Groupe d’action financière. Umsetzung der Empfehlungen 2012

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bundesgesetz zur Umsetzung der 2012 revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations du Groupe d'action financière, révisées en 2012

Block 5 (Fortsetzung) - Bloc 5 (suite)

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, in Block 5, in dem es um die politisch exponierten Personen geht, jeweils den Anträgen der Mehrheit zu folgen.

Vorab kurz zu Artikel 2a Absatz 1 Litera b des Geldwäschereigesetzes: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung ausgenommen werden. Nun kann man natürlich argumentieren, man legiferiere hier quasi in eigener Sache; das mag auch zutreffen. Man muss allerdings beachten, dass sich die Gafi-Empfehlungen, mindestens mutmasslich, auf Berufspolitiker beziehen - auch auf Berufspolitiker mit Leitungsfunktionen - und nicht auf Angehörige eines Milizparlamentes schweizerischer Prägung. Ich ersuche Sie daher, hier entsprechend dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Was Artikel 2a Absatz 1 Litera c und Absätze 2 und 3 des Geldwäschereigesetzes betrifft, ersuche ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Gleiches gilt für Artikel 2a Absatz 4 des Geldwäschereigesetzes. Es ist sachgerecht, dass inländische politisch exponierte Personen 18 Monate nach Aufgabe ihrer Funktion nicht mehr als solche gelten. Diese Bestimmung dient aber auch der Rechtssicherheit.

Zum Schluss noch: Ich möchte Ihnen an sich gerne empfehlen, dem Einzelantrag Büchel Roland zuzustimmen. Man muss aber sagen, dass das Ganze systematisch nicht stimmig daherkommt. Deshalb empfehle ich Ihnen, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Mehrheit zu Artikel 2a Absatz 1 Buchstabe b des Geldwäschereigesetzes abzulehnen und den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) anzunehmen. Es geht hier um die politisch exponierten Personen (PEP), vor allem um die inländischen. Bei den ausländischen PEP sind wir uns einig, wie wir sie behandeln wollen. Bei den inländischen PEP ist die Frage der Anwendung der Sorgfaltspflicht an sich dieselbe, aber bei den Inländern gilt nur ein risikobasierter Ansatz. Alle inländischen PEP werden also weniger streng, weniger restriktiv behandelt, weil hier ohnehin der risikobasierte Ansatz gilt. Weiter haben Sie diese Frage auch in Bezug auf internationale Organisationen geprüft.

Ich möchte aber zuerst einmal noch kurz Stellung nehmen zu Ihrem Anliegen, die PEP im Inland, das heisst sich selber, von dieser PEP-Regelung auszunehmen. Schauen Sie, nach der Gafi-Vorschrift sind all diejenigen Politiker der PEP-Regelung unterstellt, die hochrangige Politiker in einem Land sind. Ich weiss nicht, ob Sie sich als hochrangige Politiker bezeichnen wollen. Ich wüsste nur nicht, wer in der Schweiz als hochrangige Politikerin, als hochrangiger Politiker gelten sollte, wenn nicht die Mitglieder der schweizerischen Legislative. Ich würde das vor allem gerne von der SVP-Fraktion hören. Sie betont ja immer wieder, dass die Legislative über der Exekutive steht und darum dort die hochrangigen Politiker zu finden sind. Ich unterstütze diese Auffassung - das ist aber genau die Gafi-Definition. Die hochrangigen Politiker - und dazu zählen Sie, geschätzte Mitglieder der Bundesversammlung -, die Träger eines politischen Mandats, sind nach Gafi der PEP-Regelung zu unterstellen. Wenn wir das nicht machen, werden wir uns über kurz oder lang wieder hier treffen und diese Frage wieder diskutieren müssen. Es gibt nicht eine besondere Bestimmung für die schweizerischen Parlamentarierinnen und Parlamentarier.

Ich sage Ihnen auch, dass wir diese PEP-Regelung wirklich sehr restriktiv gefasst haben. Wir haben beispielsweise die kantonalen Politikerinnen und Politiker und Mitglieder von Behörden nicht hineingenommen. Ich möchte Sie wirklich bitten, die inländischen PEP so zu behandeln, wie wir das vorschlagen, selbstverständlich mit dem risikobasierten Ansatz.

Im Übrigen möchte ich Sie auch auf Folgendes hinweisen: Wenn Sie heute im Ausland ein Konto haben oder Auslandsgeschäfte machen, sind Sie eine PEP, unabhängig von Ihrer Unterstellung im Inland bei uns und auch dann, wenn Sie das noch nicht gemerkt haben. Seit 2003 sind Sie international gesehen eine PEP. Ich kann mir vorstellen, dass es doch Leute gibt, die auch noch im Ausland geschäften oder ein Konto haben. Dort sind Sie eine PEP, aber ohne risikobasierten Ansatz. Im Inland wären Sie es nur mit dem risikobasierten Ansatz.

Ich möchte Sie wirklich bitten, dieser Lösung zuzustimmen. Noch einmal: Es ist eine sehr pragmatische, sehr zurückhaltende Regelung. Es ist nicht einsichtig, warum man das nicht in dieser Form machen sollte.

Ich komme zum Antrag Büchel Roland, zur Frage der Unterstellung der Organisationen. Der Ständerat hat beschlossen, bei der Definition der PEP die internationalen Sportverbände aufzunehmen. Der Bundesrat hat gesagt, dass er dafür Verständnis hat, und er hat die Definition dann auch mitgeprägt. Es existiert heute aber keine abstrakte, allgemeingültige Definition des Begriffes "internationale Sportverbände". Es gibt da Abgrenzungsschwierigkeiten. Die Mehrheit der Kommission übernimmt ja - im Gegensatz zum Antrag Büchel Roland - die Unterscheidung des IOK; sie unterscheidet also zwischen offiziellen und anerkannten Sportarten und unterstellt der Regelung nur Funktionäre von Organisationen, die sich mit offiziellen Sportarten befassen, d. h. mit Eishockey, Fussball usw. Das ist der Beschluss der Mehrheit der Kommission. Herr Nationalrat Büchel geht weiter: Er will sämtliche Sportarten, also die anerkannten und die offiziellen, aufnehmen. Das gibt dann die Liste der Sportarten, die Herr Nationalrat Stamm gestern vorgelesen hat: Floorball, Flying Disc, Pelota, Wushu und all diese Spiele, die auch schön sind, die aber nur anerkannt sind und nicht offiziellen Charakter haben. Die Mehrheit der Kommission hat da bewusst eine Einschränkung gemacht.

Ich möchte Sie bitten, mit Blick auf die erwähnten Organisationen der Fassung der Mehrheit zu folgen. Deren Einschränkung scheint mir ein vernünftiger und gangbarer Weg zu sein.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben die Hierarchie der politischen Rangordnung dargestellt. Gehen Sie mit mir einig, dass Sie eine Kategorie vergessen haben, nämlich die oberste, und das ist in der Schweiz das Volk?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wissen Sie, das Volk können wir nicht in diesen Saal hineinpacken, das Volk kann nicht für uns auftreten und die Gesetze in diesem Rat machen; das ist das Problem. Sie sind Repräsentanten des Volkes; als solche sollten Sie sich auch verpflichtet fühlen, den minimen Anforderungen, die politisch exponierte Personen haben, gerecht zu werden. Das Volk ist nicht eine politisch exponierte Person, aber Sie sind politisch exponiert, Herr Nationalrat Amstutz. Sie sollten diese geringfügige Einschränkung auf sich nehmen und sich der grossen Verantwortung, die Sie haben, eben auch stellen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben schon gestern mit der schwarzen Liste gedroht. Aber auch Sie wissen, dass Deutschland Empfehlungen der Gafi zur Verhinderung der Geldwäscherei von Ende der Neunzigerjahre bis heute nicht umgesetzt hat. Können Sie mir erklären, warum Deutschland nicht auf einer schwarzen Liste steht?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Matter, vielleicht wissen Sie das noch nicht, aber Sie werden es mit der Zeit erkennen: Ich drohe nicht, ich stelle fest. Ich habe gestern festgestellt, dass uns ein Platz auf der schwarzen Liste sicher ist, wenn wir all diese Neuerungen, die die Mehrheit gefordert und jetzt auch durchgebracht hat, so umsetzen. Das war einfach eine Feststellung, das war keine Drohung. Aber ich denke, es ist wichtig, dass wir offen miteinander sprechen, damit es dann nicht heisst: "Jetzt kommt sie schon wieder, es ist doch erst ein Jahr her!", wenn wir mit der ergänzenden Vorlage kommen. Wir haben das beim Steueramtshilfegesetz durchgespielt; dort hatte ich versucht, darauf hinzuweisen, dass die Gruppenanfragen nicht irgendwann in ferner Zukunft kommen würden. Man wollte das nicht hören; ein halbes Jahr später haben wir es dann hier im Parlament diskutiert.

Das ist so, das ist die Realität, das ist die Politik: Ich drohe also nicht, ich stelle fest.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Vous l'avez compris, le bloc 5 a pour objet l'élargissement de la définition des personnes politiquement exposées (PPE) qui comprend désormais, en vertu de la nouvelle définition, les personnes politiquement exposées en Suisse ainsi que celles se trouvant au sein d'organisations intergouvernementales et sportives internationales qui ont leur siège en Suisse.

La majorité de la commission vous recommande d'exclure de la définition de PPE les membres de l'Assemblée fédérale; il s'agit d'éviter que les conseillers nationaux ou les conseillers aux Etats soient considérés comme des PPE et se voient entravés dans leurs relations avec leurs établissements bancaires. Cette exclusion ne s'explique pas par le fait que la majorité considère que nous soyons au-dessus de la mêlée, mais parce que le GAFI lui-même fait appel à une notion de fonction dirigeante. Nous avons considéré, dans la mesure de l'interprétation des recommandations, que nous n'avions pas une fonction dirigeante au même titre qu'un membre du gouvernement, un haut fonctionnaire de l'administration ou un chef de l'armée. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré qu'il fallait nous exclure. Non pas parce que nous étions nous-mêmes au-dessus de la mêlée, mais parce que, par effet de ricochet, en raison de l'avis d'une banque, des députés dans des grands conseils cantonaux voire même des conseillers municipaux pourraient ensuite être entraînés dans cette spirale un peu absurde voulant que des gens qui s'engagent en politique en Suisse - avec notre Parlement de milice et une culture politique où le peuple peut se présenter à n'importe quelle élection, où nous n'avons pas de parlementaires de métier - puissent être considérés comme des PPE et des potentats, comme peuvent l'être des chefs d'Etat de pays moins recommandables.

Je vous remercie de bien vouloir suivre l'avis de la majorité de la commission sur cette question.

Il va de soi - et j'aimerais le rappeler - que tous les intermédiaires financiers devront toujours faire preuve de la diligence imposée de manière générale par la loi sur le blanchiment d'argent, sur les risques concrets que peuvent poser toutes les personnes qui entrent en relation bancaire avec un établissement. Cela concerne également les membres de l'Assemblée fédérale, car si un banquier, par hypothèse, soupçonne une transaction douteuse que nous pourrions commettre dans l'exerce de notre fonction ou dans notre vie privée, il serait tenu, en vertu de la loi sur le blanchiment d'argent, d'agir très concrètement et de communiquer les soupçons au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent.

Ensuite, la majorité de la commission vous propose des précisions concernant les personnes désignées comme PPE dans les organisations internationales ou les fédérations sportives internationales. Il s'agit en particulier d'éviter de recourir à des expressions prévues initialement comme "membre du comité de direction" ou "du conseil d'administration", qui sont souvent utilisées en rapport avec les sociétés anonymes notamment. Or les institutions visées, vous le savez, en particulier les fédérations sportives, ne sont pas organisées comme des sociétés anonymes en Suisse. Le terme de "membre du comité", qui a été adopté par la majorité, a le mérite d'être une expression générique qui permettra de comprendre toutes les situations.

La majorité vous recommande également de conserver la formulation du Conseil fédéral et de comprendre comme personnes "proches de personnes politique exposées" seulement les personnes physiques.

Enfin, la majorité vous recommande d'adopter la version du Conseil des Etats qui prévoit une période de 18 mois après laquelle les personnes considérées automatiquement comme personnes politiquement exposées en Suisse ne sont plus soumises qu'à l'approche générale fondée sur les risques. Il s'agit ici encore d'éviter un zèle inutile que certains intermédiaires financiers pourraient avoir envie de tester sur un certains nombre de personnes sur la base de simples critères formels qui entravent considérablement les relations bancaires de ces personnes.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Monsieur Barazzone, vous avez souhaité exclure des PPE les conseillers nationaux et les conseillers aux Etats. Quid des présidents et vice-présidents des partis, des chefs de groupe, des personnes ayant une fonction dirigeante? J'aimerais savoir quel sera leur statut et si, après avoir abandonné leur fonction, ils restent PPE toute leur vie.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Monsieur Darbellay, vous avez posé en fait deux questions en une.

La première est: est-ce que les présidents de parti sont concernés? Je consulte Monsieur Vischer, rapporteur de langue allemande; il semble que ces personnes ne sont pas considérées comme des personnes exposées politiquement puisqu'elles n'ont pas de fonction élective.

S'agissant du délai de 18 mois, le message en parle: le délai de 18 mois les exclurait forcément après coup.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Barazzone, il est vrai que bon nombre d'entre nous ont une activité professionnelle à côté de leur activité de parlementaire de milice. Cependant, comment expliquez-vous que, pour la part de notre activité qui est une activité de parlementaire, nous ne puissions pas être considérés comme des personnes exposées politiquement alors que nos homologues étrangers, pour la part de leur activité parlementaire, le sont alors qu'ils ont souvent moins de pouvoirs que les parlementaires suisses?

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Encore une fois, la réponse est simple, Monsieur Schwaab. La notion du GAFI repose sur la fonction dirigeante. Or nous avons considéré ne pas avoir de fonction dirigeante au même titre qu'un ministre, un membre d'un gouvernement ou un haut fonctionnaire qui dirige l'administration. Nous sommes un parlement de milice. Le seul pouvoir que nous avons, même s'il est important, est celui d'appuyer sur un bouton pour voter. Chacun d'entre nous a donc un 246e du pouvoir parlementaire et, en ce sens, n'a pas de fonction dirigeante. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes exclus et, par analogie, nous avons exclu tous les membres des parlements cantonaux ainsi que les membres des parlements communaux.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je reviens sur la question de la fonction de dirigeant d'un parti politique, parce que les recommandations du GAFI font très explicitement référence à cette catégorie-là. Apparemment, dans certains pays, être dirigeant d'un parti politique, indépendamment du fait que l'on soit ou non un élu du peuple, est considéré comme comportant un risque potentiel attaché à cela. Monsieur Barazzone, je vous pose la question suivante: la commission a-t-elle véritablement envisagé le fait que le texte que vous proposez ne soit pas conforme au GAFI sur ce point ou, étant consciente qu'il ne l'est pas, est-il explicitement dit qu'un chef de parti n'est en Suisse pas considéré comme une personne exposée politiquement? Et qu'en est-il à l'étranger - c'est la deuxième partie de ma question?

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Je ne me souviens pas que la commission ait discuté de la question des présidents de parti. En revanche, Monsieur Nidegger, le message mentionne cette question. Donc il faut se référer au message. S'agissant de l'étranger, nous n'avons pas non plus discuté de cette question-là en commission. Par conséquent, je ne peux pas vous répondre sur ce point.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Eine der umstrittenen Fragen in diesem Block 5 ist die Definition der PEP. Es weiss nun sicherlich jede Person im Saal, worum es hier geht. Es gibt drei Kategorien: Personen im Ausland, Personen in der Schweiz und Personen, die in zwischenstaatlichen Organisationen oder in internationalen Sportverbänden in führender Funktion tätig sind. Bezüglich letztgenannter Kategorie hat die Kommission eine kleine Änderung vorgenommen.

Umstritten sind aber die inländischen PEP. Die Kommission hat mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, die Mitglieder der Bundesversammlung von den PEP auszunehmen. Die Begründungen haben Sie gehört: Eine Hauptbegründung war, dass die Schweiz kein Berufsparlament habe; es ging auch darum, diese Ebene des Parlamentes von den inländischen PEP auszunehmen. Einen gewissen Einfluss in der Diskussion der Kommission hatte sicher die Aufzählung in der Botschaft. Diesbezüglich ist denn auch eine Frage gestellt worden. Gemäss Botschaft sind Parteipräsidenten und Generalsekretäre als PEP aufzufassen; gewissermassen wurde hier jetzt mit der Formulierung "mit Ausnahme der Mitglieder der Bundesversammlung" eine Einschränkung statuiert. Ich ersuche Sie, dieser von der Mehrheit beschlossenen Einschränkung zuzustimmen. Vielleicht hat aber Frau Kollegin Huber Recht, die in ihrem Votum selbstkritisch gesagt hat, dass das vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sei. Wir haben jetzt eine Differenz zum Ständerat, der diese Sache also nochmals überprüfen kann.

Dann gibt es bei Artikel 2a Absatz 1 Buchstabe c einen Minderheitsantrag Stamm. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er ihn zurückgezogen, und zwar zugunsten des Einzelantrages Büchel Roland. Zu diesem Einzelantrag ist zu betonen, was schon die Frau Bundesrätin gesagt hat: Wir haben eine Liste, auf welcher die offiziellen Sportarten genannt sind, die darunterfallen. Es sind nicht jene, die Herr Stamm genannt hat, etwa die der Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques, Bandy, Baseball und Softball, sondern - wie die Frau Bundesrätin richtig ausgeführt hat - die Sportarten, die Sie kennen. Es sind jene Sportarten, mit denen Sie jeden Sonntagabend in der Sportsendung des Schweizer Fernsehens konfrontiert sind. Da besteht kein Grund zur Aufregung. Die Gesetzgebung, wie sie die Kommission beschlossen hat, erscheint mir sinnvoll zu sein.

Der Antrag Büchel Roland lag der Kommission nicht vor. Ich kann dazu nicht Stellung nehmen. Ich denke indessen, dass die Fassung der Kommission das Nötige abdeckt.

Zu Artikel 2a Absatz 2 des Geldwäschereigesetzes: Hier gibt es einen Minderheitsantrag Kiener Nellen. Sie will den Begriff "natürliche" in der Formulierung "natürliche Personen" streichen und die Regelung auf "Personen" beschränken. Das würde heissen, dass unter diese Definition natürliche und juristische Personen fallen würden. Dazu ist zu sagen: Die Kommission hat dieses Anliegen mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Das heisst aber nicht - und das ist wichtig -, dass man juristische Personen nicht belangen kann. Diese müssen eine erhöhte Sorgfalt walten lassen, wenn der an der juristischen Person wirtschaftlich Berechtigte als PEP identifiziert ist. An der entstehenden Praxis ändert sich mithin auch ohne die Erwähnung von Unternehmen nichts. Eine Geschäftsbeziehung, bei welcher der wirtschaftlich Berechtigte eine PEP ist, muss von der Geschäftsleitung genehmigt und periodisch überprüft werden. Eine natürliche Person, die einer privaten oder staatlichen Organisation vorsteht, kann zum Kreis der PEP gehören. Einzig eine juristische Person als solche - das ist der springende Punkt - kann keine PEP sein. In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag Kiener Nellen abzulehnen.

Zum Minderheitsantrag Schwaab zu Artikel 2a Absatz 3: Hier geht es wieder um die Quote bei den wirtschaftlich berechtigten Personen. Sollen es 25 Prozent sein gemäss dem Bundesrat bzw. dem Ständerat? Sollen es 10 Prozent sein gemäss dem Antrag der Minderheit? Ich verweise auf die Diskussion, die wir diesbezüglich geführt haben. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 16 zu 7 Stimmen, der Mehrheit zu folgen.

Sodann haben wir den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Artikel 2a Absatz 4 des Geldwäschereigesetzes. Hier hat die Mehrheit der Ergänzung zugestimmt, dass inländische PEP 18 Monate nach Aufgabe ihrer Funktion nicht mehr als PEP im Sinne des Gesetzes gelten. Diese Ergänzung will die Minderheit Leutenegger Oberholzer streichen. Die Mehrheit will verhindern, dass jemand ohne klare zeitliche Grenzen einfach PEP bleibt. 18 Monate erscheinen eine lange, aber eine angemessene Frist für diese Grenze. Es wurde erwähnt, dass es hier auch um die Rechtssicherheit geht. Machen Sie diese Begrenzung. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen hier, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen und diese Bestimmung in Absatz 4 aufzunehmen.

Das sind die Anträge der Kommissionsmehrheit. Ich ersuche Sie, diesen immer zuzustimmen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Vischer, ich spreche zu den PEP aus dem Sportbereich. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf sprach zur Version des Ständerates, und Sie sprachen zur Version der Kommission des Nationalrates. Die Version der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates sagt, dass Organisationen anerkannter globaler Sportarten betroffen wären. Anerkannt sind - Herr Stamm hat das völlig richtig ausgeführt - Boules, Bridge, Floorball, Flying Disc, Luftsport, Netball, Pelota, Rettungsschwimmen usw. Es ist einfach so, das können Sie nicht negieren. Wenn wir der Version der Kommission für Rechtsfragen zustimmen, stimmen wir zu, dass Uefa-Präsident Platini mit einer ziemlich nahen Verbindung zu Katar keine PEP wäre, aber die Verbandssekretäre der erwähnten internationalen Kleinstverbände wären PEP. Ist es wirklich die Meinung der Kommission, das zu machen?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Büchel, danke für Ihre Frage. Es ist sicher nicht die Meinung der Kommission, das zu machen. Die Kommission geht auch nicht davon aus, dass Sie Recht haben. Wir haben diese Liste der offiziell vom IOK anerkannten Sportverbände gehabt. Nach dieser Liste haben wir legiferiert. Zu diesen Sportverbänden gehört selbstverständlich auch Fussball. Im Gesetz steht das nicht. Sie können das in den Materialien, in den Kommissionsprotokollen, nachlesen. Ich vermute, dass sich der Ständerat nochmals damit befassen wird. Aber unterstellen Sie uns bitte nicht, wir seien Vollidioten und wollten hier irgendeine Dutzendsportart hereinnehmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kommissionssprecher, einer der Votanten, der sich dafür einsetzt, dass man die Schweizer Parlamentsmitglieder nicht als PEP erfasst, hat gesagt, im Ausland würden die Parlamentsmitglieder auch nicht explizit als PEP erfasst. Trifft es zu - ich habe jetzt hier die Richtlinie der Europäischen Union aus dem Jahr 2006 -, dass in Artikel 2 Litera b der Geldwäscherei-Richtlinie der EU bei den politisch exponierten Personen explizit die Parlamentsmitglieder erfasst sind?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Frau Leutenegger Oberholzer, ich muss Ihnen gestehen, dass ich diese Detailfrage, die eine Wissensfrage ist, so nicht beantworten kann. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass diese Frage - eine berechtigte Frage - so nicht als Grundlage der Beschlussfassung vorlag. Ich habe gesagt, wieso die Kommission diese Ausnahme in das Gesetz hineingenommen hat. Mehr kann ich eigentlich dazu nicht sagen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

b. ... (inländische politisch exponierte Personen), mit Ausnahme der Mitglieder der Bundesversammlung;

c. ... worden sind, insbesondere Generalsekretäre, Direktoren, Vizedirektoren, Vorstandsmitglieder sowie gleichwertige Funktionen (politisch exponierte Personen bei internationalen Organisationen).

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Als internationale Sportverbände im Sinne von Absatz 1 Buchstabe c gelten die vom Internationalen Olympischen Komitee anerkannten nichtstaatlichen Organisationen, die auf globaler Ebene eine oder mehrere offizielle Sportarten regeln, sowie das Internationale Olympische Komitee.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1 Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Stamm, Brand, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Schwander)

Abs. 1 Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 2

... nahestehend gelten Personen, die Personen nach Absatz 1 ...

Antrag der Minderheit

(Schwaab, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Munz, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Abs. 3

... mit mindestens 10 Prozent des Kapitals ...

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 4

Streichen

Antrag Matter

Abs. 1 Bst. b

Streichen

Schriftliche Begründung

Weil in der Schweiz strikte Gesetze gelten und wir im Bereich der Geldwäschereibekämpfung weltweit führend sind, ist es unnötig, inländische Personen als PEP im Sinne eines Gesetzes zusätzlich zu regulieren. Dies im Gegensatz zu ausländischen Personen (Abs. 1 Bst. a), die anderen Gesetzen unterstehen.

Antrag Portmann

Abs. 1 Bst. b

Streichen

Schriftliche Begründung

Der Bundesrat präsentiert verschiedenste Gesetzesänderungen, welche weit über die Empfehlungen der Gafi hinausgehen und bei näherer Betrachtung den staatlichen Vorschriften- und Kontrollaktivismus ins Absurde führen und die Freiheit unserer Bürger massiv einschränken. Der Bundesrat soll nur die Bereiche der Steuerdelikte als Vortat zur Geldwäscherei, Schutzmassnahmen zur Verhinderung der Geldwäscherei bei Inhaberaktien, Neudefinition von politisch exponierten Personen und allenfalls Erschwernisse der Geldwäscherei bei Barzahlungen regeln. Diese Zusatzregelungen sind im Geldwäschereigesetz einzufügen bzw. mit einem Zusatz im Strafgesetzbuch vorzunehmen.

Antrag Büchel Roland

Abs. 1 Bst. d

d. Entscheidungsträger des Internationalen Olympischen Komitees und der internationalen, dem IOK angeschlossenen Sportverbände, deren Präsidenten und übrige gewählte Vorstandsmitglieder sowie Generalsekretäre, Geschäftsführer, CEO und Amtsträger in gleichwertigen Funktionen.

Schriftliche Begründung

Im Gegensatz zum Vorschlag des Bundesrates wollen der Ständerat und die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates den PEP-Status auch auf Generalsekretäre, Direktoren, Vizedirektoren und Vorstandsmitglieder von internationalen Sportverbänden ausdehnen. Der Bundesrat hat das Problem von korrupten Sportfunktionären grundsätzlich erkannt. Das ist in der Bevölkerung schon länger der Fall. Am 5. Juni 2014 wurde die Studie "Sport Schweiz" des Bundesamtes für Sport veröffentlicht: 96 Prozent von 6770 Befragten stimmen der Aussage "Gegen Korruption im Sport muss viel härter durchgegriffen werden" zu, 79 Prozent davon sogar "voll und ganz", 17 Prozent "eher". Der Ständerat und die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates wollen den PEP-Status fast flächendeckend einführen. Sogar Angestellte in internationalen Kleinst-Sportverbänden wären betroffen. Die Korruption ist ein Problem gewisser olympischer Sportarten, welche aus Fernseh- und Marketingrechten zum Teil grosse Summen lösen oder durch die Zuteilung seitens des IOK erhalten. Am meisten gefährdet sind naturgemäss die Entscheidungsträger der Milliardenkonzerne des Sports, nämlich das IOK, die Fifa und die Uefa. Bei Korruptionsfällen in den entsprechenden Verbänden sind jeweils Präsidenten oder gewählte Funktionäre betroffen, jedoch nicht die Angestellten mit einem normalen Arbeitsvertrag. Der hier eingebrachte Antrag wirkt, wo er wirken muss. Die Definition von PEP-Sportfunktionären gemäss Ständerat und Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates geht zu weit.

Ch. 7 art. 2a

Proposition de la majorité

Al. 1

...

b. ... (personnes politiquement exposées en Suisse), à l'exception des membres de l'Assemblée fédérale;

c. ... les personnes qui sont ou ont été chargées de fonctions dirigeantes dans des organisations intergouvernementales ou au sein de fédérations sportives internationales, comme celles de secrétaire général, directeur, sous-directeur, membre du comité, ou d'autres fonctions équivalentes (personnes politiquement exposées au sein d'organisations internationales).

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

On entend par fédérations sportives internationales au sens de l'alinéa 1 lettre c les organisations non gouvernementales reconnues par le Comité international olympique qui administrent un ou plusieurs sports officiels sur le plan mondial, ainsi que le Comité international olympique.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1 let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Biffer

Proposition de la minorité

(Stamm, Brand, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Schwander)

Al. 1 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 2

... les personnes qui sont proches des personnes au sens de l'alinéa 1 ...

Proposition de la minorité

(Schwaab, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Munz, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Al. 3

... une participation d'au moins 10 pour cent du capital ...

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 4

Biffer

Proposition Matter

Al. 1 let. b

Biffer

Proposition Portmann

Al. 1 let. b

Biffer

Proposition Büchel Roland

Al. 1 let. d

d. les personnes habilitées à prendre des décisions au sein du Comité international olympique et des fédérations sportives internationales affiliées au CIO, les présidents de ces fédérations ainsi que les autres membres élus au sein de leurs comités de direction, leurs secrétaires généraux, leurs directeurs, leurs responsables opérationnels et les autres personnes occupant des fonctions équivalentes pour le compte de ces fédérations.

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für die Anträge Matter/Portmann ... 65 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Art. 2a

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Nun stimmen wir noch über den Antrag der Minderheit Schwander auf Streichung des ganzen Artikels ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Block 6 - Bloc 6

Verfahren bei Geldwäschereiverdacht

Procédure en cas de soupçon de blanchiment d'argent

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass uns in diesem Block ein Einzelantrag Lüscher vorliegt.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Worum geht es hier bei den Artikeln 4, 6, 9, 10a, 22a, 23, 29 und 34 des Geldwäschereigesetzes? Es geht um Verfahrensgrundsätze, um die Feststellung der wirtschaftlich Berechtigten, um besondere Sorgfaltspflichten für die Finanzintermediäre, um die Meldepflicht der Finanzintermediäre, um die Meldepflicht bei Kundenaufträgen, um das Verbot, Betroffene und Dritte über die Tatsache der Meldung zu informieren, um die Weiterleitung von Daten aus anderen Staaten, um den Informationsaustausch und um die Datensammlung. Bei all diesen verfahrensrechtlichen Punkten geht es letztlich um Verschärfungen und Erweiterungen der Aufgaben der Finanzintermediäre. Namentlich im Bereich der qualifizierten Steuerdelikte als Vortat sowie bei der Feststellung der wirtschaftlich berechtigten Personen kommen aufwendige und nach unserer Beurteilung nichterfüllbare Aufgaben auf den Finanzintermediär zu.

Deshalb stellen wir hier den Antrag, all diese Erweiterungen, all diese Verschärfungen zu streichen. Da wir bei den vorangehenden Debatten Erweiterungen beschlossen haben, ist es nach unserer Meinung nicht notwendig, dass wir hier zusätzliche verfahrensrechtliche Verschärfungen vornehmen. Es ist nicht das Gebot der Stunde, dass wir automatisch B sagen müssten, weil wir A gesagt haben - dem ist nicht so. Hier geht es um verfahrensrechtliche Fragen. Es stellt sich die Frage, ob diese verfahrensrechtlichen Punkte nicht erst bei der Revision des Steuerstrafrechts koordiniert geregelt werden müssten. Es kann nach der Meinung meiner Minderheit nicht angehen, dass wir hier jetzt verfahrensrechtliche Bestimmungen aufnehmen, die wir dann allenfalls bei der Revision des Steuerstrafrechts wieder revidieren müssen. Verschiedene Abklärungen, vor allem in Bezug auf die Abgrenzung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, sind noch nicht gemacht worden, so, wie sie dann bei der Revision des Steuerstrafrechts gemacht werden müssen.

Die Verpflichtung der Finanzintermediäre, abzuklären, ob Vermögenswerte versteuert sind oder nicht, ist hier neu. Und es stellt sich hinsichtlich der Praxis die Frage, wie diese Abklärung tatsächlich erfolgen soll. Die Minderheit kann sich nicht vorstellen, wie das ohne grosse Bürokratie und ohne grossen administrativen Aufwand praktikabel sein soll, ohne dass wir Gefahr laufen, dass einfach alles gemeldet wird. Da müssen wir Vorsicht walten lassen. Wir täten gut daran, alle diese verfahrensrechtlichen Fragen mit der Revision des Steuerstrafrechts zu koordinieren und die Verfahren nicht jetzt schon zu definieren.

Wir sind jetzt beim letzten Block der Detailberatung. Wir haben ja bei jedem Block Streichungsanträge gestellt. Teilweise, bei zwei, drei Fragen, sind diese Anträge durchgekommen. Ich möchte nochmals festhalten: Diese Vorlage ist nach unserer Meinung eine Generalverdachtsvorlage, die für die effektive Bekämpfung der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung nicht viel bringt. Wir können organisatorische und personelle Mängel nicht beheben, indem wir ein Gesetz revidieren. Wir müssen uns dessen einfach einmal bewusstwerden. Wenn wir hier wirklich gewisse Mängel beheben möchten, auch in unseren Verfahren, dann müssten wir auch die Organisation und die personellen und strukturellen Massnahmen überdenken und allenfalls Remedur schaffen. Aber das Vorhaben, die Geldwäscherei mit einer juristischen Definition in den Griff zu bekommen, führt nach unserer Meinung nicht zum Ziel.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In Block 6 wird geregelt, wie die Finanzintermediäre - es sind die Banken - bei einem Verdacht oder bei der Kenntnis einer Vortat zur Geldwäscherei, also einer kriminellen Tat, vorzugehen haben.

1. In Artikel 9 des geltenden Geldwäschereigesetzes wird die Eingriffsschwelle definiert. Ein Finanzintermediär hat immer dann, wenn er weiss oder einen begründeten Verdacht hat, dass Vermögenswerte einen Zusammenhang mit strafbaren Handlungen haben, unverzüglich Meldung an die Meldestelle für Geldwäscherei zu machen. Wir haben uns in der SP verschiedentlich gefragt, warum es so wenige Meldungen gibt. Das ist so - das haben verschiedene Abklärungen gezeigt -, weil eine blosse Verdachtsmeldung nicht genügt, sondern weil der Verdacht begründet sein muss. Das heisst, die Bank muss viel mehr wissen, bevor sie eine Meldung an die Meldestelle veranlasst und das Konto sperrt. Diese Eingriffsschwelle ist nach Ansicht der Minderheit bei Artikel 9 zu hoch. Wir empfehlen Ihnen deshalb, dass man den Begriff "begründet" streicht; das war bereits im Vorentwurf so vorgesehen. Diese tiefe Eingriffsschwelle gilt im Übrigen auch für das Fürstentum Liechtenstein und hat dort nicht, wie in der Botschaft befürchtet wird, zu einer riesigen Flut von Meldungen geführt. Ich denke, es ist wichtig, dass wir es hier bei der Verdachtsmeldung beim generellen Verdacht belassen.

2. Was wird in Block 6 noch geregelt? Es ist namentlich auch das Informationsverbot. Im heutigen System haben wir in Artikel 10a ein Informationsverbot. Das heisst, wenn ein Finanzintermediär Kenntnis bzw. einen begründeten Verdacht einer kriminellen Tat hat, unterliegt er einem Informationsverbot gegenüber der betroffenen Person. Heute gilt dieses Informationsverbot nur während der Sperrung. Diese Sperrung beträgt fünf Tage, und das ist natürlich viel zu kurz. Die Gafi verlangt schon seit Langem - bereits 2005 und 2009 wurde dies in mehreren Berichten festgehalten -, dass dieses Informationsverbot unbefristet sein muss.

Viel Einsicht gibt es hier im Saal nicht. Ich bitte Sie aber trotzdem, wenigstens bei Artikel 10a, beim Informationsverbot, der Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates bzw. meiner Minderheit zuzustimmen, die besagt, dass das Informationsverbot unbefristet sein muss. Es ist ja absurd, wenn Sie der Meldestelle mitteilen, dass ein Verdacht besteht oder dass man sogar weiss, dass eine kriminelle Tat vorliegt, und die betroffene Person nach fünf Tagen dann informieren. Das kann es ja sicher nicht sein, damit unterlaufen Sie ja das ganze System der Geldwäschereibekämpfung. Das zum Informationsverbot.

3. Was passiert, wenn ein solcher Verdacht bzw. wenn eine solche Kenntnis vorliegt? Dann hat der Finanzintermediär nach geltendem Recht die Konten zu sperren, und zwar über fünf Tage, und eine Meldung an die Meldestelle zu erstatten. Fünf Tage sind nun viel zu kurz, um eine seriöse Abklärung vorzunehmen. Sie müssen bedenken, dass es hier vor allem auch um Sachverhalte geht, die im Ausland abzuklären sind, die sich also nicht in der Schweiz relativ rasch abklären lassen. Es braucht hier allenfalls auch Amtshilfe- bzw. Rechtshilfeverfahren mit dem Ausland. Die vorgesehenen fünf Tage reichen also nie und nimmer.

Jetzt hat der Bundesrat ein neues Verfahren vorgeschlagen. Immer dann, wenn ein solcher begründeter Verdacht oder die Kenntnis einer kriminellen Vortat und der Geldwäscherei vorliegt, erfolgt eine Meldung an die Meldestelle für Geldwäscherei (MROS). Das Konto der betroffenen Person wird nicht blockiert, die normalen Transaktionen über dieses Konto gehen also weiter, und die Meldestelle hat dann 30 Tage Zeit, um zu entscheiden, ob sie die kantonale Strafverfolgungsbehörde oder den Bundesanwalt einschaltet. Diese 30 Tage geben natürlich erheblich mehr Zeit, um allenfalls ein ordentliches Strafverfahren einzuleiten bzw. das Verfahren begründet einzustellen.

Folgen Sie also bitte auch hier - es betrifft die Artikel 9a und 10a sowie Artikel 23 Absatz 5 - der Minderheit Leutenegger Oberholzer bzw. dem Ständerat und dem Bundesrat!

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Anträgen der Minderheit Leutenegger Oberholzer, welche in den meisten Fällen der Variante Bundesrat/Ständerat folgt, zuzustimmen.

Im Einzelnen möchte ich Folgendes ausführen: Der Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a will den Finanzintermediär, das heisst die Bank, unverzüglich meldepflichtig machen, wenn er den Verdacht hat, dass Vermögenswerte aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen stammen. Bisher war die Meldepflicht auf einen "begründeten Verdacht" abgestützt, so auch noch nach der Fassung von Bundesrat und Ständerat. In den Anhörungen haben wir von Fachleuten gehört, dass der Verdacht allein ohne Weiteres eine genügend hohe Meldeschwelle darstellen würde und damit durchaus eine professionelle Handhabung dieser Meldepflicht gewährleistet wäre. In der Tat, Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer hat es soeben dargelegt, haben wir in Anbetracht der Milliarden illegaler Gelder, welche sich im globalen Orbit befinden, in der Schweiz verhältnismässig wenige Meldungen. Wir haben zwar anzahlmässig schon zu viele Meldungen, aber wir möchten keine mehr haben. Wir wissen, dass die illegalen Gelder, die Geldwäschereigelder, ihre Lokalisierung auf dem Finanzplatz Schweiz suchen - leider noch. Daher ist es wichtig, dass wir die Schwelle nicht zu hoch ansetzen. Versuchen wir es einmal mit dem "Verdacht". Im Minimum schaffen wir damit eine Differenz zum Ständerat und geben ihm als Erstrat die Möglichkeit, diese Frage auch noch einmal gründlich auszuloten und auszudiskutieren; es lohnt sich.

Es drängt sich nämlich die Vermutung auf, dass die Banken tendenziell heute schon relativ rasch melden. Vermutlich haben sie auch Recht, denn sie wollen sich nicht vorwerfen lassen, dass sie die Meldepflicht verletzt hätten, indem sie zu wenig Beweise erhoben und einen nicht richtig begründeten Verdacht weitergemeldet hätten. Die Vermutung ist naheliegend, dass sie heute schon bei Verdacht eher melden.

Aus diesem Grund unterstützen wir den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a.

Zu Artikel 9a: Die SP-Fraktion unterstützt hier ebenfalls den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer auf Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates bzw. zum Beschluss des Ständerates, und zwar unterstützen wir diesen Minderheitsantrag vehement. Die Mehrheit bei Artikel 9a - schauen Sie sich das auf der Fahne auf Seite 36 an - will ja zurückbuchstabieren und hier auch die Terrorismusfinanzierung aus der längeren Frist herausnehmen, die dann gilt, wenn der Finanzintermediär bei der Ausführung von Kundenaufträgen einen relevanten Vermögenswert gemeldet hat. Das kann es ja nicht sein.

Die Anträge der Minderheit Schwander lehnt die SP-Fraktion ab. Das Gleiche gilt für den Einzelantrag Lüscher zu Artikel 23 Absatz 5.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je vais en rester aux principes, car les rapporteurs, qui sont de grande qualité et qui connaissent bien leur sujet, entreront quant à eux dans les détails.

En résumé, deux systèmes s'opposent, celui du droit actuel et celui faisant l'objet du projet du Conseil fédéral. En droit actuel, lorsqu'un intermédiaire financier ou un banquier a un soupçon de blanchiment, de financement du terrorisme ou d'autres infractions graves comme une opération qui profite à une organisation criminelle, il informe immédiatement le Bureau de communication en matière de blanchiment et il bloque le compte pendant cinq jours ouvrables. Soit dit en passant, cinq jours ouvrables, cela correspond à une semaine: si on commence vendredi, cela durera jusqu'au vendredi suivant.

Pendant les cinq jours prescrits, le banquier ne peut donner suite à aucune instruction, et au terme de ces cinq jours, soit une procédure pénale est ouverte, auquel cas un blocage intervient de la part de l'autorité, soit l'autorité ne procède pas à un blocage, et l'utilisation du compte est de nouveau complètement libre. Cinq jours, c'est un délai raisonnable pour un banquier, parce que pendant cinq jours, il peut ne pas éveiller le soupçon de son client, ce qui n'est évidemment pas le cas si le délai est de trente jours ouvrables, comme prévu par le projet du Conseil fédéral. A l'issue du délai, l'intermédiaire financier peut décider s'il informe son client du blocage, il a le droit de le faire, mais il n'en a pas l'obligation.

Dans le nouveau système, la situation est toute différente. L'information au bureau de communication n'entraîne plus de blocage, l'intermédiaire financier continue d'exécuter les ordres du client s'ils visent des montants visiblement destinés à des paiements courants, comme le précise le message.

Cela conduit à une première incertitude: qu'est-ce qu'un paiement courant? Le Conseil fédéral nous a dit que cet élément pouvait être précisé par voie d'ordonnance. Or dans un domaine aussi sensible, c'est au législateur de prendre ses responsabilités. Un danger existe pour l'intermédiaire financier: s'il estime mal ce qu'est un paiement courant, qu'il donne suite aux instructions du client pour ne pas éveiller son soupçon, à la suite desquelles il y a un blocage pénal, et que le Ministère public de la Confédération considère que le montant ne relève pas du paiement courant, le banquier ou l'intermédiaire financier engage sa responsabilité pénale, ce qui est assez embêtant pour un banquier, car en engageant sa responsabilité pénale, il engage aussi sa responsabilité administrative, puisque les banquiers doivent donner des gages d'activité irréprochable. Or un banquier qui est impliqué dans une procédure pénale ne répond plus forcément à ce critère. Bref, si ce nouveau système était appliqué, en pratique, n'importe quel banquier aurait immédiatement le réflexe de dénoncer à peu près tous les paiements en considérant qu'il ne s'agit pas de paiements qui entrent dans le cadre des paiements courants.

En ce qui concerne le délai de trente jours prévu par le projet de loi, il s'agit en réalité d'un délai de six semaines, parce que trente jours ouvrables cela fait six semaines. On se trouverait ainsi dans la situation où un banquier doit en réalité mentir à son client pendant une longue durée de six semaines, ce qui est évidemment complètement impossible en pratique, le rôle du banquier n'étant pas de mentir à son client.

De même, le rôle du banquier n'est pas de se substituer à l'Etat pour décider ce qui est un paiement courant ou ce qui ne l'est pas. Le banquier se transformerait d'une certaine manière en bras armé des autorités fédérales, administratives et judiciaires. Un banquier sait bloquer de l'argent. Si on le lui demande, il le fait. Si au terme d'un blocage relativement court on lui dit que l'argent n'est plus bloqué, il sait aussi le débloquer. En revanche, le banquier ne doit pas se trouver dans la situation où, pendant six semaines, il ne sait pas exactement ce qu'il doit faire.

Bref, nous avons considéré en commission que nous devions en rester au droit actuel, qui offre plus de sécurité à l'intermédiaire financier et, en fin de compte, au client également. De plus, c'est un système qui a fait ses preuves dans la pratique et dont personne ne s'était plaint jusqu'à ce que l'on veuille modifier les règles par rapport au GAFI, étant précisé qu'en rester au droit actuel ne serait pas contraire aux recommandations du GAFI.

En revanche, nous avons oublié de biffer l'article 23 alinéa 5 qui est celui qui prévoit le délai de trente jours, puisque l'on veut en rester aux cinq jours. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé une proposition individuelle visant à biffer l'article 23 alinéa 5.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous demande donc de vous en tenir à la version de la majorité de la commission et de biffer, par souci de logique, l'article 23 alinéa 5.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

In Block 6 geht es insbesondere um die Tätigkeiten der Finanzintermediäre und ihre Sorgfaltspflichten und Sorgfaltsrechte. Die Grünliberalen werden überall den Anträgen der Mehrheit folgen und die Minderheitsanträge ablehnen. Ich werde kurz erläutern, weshalb.

Bei Artikel 9 folgen wir der Mehrheit, die eine Verschärfung vorsieht, die bereits vom Bundesrat eingeführt worden ist. Es geht darum, dass der Finanzintermediär der Meldestelle für Geldwäscherei Meldung machen muss, wenn er weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die in Geschäftsbeziehungen involvierten Vermögenswerte aus einem Verbrechen oder einem qualifizierten Steuervergehen stammen usw. Es ist jetzt Wortklauberei, ob man hier noch den Passus aus dem Minderheitsantrag I einfügen will, wonach es darum geht, ob er einen "begründeten Verdacht" hat oder ob er nur einen "Verdacht" hat. Letztlich sind es Bankmitarbeiter, die diese Transaktionen überprüfen müssen. Wir fahren hier gut damit, wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen.

Eine andere Frage betrifft das Tipping-off: Wie geht man vor, wenn der Finanzintermediär, der Bankmitarbeiter, feststellt, dass vielleicht etwas nicht stimmt, dass hier Gelder verschoben werden, die aus illegalen Quellen stammen könnten? Die Gelder könnten, müssen aber nicht aus solchen Quellen stammen; es ist ja vorerst noch ein Verdacht, der begründet sein muss, den dieser Mitarbeiter hegt. Wie geht er da also weiter vor? Eigentlich vermag die Idee des Bundesrates zu überzeugen, wonach man in diesem Moment dafür sorgt, dass der betreffende Kunde nicht sofort informiert wird, dass er quasi im Glauben gelassen wird, es sei für ihn alles in Ordnung. Er kann seine Finanztransaktionen durchführen, und im Hintergrund kann die Meldestelle überprüfen, worum es geht. Allenfalls kann sie dann auch eine Anzeige machen.

Allerdings ist bei dieser Frage überhaupt nicht geklärt worden, wie die Verantwortlichkeit der Bank in diesen Fällen aussieht. Die Verwaltung konnte uns nicht klar sagen, was passiert, wenn eine Transaktion vorgenommen wird, die dazu führt, dass ein Teil des Geldes einfach verschwindet. Wie sieht es für die Bank aus, wenn aufgrund einer solchen Transaktion, die trotz Verdacht durchgeführt wurde, Dritte geschädigt werden? Sie könnten dann auf die Bank zugehen und sagen: Eigentlich habt ihr doch eure Sorgfaltspflichten missachtet, da ihr diese Transaktion trotzdem ausgeführt habt.

Trotz der eigentlich guten Idee sind wir der Meinung, dass das, was hier vorliegt, noch nicht reicht. Vor allem sind wir dagegen, dass die Finanzintermediäre damit in eine seltsame Situation geraten können. Deshalb lehnen wir den Antrag der Minderheit ab und stimmen mit der Mehrheit, welche den ganzen Artikel 9a streichen will.

Ähnlich ist es bei Artikel 10, bei dem es vor allem darum geht, die Fristen zu verlängern. Wir glauben, dass das in denselben Zusammenhang gehört wie die Frage, wie der Finanzintermediär mit den Meldungen umgehen soll, wie lange er den Kunden quasi hinhalten kann. Jetzt sind die Fristen sehr kurz, das ist richtig. Das führt aber auch dazu, dass schnell untersucht werden und sehr schnell entschieden werden muss, was der Finanzintermediär mit dem gesperrten Konto zu machen hat.

Ich bitte Sie deshalb, überall der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und die Anträge der Minderheiten abzulehnen, einschliesslich jener, die hier alles streichen und damit eigentlich noch vor die ersten Sorgfaltspflichtregelungen zurückgehen wollen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Fraktion der Grünen beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu Artikel 9 sowie die Anträge der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu den Artikeln 9a, 10, 10a Absatz 1 und 11 Absatz 1 gutzuheissen. Wir stellen fest, dass das Verfahren heute Mängel aufweist. Es ist eine Frist von lediglich fünf Tagen gegeben. Diese ist zu kurz. Das neue Verfahren wird das Tipping-off verhindern, das heisst die Möglichkeit, dass Banken vorgewarnt werden können.

Die Anträge der Minderheit Schwander, angefangen bei Artikel 4 bis hin zu Artikel 34 des Geldwäschereigesetzes, lehnt die grüne Fraktion ab. Die Minderheit Schwander versucht, überall beim geltenden Recht zu bleiben. Damit wird das Ziel der ganzen Revision verfehlt.

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, premier vice-président): Le groupe PDC/PEV soutient la proposition de la majorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich spreche zuerst zu Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes, nämlich zur Frage, wann diese Meldung erfolgen soll. Da gibt es ja einen Minderheitsantrag, der die Formulierung "begründeten Verdacht" in "Verdacht" ändern möchte. Ich möchte Sie hier bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Ich habe fälschlicherweise bereits an einem anderen Ort darüber gesprochen, wurde dann zu Recht von Herrn Nationalrat Vischer darauf hingewiesen und möchte es jetzt nur noch einmal kurz erwähnen. Wenn wir dieses "begründet" streichen würden, bedeutete das eine fundamentale Änderung des heutigen Meldesystems. Es würde heissen, dass das Melderecht nach StGB zur Anwendung käme. Man müsste und würde dann auf einfachen Verdacht hin melden. Es wurde gesagt: Wir hätten tatsächlich mit einem grossen Anstieg der Anzahl Meldungen zu rechnen. Das heisst, wir hätten dann ein System, das auf die Quantität und nicht auf die Qualität ausgerichtet wäre. Das macht sicher keinen Sinn. Man würde dann einfach melden, um seine Pflicht erfüllt zu haben, ohne irgendeine Analyse gemacht zu machen. Wir sind der Auffassung, dass das Kriterium des begründeten Verdachts richtig ist, sind aber auch der Auffassung, dass das "begründet" dann natürlich nicht zu restriktiv ausgelegt werden darf. Es muss einfach so ausgelegt werden, wie wir es bis jetzt gemacht haben und wie es auch sinnvoll umgesetzt werden kann. Ich möchte Sie also bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Dann zu Artikel 10a Absätze 1 und 3 des Geldwäschereigesetzes - Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer hat darauf hingewiesen -: Wir haben hier mit der Ständeratsfassung eine Formulierung, die nicht der Formulierung des Bundesrates entspricht. Ich weise Sie gerne darauf hin, dass man diese Formulierung wieder zu ändern hat, und zwar darum, weil es nicht dasselbe bedeutet. In der französischen Fassung ist es richtig, in der deutschen wurde es etwas abgeändert. Jetzt heisst es in der deutschen Fassung: Information über die Tatsache der Meldung. Das ist nicht dasselbe, wie es ursprünglich geheissen hat und heissen soll - auch im Französischen -: über die Tatsache der Meldung. Eine Information über die Tatsache der Meldung bedeutet, dass man auch inhaltlich informiert, und das darf man hier ja gerade nicht. Ich denke, auch die Finanzdienstleister sind darauf angewiesen, dass sie nicht materiell Auskunft erteilen müssen. Hier gibt es ja einen Geheimnisschutz; ich denke, es ist auch wichtig, dass wir einen solchen haben.

Weiter geht es um die Frage des zeitlich begrenzten Informationsverbots; darauf hat ja Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer hingewiesen. Wir haben ein zeitlich begrenztes Informationsverbot, was absolut absurd ist, das wurde gesagt. Es besteht fünf Tage ein Informationsverbot, und dann wird alles dem entsprechenden Kunden gesagt, ohne dass die Analyse gemacht werden konnte, ohne dass die Untersuchungen abgeschlossen sind. Wir haben das so im geltenden Recht. Es wurde im Jahr 2005 von der Gafi beanstandet, im Jahr 2009 wieder. Wenn wir es weiterhin drinhaben, dann kann ich Ihnen sagen - ohne zu drohen, Herr Nationalrat Matter -, was nächstes Jahr, 2015, passieren wird: Wir werden die Anforderungen nicht erfüllen und noch einmal zurückgeschickt, um diese Bestimmung anzupassen. Das lässt sich nicht vermeiden. Es ist nicht nur ein Wunsch, sondern seit 2005 eine Forderung der Gafi, dass man das Informationsverbot nicht beschränken darf. Das müssen wir endlich einmal erledigen.

Darum möchte ich Sie auch bitten - unabhängig davon, was Sie dann mit der Bestimmung bezüglich des Meldesystems, mit Artikel 9a des Geldwäschereigesetzes, machen -, über Artikel 10a separat abzustimmen und das Informationsverbot zeitlich nicht zu begrenzen. Das ist sicher wichtig, damit wir wenigstens diesen Teil der Gafi-Anforderungen erfüllen.

Dann komme ich noch zu den Anträgen der Mehrheit bzw. der Minderheit zu Artikel 9a des Geldwäschereigesetzes. Ich bitte Sie, hier den Antrag der Minderheit, das heisst die Fassung des Ständerates bzw. des Bundesrates, zu unterstützen. Ich möchte Ihnen kurz etwas sagen zum Meldesystem, denn in diesem Zusammenhang ist Verschiedenes untergegangen.

Die Meldestelle ist eine Schnittstelle zwischen dem Finanzintermediär und der Strafverfolgungsbehörde. Sie hat den Auftrag, die Meldungen entgegenzunehmen; sie hat den Auftrag, die Meldungen der Finanzintermediäre zu analysieren. Erst dann, wenn sie der Auffassung ist, dass wirklich ein Verdacht besteht, muss sie die entsprechende Meldung an die Strafverfolgungsbehörde weiterleiten; Strafverfolgungsbehörde ist die kantonale Strafverfolgungsbehörde oder die Bundesanwaltschaft. Nach unserer heutigen Regelung hat die Meldestelle genau vier Tage Zeit, um diese Analyse vorzunehmen - es müssen sehr oft auch Abklärungen im Ausland vorgenommen werden. Gleichzeitig mit der Meldung erfolgt auch eine Vermögenssperre. Die Meldestelle hat vier Tage Zeit, damit die Strafverfolgungsbehörde den fünften Tag noch für die Sperre brauchen kann, bevor diese wieder aufgehoben wird. Das System, das wir heute haben, ist untauglich; es ist nicht effizient, auch nicht effektiv. Es kommt schon sehr lange zu Beanstandungen, nämlich auch seit dem Jahr 2005.

Wir bitten Sie, ein Meldesystem einzuführen, das auch den Kunden entgegenkommt, indem nicht direkt mit der Meldung eine Sperrung vorgenommen werden kann. Wenn eine Bank eine Meldung an die Meldestelle macht, dann kommt es nicht einfach zu einer Sperrung. Die Meldestelle hat dann vielmehr Zeit, eine vernünftige, sachliche, gute Analyse durchzuführen. Sie muss innerhalb von längstens 30 Tagen entscheiden, ob eine Sperre wirklich gerechtfertigt ist. Sie kann dann die Meldung an die kantonale Strafverfolgungsbehörde bzw. an die Bundesanwaltschaft weiterleiten. Von dort an gilt auch wieder nur eine Frist von fünf Tagen für die Sperrung des Vermögens. Während dieser Zeit kann die Bank Geschäfte mit ihren Kunden tätigen. Es ist schlicht nicht wahr, dass während dieser Zeit keine Abwicklung erfolgen kann; es können nur keine ausserordentlichen Abwicklungen erfolgen. Das Ausserordentliche kann ja der Finanzintermediär erkennen, weil er nach dem "Know your customer"-Prinzip ohnehin wissen muss, was bei seinem Kunden üblich ist. Das ist heute schon so. Es gibt Kunden, bei denen Verschiebungen von 100 000 Franken üblich sind, und es gibt Kunden, bei denen solche Verschiebungen nicht üblich sind. Aber das ist heute schon so; ein Finanzdienstleister muss das heute schon prüfen.

Wenn Sie dem Entwurf des Bundesrates, dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Minderheit zustimmen, geben Sie der Meldestelle die Möglichkeit, ihren Auftrag tatsächlich zu erfüllen; sie kann eine vernünftige Abfolge wählen und auch mehr Sicherheit schaffen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit, gemäss Bundesrat und Ständerat zu entscheiden, zu entsprechen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir haben hier zwei Minderheitsanträge Leutenegger Oberholzer. Der erste bezieht sich auf Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a des Geldwäschereigesetzes. Gemäss dieser Bestimmung muss ein Finanzintermediär der Meldestelle für Geldwäscherei unverzüglich Meldung erstatten, wenn er weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die in die Geschäftsbeziehungen involvierten Vermögenswerte auf einer im Gesetz genannten kriminellen Vortat beruhen.

Wie Sie gehört haben, will die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) den Begriff "begründet" streichen: Es soll mithin nur noch der generelle Verdacht genügen. Die Minderheit hat ausgeführt, dass sie sich hierbei auch auf Bundesanwalt Lauber beziehe.

Die Mehrheit geht davon aus, dass dies zu einer fundamentalen Änderung des heutigen Systems führen würde. Zudem führte diese zu einer Vielzahl von zusätzlichen Meldungen, einer zu grossen Zahl. Ein Grossteil der Verfahren müsste so wieder eingestellt werden, eine seriöse Überprüfung wäre nicht mehr zu machen. Wir kämen - so die Mehrheit - zu einem System der Quantität anstelle der Qualität, wie sie hier anvisiert ist.

Ich ersuche Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I abzulehnen.

Der zweite Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer bezieht sich auf Artikel 9a, auf Artikel 10, auf Artikel 10a Absatz 1 und auf Artikel 11 Absatz 1 des Geldwäschereigesetzes. Hier geht es grundsätzlich um das Meldeverfahren. Der Bundesrat schlägt ein neues System vor. Nach dem heutigen System wird das Konto automatisch blockiert, wenn eine Meldung durch eine Bank oder einen Finanzintermediär erfolgt. Die Meldestelle hat dann fünf Tage Zeit zu entscheiden, ob sie diese Meldung an die Bundesanwaltschaft oder die kantonalen Strafverfolgungsbehörden weiterleitet oder nicht. Während dieser Zeit darf die Bank den Kunden nicht informieren, dass das Konto gesperrt ist. Das schafft in der Praxis häufig Probleme und wird international kritisiert. Das zu ändern ist seit Jahren die Absicht des Bundesrates. Die Bundesanwaltschaft entscheidet dann, ob sie ein Verfahren einleitet oder nicht. Sie entscheidet auch, ob das Geld gesperrt bleibt oder nicht.

Das geänderte Verfahren - um zu begreifen, worum es hier geht - sieht nun vor, dass die Meldung durch die Finanzintermediäre erfolgt, aber keine automatische Sperrung eintritt. Die Sperrung ist zeitlich verschoben. Das heisst, die Meldung erfolgt, aber normale Transaktionen können weiterhin ausgeführt werden. Was "normale Transaktionen" heisst, würde in der Geldwäschereiverordnung der Finma noch präzisiert. Natürlich muss sich dazu eine Praxis entwickeln. Nach dem neuen System hat die Meldestelle nicht mehr fünf, sondern maximal 30 Arbeitstage Zeit, um diese Abklärung vorzunehmen. Wenn die Vortat im Ausland stattgefunden hat, müssen Auskünfte mittels Amtshilfe eingeholt werden. Die durchschnittliche Antwortfrist ist dort 30 Tage.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 14 zu 5 Stimmen, beim heutigen System zu bleiben. Die Mehrheit geht davon aus, dass das neue System für die Finanzintermediäre zu einem zu grossen Aufwand führen würde. Das heutige System sei griffig genug. Ich empfehle Ihnen in diesem Sinne, der Mehrheit zu folgen.

Der Einzelantrag Lüscher lag der Kommission so nicht vor. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, beruht er auf einer gewissen inneren Logik. Ich denke aber ohnehin, dass sich der Ständerat mit dieser Frage noch einmal eingehend befassen wird, wenn hier eine Differenz entsteht. Ich kann Ihnen deshalb zu diesem Einzelantrag keine Parole empfehlen.

Wir sind natürlich einverstanden damit, dass über alle Artikel einzeln abgestimmt wird, wie das die Frau Bundesrätin vorgeschlagen hat.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

La majorité de la commission vous recommande de garder le système et la procédure en vigueur en cas de soupçon de blanchiment d'argent. Pour rappel, le système actuel prévoit que l'intermédiaire financier informe immédiatement le Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent (MROS) "s'il sait ou présume, sur la base de soupçons fondés, que les valeurs patrimoniales impliquées dans la relation d'affaires" ont un lien avec les infractions mentionnées aux articles 260ter et 305bis du Code pénal, proviennent d'un crime ou "sont soumises au pouvoir de disposition d'une organisation criminelle". Nous l'avons dit, dans ce cas, l'intermédiaire financier doit bloquer immédiatement les valeurs patrimoniales qui lui sont confiées et maintenir le blocage des avoirs jusqu'à la réception d'une décision de l'autorité de poursuite pénale compétente, mais, on l'a dit aujourd'hui, pour une période maximale de cinq jours ouvrables à compter du moment où il a informé le MROS. La majorité de la commission estime que ce système a fait ses preuves, qu'il est simple et clair.

J'en viens maintenant au nouveau système proposé par le Conseil fédéral dans son projet. Selon ce système, la communication en cas de soupçon n'entraîne plus le blocage immédiat des valeurs patrimoniales, mais cette communication fait courir un délai - on en a parlé à l'article 23 alinéa 5 - de trente jours durant lequel le MROS peut étudier le cas qui lui est soumis. Durant cette période de trente jours - et c'est là que se situe un des problèmes relevés par la majorité de la commission -, c'est à l'intermédiaire financier qu'incomberait la responsabilité de décider de l'exécution ou non d'ordres sur instruction de son client.

Le Conseil fédéral indique dans son message - Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf en a parlé - que l'intermédiaire financier "exécutera généralement les ordres de clients portant sur des montants visiblement destinés à des paiements courants". Ainsi, il pourra exécuter des ordres concernant "le paiement de primes d'assurances, des impôts, de loyers ou de produits et services destinés à la vie quotidienne". Le Conseil fédéral précise que la non-exécution des ordres de clients interviendra dans des circonstances exceptionnelles, par exemple si l'intermédiaire financier se trouve face à une demande de transfert de fonds de la part du client, par lequel celui-ci cherche à entraver la confiscation des valeurs patrimoniales ou à financer le terrorisme.

Le Conseil fédéral justifie le nouveau système par deux raisons principales. Premièrement, Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf l'a dit, en 2005, lors de son examen, le GAFI a jugé que le système, qui veut que l'intermédiaire financier informe son client après la période de blocage, était non conforme. Or, dans le nouveau système proposé, à part l'article 10a qu'on peut isoler du "paquet" qui nous est proposé, il y a une nouvelle architecture qui n'est absolument pas demandée par le GAFI. Ce nouveau processus pose d'énormes problèmes aux intermédiaires financiers. En réalité, il n'est pas réclamé par le GAFI, à l'exception de l'article 10a.

J'en viens maintenant aux critiques du nouveau système - j'en parlais tout à l'heure. Une large majorité de la commission estime que le système n'est pas convaincant. Alors que, dans le système actuel, c'est le bureau de communication, en l'occurrence l'autorité pénale judiciaire, qui décide quels ordres peuvent être exécutés, le nouveau système prévoit que ce sont les intermédiaires financiers, et donc leurs employés, qui devront décider quels ordres sont problématiques ou non au sens de la loi sur le blanchiment d'argent ou du Code pénal. Ainsi, et c'est vraiment un point qui nous a beaucoup occupés, le Conseil fédéral déplace la responsabilité de la décision en la matière sur les intermédiaires financiers et fait peser sur eux une responsabilité pénale, ce qui n'est pas acceptable pour la majorité de la commission.

Le système actuel est simple et clair, alors que le nouveau système fait porter une responsabilité inutile et trop lourde sur les intermédiaires financiers. Surtout, ce système sera quasiment impossible à appliquer par des banques et des intermédiaires financiers. Lorsque le Conseil fédéral nous parle d'opérations courantes, comme le paiement du loyer, des primes d'assurance-maladie, le message est totalement éloigné de la pratique, car ce sont souvent - on le sait - des personnes fortunées qui sont concernées par des soupçons de blanchiment d'argent. Alors, est-ce que l'acquisition d'une voiture pour 50 000 dollars, le fait d'offrir un cadeau à sa femme aux Etats-Unis ou en Suisse pour un montant de 30 000 francs sont des opérations courantes? Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf disait tout à l'heure: "Oui, mais l'intermédiaire financier saura juger ce qui est une opération tolérable en vertu de la loi sur le blanchiment d'argent et ce qui est une opération exceptionnelle qui pose des problèmes." Eh bien, la réponse vient de la pratique: les intermédiaires financiers ne pourront pas déterminer ce qu'est une opération courante puisqu'il n'y a pas de jurisprudence, ni d'ordonnance de la FINMA à ce niveau-là actuellement, et tout simplement, l'intermédiaire financier - je rappelle qu'il sera tenu pénalement responsable s'il y a un problème - évitera dans tous les cas d'exécuter un ordre puisqu'il voudra prendre zéro risque.

La deuxième raison qui explique que le Conseil fédéral ait enclenché cette réforme est le fameux risque de "tipping off", soit le risque que le client se rende compte, en raison du blocage du compte, qu'il y avait un problème. En pratique, je vous l'ai démontré, l'intermédiaire financier bloquera systématiquement tous les ordres. Ce risque de "tipping off" que voulait éviter le Conseil fédéral sera donc maintenu, et par conséquent le système proposé ne remplit pas l'objectif que s'était lui-même fixé le Conseil fédéral, à savoir de limiter ce risque, et donc les critiques du GAFI.

Par conséquent, la majorité de la commission ne dit pas qu'elle ne veut pas répondre aux critiques du GAFI, mais simplement que le système proposé crée de l'incertitude juridique, met les intermédiaires financiers dans une situation inextricable et ne permet pas de répondre aux buts du GAFI.

S'agissant de la proposition Lüscher, la commission n'a pas pu en prendre connaissance. Je vous invite cependant à la soutenir, la commission ayant biffé l'ensemble des articles 9, 9a, 10 et 10a mais pas l'article 23 alinéa 5, ce qui est un oubli.

Par cohérence avec les propositions de la majorité de la commission, je vous prie de bien vouloir soutenir la proposition Lüscher. Bien entendu, vous l'avez compris, la commission vous invite à rejeter les propositions des minorités Schwander et Leutenegger Oberholzer.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Barazzone, ist Ihnen eigentlich bewusst, dass Sie kein Kommissionsvotum gehalten haben, sondern ein Plädoyer für den Finanz- und Juwelierplatz Genf?

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Monsieur Pardini, je ne partage absolument pas votre avis. En effet, une grande partie des membres de la commission, dont un certain nombre de représentants qui se situent à ma gauche, ont estimé que le système actuel était peu convaincant, compliqué, apportait de l'incertitude juridique, non seulement pour les banques mais aussi pour les employés de banque, parce que c'est eux qui seront dans la situation inextricable de devoir décider quels sont les ordres qui posent des problèmes et quels sont ceux qui n'en posent pas. Donc je ne peux qu'infirmer votre affirmation, qui n'était pas une question.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 9 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Bst. a, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Bst. a

a. weiss oder den Verdacht hat ...

Antrag der Minderheit II

(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Schwander, Stamm)

Bst. a Ziff. 2

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Unverändert

Ch. 7 art. 9 al. 1

Proposition de la majorité

Let. a, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Munz, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Let. a

a. s'il sait ou présume, sur la base de soupçons, que les valeurs ...

Proposition de la minorité II

(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Schwander, Stamm)

Let. a ch. 2

Biffer

Proposition de la minorité III

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Inchangé

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 58 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit II (Nidegger) ist bereits bei Artikel 305bis StGB abgelehnt worden. Über den Antrag der Minderheit III (Schwander) wird gesamthaft am Ende der Beratung über diesen Block entschieden.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 9a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 9a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die folgende Abstimmung gilt auch für Artikel 10 Absatz 1 und Artikel 11 Absatz 1.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 10

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 10

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 7 Art. 10a Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 10a al. 1

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 11 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 11 al. 1

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, von Graffenried)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 7 Gliederungstitel nach Art. 22

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 titre suivant l'art. 22

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 23 Abs. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Streichen

Antrag Lüscher

Streichen

Ch. 7 art. 23 al. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Biffer

Proposition Lüscher

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit/Antrag Lüscher ... 91 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 7 Art. 22a; 23 Abs. 6; 29 Abs. 2, 2bis, 2ter

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Streichen

Ch. 7 art. 22a; 23 al. 6; 29 al. 2, 2bis, 2ter

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Biffer

Ziff. 7 Art. 10a Abs. 3; 34 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Unverändert

Ch. 7 art. 10a al. 3; 34 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Inchangé

Ziff. 7 Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

... und politisch exponierten Personen bei internationalen Organisationen ...

Antrag der Minderheit

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Unverändert

Ch. 7 art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

... ou avec des personnes politiquement exposées au sein d'organisations internationales ...

Proposition de la minorité

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Inchangé

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag der Minderheit Schwander, verschiedene Bestimmungen in Block 6 zu streichen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Ziff. 7 Art. 9 Abs. 1 - Ch. 7 art. 9 al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Vor der Gesamtabstimmung hat Frau Leutenegger Oberholzer das Wort für eine kurze Erklärung.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich höre das Raunen, ich erlaube mir trotzdem festzuhalten, zur Klärung, wie unsere Fraktion abstimmen wird: Die Schweiz war geheissen, die neuesten Empfehlungen der Gafi gegen die Geldwäscherei und die Terrorismusfinanzierung umzusetzen, und das zugunsten des Standortes Schweiz. Der Bundesrat hat uns dazu eine Vorlage unterbreitet, die mehr als moderat ist. Die Mehrheit hier im Saal hat diese Vorlage wider besseres Wissen in wesentlichen Punkten bis zur Unkenntlichkeit zerzaust. Sie ist nun in den wesentlichen Teilen nicht mehr Gafi-konform. (Unruhe)

1. Herr Lüscher, die geforderte Transparenz über die Eigentümer von Inhaberaktien gibt es nur mehr bei einem Kapital von über 250 000 Franken bei der AG bzw. über 50 000 Franken bei der GmbH.

2. Die Vortat des schweren Steuerdelikts haben Sie im Vergleich zum Bundesrat massiv verschlechtert. Es wird nicht mehr Gafi-konform sein, weil Sie nämlich jetzt im Gesetz festhalten, dass zusätzlich zum Steuerbetrug dieser zu ungerechtfertigten Steuerrückerstattungen geführt haben muss.

3. Die Bargeldzahlungen von über 100 000 Franken sind nicht mehr verboten, es können wieder Millionen von Franken für Grundstücke und Fahrnis über die Theke bezahlt werden.

4. Das Krasseste wurde heute soeben beschlossen: Das Parlament hat sich neue Privilegien gegeben. (Unruhe) Neue Privilegien! Es gibt Domestic PEP, aber Sie alle haben sich hier einen Persilschein gegeben, indem Sie nicht unter diese PEP fallen. Das ist doch unhaltbar!

5. Zu guter Letzt: Sie haben sogar wider besseres Wissen anstelle des unbefristeten Verbots der Information von verdächtigen Personen am jetzigen, befristeten Informationsverbot von fünf Tagen festgehalten. Sie haben das unbefristete Informationsverbot abgelehnt. Auch das ist klar Gafi-widrig, und das wissen wir seit 2005 und 2009.

Mit diesem Swiss Finish werden wir nie und nimmer Gafi-konform sein. Sie haben damit dem Finanzmarkt und dem Standort Schweiz einen Bärendienst erwiesen. Diese Vorlage können wir nicht gutheissen. (Unruhe) Die Mitglieder der SP-Fraktion werden sich deshalb entweder der Stimme enthalten oder der Vorlage nur zustimmen, um sie nicht zum Absturz zu bringen; denn wir haben noch die Hoffnung, dass der Ständerat diesen Rat wieder auf den Pfad der Tugend zurückbringt. Der Standort Schweiz und der Finanzmarkt brauchen eine Vorlage, die Gafi-konform ist, und zwar rasch. (Teilweiser Beifall)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 83 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(48 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté