infrastructures, des transports, de l'énergie, le soutien à la recherche, à l'agriculture, etc., mais aussi pour d'autres domaines importants de l'armée. Les dirigeants militaires nous préparent aujourd'hui pour une guerre qui n'aura jamais lieu. Ils me font penser aux généraux français qui, dans l'entre-deux-guerres, construisaient la ligne Maginot et se vantaient d'avoir la meilleure cavalerie du monde.

Aujourd'hui, c'est la même chose avec cet avion de combat. Si vous lisez les revues militaires, vous voyez que dans dix ans, les drones supplanteront probablement en grande partie les avions de combat. Le simple bon sens nous dit que les dépenses que nous faisons aujourd'hui pour renouveler l'artillerie, les chars, les avions de combat sont des dépenses en pure perte. Les sommes qu'investit notre armée pour se défendre contre le terrorisme, contre la cyberguerre, pour se préparer à affronter des pénuries de matières premières - toutes ces menaces réelles d'aujourd'hui - sont très réduites, en comparaison avec ce que nous gaspillons pour des dépenses militaires dont on n'aura pas besoin. Les risques ont changé; il faut que l'armée évolue! Mais même si l'on arrivait à la conclusion qu'on devait aujourd'hui acheter un avion de combat, l'achat du Gripen ne serait pas le plus approprié.

Après la débâcle financière de l'achat du Mirage III S, le Parlement s'était promis de ne plus jamais acheter un appareil qui ne soit déjà opérationnel dans une armée. Oubliées, ces sages décisions! La commission avait fixé deux conditions: ne pas verser plus de 15 pour cent du prix avant de recevoir le premier avion et limiter les risques de change, car le prix d'achat est fortement lié à l'inflation suédoise. Aucune de ces conditions n'est remplie. Nous allons verser 1 milliard de francs, donc 40 pour cent de ce que nous allons payer aux Suédois pour l'achat, avant de toucher le premier avion. Le risque d'inflation en Suède est toujours là; ces dernières décennies, il y a eu des périodes où l'inflation entre la Suède et la Suisse était très différente. Le prix d'achat risque d'augmenter du tiers, voire de la moitié, suivant l'évolution sur quinze ans. Nous ne devons pas poursuivre dans cette ligne.

L'achat des Gripen ne profiterait ni à la Suisse dans son ensemble ni à la sécurité de notre pays, mais uniquement aux marchands de canons, à l'industrie de l'armement et à ses agences tel le Groupe romand pour le matériel de défense et de sécurité.

Le groupe des Verts vous demande donc de soutenir la proposition de non-entrée en matière de la minorité Allemann, ainsi que les propositions de renvoi au Conseil fédéral des minorités I (Müller Walter) et II (Fischer Roland), et de rejeter l'achat de cet avion ou de repousser cette décision.

Si vous ne deviez pas soutenir ces propositions, il est évident que les Verts lanceraient un référendum, car ils sont convaincus que le peuple ne va pas soutenir un achat inutile.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur van Singer, vous admettez au début de votre exposé qu'il y a quand même une menace, si petite soit-elle, pour la Suisse. Comme l'on dit, "gouverner, c'est prévoir": ne pensez-vous donc pas que ne pas moderniser notre armée, ne pas avoir un équilibre entre les Forces aériennes et les Forces terrestres, peut être dommageable à terme pour notre pays?

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Monsieur Grin, si j'habitais en Israël, en Inde ou au Pakistan, je serais probablement favorable à l'achat de très nombreux avions de combat, et des plus modernes. Mais nous habitons en Suisse, dans un pays entouré de pays amis, dans une Europe pacifiée. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas prévisible que dans ces prochaines décennies un conflit militaire classique éclate près de notre pays. D'ailleurs, les scénarios que nous présente notre armée, telle une invasion de cohortes venant de Grèce ou d'autres pays où il y aurait des troubles, nous montrent bien que c'est tout à fait invraisemblable et que l'achat d'avions de combat aujourd'hui n'augmenterait pas la sécurité de notre pays.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Wir Grünen lehnen den Gripen-Kauf ab, und wir werden ihn notfalls auch mit einem Referendum bekämpfen. Was unsere Schweiz für mehr Sicherheit, für eine bessere Neutralität, für eine grössere Unabhängigkeit braucht, sind nicht teure Kampfflugzeuge. Die Schlacht der Zukunft ist eine Anbauschlacht auf unseren Dächern, um mehr Solarwärme und Solarstrom zu ernten. Sicherheitspolitik darf nicht bei mit glänzenden Augen betrachteten Waffenprospekten aufhören.

Viele Kriege in der Welt werden um Öl geführt. Führen wir einen friedlichen Krieg hier in der Schweiz gegen unsere Erdölabhängigkeit! Das hat auch mit militärischen Bedrohungen zu tun. Heute fliesst ein grosser Teil des Geldes für Öl in Länder, die nichts dazu beitragen, die Situation in ihrer Gegend sicherer zu machen, die im Gegenteil Waffen dorthin exportieren, wo sie zu neuen Konflikten führen, deren Folge wir dann bei uns an den Flüchtlingsströmen sehen.

Der Kauf des Gripen mindert oder bekämpft nicht ein Risiko, nein, er ist selbst ein Risiko. Viele haben es gesagt.

Ich habe mir die Mühe genommen, den damaligen Bericht zur Mirage-Affäre hervorzunehmen und zu lesen. Wenn man diesen Bericht anschaut, dann sieht man die Differenz zwischen den Zusicherungen in einer Botschaft - wie gut und beinahe serienreif der Flieger eigentlich sei - und der Situation drei Jahre später, wenn man um Milliarden an Nachtragskrediten ersuchen muss. Das Fazit haben viele erwähnt, aber ich glaube, man muss es noch einmal erwähnen: Kaufen wir nie mehr einen Flieger, der noch nicht geflogen ist!

Natürlich, "Wir haben einen Demonstrator", sagen Sie jetzt. Natürlich, "Wir haben Zusicherungen". Natürlich, "Vielleicht könnten wir sogar irgendwann vom Vertrag zurücktreten". Ich sage Ihnen, was bei uns in der Kommission die Begründung dafür war, dass wir eine unüblich hohe Vorauszahlung von 40 Prozent leisten müssen: Die Begründung war klipp und klar die, dass es hier um die Finanzierung einer Entwicklung geht, und dieses Risiko können Schweden und Saab nicht allein tragen. Das war die Auskunft, und damit ist für mich klar, worum es geht: Es ist nicht ein fertiges Produkt.

Zum Schluss noch: Ja, wir brauchen eine Luftpolizei, auch das wurde gesagt. Wir haben aber eine Luftpolizei, und wir haben die dazu notwendigen Flugzeuge. Andere meinten, was uns fehle, sei dann allenfalls noch das Bereitschaftsdispositiv; aber etwas anderes fehlt uns noch viel mehr: nämlich der politische Wille dieser Regierung, dieser Armee, die Courage, die Neutralität unseres Luftraums beispielsweise auch dann durchzusetzen, wenn CIA-Flüge mit illegalen Gefangenentransporten über unserem Land stattfinden. Dann fehlt es uns nicht an Waffen, sondern schlicht an Mumm und Standfestigkeit. Wenn Sie diese nicht haben, dann können Sie zu teure und falsche Flieger kaufen, so viele Sie wollen, Sie werden nichts gewinnen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Lieber Kollege Glättli, Herr van Singer hat das Kampfflugzeug und die Luftwaffe mit der Kavallerie verglichen, um zu zeigen, wie obsolet sie seien. Sie zerreissen den Gripen wie einen Papierflieger, natürlich mit fadenscheinigen Argumenten.

Ich frage Sie: Sind Sie gegen das Kampfflugzeug, oder sind Sie gegen die Armee?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich bin persönlich gegen diese Armee, weil ich finde, dass sie nicht die richtige Antwort auf die grossen sicherheitspolitischen Herausforderungen ist. Meiner Meinung nach sind unsere grössten Sicherheitsrisiken in der Schweiz heute die Atomminen, die wir in Form von AKW in diesem Land haben und die durch jedes grössere Passagierflugzeug zur Explosion gebracht werden können.

Hier aber geht es darum, etwas zu kaufen, das im Sicherheitspolitischen Bericht 2010 noch nicht einmal vom Bundesrat selbst vorgeschlagen wurde. Es geht mir also nicht um die Armeeabschaffung in Raten, sondern schlicht darum, eine unnötige und falsche Ausgabe zu vermeiden.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Ein altes Sprichwort heisst: "Was lange währt, wird endlich gut." Ob dies hier, bei dieser Vorlage, auch gilt, ist heute kaum zu beurteilen, denn neben den beiden Räten muss dann schlussendlich ziemlich sicher auch das Volk sein Okay zu unserer neuen Luftwaffe geben.

Unserer Debatte geht ein langer Weg voraus. Herr Glättli, schon Bundesrat Samuel Schmid wies uns jeweils darauf hin, dass die Tiger F-5 nachts und bei schlechtem Wetter nicht flugfähig sind und wir so nur eine kurze Zeit den Luftraum genügend sichern können. Es ist nicht ein Problem, das erst gestern auftauchte. Er lancierte dann auch die Evaluation für die neuen Kampfflugzeuge mit den Firmen EADS, Dassault und Saab bzw. den Flugzeugtypen Eurofighter, Rafale und Gripen.

Die Subkommission unserer nationalrätlichen Kommission, die diese Evaluation begleitete, wurde oft kritisiert. Dennoch war der Bericht zur Evaluation für uns sehr wichtig, weil daraus ersichtlich war, dass eine gute Arbeit abgeliefert wurde und der Bundesrat eine gute Entscheidungsgrundlage hatte.

Im Sicherheitspolitischen Bericht 2010, der übrigens hier im Rat auch beraten wurde, wurde darauf hingewiesen, dass die Durchsetzung der Souveränität im Luftraum - also Überwachung, Luftpolizeidienst und notfalls Luftraumverteidigung - eine erstrangige staatliche Aufgabe ist. Um dieser gerecht zu werden, braucht es die Erneuerung der Kampfflugzeuge.

Der Bundesrat hat im letzten Jahr entschieden, mit dem Gripen ein kostengünstiges Flugzeug zu kaufen. Dass der Typenentscheid Sache des Bundesrates ist und war, ist für viele Leute schwer zu verstehen. Vor- und Nachteile konnten dank der Entscheidungsgrundlage und den durchgeführten Testflügen abgewogen werden. Nicht nur die Beschaffungskosten, nein, auch die Unterhaltskosten der neuen Flugzeuge waren letztendlich massgebend für diesen Entscheid. Und was soll daran schlecht sein, wenn die Armee bei ihren Entscheidungen wirtschaftliche Aspekte mit einbezieht? Mit dem Entscheid für den Gripen hat die Schweiz auch den Verhandlungspartner Schweden definiert. Der Vertrag wurde mit Schweden unterzeichnet; Schweden selber hat den Vertrag mit Saab ausgehandelt.

Nach vielen Rückfragen und Anträgen in der Kommission, dem grossen Katalog mit Fragen der Parteipräsidenten an den Bundesrat und den wirklich intensiven Diskussionen in der Kommission kann sich die CVP/EVP-Fraktion dem Entscheid zum Gripen-Kauf anschliessen.

Der Gripen-Fonds wurde im Ständerat auf Anregung unserer Fraktion eingebracht. Wir finden es richtig, dass mit diesem Fonds die Grundlage geschaffen wird, um die Zahlungen im Rahmen von 3,126 Milliarden Franken wie vorgesehen zu leisten. Die ausgehandelten Zahlungstranchen sind aus unserer Sicht gut; mit dem Fonds wird dieses Geld wirklich für die Flugzeugbeschaffung reserviert. Dieser Fonds hängt aber mit dem Armeebudget von 5 Milliarden Franken zusammen. Wir hoffen doch, dass der Bundesrat zur Kenntnis nimmt, dass das Parlament diesen Betrag schon mehrere Male bestätigt hat. Leider legt uns der Bundesrat immer wieder Berechnungen mit tieferen Zahlen vor.

Wichtig sind für uns bei diesem Flugzeugkauf die Kompensationsgeschäfte mit der Schweizer Industrie. Diese werden laufend ausgehandelt. Der Präsident von Swissmem hat darauf hingewiesen, dass schon einige Aufträge in Aussicht gestellt worden sind respektive dass in dieser Frage mit Saab Verhandlungen geführt werden. Wir finden es wichtig, dass der Unterhalt der Flugzeuge und der Komponenten in der Schweiz durchgeführt und in die Verhandlungen mit einbezogen wird. Heute sind rund 150 Arbeitnehmende für den Unterhalt der Tiger F-5 zuständig. Das Know-how dieser Leute soll auch in Zukunft genutzt werden können.

Wir könnten in der Eintretensdebatte stundenlang über alle Details berichten, die wir in der Kommission erfahren haben, aber schlussendlich haben wir nur zwei Fragen zu beantworten. Erstens: Wollen wir die Kampfflugzeugflotte erneuern und damit die Armee bei ihren Aufgaben stärken? Zweitens: Wollen wir die dazu nötigen Finanzmittel sprechen? Auf diese zwei Fragen antwortet die CVP/EVP-Fraktion grossmehrheitlich mit Ja. Der Rückweisungsantrag der Minderheit I (Müller Walter) mit dem Auftrag, nochmals Alternativangebote zu prüfen, ist aus unserer Sicht unseriös. Die Angebote waren auf dem Tisch, der Bundesrat hat entschieden. Dieser Entscheid sollte auch von den Firmen, die nicht zum Zug kommen, respektiert werden. Auch den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fischer Roland) lehnen wir ab. Er brächte eine erneute Verzögerung des Geschäftes, das können wir uns mit unserem Vertragspartner nicht leisten: Schweden will endlich wissen, was die Schweiz bei diesem Geschäft macht.

Die CVP/EVP-Fraktion will eine zukunftstaugliche Luftwaffe. Sie ist für Eintreten und lehnt die beiden Rückweisungsanträge ab.

Zu Herrn Glättli: Ich bin total mit Ihnen einverstanden, Sicherheit ist im Energiebereich sehr wichtig. Aber, sehr geehrter Herr Glättli, falls die Sicherheit im Energiebereich versagt, sind Sie dann vielleicht froh, wenn wir eine gute Armee haben.

Gysi Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Geschätzte Kollegin Glanzmann, Sie haben einmal mehr auf diese 5 Milliarden Franken verwiesen. Es ist uns allen klar, dass auch die 300 Millionen Franken gegenfinanziert sein müssen, wenn der Ausgabenplafond für die Armee aufgestockt wird. Das ist im Moment nicht der Fall. Wo wollen Sie diese zusätzlichen 300 Millionen Franken zusätzlich einsparen?

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Ich glaube, es ist in der heutigen Debatte nicht vorgesehen, dass wir über das Sparprogramm sprechen. Wir haben das hier schon mehrere Male bekräftigt, wir halten daran fest. Sogar der Ständerat wird daran festhalten, und wir werden im Finanzplan dann sicher aufzeigen, wo das eingespart wird.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Heute entscheiden wir über die Schweizer Armee und ihren verfassungsmässigen Auftrag, über den Auftrag für die Zukunft. Eine glaubwürdige Armee setzt sich zusammen aus dem Heer und der Luftwaffe. Der Verteidigungsauftrag gilt nicht nur am Boden, sondern auch in der dritten Dimension, in der Luft. Darum brauchen wir neue Kampfflugzeuge. Die alten Tiger F-5 müssen aus dem Verkehr gezogen werden, sie stammen aus dem Jahr 1978 und sind deshalb nicht mehr einsatzfähig. Ein neutrales Land wie die Schweiz braucht eine eigene Luftwaffe für eine leistungsfähige Armee. Wir können uns nicht auf ein Verteidigungsbündnis abstützen, wie das andere Staaten tun können.

Heute geht es nicht mehr um den Typenentscheid, denn diese Kompetenz hat der Bundesrat, und er hat diese Entscheidung schon lange gefällt. Wir haben in der Subkommission und in der SiK lange darüber gesprochen. Über den Typenentscheid müssen wir heute also nicht mehr reden.

Ich bitte Sie, heute auf die Vorlage einzutreten und ihr wuchtig zuzustimmen, und zwar für die Zukunft unserer Armee auch in der dritten Dimension.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Die FDP-Liberale Fraktion steht zur Armee und zur Erneuerung der Luftwaffe und damit auch zu neuen Kampfflugzeugen. Namens der einstimmigen Fraktion beantrage ich Ihnen, auf das Rüstungsprogramm 2012 sowie das Gripen-Fondsgesetz einzutreten.

Für die FDP ist klar und unabdingbar, dass unser Land den Luftraum selbst kontrollieren können muss und die Luftwaffe deshalb mit modernen Mitteln auszustatten ist. Die Schweiz ist ein neutrales, bündnisfreies Land, weshalb die Wahrung der absoluten Souveränität im Luftraum durch den Luftpolizeidienst mit modernsten technischen Ausstattungen zentral ist.

Die Anzahl Flugzeuge wird mit dem Kauf des Gripen zwar erheblich reduziert - 22 Gripen ersetzen 54 Tiger -, aber der technologische Fortschritt, also die modernen Fähigkeiten der neuen Flugzeuge, heben die zahlenmässige Reduktion auf. Die 22 Gripen ergänzen die bereits heute seit etwa zwanzig Jahren eingesetzten F/A-18. Auch diese kommen trotz Upgrade allmählich in ein Alter, in dem Ersatzteile nur noch bedingt zu haben sind und das Lebensende absehbar wird. Eine kontinuierliche Erneuerung der Luftwaffe ist deshalb wichtig und richtig für die Sicherheit und damit auch für den Wohlstand unseres Landes.

Die FDP-Liberale Fraktion sagt auch Ja zur Komplettierung der Ausrüstung der neuen Flugzeuge, damit die Gripen nicht nur Luftpolizeidienste erfüllen können, sondern auch für Einsätze in Luftaufklärung, Luftkampf und Luft-Boden-Einsätzen gewappnet sind. Diese Kompetenzen werden wieder aufgebaut.

Sehr umstritten war schon die Evaluation und alsdann der Typenentscheid des Bundesrates. Wir Schweizerinnen und Schweizer sind es gewohnt, überall immer nur das Beste in Bezug auf Qualität zu kaufen. Mit der Wahl des Gripen kaufen wir das Optimale. Das heisst, wir kaufen keinen Ferrari, sondern ein solides Auto mit Vierradantrieb, das die geforderten Fähigkeiten hat. Es braucht nicht das schnellste Flugzeug zu sein und auch nicht dasjenige, das innerhalb der kürzesten Zeit beschleunigen kann. Vielmehr brauchen wir ein Flugzeug, das den Bedürfnissen unseres Landes angepasst ist. Mich wundert im Übrigen, dass die Flugzeuggegner hier im Saal auch die Typenwahl bemängeln. Die Evaluation wurde von der Subkommission der SiK, präsidiert von einem Fachmann, begleitet und überprüft. Dieses Vorgehen war aus Sicht der FDP/die Liberalen richtig und vertrauensbildend. Dabei wurde auch die Entwicklung der Offset-Geschäfte überprüft, die auf gutem Weg sind und die Vorgaben zurzeit erfüllen. Auch dort stecken im Übrigen Arbeitsplätze dahinter.

Nun wird stark kritisiert, dass es sich beim Gripen E um einen sogenannten Papierflieger handelt, also um ein Flugzeug, das erst auf Plänen existiert und noch nie real in den Himmel gestochen ist. Bedenken bestehen, ob das Flugzeug in seiner gegenwärtig stattfindenden Entwicklung je fliegen werde.

Aus diesem Grund waren die vertraglichen Abmachungen mit dem Staat Schweden und mit der Produzentin Saab von entscheidender Bedeutung. Um sicher zu sein, dass dieses Flugzeug dann auch mit den geforderten und von Saab und vom schwedischen Staat zugesicherten Eigenschaften fliegen wird, waren zahlreiche vertragliche, das Risiko reduzierende Bedingungen notwendig. Für die Freisinnig-Liberalen war deshalb absolut entscheidend, dass die Schweiz bei den Konventionalstrafen und dem Rücktrittsrecht die gleich guten Vertragsbedingungen wie Schweden erhält und die vertraglichen Absicherungen damit klar und wasserdicht ausgestaltet sind. Ein Expertenteam der Armasuisse wird im Beschaffungsverfahren unmittelbar involviert sein und so über Vertragsverzögerungen und technische Schwierigkeiten unmittelbar informiert. Damit kann die Schweiz rechtzeitig intervenieren beziehungsweise die Abnahme der Flugzeuge bei Vertragsmängeln blockieren. Damit werden auch die im Voraus fixierten harten Bedingungen der Konventionalstrafen in Kraft treten. Reicht das nicht aus, so hat die Schweiz eine Staatsgarantie von Schweden. Als letzte Sicherheit können die Zahlungen sistiert werden. Bei schwersten Mängeln ist ein Rücktritt vom Vertrag samt Rückabwicklung möglich. Damit sind die von der FDP gestellten Bedingungen erfüllt.

Hinzu kommen der Zahlungsrückbehalt pro Flugzeug und ein Gesamtrückbehalt von 4 Prozent bis zum Abschluss des Geschäftes sowie die Bedingungen der Anzahlungen, womit im Gesamten die Risiken des Geschäftes überschaubar sind.

Die Erfüllung dieser Bedingungen ist nötig, damit das Volk im anstehenden Referendumskampf von der qualitativ notwendigen Verstärkung der Schweizer Luftwaffe mit dem Gripen überzeugt werden kann.

Zu den Rückweisungsanträgen der Minderheit I (Müller Walter) und der Minderheit II (Fischer Roland): Die FDP-Liberale Fraktion lehnt sowohl die Minderheit I als auch die Minderheit II geschlossen ab. Mit der Rückweisung gemäss Minderheit I müsste das laufende Verfahren nach der zehn Jahre dauernden Evaluation und der Auswahl des Flugzeugtyps gestoppt werden. Das Verfahren müsste unter Berücksichtigung der vorliegenden Briefe oder sogenannten Offerten wieder geöffnet werden. Mit anderen Worten: Wir wären zurück auf Platz 1. Damit ginge wertvolle Zeit verloren, und vor allem würde die Schweiz als Kundin bei grossen Beschaffungen ihren guten Ruf verlieren. Die Rückweisung der Minderheit II beantrage ich Ihnen, weil es eine reine Verzögerungstaktik ist. Wir lehnen auch den Minderheitsantrag Allemann zu Artikel 1 ab, der den Aufbau der Fähigkeit zum Luft-Boden-Kampf vermeiden will.

Das Gripen-Fondsgesetz, bei dem ich Sie bitte, für Eintreten zu stimmen, dient zur Äufnung der Mittel, bis das letzte Flugzeug ausgeliefert ist, und stimmt mit dem Zahlungsplan überein.

Ich beantrage Ihnen namens der einstimmigen FDP-Liberalen Fraktion, auf das Geschäft einzutreten, alle Minderheitsanträge abzulehnen und das Geschäft am Schluss zu genehmigen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Wir Grünliberalen lehnen die Beschaffung des Gripen ab; dies nicht, weil wir die Armee schwächen wollen. Ganz im Gegenteil: Wir wollen, dass die Armee im Rahmen des schweizerischen Sicherheitsdispositivs die Aufgaben erfüllen kann, die ihr zugedacht sind und die im Rahmen der finanziellen und personellen Ressourcen erfüllbar sind. Dass wir Grünliberalen nicht gegen die Armee sind, sehen Sie auch daran, dass wir uns gegen die Abschaffung der Wehrpflicht einsetzen und sogar für eine allgemeine Dienstpflicht kämpfen.

Über welche Aufgaben und über welche Bedrohungen sprechen wir? Müssen wir der Armee jetzt diese Flugzeuge geben? Zunächst ist zu sagen, dass die Beschaffung zum jetzigen Zeitpunkt zu früh angesetzt ist. Es ist nämlich so, dass die Aussage aus dem Armeebericht 2010 noch immer aktuell und korrekt ist, wonach die bestehende Flotte der 33 F/A-18 für den Luftpolizeieinsatz ausreicht. Seit Jahren gelten bei der Luftpolizei Bürozeiten, sodass man dort von Montagmorgen bis Freitagabend arbeitet und nicht etwa eine 24-Stunden-Bewachung durchführt - nein, man überwacht den Luftraum während der meisten Zeit nur, die Flugzeuge stehen im Hangar.

Dann ist zu überlegen, für welche Einsätze und Bedrohungslagen der Gripen denn gebraucht wird. Offenbar ist die Armee gewillt, neue oder in den vergangenen Jahrzehnten verlorene Kampffähigkeiten zu erlangen, so insbesondere die Fähigkeit, Ziele am Boden aus der Luft zu jeder Tageszeit und bei jeder Wetterlage angreifen zu können. Ich frage mich, was das für Ziele sein könnten und ob so eine Situation innerhalb der nächsten Jahre real eintreten könnte.

Diese Überlegungen führen mich wieder zurück zur Frage nach der Bedrohung und nach der Aufgabe. Es ist in der Tat so, dass es Bedrohungen gibt, gegen die sich unser Land wappnen muss. Darunter gibt es auch solche, die die Armee mit schweren Mitteln robust bekämpfen können muss. Die grössten Gefahren aber liegen heute nicht mehr im Luftkampf über der Schweiz; die letzten Luftgefechte grösseren Ausmasses, an die ich mich erinnern kann, fanden vor dreissig Jahren im Falklandkrieg statt. Die Gefahren liegen vielmehr bei Cyberangriffen, bei Naturkatastrophen, bei Pandemien und beim Terrorismus.

Cyberwar und Terrorismus und damit die asymmetrische Kriegsführung sind die Konflikte und Bedrohungen, die uns aktuell und auch in Zukunft beschäftigen. Ausserdem: Es droht Gefahr durch die Proliferation von Atomwaffen - es sind z. B. schmutzige Atombomben denkbar - oder auch durch chemische oder biologische Angriffe.

Gegen all diese Gefahren nützen uns Flugzeuge überhaupt nichts. Es ist wie bei der Fabel "Der Löwe und die Mücke" von La Fontaine. Der grosse, starke Löwe wird die Mücke nicht los; er kämpft gegen sie, bis er vor Erschöpfung stirbt. Gegen Ende der Fabel steht der Satz: "Der kleinste Feind uns macht die grösste Qual." La Fontaine schliesst die Fabel mit dem Satz: "Wer der Gefahren grösste schon bestand, oft in der kleinsten seinen Meister fand." Zähne und Krallen nützen uns also nicht viel oder gar nichts. Vielmehr muss die Zusammenarbeit mit unseren unmittelbaren und mittelbaren Nachbarn in Bezug auf die Sicherheitspolitik ausgebaut werden. Gerade für die Luftwaffe ist dies von grösster Bedeutung, denn falls der unwahrscheinliche Fall eines realen Angriffs aus der Luft eintreten würde, wäre die Vorwarnzeit derart kurz, dass unsere Flugzeuge womöglich nutzlos wären. Auch beim Tagesgeschäft der Luftpolizei ist eine vermehrte Zusammenarbeit anzustreben. Wir erhöhen damit nicht nur die Effizienz unserer eigenen Mittel, sondern schaffen ohne Milliardenausgaben sogar etwas mehr Sicherheit.

Damit wir die Mittel, die wir haben, sinnvoll einsetzen können, ist es eben nötig, heute auf die Beschaffung der neuen Flugzeuge zu verzichten und dafür später einen Ersatz der Luftwaffenmittel an die Hand zu nehmen, wenn alle Flugzeuge ersetzt werden müssen und die neue Ausrichtung der Sicherheitspolitik und der Armee als integraler Bestandteil eines Gesamtsystems geklärt ist.

Damit lehnen wir das Eintreten auf den Beschaffungsbeschluss ab. Falls Sie doch eintreten sollten, fragt es sich, ob es nicht klug wäre, die Auswahl der Flugzeuge nochmals zu prüfen. Entgegen einer normalen Beschaffung durch die öffentliche Hand hat nämlich die Spezifikation dieses Beschaffungswerkes nicht von Anfang an festgestanden, sondern sie wurde im Laufe des Verfahrens angepasst. Man hat also mit einer quasi funktionalen Ausschreibung nach einem System respektive nach einem Flugzeug gesucht und die funktionalen Anforderungen während des Verfahrens an die Anbieter angepasst. Letztlich wäre vielleicht ein anderes Flugzeug besser geeignet oder sogar günstiger, in der Anschaffung wie im Unterhalt, allenfalls wäre es auch für die Zusammenarbeit mit unseren direkten Nachbarn und den weiter entfernten Staaten besser; wir wissen es nicht.

Die Risiken bei dieser Beschaffung sind gross; das haben wir gehört, das hat auch die Subkommission festgehalten. Da wir keine Not haben und Zeit für die Beschaffung vorhanden ist, können wir gut einen Marschhalt machen und die Minderheit I (Müller Walter) und die Minderheit II (Fischer Roland) unterstützen; das werden wir tun. Wir verlieren mit einer Rückweisung keine Sicherheit, wir gewinnen aber Gewissheit und einen klaren Auftrag. Mit der Minderheit II würden wir auch das Tor öffnen für eine Gesamtschau und für die Neuausrichtung einer integralen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik.

Die Beschaffung der Flugzeuge soll, wie Sie wissen, über einen Fonds finanziert werden. Aus finanzpolitischer Sicht ist ein solcher Fonds natürlich immer zu hinterfragen. Ich persönlich bin der Meinung, dass solche Fonds für Einmalanschaffungen eigentlich auf stossende Weise falsch sind in unserem Finanzhaushalt. Insbesondere das finanztechnische "Buebetrickli" mit der Querverschiebung von Mitteln von den Immobilienprojekten in den Fonds stösst mir sauer auf. Allerdings gebe ich zu, dass die Ausgaben von 3 Milliarden Franken hoch sind - für etwas, was der Sicherheit der Schweiz letztlich nicht in dem Rahmen nützt, wie es sie etwas kostet, und was eine Richtung vorspurt, die mit aller Wahrscheinlichkeit nicht der Bedrohungslage der kommenden Jahre entspricht.

Es ist deshalb sinnvoll und demokratisch korrekt, wenn das Volk allenfalls darüber abstimmen kann. Darum werden wir auf das Fondsgesetz eintreten, massgebliche Verbesserungen fordern und im Falle einer Annahme bereit und gewillt sein, das Referendum gegen diese Beschaffung zu ergreifen; dies, um aufzuzeigen, dass unsere Ablehnung nicht gegen die Armee gerichtet ist, sondern dass wir für eine glaubwürdige Armee einstehen, die für die kommenden Herausforderungen gewappnet ist und unser Budget trotzdem nicht übermässig belastet.

Ich bitte Sie daher, die Vorlage abzulehnen und mit uns zusammen über die künftige Sicherheitspolitik unserer Schweiz und die Finanzierbarkeit ebendieser Sicherheitspolitik nachzudenken.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Die BDP hat sich seit Beginn der Diskussion für die Beschaffung neuer Kampfjets ausgesprochen. Wir sind überzeugt, dass auch in Zukunft ein verlässlicher Luftschirm notwendig ist, um die Armee am Boden zu schützen, um luftpolizeiliche Aufgaben zu erfüllen, um eine optimale Sicherheit unserer Bevölkerung zu gewährleisten und - vergessen wir das nicht! - um unsere hochsensiblen Verkehrs-, Kommunikations- und Energieinfrastrukturen zu schützen. Diese sind, notabene, ein wichtiger Motor für unsere Wirtschaft und damit auch für unseren Wohlstand. Zuhanden der Sozialdemokratischen Partei: Wohlstand heisst, dass ein prosperierender Staat nur dann auch ein sozial handelnder Staat sein kann, wenn er die notwendigen Fähigkeiten hat, und dazu braucht es diese Infrastrukturen.

Der Bundesrat hat am 30. November 2011 die Typenwahl TTE zugunsten des Saab Gripen getroffen; dies mit der Begründung, dass der Gripen die militärischen Anforderungen am besten erfülle, mit Abstand günstiger als die anderen Kandidaten sei, das klar beste Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweise und die geringsten Betriebskosten verursache. Die BDP will dieser Beurteilung Glauben schenken - nicht naiv und unüberlegt. Als Vertreterin der Sicherheitspolitischen Kommission habe ich seit Beginn der Diskussion immer eine konstruktiv-kritische Haltung eingenommen, zusammen mit meinen Kolleginnen und Kollegen. Wir haben auch diverse Vorstösse eingereicht, um sicherzugehen, dass unsere Meinung für eine vertiefte Meinungsbildung schlussendlich auch ... Sehen Sie, man kann auch als altgediente Politikerin irgendeinmal nervös werden, möglicherweise, weil eben doch die ganze oder zumindest nur die halbe Nation zuschaut.

Ich glaube für die ganze Kommission sagen zu dürfen, ob befürwortend oder ablehnend, alle haben wir uns bemüht, der Sache auf den Grund zu gehen. Denn wir sind uns alle sehr wohl bewusst, dass wir einen Entscheid treffen wollen, der auch in Zukunft noch sehr viel zu reden geben wird. Zu reden und zu schreiben gegeben hat das Geschäft aber auch in der Vergangenheit! Kiloweise liegen Berichte, Subkommissionsberichte, Factsheets, Studien, Protokolle usw. vor. Stundenlang haben wir diskutiert, haben wir Fachleute angehört, liessen wir uns vom VBS, von der Armasuisse, von Aviatikspezialisten, von Spezialisten aus vielen Departementen informieren. Wir haben eigens für dieses Geschäft eine Subkommission eingesetzt und ihr im Jahr 2008 den Auftrag erteilt, das Evaluationsverfahren zu begleiten. Sie wissen, wir haben gefragt, nachgefragt, hinterfragt: Fragen gestellt zur Bedürfnisabklärung, zur Typenwahl, zur Finanzierung, zu den Betriebs- und Unterhaltskosten, zu den Zahlungsmodalitäten, zur Sistierung der Zahlungen, zu möglichen Konventionalstrafen usw. - die Details hierzu hat Ihnen vorhin Frau Nationalrätin Eichenberger genau erörtert. Wir haben tagelang diskutiert, wir liessen uns von Spezialisten Einblick in die Verträge geben, auch in vertrauliche Verträge. Wir wurden aber auch gedrängt, Farbe zu bekennen, und dies müssen wir auch heute tun. Denn schlussendlich geht es um die Frage von Treu und Glauben. Wir vertrauen, dass Bundespräsident Maurer und sein grosses Team aus Fachleuten und Beratern nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben. Wir glauben aber auch, dass die Bevölkerung sich davon wird überzeugen lassen, dass der Kauf der 22 Kampfjets für sie, die Bevölkerung, für unser Land und für die Wirtschaft sinnvoll ist.

Vorhin wurde ein Zitat angeführt. Auch ich möchte ein Zitat vortragen, nämlich eines von Johann Wolfgang von Goethe: "Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn!" Die BDP-Fraktion wird der Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen, aber auch der Schaffung dieses Fonds einstimmig zustimmen.

Wir werden die beiden Anträge der Minderheit I (Müller Walter) und der Minderheit II (Fischer Roland) ablehnen; das nicht, weil wir suggerieren wollen, dass Personen, die eine andere Meinung haben als die Sprechende, kein gutes Verhältnis zur Armee hätten - das wäre falsch und eine infame Unterstellung -, sondern weil wir finden, es sei genug evaluiert worden, die Evaluation sei seriös gemacht worden. Zum Antrag der Minderheit erinnere ich daran: Thomas Hurter, der Präsident der Subkommission, ist selbst Berufspilot. Ihm darf man zutrauen, dass er sich durchaus bewusst war, was es heisst, eine Evaluation mit drei Anbietern durchzuführen. Die Anbieter haben alle ein gutes, ein tolles Produkt präsentiert, aber schlussendlich konnte nur einer siegen. Es kann nicht sein, dass wir jetzt im Nachhinein - ich würde fast sagen: während des Spiels - die Regeln ändern. So würde recht schnell der Eindruck entstehen: Im Nachhinein weiss man alles besser.

Zum Antrag der Minderheit II: Wir lehnen diesen Antrag ab, weil es aus unserer Sicht nicht richtig ist, wenn hier behauptet wird, man hätte keine Strategie, man hätte keine Visionen für die luftpolizeilichen Aufgaben der zukünftigen Armee. Sie wissen: Wir haben einen sicherheitspolitischen Bericht, wir haben einen Armeebericht, wir haben aber auch eine sicherheitspolitische Analyse. Ganz wichtig scheint mir: Wir haben einen Masterplan und schliesslich auch eine Gesamtdarstellung der dritten Dimension, datiert notabene vom 22. August 2013. Es handelt sich also nicht um ein veraltetes, sondern um ein topaktuelles Papier.

Ich habe es bereits eingangs erwähnt: Die BDP-Fraktion ist der Meinung, dass wir auf die Vorlage eintreten und sowohl den Nichteintretensantrag als auch die beiden Anträge der Minderheiten I und II ablehnen sollten.

Erlauben Sie mir noch ein Wort zur Aussage, wir seien "von Freunden umzingelt". Diesen Ausspruch hören wir immer wieder. Er wird zu passenden und leider auch zu unpassenden Zeiten zitiert. Darf ich Sie einfach daran erinnern, ohne irgendwie emotional zu werden: zweieinhalb - möglicherweise sind es drei - Flugstunden von hier entfernt tobt ein ganz fürchterlicher Krieg. Millionen von Menschen sind auf der Flucht. Es ist eine humanitäre Tragödie, die sich da abspielt. Hand aufs Herz, wer von Ihnen hätte vor fünf Jahren gedacht, dass es einmal so weit kommt? Dies soll auch meine Aussage bestätigen: Wir können nicht wissen, was heute richtig ist, wenn wir nicht auch in die Zukunft schauen und eben die Risiken der Zukunft richtig einkalkulieren.

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Wenn man die Diskussion etwas zusammenfasst, konzentriert sie sich auf die Frage: Braucht es neue Flugzeuge, und wird das Geld richtig eingesetzt?

Für die Beantwortung ist es, denke ich, notwendig, einen Schritt zurückzutreten und die Entwicklung der letzten 20 bis 25 Jahre etwas zu betrachten. Dann stellen wir ganz nüchtern fest, dass das, was Sie zum Teil hier gefordert haben, in den letzten 25 Jahren bereits stattgefunden hat, nämlich die Umlagerung von Ressourcen vom Sicherheitsinstrument Armee in andere Instrumente, die für die Schweiz und ihren Wohlstand wichtig sind: in die Bildung, in die Energie, in das Gesundheitswesen. Wenn wir die letzten 25 Jahre Revue passieren lassen, sehen wir, dass der Anteil der Armee an den Bundesausgaben von gut 20 Prozent auf jetzt unter 7 Prozent gesunken ist. Wenn wir den Finanzplan bis 2017 anschauen, sehen wir, dass da die gleiche Entwicklung stattfindet. Die Armee wird, im Gegensatz zu anderen Politikbereichen, nicht an den Mehreinnahmen des Bundes partizipieren, sondern sie wird auf dem bisherigen Stand verharren. Mit anderen Worten: Das, was Sie fordern - Investieren in andere Sicherheitsbereiche, in andere Politikbereiche -, hat stattgefunden und findet laufend statt. Im Gegensatz zu anderen Politikbereichen ist die Armee eigentlich nicht gewachsen, sie ist der einzige Bereich, der auf seinem Niveau verharrt hat und in den letzten 25 Jahren auch real Einsparungsleistungen erbracht hat.

Es ist auch nicht so, dass andere Politikbereiche wegen der Armee Sparprogramme zu absolvieren hatten; das Gegenteil ist richtig, das sehen Sie, wenn Sie die effektiven Zahlen nehmen: Die Armee hat immer wieder mit Sparmassnahmen dazu beigetragen, dass Wachstum in anderen Bereichen stattfinden konnte. Also wenn man es global betrachtet, ist das, was Sie in dieser Debatte eigentlich gefordert haben - eine Konzentration auf andere Bereiche -, bereits erfolgt und wird auch in Zukunft weiter erfolgen. Die Ausgaben für die Armee verharren heute auf einem Niveau von etwa 7 Prozent des Gesamtbudgets und liegen damit, wenn wir vergleichbare europäische Länder als Massstab nehmen, im unteren Bereich.

Damit komme ich zu einem andern Aspekt der Armee: Die Armee ist das einzige strategische Mittel des Bundes zur Gewährleistung der Sicherheit. Wir müssen uns im Klaren sein, dass wir hier heute über einen Teilaspekt der Sicherheit diskutieren - der Gripen ist ein Teilaspekt -, aber es geht um das ganze Paket Sicherheit, das der Bund in seiner Hand hat.

Hier müssen wir wieder feststellen, dass die Armee als Ganzes ein System ist, das in sich geschlossen ist. Sie können einzelne Bereiche herausnehmen, und dann haben Sie, etwas vereinfacht gesagt, ein Auto mit nur drei Rädern; das wird nicht funktionieren. Wenn wir Armeen betrachten, dann sehen wir, dass sie Mittel auf dem Boden und in der Luft haben, andere Armeen haben noch Mittel auf dem Wasser, was wir nicht brauchen. Zunehmend wird auch in die Abwehr technologischer Angriffe investiert, Cyberwar ist ein solcher Bereich.

Wir haben ein Gesamtsystem Armee, das aus Truppen besteht, die zur Unterstützung ziviler Behörden zur Verfügung stehen. Ich denke an Genie- und Rettungstruppen, an Sanitätstruppen, an die Infanterie. Weiter haben wir Kampftruppen. Ein wichtiger Aspekt in diesem Paket Armee ist zudem der Luftschirm, die Luftwaffe. Die Luftwaffe besteht nicht nur aus Kampfjets, Sie wissen das, sie besteht auch aus Aufklärungsdrohnen, die wir demnächst ebenfalls ersetzen werden. Sie besteht auch aus der Sensortechnik, Florako heisst dieses System bei uns. Sie besteht auch aus Helikoptern. Die Luftwaffe besteht also aus Lufttransportmitteln und aus Flächenflugzeugen zum Training, PC-7 und PC-21 sind hier die Stichworte. Sie sehen, dass es ein ganzes Paket ist.

In diesem Gesamtpaket geht es jetzt darum, mit diesem Rüstungsprogramm die Kampfjetflotte zu erneuern. Das ist eine Daueraufgabe. Wir konfrontieren Sie im Rahmen der Rüstungsprogramme immer wieder mit Erneuerungen, weil Waffensysteme an das Ende ihrer Lebensdauer kommen und dann ersetzt werden müssen. Flugzeugbeschaffungen sind offenbar etwas ganz Emotionales, sie reihen sich aber durchaus in die Kette üblicher Beschaffungen ein. Wir haben dieses Gesamtsystem Armee so zu pflegen und weiterzuentwickeln, dass es der Forderung nach Sicherheit entsprechend gerecht werden kann.

Wir ersetzen heute einen Teil dieser Flugzeuge, TTE heisst denn auch das ganze Projekt, Tiger-Teilersatz. Es ist insgesamt eine bescheidene Lösung, was auch der Vergleich mit dem Ausland zeigt. Die Schweiz hatte einmal einige Hundert Kampfflugzeuge. Unsere Flotte bestand aus 33 F/A-18 und 110 F-5. Von diesen haben wir 56 bereits verkauft und haben jetzt noch 54. 54 solcher Kampfflugzeuge, inzwischen gut dreissig Jahre alt, ersetzen wir mit 22; wir gehen also von 54 Kampfflugzeugen auf 22 Ersatzkampfflugzeuge. Die ganze Flotte der Schweiz wird dann noch aus 55 Kampfjets bestehen, nämlich aus 33 F/A-18 und diesen 22 Gripen, die wir neu kaufen.

Wo liegt die Gefahr? Weshalb brauchen wir überhaupt Kampfflugzeuge? Hier ist zu beachten, dass wir diese Beschaffung für die nächsten dreissig, vierzig Jahre machen; wir müssen also in dieser Grössenordnung auf der Zeitachse vorwärtsblicken. Hier heute Prognosen abzugeben, was passieren kann oder was nicht passieren kann, ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass man immer bereit sein muss. 9/11 kann ja durchaus als Tag in der Geschichte gelten, an dem etwas Unvorhergesehenes passiert ist, an das niemand gedacht hat. Es ist Aufgabe des Bundes, sich in der Sicherheitspolitik auf Ereignisse auszurichten, an die niemand denkt. Im Gesamtsystem der Armee der Schweiz besteht eine Lücke, wenn keine Luftwaffe vorhanden ist.

Hier möchte ich Ihnen noch etwas anderes in Erinnerung rufen: Sie haben mehrmals gesagt, wir seien "von Freunden umzingelt". Ich würde das etwas präzisieren und sagen: Wir sind von Freunden umzingelt, die auch ihre Interessen vertreten. Wir erleben das in anderen Bereichen. Jetzt möchte ich Sie doch fragen: Möchten Sie dann diese Freunde im Stich lassen? Möchten Sie, dass diese Freunde in die Sicherheit investieren - alle umliegenden Länder investieren in eine Luftabwehr und in Kampfflugzeuge, alle, ausnahmslos - und wir davon profitieren? Ich denke, dass die Schweiz - das gilt gerade auch, wenn man international und an die Sicherheit Europas denkt - die wichtige Aufgabe hat, ihren Luftraum im Herzen Europas zu schützen und zu garantieren, dass er nicht missbraucht werden kann. Der Kauf von Kampfflugzeugen dient nicht nur direkt der Sicherheit der Schweiz, sondern leistet auch einen wesentlichen Beitrag für die Sicherheit Europas. Gerade weil wir von Freunden umgeben sind, sind wir dazu verpflichtet, für diese Freunde auch eine Beitrag zu leisten. Das Gefährlichste, das hat die Geschichte immer bewiesen, ist die Entstehung von Sicherheitsvakuen. Sie werden gefüllt, das hat die Geschichte immer wieder gelehrt. Die Schweiz ist als neutraler Staat mit ihrem Luftraum im Herzen Europas gerade mit Blick auf Europa dazu verpflichtet, diesen Luftraum so zu schützen, dass er nicht missbraucht werden kann.

Und wenn Sie schon "von Freunden umzingelt" sein wollen, dann, denke ich, müssen wir so solidarisch sein, dass wir bereit sind, für diese Freunde auch einen Beitrag zu leisten. Wir werden, wenn wir als reiche Schweiz unseren Beitrag zur Sicherheit leisten wollen, nicht darum herumkommen, auch im Luftraum genügend Mittel zur Verfügung zu stellen, sodass wir diese Sicherheit notfalls garantieren können. Das mag der eigenen Bevölkerung dienen, das dient der Sicherheit Europas, und zu dieser Verpflichtung stehen wir. Wir werden nicht darum herumkommen, alle unsere Nachbarn tun das. Und wer wäre bereit, der Schweiz zu Hilfe zu eilen, der reichen Schweiz, wenn alle ihr Geld ausgegeben hätten und wir darauf warten würden, auf das Trittbrett des fahrenden Zugs aufzuspringen?

Deshalb, meine ich, ist der Nichteintretensantrag abzulehnen. Die Schweiz kann sich nicht aus der Solidarität stehlen, und wohl niemand in diesem Saal kann eine Garantie abgeben, dass wir in den nächsten dreissig, vierzig Jahren - so lange werden diese Flugzeuge ab heute fliegen, wenn sie eintreffen - weiter auf der Insel der Glückseligen leben und nicht von irgendwelchen Konflikten direkt oder indirekt betroffen sein werden. Mit den 7 Prozent, die wir heute im Budget für die Sicherheit noch haben, haben wir diesen Beitrag zu leisten - für unsere Bevölkerung und für die Sicherheit Europas.

Es ist, wie ich schon gesagt habe, ein bescheidener Ersatz, den wir uns leisten. Wir kaufen ein Flugzeug, das nicht zu den teuersten gehört, das technisch nicht zu den allerbesten gehört, aber es ist technisch ein gutes Flugzeug, das unser Pflichtenheft erfüllt. Und wir ersetzen 54 Flugzeuge durch 22. Mit diesen Flugzeugen können wir nicht den vaterländischen Krieg gewinnen, sollte er denn einmal losgehen, aber wir haben in einem Konflikt- oder Spannungsfall eine minimale Durchhaltefähigkeit von etwa vier oder fünf Wochen. Wir können also während fünf Wochen unseren Luftraum ständig schützen. Für eine grosse Luftschlacht, wie das hier eingeworfen worden ist, würde es nicht genügen. Wir haben mit den vorhandenen Mitteln also eine bescheidene Lösung angestrebt.

Gestatten Sie mir, dass ich die Kosten noch etwas relativiere. Ich bin, wie Sie, der Meinung, dass 3 Milliarden viel Geld sind. Wenn Sie schauen, wie wir sie im Budget einstellen, sehen Sie: Es sind während zehn Jahren rund 300 Millionen Franken. Das ist immer noch viel Geld. Wenn Sie es in den Gesamtzusammenhang des Bundesbudgets stellen, stellen Sie fest, dass wir in den nächsten zehn Jahren - wenn wir es auf die nächsten zehn Jahre verteilen - weniger als 0,5 Prozent des Bundesbudgets für diese Flugzeuge ausgeben werden. Es liesse sich noch anders sagen: Es ist eine Investition für dreissig Jahre. Wir investieren also, wenn wir es auf dreissig Jahre verteilen, jedes Jahr 100 Millionen Franken.

Sie können selber beurteilen, wie viel Geld das ist. Das ist viel Geld, aber beachten Sie bitte auch die Relationen. Die Schweiz geht deswegen nicht unter, und, auch um diese Kosten zu relativieren: Es ist nicht zusätzliches Geld, das die Armee erhält. Vielmehr investiert jetzt die Armee in diese Flugzeuge, wofür sie in den nächsten zehn Jahren an anderen Orten Einschränkungen vorzunehmen haben wird, so, wie wir das seit längerer Zeit planen. Es geht also nicht mehr Geld, da wir innerhalb der Armee diese Summe zu kompensieren haben. Es wurde vorhin gesagt, wir würden nicht kompensieren müssen. Doch, wir haben das intern zu kompensieren. Wir tangieren damit die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems. Doch diese Kampfflugzeuge sind für uns wichtig.

Zum Gripen: Der Gripen hat ein hervorragendes Kosten-Leistungs-Verhältnis, das beste der von uns geprüften Flugzeuge. Er stammt von einem soliden Hersteller, der grosse Erfahrung in diesem Bereich hat. Es ist also auch nicht so, dass hier ein Risiko besteht, das unberechenbar wäre. Ganz im Gegenteil: Wir haben im Laufe dieses Prozesses die Risiken ständig minimiert. Wir sind überzeugt - die Fachleute sind es auch -, dass der Gripen ein hochklassiges, modernes Flugzeug der neuesten Generation ist, das alle Aufgaben, die wir an es stellen, auch entsprechend erfüllen wird.

Zur Industriebeteiligung vielleicht noch ein paar Worte: Wir haben vorgesehen, dass 30 Prozent dieser Kompensationsgeschäfte in der Westschweiz zu tätigen sind, 5 Prozent im Kanton Tessin und der Rest in der Deutschschweiz. Es handelt sich dabei um eine Verpflichtung, welche das Unternehmen Saab eingehen wird. Man wird diese Vorgaben zu den Kompensationsgeschäften erfüllen können - 5 Prozent im Tessin, 30 Prozent in der Westschweiz und folglich 65 Prozent in der Deutschschweiz. Diese Kompensationsgeschäfte sind angelaufen, es sind bis zu 300 Millionen Franken bis Mitte des nächsten Jahres. Wenn dann dieses Geschäft auch eine Volksabstimmung gewinnen sollte, könnte der Rest ausgelöst werden.

Zu den Vertragsbedingungen: Wir können heute feststellen, dass die langen Verhandlungen zu einem ausserordentlich günstigen Vertrag geführt haben. Das betrifft zum einen den Kaufpreis, der gleich geblieben ist, obwohl wir im Laufe der Verhandlungen verschiedene zusätzliche Pakete bzw. Verbesserungen eingekauft haben. Wir haben beispielsweise modernere und bessere Lenkwaffen, als ursprünglich in der Offerte vorgesehen war; wir haben ein besseres elektronisches System, als ursprünglich in der Offerte vorgesehen war - das alles zu gleichen Preisen. Das Zusammengehen mit Schweden hat sich also gelohnt, da wir zum gleichen Preis mehr Technologie erhalten. Diese Technologie ist auch mit jener anderer Anbieter absolut vergleichbar.

Wir haben, das ist ebenfalls neu und wurde bereits erwähnt, eine Garantie des schwedischen Staates. Wir sind also nicht einem Rüstungsunternehmen ausgeliefert. Vielmehr garantiert uns der schwedische Staat diese Leistungen, sowohl in Bezug auf die Qualität als auch in Bezug auf die Einhaltung der Fristen. Es gibt auch Rücktrittsrechte. Sollten alle Stricke reissen, sollte es technologische Mängel geben, könnte die Schweiz bei der ersten Ablieferung vom Vertrag zurücktreten, und der schwedische Staat wäre haftbar. Der schwedische Staat nagt nicht am Hungertuch - wir auch nicht -, sondern ist ein Staat, der wirtschaftlich sehr gut aufgestellt ist.

Im Rahmen dieser langen Gespräche und auch unter dem Druck, den Ihre Kommission entwickelt hat, ist es auch gelungen, sehr viele Details ausführlich festzuhalten. Wir haben heute ein Vertragswerk, das durchleuchtet ist, das keine Überraschungen mehr enthält, in welchem alle Absicherungen vorgenommen worden sind. Indem unsere Ingenieure und Piloten von Anfang an an dieser Entwicklung mitbeteiligt sein werden, ist auch das Risiko, das hier mehrmals angesprochen worden ist, minimiert. Das Risiko ist heute nicht höher als bei einer normalen Rüstungsbeschaffung. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Wenn Sie hier schon mit dem Bericht über die Mirage-Affäre kommen, dann bitte ich Sie - wenn Sie diesen wirklich gelesen haben -, auch die Berichte über dieses Gripen-Flugzeug zu lesen und das zu vergleichen. Dann stellen Sie fest, dass das zwei Welten sind. Die Beschaffung damals war völlig anders und lässt sich nicht mit der jetzigen Beschaffung vergleichen.

Das Parlament hat mit seinen Kommissionen - ich habe es erwähnt - sehr ausführlich mitgearbeitet, viel weiter gehend als sonst. Dieser ständige Druck hat dazu geführt, dass wir in Schweden auch entsprechenden Druck auslösen konnten und - ich habe es erwähnt - dass viele Details, die vielleicht nicht in dieser Klarheit hätten festgelegt werden können, heute feststehen. Wir haben in Bezug auf die technologische Entwicklung dieses Flugzeugs, auf die Übernahme dieser Flugzeuge, auf die Fristen sowie auf die Kosten entsprechende Garantien. Damit ist das angesprochene Risiko eigentlich kaum mehr vorhanden. Es ist das übliche Risiko, das man bei Rüstungsgeschäften hat und das wir jeweils in der Botschaft auch ausweisen.

Zusammengefasst: Es ist ein Rüstungsgeschäft, das abgeklärt ist, ein Rüstungsgeschäft, das der Sicherheit der Schweiz dient und das es der Schweiz ermöglicht und erlaubt, ihren Beitrag zur Sicherheit in Europa zu leisten. Der Nichteintretensantrag der Minderheit Allemann ist damit aus unserer Sicht klar abzulehnen.

Nun möchte ich noch auf den Antrag der Minderheit II (Fischer Roland) betreffend die Erarbeitung eines Gesamtkonzepts Luftwaffe eingehen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir dieses Konzept im Sicherheitspolitischen Bericht 2010 aufgezeigt haben, ebenso im Armeebericht. Wir haben der Kommission zusätzliche Papiere abgegeben, und dieses Konzept erscheint auch noch einmal bei der Änderung des Militärgesetzes, die zurzeit in der Vernehmlassung ist. Das Konzept Luftwaffe wird nicht völlig anders aussehen. Das heisst, es ist im Grundsatz immer das gleiche: Sie brauchen Mittel in der Luft, Sie müssen aufklären, Sie müssen möglicherweise einen Luftkampf führen können. Dazu brauchen Sie im Moment Kampfjets. Drohnen, wie sie hier erwähnt wurden und wie Sie sich das vorstellen, wird es dafür in zehn Jahren noch nicht geben und wahrscheinlich auch in fünfzehn und zwanzig Jahren nicht. Was wir Ihnen dann als Nächstes einmal beantragen, sind Aufklärungsdrohnen. Das ist möglich. Solche Drohnen ergänzen die Kampfjets, die wir kaufen, und daher können wir auch etwas weniger kaufen. Es wird auch in Zukunft Sensortechnik in der Luft brauchen, also das heutige Florako-System. Es wird auch in Zukunft Helikopter brauchen, also Lufttransport. Und es wird auch in Zukunft eine Luftabwehr brauchen, also die Flab, wie man sie in der Armee nennt. Diese Systeme sind eigentlich klar.

Was wir in den nächsten Jahren entscheiden müssen, ist, mit welchen Systemen wir welches System ersetzen. Da brauchen wir immer noch einen endgültigen finanziellen Rahmen, denn der gibt uns etwa vor, was wir beschaffen können. Aber ein neues Konzept für die Luftwaffe, das alles auf den Kopf stellt, braucht es nicht, weil auch umliegende Länder sich in diesem Bereich bewegen. Hier macht die Technik keine Quantensprünge. Es gibt leichte Verschiebungen, und darauf haben wir uns längst eingestellt. Wir sind der Meinung, dass Ihnen dazu die Grundlagen zur Verfügung stehen. Im Masterplan, der auch durch die SiK jeweils eingesehen wird, sehen Sie die Mutationen dann auf der Zeitachse, aber es ist nicht etwas Neues, was wir hier erfinden.

Dann möchte ich noch etwas sagen zum Antrag der Minderheit I (Müller Walter) auf Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, Alternativangebote zu prüfen. Da bitte ich Sie um etwas Aufmerksamkeit. Denn hier stünden wir in einer verfahrenstechnisch heiklen Situation, wenn Sie diesem Antrag zustimmen würden. Verfahrenstechnisch wurde mit der Typenwahl der Zuschlag an Saab erteilt, unter dem Vorbehalt der parlamentarischen Genehmigung und einer allfälligen Referendumsabstimmung. Ausstehend ist nur noch der Vertragsschluss.

Wenn die Schweiz jetzt nachträglich von den Beschaffungskriterien abweichen wollte, unter denen die Anbieter eingeladen wurden, ihre Angebote zu unterbreiten, wäre dies nur in einem sehr engen Rahmen zulässig. Das heisst, es wären nur Präzisierungen und redaktionelle Anpassungen möglich, wobei immer das Gebot der Gleichbehandlung aller eingeladenen Anbieter zu befolgen wäre. Substanzielle Änderungen bezüglich des Beschaffungsgegenstandes würden unweigerlich zu einer Projektänderung und somit zum Abbruch des Beschaffungsverfahrens führen. Ein anderes Vorgehen würde klar gegen nationales und internationales Beschaffungsrecht verstossen.

Bei der laufenden Beschaffung des Gripen besteht beschaffungsrechtlich kein Raum für neue Angebote. Ein Widerruf des Zuschlages an Saab bzw. der Abbruch des Beschaffungsverfahrens für den Gripen würde unweigerlich zu kostspieligen Schadenersatzforderungen vonseiten Schwedens und zu einem kaum wiedergutzumachenden Reputationsschaden für die Schweiz als Beschaffungs- und Kooperationspartnerin führen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass alle drei Anbieter im Evaluationsverfahren mehrmals die Möglichkeit hatten, ihr Angebot aufzudatieren. Sie haben das auch getan, und zwar alle drei. Alle drei haben ihre technischen Verbesserungen angeboten, ausgewiesen und in ihren Offerten entsprechend nachgetragen. Die letzte Möglichkeit zur Aufdatierung wurde allen Anbietern im September 2011 gegeben, also vor dem Typenentscheid des Bundesrates. Jetzt darauf zurückzukommen würde eben zum Abbruch dieses Beschaffungsverfahrens - mit möglichen rechtlichen Konsequenzen - und zu einer völlig neuen Ausschreibung führen.

Daher bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit I nicht zuzustimmen. Wir haben ja - Sie wissen es, sie wurden den Medien meist zugestellt, bevor wir davon Kenntnis hatten - sowohl vom Anbieter des Rafale wie vom Anbieter des Eurofighter nachträglich Briefe erhalten; Briefe, keine Angebote. Diese Briefe umfassten eine bis acht Seiten. In Anbetracht der technischen Komplexität eines solchen Flugzeugs darf die Schweiz einfach aus grundsätzlichen Überlegungen nicht auf solche Briefe eingehen, weil sie sonst ihre ganze Reputation als Land aufgeben würde, das sorgfältige Evaluationsverfahren durchführt. Wir können nicht auf solche Schreiben eingehen, die, um Druck auszuüben, zuerst den Medien zugestellt und uns dann gnädigerweise auch noch übermittelt wurden.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit I abzulehnen, weil er weitreichende Konsequenzen hätte.

Damit ist die Ausgangslage für den Bundesrat klar. Wir sind der Überzeugung, dass wir Ihnen ein ausgereiftes Projekt vorschlagen, dessen Notwendigkeit in der Sicherheit der Schweiz und in unserem Beitrag zu einem sicheren Europa begründet liegt; ein Geschäft, das finanziell verkraftbar ist, das zu keinerlei Sparmassnahmen führt, sondern das intern, im Beschaffungssystem der Armee, vollständig kompensiert und ausgewiesen wird; ein Projekt, das technisch auf einem guten Stand ist und das über Garantien verfügt, sowohl in technischer Hinsicht als auch bezüglich Frist und Finanzen.

Damit bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag abzulehnen, den Antrag der Minderheit II auf Rückweisung, um ein Konzept zu entwerfen, das in verschiedenen Berichten bereits besteht, ebenfalls abzulehnen und auch nicht dem Antrag der Minderheit I zu folgen, noch einmal - das wäre eigentlich die Konsequenz - ein neues Beschaffungsverfahren durchzuführen. Ich bin überzeugt, dass wir auch - ich sage das angesichts des angedrohten Referendums - in einer Volksabstimmung mit diesem Geschäft gute Chancen haben, weil das Bedürfnis technologisch ausgewiesen ist. Und wir haben keine Luxuslösung, sondern wir haben uns darauf beschränkt, eine bescheidene, aber gute Lösung vorzuschlagen, die auch vor dem Volk Bestand hat, wenn sie dort diskutiert wird.

Neirynck Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo PPD-PEV

Monsieur le président de la Confédération, j'ai de la peine à découvrir quelles sont les performances réelles du Gripen. Pourriez-vous simplement nous donner deux chiffres: quelle est la vitesse de pointe du Gripen comparée à la vitesse de pointe de l'avion le plus performant sur le marché?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich müsste mir diese Zahl jetzt schnell geben lassen, damit Sie die genaue Geschwindigkeit kennen.

Der Unterschied liegt darin, dass der Gripen ein Triebwerk hat und andere Flugzeuge zwei Triebwerke haben. Wir haben in der Flugzeugtechnologie eine Entwicklung erlebt: Die Flugzeuge mussten immer schneller werden - die Mirage war ein Kampfflugzeug mit doppelter Schallgeschwindigkeit. Weil die Technologie nicht so gut war, musste man, um ein Flugzeug zu bekämpfen, ganz nahe heran. Das erforderte, dass ein Flugzeug schnell beschleunigen und schnell fliegen konnte. Jetzt ist ein Flugzeug eher eine Waffenplattform. Die Technologie, die Waffen haben entscheidend an Bedeutung gewonnen, und damit ist nicht mehr die Geschwindigkeit das massgebende Element eines Flugzeugs, sondern die Sensortechnik und die Bewaffnung. Daher kommen wir heute mit einem Triebwerk aus. Auch die neusten Entwicklungen in Amerika gehen in Richtung ein Triebwerk. Hier findet also eine Änderung in der Technologie statt.

Ich kann Ihnen sagen, dass die Geschwindigkeit des Gripen genügt, dass die Technologie für die Anforderungen, die wir haben, genügt. Die Geschwindigkeit ist, anders als vor zwanzig Jahren, nicht mehr das entscheidende Element. Entscheidend ist heute, dass wir die richtige Bewaffnung haben und die richtige Sensortechnik, weil wir Flugzeuge auf 100 Kilometer Distanz oder mehr bekämpfen und nicht mehr auf Sichtweite heranfliegen müssen, damit wir es bekämpfen können.

Rusconi Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur le président de la Confédération, vous avez parlé de compensations, mais pas tous les cantons ont la possibilité d'avoir des technologies liées à l'aviation. Ces compensations peuvent-elles être différentes et non strictement liées à la technologie de l'aviation?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Wir haben in diesem Vertrag vorgesehen, 30 Prozent in der Westschweiz zu kompensieren, also in der französischsprachigen Schweiz, 5 Prozent im Tessin und 65 Prozent in der Deutschschweiz. Es gibt heute keine Veranlassung, daran zu zweifeln, dass das möglich sein wird. Es ist aber tatsächlich so, dass das Tessin und die Westschweiz im Bereich der Rüstungsindustrie keine so lange Tradition haben wie die Deutschschweiz. Wir sind jedoch - auch aufgrund bisheriger Kompensationsgeschäfte in diesem Bereich - überzeugt, dass es möglich sein wird.

Ich würde Ihnen heute eigentlich die Garantie abgeben, dass die von uns gestellten Bedingungen dann auch eingehalten werden, wobei es selbstverständlich auch im Tessin Firmen braucht, die entsprechende konkurrenzfähige Angebote machen können. Kompensationsgeschäfte sind keine Geschenke; sie werden im Rahmen von WTO-Verfahren vergeben.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PPD-PEV

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, wie mehrmals gesagt wurde - und Sie haben das heute vor einigen Minuten bestätigt -, sind 5 Prozent der Offset-Aufträge für das Tessin vorgesehen. Ich möchte einen Schritt weiter gehen und Sie persönlich fragen, ob Sie sich im Namen des Bundesrates engagieren werden, dass dieser Verteilschlüssel tatsächlich auch eingehalten wird.

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Das ist die Aufgabe des Bundesrates; das entspricht meiner persönlichen Überzeugung. Ich bin persönlich überzeugt, dass wir dem Kanton Tessin in allen Bereichen Sorge tragen müssen. Er ist eine Randregion, zu der wir gerade auch in diesen Bereichen Sorge tragen müssen.

Es sind interessante Geschäfte, die hier getätigt werden können. Sie stärken den Wirtschaftsstandort Schweiz, weil sie in einem interessanten Technologiebereich stattfinden. Für uns ist das entscheidende Element bei diesen Kompensationsgeschäften eigentlich, dass möglichst nicht nur ein einmaliges Geschäft abgeschlossen wird, sondern Geschäftsbeziehungen aufgebaut werden, die dann auch im Tessin langfristig Arbeitsplätze generieren können.

Da der schwedische Botschafter auf der Tribüne sitzt, kann er das auch in Schweden wieder entsprechend deponieren. Wir werden das selbstverständlich auch tun.

Rossini Stéphane · 2VP-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Monsieur le président de la Confédération, parmi les soucis de la population et plus particulièrement de celle d'où je viens, à savoir le Valais central, figure la question du bruit émis par ces nouveaux avions. Pouvez-vous nous confirmer le fait que ces nouveaux avions, notamment au décollage, émettent un bruit trois fois plus élevé que celui des Tiger actuellement?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Die drei Mal grössere Lärmbelastung ist wohl eine Frage der Wahrnehmung. Wenn man die Dezibel misst, dann kommt man, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, für den F-5 auf 106 Dezibel und für den Gripen auf 112 Dezibel. In der Wahrnehmung ist der Gripen aber lauter, das ist so. Der Gripen tönt in der Wahrnehmung der Bevölkerung etwa gleich wie der F/A-18. Damit steigt die Lärmbelastung pro Start. Da wir aber weniger Flugzeuge haben, werden wir tendenziell auch weniger Bewegungen haben. Wir sehen auch vor, einen Teil der Flugbewegungen, insbesondere auch am Anfang einer Pilotenausbildung, in Schweden zu absolvieren. Aber bezüglich Lärmbelastung darf ich nicht zu viel versprechen, denn ein Kampfflugzeug macht per definitionem Lärm. Im Gegensatz zur zivilen Aviatik, wo der Lärm ständig verringert wird, haben wir diese Entwicklung bei Kampfjets nicht. Der Gripen wird in der einzelnen Bewegung mehr Lärm verursachen als der F-5. Wegen der tendenziell eher geringeren Zahl an Bewegungen dürfte die Lärmbelastung gesamthaft aber in etwa gleich bleiben. Wir bemühen uns, mit allen Standortgemeinden, Flugplätzen und Schutzverbänden entsprechende Lösungen zu finden. Aber auch hier kann ich nicht mehr viel versprechen, weil wir schon mit Sommerferien, Nachtflugverboten usw. viel eingespart haben. Wir werden uns bemühen, aber ich kann nicht sagen, dass der Gripen leiser fliegt; das würde nicht stimmen.

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Monsieur le président de la Confédération, vous nous avez dit plusieurs fois qu'un élément important qui parle en faveur de l'acquisition de cet avion de combat est que l'armée suisse réacquerrait la capacité de bombarder depuis le ciel. Pouvez-vous nous dire lequel des pays proches vous voulez bombarder: la France, l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie ou bien la Suisse elle-même?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Nein, ich würde überhaupt nirgends gerne bombardieren, ich bin überhaupt nicht für den Krieg! Die Armee dient ja vor allem der Kriegsverhinderung - das ist die Aufgabe der Armee. Wir haben nicht eine Armee, um Krieg zu führen, sondern um Krieg zu verhindern. Die Fähigkeit, in der Luft Feuer zu transportieren, ist eine Notwendigkeit, weil wir sie an anderen Orten verloren haben. Wir hatten sie in der Luft bis und mit dem Hunter. Wir haben mit der heutigen Artillerie keine Möglichkeit mehr, einen möglichen Gegner irgendwo zu bekämpfen; wir kommen ja noch zu diesem Antrag. Aber eine Armee, die nicht mehr die Fähigkeit hat, Feuer notfalls weit zu transportieren, erfüllt diesen Auftrag nicht. All jenen, die mit dem Rafale liebäugeln, kann ich sagen: Das wäre ein Flugzeug, das für Bombardemente vorgesehen ist - Frankreich ist eine Nuklearnation und hat Nuklearbomben. Mit dem Gripen haben wir primär ein Flugzeug zur Luftkampfverteidigung. Wir möchten gleichzeitig aber auch die Luft-Boden-Fähigkeit wieder aufbauen können, die im Moment fehlt - in der Hoffnung, dass wir sie nie brauchen. Solange uns Frankreich, Österreich und Liechtenstein nicht bombardieren, haben wir selbstverständlich keinen Grund, sie zu bombardieren.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es geht ja um die Armee und um die Erneuerung der Luftwaffe. Trotzdem möchte ich hier noch einzelne Aussagen aus Sicht der Kommission kommentieren. Zuerst zu Herrn Neirynck: Wenn Sie die Geschwindigkeit des Flugzeugs nachschauen möchten, können Sie Seite 9307 der deutschen Fassung der Botschaft aufschlagen. Dort finden Sie alle technischen Daten. Aber viel wichtiger ist eben, was dieses Flugzeug bzw. was ein Kampfflugzeug sonst noch leisten kann. Die Geschwindigkeit ist nur ein Teil der Leistung.

Erlauben Sie mir, noch auf ein paar andere Punkte einzugehen. Es wurde erwähnt, dass man ja die Flugzeuge langsam durch Drohnen ersetzen könnte. Dazu muss ich Ihnen sagen, das stimmt natürlich nur beschränkt. Drohnen sind unbemannte Flugobjekte. Man kann sie an der Grenze, zur Aufklärung usw. einsetzen. Aber Sie können sie heute nicht für die Luftwaffe einsetzen. Denken Sie zum Beispiel daran, was die Luftwaffe heute für einen Auftrag hat. Sie macht Luftpolizeidienst. Die Luftwaffe ist in Friedenszeiten nichts anderes als die Polizei der Lüfte. Sie macht Stichproben, unterstützt und kontrolliert. Das können Sie weiss Gott nicht mit Drohnen machen, nur schon wegen der Flughöhe, aber auch wegen der Verkehrsflugzeuge. Ich glaube, Sie hätten keine Freude, wenn man Ihren Ferienflieger mit einer Drohne abfangen würde.

Dann komme ich zum zweiten Punkt. Der Lärm wurde immer wieder angesprochen. Selbstverständlich ist dieses Flugzeug lauter als der F-5. Das ist auch eine total andere Technologie, das muss man einfach anerkennen; sie ist im Bereich des F/A-18. Denken Sie aber daran, dass ein Flugzeug, das leistungsstärker ist, auch sehr viel kürzere Startzeiten hat und auch schnell höher fliegt und dadurch die Gegend weniger beschallt. Denken Sie auch daran - das wurde vom Bundespräsidenten erwähnt -: Die Luftwaffe trainiert mehr im Ausland. Ich selber bin zwar nicht immer ein Freund dieser Trainings, denn je weniger wir die Armee in der Schweiz zeigen, desto weniger wird sie eben wahrgenommen. Trotzdem, wir exportieren einen gewissen Lärm, das muss hier auch gesagt werden, und man ist ja in der Region Meiringen auch der Bevölkerung entgegengekommen; ich glaube, das ist auch richtig so.

Zu den Risiken: Sie haben gehört, wir haben Risiken festgestellt. Diese Risiken konnten nach Meinung der Kommission reduziert werden. Das Projekt wird ja weiter durch Spezialisten sehr eng begleitet. Ich würde es einmal so sagen: Es sind genügend Notbremsen eingebaut worden, um hier entsprechend zu reagieren.

Zu den Finanzen: Frau Gysi, Sie haben gefragt, wo denn etwas eingespart werde. Ich würde Sie gerne fragen: Wo haben Sie etwas eingespart, als Sie letztes Jahr hier in diesem Rat die Entwicklungshilfe um 600 Millionen Franken aufgestockt haben, notabene ohne Finanzreferendum? Bei diesem Geschäft haben wir jetzt einen Fonds, und dank dieses Fonds ist die Vorlage referendumsfähig. Wir machen hier ordnungspolitisch etwas Schlechtes, sage ich einmal: Das Volk wird in Zukunft über die Beschaffung von Material für die Armee abstimmen, es wird also über die Beschaffung diskutieren statt darüber, ob es eine Armee möchte und wofür es sie braucht. Wir führen hier eigentlich ein Finanzreferendum ein, das in diesem Saal notabene nie gewünscht wurde.

Vielleicht noch zu den "Bürozeiten": Sie alle wissen, die Luftwaffe fliegt am Tag, in der Nacht wird der Luftraum aber trotzdem überwacht, natürlich durch Radar. Helfen Sie doch mit, wenn die entsprechenden Finanzen gesprochen werden müssen. Wenn wir eine erhöhte Bereitschaft wollen, dann müssen wir auch zu den Finanzen Ja sagen.

Ein weiteres Thema, das angesprochen wurde, ist die Inflation. Bei der Preisberechnung sind acht Indizes berücksichtigt worden: fünf Indizes entsprechen internationalen Standards für Flugzeugbeschaffungen, und drei kommen vor allem aus Schweden.

Dann noch zur Anzahlung: Ich habe es bereits gesagt, wir haben nicht ganz erreicht, was wir wollten. Wir wollten auf etwa einen Drittel zurückgehen. Wir haben die Anzahlung aber stark reduzieren können. Sie wissen alle, sie war massiv höher. Als Grund wurde uns genannt, sie sei etwas höher als in der Industrie üblich, weil wir diese Anzahlung in Tranchen leisten.

Zum Schluss komme ich zur Frage "Armee bzw. Luftwaffe - ja oder nein?": Es wurde immer wieder gesagt, wir hätten kein Konzept. Deshalb gibt es dazu ja auch den einen Minderheitsantrag. Wir haben einen sicherheitspolitischen Bericht, wir haben einen Armeebericht, und ich kann Ihnen sagen: Wir haben in der Subkommission stundenlang über das Konzept der Luftwaffe gesprochen. Ich glaube, dieses Diskussionsthema ist jetzt wirklich ausgeschöpft. Die Grundlagen sind erarbeitet, man kann hier also entscheiden.

Denken Sie daran, die Luftwaffe ist nicht nur für den Luftkrieg gedacht - ich hoffe, wir benötigen Sie nie dafür -, wir benötigen die Luftwaffe aber heute schon: Ich habe es Ihnen gesagt, wir machen Stichproben und Kontrollen, wir überwachen, wir unterstützen. Wir brauchen die Luftwaffe aber auch bei einem eingeschränkten Luftraum. Denken Sie an die Situationen beim WEF in Davos, bei den Gipfeltreffen in Genf usw. Da wird von uns verlangt, dass wir den Luftraum entsprechend streng kontrollieren.

Die Frage betreffend die Freunde um uns herum ist, so glaube ich, zur Genüge beantwortet worden. Schauen Sie doch einmal, was in der Welt abgeht. Und vergessen Sie bitte nicht: Die Leistungen einer Luftwaffe können Sie nicht einfach so einkaufen - die müssen Sie selbst bereitstellen. Es geht lange, bis Sie die nötige Qualität haben, die können Sie nicht von heute auf morgen beschaffen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommission, die Anträge der Mehrheit zu unterstützen. Ich bitte Sie, diesen Aufwand zu betreiben und diese Versicherungsprämie aufzuwerfen - in der Hoffnung, dass wir die Versicherung nie werden beanspruchen müssen.

Graf Maya · P-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen (Rüstungsprogramm 2012)

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat Gripen (Programme d'armement 2012)

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Allemann, Flach, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit I

(Müller Walter, Allemann, Borer, Flach, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, Alternativangebote zu prüfen.

Antrag der Minderheit II

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, basierend auf der neuen Strategie und den neuen Aufgaben der Luftwaffe ein Gesamtkonzept für den Einsatz der Luftwaffe zu erarbeiten, welches als Basis für die zukünftige Beschaffung und Ausserdienststellung von Flugzeugen und Fliegerabwehrsystemen dient.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Allemann, Flach, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité I

(Müller Walter, Allemann, Borer, Flach, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'examiner des offres alternatives.

Proposition de la minorité II

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de développer, en se fondant sur la nouvelle stratégie et les nouvelles missions en question, une stratégie globale pour l'engagement des Forces aériennes, laquelle servira de base pour les prochaines acquisitions et mises hors service d'avions et de systèmes de défense contre avions.

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Allemann ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 119 Stimmen

Dagegen ... 70 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir stimmen nun nacheinander über die Rückweisungsanträge der Minderheit I (Müller Walter) und der Minderheit II (Fischer Roland) ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 72 Stimmen

Dagegen ... 116 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 75 Stimmen

Dagegen ... 118 Stimmen

(1 Enthaltung)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Allemann, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Abs. 2

... von 3059 Millionen ...

Abs. 3

Auf technische Vorkehrungen für Luft-Boden-Kampffähigkeit wird zum Zeitpunkt der Beschaffung verzichtet.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Allemann, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Al. 2

... de 3059 millions de francs ...

Al. 3

Lors de l'acquisition, l'on renoncera aux mesures techniques destinées à l'acquisition de la capacité de combattre des objectifs au sol (capacité air-sol).

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Es wurde heute schon gesagt: Seit der Ausmusterung der Hunterflotte verfügt die Schweiz über keine Luft-Boden-Kampffähigkeit mehr. Das ist meines Erachtens auch gut so. Niemand hat diese Fähigkeit vermisst, denn die Szenarien der Luftpolizei erfordern sie gar nicht.

Nun soll ein Teil der 22 neuen Kampfjets für diese Luft-Boden-Kampffähigkeit ausgerüstet werden. Das ist sicherheitspolitisch nicht sinnvoll. Wo liegen denn die Bodenziele, die der Gripen mit Flugzeugbomben bekämpfen soll? Auf diese Fähigkeit kann ohne Sicherheitseinbussen verzichtet werden. Das Risiko von Kollateralschäden ist für den Luft-Boden-Kampf viel zu gross, sowohl für Ziele in der Schweiz als auch für jene im operativen Vorfeld unserer Nachbarstaaten.

Der Bundesrat hat vor den Sommerferien den Entwurf für die Weiterentwicklung der Armee in die Vernehmlassung geschickt. Darin schreibt er vernünftigerweise: "Im Lichte der geringen Wahrscheinlichkeit eines zwischenstaatlichen bewaffneten Konflikts in Mitteleuropa hält es der Bundesrat sicherheitspolitisch für vertretbar und mit Blick auf die Ressourcen für unvermeidlich, die Fähigkeit zur Abwehr eines militärischen Angriffs auf den Erhalt und die Weiterentwicklung der Verteidigungskompetenz - in einigen Schlüsselbereichen mit hoher Qualität, aber im kleinstmöglichen Umfang - zu beschränken." Diese Aussage korreliert mit dem starken Fokus auf die luftpolizeilichen Aufgaben im Leistungsprofil. Von Erdkampf, Bodenzielen oder Bombardierungen ist keine Rede, im ganzen Dokument nicht, und das zu Recht: Eine weiterentwickelte Armee braucht diese Fähigkeit nicht.

Es geht mir nicht um die 67 Millionen Franken, die wir einsparen. Das ist ein schöner Nebeneffekt, aber das ist nicht mein Hauptargument. Die Luft-Boden-Kampffähigkeit kostet, das ist richtig, und dieses Geld ist schlicht zum Fenster hinausgeworfen. Aber mein Hauptargument ist: Sicherheitspolitisch ist diese Fähigkeit unnötig.

Ich bitte Sie im Namen meiner Minderheit, unseren Antrag zu unterstützen.

Fischer Roland · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo verde liberale

Im Namen der grünliberalen Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 1 der Mehrheit zu folgen.

Wir haben uns im Rahmen der Eintretensdebatte und mit dem Rückweisungsantrag meiner Minderheit II erfolglos dagegen gewehrt, dass wir mit dem Kauf des Gripen ein Präjudiz für die zukünftige Ausrichtung der Luftwaffe schaffen, bevor wir im Rahmen der Weiterentwicklung über die zukünftige Strategie und die zukünftigen Aufgaben diskutiert haben. Gleichermassen wollen wir aber an dieser Stelle, im Rahmen des Finanzierungsbeschlusses, auch nicht ein Präjudiz für die Einsatzmöglichkeiten eines neuen Flugzeugs schaffen; dies, obwohl wir auch daran zweifeln, ob es in der Zukunft die Erdkampffähigkeit wirklich braucht. Aber es ist aus unserer Sicht nicht zielführend, hier einzelne strategische Entscheidungen über den Einsatz der Luftwaffe zu fällen. Wir müssen darüber diskutieren, wir müssen die Frage aufwerfen, ob es diese Funktion der Luftwaffe in der heutigen Zeit, im heutigen Bedrohungsumfeld tatsächlich noch braucht. Aber wir sollten dies im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee vertieft diskutieren.

Ich bitte Sie deshalb, bei diesem Artikel der Mehrheit zuzustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

La minorité Allemann vise à retrancher du projet une acquisition supplémentaire dénuée de sens dans le contexte de l'aviation militaire suisse: la capacité de combattre des objectifs au sol. Pays neutre, la Suisse dispose d'une armée pour défendre son territoire contre une éventuelle agression extérieure. Ce type de risque nous paraît clairement, par les temps qui courent, du domaine de la science-fiction; mais passons!

Notre armée, notre aviation en l'occurrence, n'est pas censée se déployer en territoire étranger, mais plutôt assurer la sécurité de notre territoire, de nos campagnes, de nos villes et villages. Alors à quoi bon doter un tiers de la flotte des Gripen d'armes permettant d'effectuer des tirs air-sol, soit d'attaquer des objectifs au sol? Car le sol en question correspond par définition, dans notre cas, à une portion du territoire suisse, avec à l'évidence un fort risque de destructions et de dégâts bilatéraux: bombarder nos maisons, blesser, tuer nos enfants, nos femmes, nos vieillards, ces personnes qualifiées de faibles, que veut précisément protéger le président de la Confédération Ueli Maurer selon des déclarations récentes à la Télévision suisse romande! Une guerre n'est jamais propre. Les accidents sont toujours possibles, même avec la meilleure des technologies.

Le débat sur la pertinence pour notre armée de disposer des moyens de pilonner notre territoire est récurrent. Il en a déjà été largement question lors du débat sur les armes à sous-munitions et les lance-mines de forteresse. De notre point de vue, ce type d'armes n'a pas sa place dans notre arsenal de défense car elles présentent trop de risques pour la population civile suisse, pour la vie et les biens de nos concitoyennes et concitoyens. Notre pays présente une forte densité de population, sur le Plateau en particulier. Utiliser de telles armes sur notre territoire serait insensé et criminel.

La proposition de la minorité Allemann est sage et logique. Au nom du groupe socialiste, je vous prie de bien vouloir la soutenir.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Die CVP/EVP-Fraktion lehnt alle Minderheitsanträge ab. Die Luftwaffe hat einen Verteidigungsauftrag, das haben wir vom Herrn Bundespräsidenten gehört. Ich bitte Sie, diese Minderheitsanträge ebenfalls abzulehnen; in der Kommission hatten sie keine Chance.

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Zuerst darf ich Herrn Fridez beruhigen: Es geht nicht darum, unsere eigenen Häuser und unsere eigenen Kinder zu bombardieren. Das System unserer Armee führt ja dazu, dass es Leute sind, die Kinder haben und in diesen Häusern wohnen, die die Befehle geben. Unser System heisst ja: "Der Bürger in Uniform". Der Bürger in Uniform wird verantwortlich handeln. Daher ist eine solche Befürchtung und solche Schwarzmalerei unangebracht.

Ich habe vorher versucht, Ihnen zu sagen, dass die Armee ein Gesamtsystem ist. Die verschiedenen Fähigkeiten sind vorhanden, sie müssen aufeinander abgestimmt sein. Ein Flugzeug, das die Luft-Boden-Kampffähigkeit hat, kann diese nie allein einsetzen; es kommt immer im Zusammenspiel mit anderen Waffengattungen zum Einsatz. Diese Waffe ist im Übrigen, falls sie einmal eingesetzt werden sollte, äusserst präzis: Sie kann punktgenau eingesetzt werden.

Wir bereiten uns vor, die Sicherheit der Schweiz für die nächsten dreissig oder vierzig Jahre zu garantieren. Da müssen wir verschiedene Möglichkeiten haben. Wir müssen zum Beispiel die Möglichkeit haben, diese Fähigkeit allenfalls mit anderen Truppengattungen zu üben. In einem solchen Fall fliegt nicht einfach ein einzelner Flieger herum, vielmehr ist ein Gesamtsystem vorhanden. Die verschiedenen Truppen müssen deshalb vorher miteinander üben können, sie müssen aufeinander abgestimmt sein, damit Waffen, wenn sie eingesetzt werden, das Ziel treffen, das getroffen werden soll, und nicht sonst irgendetwas. Ich hoffe wie Sie, dass wir diese Fähigkeit nie brauchen, aber es wäre wohl eine Unterlassung, bei einer neuen Beschaffung diese Fähigkeit nicht wieder herzustellen, um sie mit anderen Waffengattungen trainieren zu können.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Allemann abzulehnen.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Nous sommes ici en présence d'une minorité Allemann qui souhaite renoncer à la capacité air-sol. La majorité de la commission estime, comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, que la capacité air-sol doit faire partie du portefeuille de prestations que les Forces aériennes doivent être en mesure d'offrir.

La Constitution fédérale et la loi militaire stipulent clairement que l'une des missions de l'armée est la défense. Dans ce domaine, la capacité de frapper un adversaire à distance a quasiment disparu avec l'élimination des munitions cargo. La majorité de la commission retient qu'il est prévu d'acquérir de nouveau, avec un petit nombre d'avions modernes, un savoir-faire sous la forme d'une capacité de base et ceci afin de pouvoir préserver et développer les connaissances dans ce domaine à l'avenir.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, de rejeter la proposition de la minorité Allemann.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 114 Stimmen

Dagegen ... 70 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 113 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen

(6 Enthaltungen)

2. Bundesgesetz über den Fonds zur Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen

2. Loi fédérale sur le fonds d'acquisition de l'avion de combat Gripen

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Abs. 1

...geäufnet. Die Einlagen in den Gripen-Fonds betragen höchstens 3126 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit

(Flach, Allemann, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Abs. 2 Bst. b; 3

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Allemann, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Al. 1

... (dépenses d'armement). Les attributions au fonds Gripen s'élèvent au plus à 3126 millions de francs.

Proposition de la minorité

(Flach, Allemann, Fischer Roland, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, van Singer, Voruz)

Al. 2 let. b; 3

Biffer

Abs. 1 - Al. 1

Fischer Roland · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo verde liberale

Meine Minderheit beantragt bei Artikel 2 des Gripen-Fondsgesetzes eine Obergrenze für den Fonds.

Die Finanzierung von grossen Infrastrukturvorhaben und -investitionen via Fonds hat seit der Einführung der Schuldenbremse Hochkonjunktur. Mit regelmässigen Einlagen in einen Fonds lassen sich quasi Investitionsspitzen glätten. Hohe, unregelmässige Ausgaben, die im Rahmen der Schuldenbremse Einsparungen in anderen Aufgabengebieten nach sich ziehen würden, können so vermieden werden. So ist es auch beim Gripen-Fonds: Jährlich werden rund 300 Millionen Franken in den Fonds eingelegt, aus welchem die unregelmässigen Zahlungen gemäss Zahlungsplan getätigt werden. Unter die Schuldenbremse fallen dabei nur noch die regelmässigen, ordentlichen jährlichen Einlagen in den Fonds, nicht jedoch die unregelmässigen Entnahmen.

Die Errichtung von immer mehr Fonds ist finanzpolitisch fragwürdig. Diese Fonds reduzieren die Transparenz, und es besteht die Gefahr, dass die Schuldenbremse ausgehebelt wird. Aus rein finanzpolitischer Sicht müsste man deshalb den Gripen-Fonds ablehnen.

Der Gripen-Fonds ist jedoch im Kontext dieser Beschaffung durch die Armee zugegebenermassen ein intelligentes Konstrukt, welches mehrere Fliegen mit einer Klappe schlägt. Die Glättung der Ausgaben habe ich bereits angesprochen; das fällt jedoch vor dem Hintergrund des Zahlungsplans gar nicht mehr so stark ins Gewicht. Da wir aber auf Bundesebene kein Finanzreferendum kennen, ermöglicht das Gesetz im Weiteren, gegen die Beschaffung des Kampfflugzeugs das Referendum zu ergreifen, was wir auch tun werden.

Weniger glücklich sind wir hingegen mit weiteren Eigenschaften dieses Fonds. So sehen z. B. die Absätze 2 und 3 von Artikel 2 vor, dass Kreditreste aus anderen Bereichen des Armeeplafonds temporär im Gripen-Fonds parkiert und somit auf zukünftige Jahre übertragen werden können. Die Armee verfügt deshalb, solange die Beschaffung andauert, über ein finanzpolitisches Instrument, welches anderen Departementen mit Ausnahme der Verkehrsfonds nicht zusteht. So hat das Parlament die Möglichkeit, im Rahmen der Nachtragskredite allfällige absehbare Kreditreste, die sich z. B. aufgrund von Projektverzögerungen ergeben, im Verteidigungsbudget eines bestimmten Jahres in den Gripen-Fonds einzulegen.

In den Folgejahren können sodann die Mehreinlagen mit einer Reduktion der ordentlichen Einlagen wieder kompensiert werden. Dadurch stehen im Budget mehr Mittel für die nunmehr ausführungsreifen Projekte in anderen Ausgabenbereichen zur Verfügung. Die Kreditreste können somit auf elegante Weise in die folgenden Jahre übertragen werden.

Angesichts des Umstandes, dass die Einrichtung des Fonds eine Volksabstimmung ermöglicht, sind wir bereit, diese finanzpolitisch fragwürdigen zusätzlichen Instrumente zu akzeptieren. Wir verlangen jedoch, dass eine Obergrenze in der Höhe des Verpflichtungskredites festgelegt und somit von vornherein vermieden wird, dass der Gripen-Fonds im grossen Stil zur Übertragung von Kreditresten des Verteidigungsbereichs benutzt wird. Sollte das neue Flugzeug wider Erwarten doch teurer werden, als ursprünglich vorgesehen - wir wissen, dass solche finanziellen Risiken bestehen -, so muss neben der blossen Erhöhung des Verpflichtungskredites auch das Gripen-Fondsgesetz geändert werden, was dann eine zusätzliche Hürde darstellt.

Ich bitte Sie deshalb, meine Minderheit zu unterstützen und den Gripen-Fonds mit einer Obergrenze auszustatten.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Ich spreche zu den Anträgen der Minderheiten Fischer Roland und Flach beim Gripen-Fondsgesetz. Der Ständerat hat ein gutes Gesetz beschlossen, das uns auch die nötigen Grundlagen für die Finanzierung der Luftwaffe sichert. Dieser Fonds sichert uns die Finanzen für die Bezahlung der Luftwaffe. Wir wissen, dass diese Bezahlung in Tranchen stattfinden wird. Das haben wir heute Morgen mehrfach gehört. Wir wissen aber auch, dass die Armee in den letzten Jahren ihr sogenannt Erspartes für die Luftwaffe immer wieder in die Bundeskasse zurückgeben musste. Wir hatten kleinere Rüstungsprogramme, aber das Fazit war: Wir haben bei der Ausrüstung zwar gespart; es wurde weniger Material eingekauft, aber das Geld war schlussendlich bei der Armee nicht mehr vorhanden. Die lachende Dritte war dann die Bundeskasse. Dieser Fonds wird dies verhindern, denn das Geld im Fonds ist ausschliesslich für die Luftwaffe vorgesehen; es ist gebunden. Die beiden Minderheitsanträge wollen das Geld im Fonds beschränken, und sie wollen zusätzliche Einlagen in den Fonds verhindern.

Die CVP/EVP-Fraktion findet das Gesetz zum Fonds gut, sie findet es zielgerichtet. Wir werden daher die beiden Minderheitsanträge ablehnen. Wir bitten Sie, den Fonds so, wie ihn der Ständerat beschlossen hat, zu unterstützen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Ich mache jetzt einmal das, was mein Kollege Hans Fehr schon gemacht hat, ich appelliere vor allen Dingen an die Bürgerlichen: Meine lieben bürgerlichen Kolleginnen und Kollegen, rufen Sie Ihr finanzpolitisches Gewissen an, wenn Sie die Frage beantworten, ob dieser Gripen-Fonds nicht einen Oberdeckel haben soll! Fragen Sie sich, ob es aus finanzpolitischer Sicht nicht wirklich klug und weise wäre, einen Deckel auf den Fonds zu setzen! Wenn Sie schon ein Geschäft mit so einem Fonds versehen, bei dem Sie sagen, Sie wollten über die Jahre hinweg eine Kasse äufnen, um grosse Zahlungen, verteilt über ein ganzes Projekt hinweg, dann vorzunehmen, wenn sie fällig sind, dann sollten Sie auch schauen, dass dann in dieser Kasse nicht plötzlich zu viel Geld vorhanden ist.

Sie sollten schauen, dass die Kasse nicht für einen Zweck verwendet wird, der eigentlich nicht Ihrem Willen entspricht. Sie möchten ja, dass Sie damit den Gripen kaufen können. Sie möchten nicht, dass andere Dinge quersubventioniert werden. Natürlich reden wir immer von linker Hosentasche, rechter Hosentasche. Es ist wie zu Hause: Sie nehmen das Haushaltsgeld in der einen Tasche ein, tun es in die andere und geben es aus. Aber hier machen Sie es ja eben nicht so. Hier machen Sie eine separate Kasse für einen separaten Kauf. Darum sollten Sie auch in diesem Bereich wirklich finanzpolitisch sauber bleiben und sagen: Jawohl, wir wollen diesen Fonds - wenn Sie ihn denn wollen! Ich möchte ihn eigentlich nicht; ich will ihn nur deswegen, weil wir dann das Referendum ergreifen können und so das gesamte Geschäft vielleicht bodigen können. Aber wenn Sie diesen Fonds wollen, dann sollten Sie ihn mit einem Deckel versehen, und zwar in der Höhe, die den Kosten entspricht, von denen gesprochen worden ist.

Ich bitte Sie daher, die Minderheit Fischer Roland unbedingt zu unterstützen.

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Fischer Roland, weil wir der Überzeugung sind, dass es richtig ist, diesen Fonds zu deckeln und im Gesetz festzuhalten, dass wir ihn nicht als Sparfonds für andere Beschaffungen als jene des Kampfjets verwenden wollen.

Wir warnen vor folgendem Szenario: Wir wissen ja, dass das VBS immer wieder Kreditreste produziert; diese sind unterschiedlich gross, teilweise sehr gross. Es wird auch in Zukunft solche Kreditreste geben. Könnte das VBS diese ohne Weiteres in den Gripen-Fonds verschieben, würden die Gesamteinlagen plötzlich den Kaufpreis von 3,126 Milliarden Franken übersteigen. Das wollen wir verhindern. Dies zuzulassen ist ja die Absicht jener, die den neuen Kampfjet kaufen wollen - sie wollen diese Deckelung deshalb nicht wirklich so im Gesetz festhalten. Wir sind aber der Überzeugung, dass das wichtig ist und dass das auch ein wichtiges Zeichen ist, damit dieser Gripen-Fonds wirklich für den Gripen gebraucht wird und damit nicht plötzlich irgendwelche Zusatzwünsche damit finanziert werden, beispielsweise zusätzliche Bewaffnungssysteme oder eine Ergänzung der Avionik oder was auch immer. Das müssen wir heute so beschliessen und diesen Deckel draufsetzen.

Ausgaben des Fonds werden direkt über die Bilanz abgewickelt. Obschon es sich um Geldabflüsse handelt, unterliegen solche Ausgaben weder der jährlichen Budgethoheit des Parlamentes, noch sind sie der Schuldenbremse unterstellt. Entnahmen aus dem Fonds sind kein Gegenstand des durch das Parlament zu bewilligenden jährlichen Voranschlages. Darum ist es für uns so wichtig, dass man die Gesamteinlagen plafoniert und diesen Deckel draufsetzt.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Fischer Roland zuzustimmen.

Graf Maya · P-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die SVP-Fraktion, die FDP-Liberale Fraktion und die BDP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Der Antrag der Minderheit Fischer Roland ist aus drei Gründen nicht notwendig: Zum Ersten ist dieses Gesetz ausschliesslich für die Beschaffung des Gripen geschaffen. Das sehen Sie in Absatz 1. Wir haben also keine Möglichkeit, mit diesen Fondsgeldern etwas anderes als den Gripen zu bezahlen. Damit ist diese Angst unbegründet. Zum Zweiten bewilligen Sie einen Kredit, der genau bestimmt ist. Wir haben also keine Rechtsgrundlage dafür, mehr Geld in diesen Fonds zu legen, als verpflichtet ist. Zum Dritten verfügen Sie in jedem Fall immer über die Budgethoheit, Sie legen sich hier also selbst Fesseln an. Der Antrag ist auch aus dieser Optik nicht notwendig.

Es braucht diesen Zusatz also nicht. Wenn Sie den Höchstbetrag ins Gesetz schreiben, ist es ein "weisser Schimmel", notwendig ist es aber nicht.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Nous sommes ici en présence d'une proposition de minorité Fischer Roland qui veut inscrire dans la loi le montant maximal du fonds. La majorité de la commission, comme le Conseil fédéral, estime que cette précision n'est pas nécessaire.

Le crédit d'engagement octroyé par l'arrêté fédéral fixe déjà ce montant maximal de 3,126 milliards de francs. Cela signifie que le DDPS ne pourra pas affecter davantage de moyens à l'acquisition du Gripen. De plus, comme cela a été rappelé, le Parlement aura à se prononcer quant aux versements à effectuer dans le fonds. L'ajout souhaité par la minorité n'apporte donc aucun élément supplémentaire et doit par conséquent être rejeté.

La commission vous propose, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, de rejeter la proposition de la minorité Fischer Roland.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In diesem Gesetz geht es ja darum, ein Finanzreferendum in Rüstungsfragen einzuführen. Das war ein Bundesratsentscheid, mehr eigentlich nicht. Interessanterweise lehnte das Parlament im Zusammenhang mit der Entwicklungshilfe - ich habe es bereits erwähnt - genau ein solches Referendum ab. Nun, der Bundesrat hat so entschieden und möchte eigentlich nach dem Rückzug der Volksinitiative die Möglichkeit geben, mit einem Referendum das Volk darüber entscheiden zu lassen.

Es wurde erwähnt: Dieser Gripen-Fonds ist auf den Betrag für die Beschaffung des Gripens beschränkt. Es gibt keinen Handlungsspielraum, mehr auszugeben oder das Geld für etwas anderes zu verwenden. Die Speisung erfolgt aus dem normalen Armeebudget, es gibt keine Budgeterhöhung. Herr Flach, Sie sagen, Geld von einer Tasche in die andere zu tun wäre gut. Genau das machen wir hier. Wenn Sie die Tranchen ansehen, die wir für diese Beschaffung geplant haben, sehen Sie, dass sie so klein sind, dass man das Geld eigentlich aus den normalen Rüstungsprogrammen aufbringen könnte - man bräuchte diesen Fonds nicht. Dieser Fonds ist einzig dazu da, eine Volksabstimmung zuzulassen.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu