Programma d'armamento 2015

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Trede, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer, Voruz)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Trede, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer, Voruz)

Ne pas entrer en matière

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat am 26. Mai 2015 vor der Beratung des Rüstungsprogramms eine Vorstellung der einzelnen Rüstungsvorhaben auf dem Waffenplatz Thun durchgeführt. Bei der Besichtigung waren auch die Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates anwesend.

Mit dem Rüstungsprogramm 2015 beantragt der Bundesrat dem Parlament die Beschaffung von Rüstungsgütern für insgesamt 542 Millionen Franken. Es geht dabei um drei Rüstungsvorhaben: erstens um die Aufklärungsdrohne 15 als Ersatz für die Aufklärungsdrohne 95; zweitens um den Schiesssimulator zum Sturmgewehr 90, neue Technologie; und drittens um das neue, geländegängige leichte Motorfahrzeug. Die Finanzkommission unseres Rates behandelte das Rüstungsprogramm 2015 am 13. April und beschloss Zustimmung zur Vorlage.

Zu den einzelnen Rüstungsvorhaben im Detail: Die drei Rüstungsgüter des Rüstungsprogramms 2015 sind allesamt Erneuerungen oder Ersatz für bestehende Systeme.

Ich komme zur Aufklärungsdrohne Hermes 900, zunächst zu den technischen Daten: Sie hat ein Startgewicht von 1590 Kilogramm, eine Zuladung von 450 Kilogramm, eine Höchstflugdauer von 24 Stunden, einen Einsatzradius von 250 Kilometern, eine Flügelspannweite von 17 Metern und eine Fluggeschwindigkeit von 260 Kilometern pro Stunde. Für den Start ab einem Flugplatz braucht es eine Piste mit einer Länge von mindestens einem Kilometer; vorgesehen ist Emmen. Mit der Aufklärungsdrohne 15 soll das Drohnensystem ADS 95 Ranger abgelöst werden. Die heutigen Aufklärungsdrohnen 95 stehen wöchentlich im Einsatz und dienen zurzeit dem Grenzwachtkorps und zum Teil den einzelnen Polizeikorps. Das alte System ist am Ende seiner Einsatzzeit angelangt. Damit kann der Einsatz durch die zivilen Behörden nicht mehr länger gewährleistet werden. Die Beschaffung von sechs neuen unbemannten und unbewaffneten Drohnen soll hier Abhilfe schaffen. Es handelt sich bei dieser Beschaffung um das System mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis.

Die Beschaffung dieser sechs Drohnen ist im rot-grünen Lager politisch umstritten, weil dieses System aus Israel stammt. Aus Sicht des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission ist der Kauf dieser Drohnen politisch unproblematisch, weil das Produkt nicht vom Staat Israel stammt, sondern von einer israelischen Firma, die mit einem internationalen Rüstungskonglomerat in Verbindung steht. Der Rüstungschef erklärte in der Kommission, dass die ursprüngliche Auswahl von Produkten verschiedener möglicher Hersteller auf zwei Systeme reduziert wurde, wobei beide in Israel hergestellt werden. Das eine wurde vom Staat Israel angeboten, das andere von der internationalen Rüstungsfirma Elbit Systems mit Sitz in Israel, die das Produkt Hermes 900 herstellt.

Die Beschaffung der sechs Drohnen umfasst auch die Bodenkomponenten, den Simulator und die Logistik. Damit kann die Zielaufklärung, die Führung der Feuerunterstützung im militärischen Sinn, aber auch der Schutz der kritischen Infrastrukturen - und damit der eigenen Truppen - unterstützt werden. Diese Drohnen sind nur mit einem elektrooptischen Sensor ausgerüstet, der als Tages- und Nachtsichtsensor operiert. Die neue Drohne Hermes 900 kann ohne Begleitung 24 Stunden in der Luft verweilen. Die alte Drohne war lediglich drei Stunden in der Luft und musste zum Teil begleitet werden. Je nach Spezifikation könnten diese Drohnen auch mit Sensoren für die Messung von Luftpartikeln, Chemiepartikeln oder auch von atomarer Verstrahlung ausgerüstet werden. Eine Nachrüstung dieser Spezialsensoren steht jetzt nicht zur Diskussion.

Es muss hier erwähnt werden, dass bereits das alte System ADS 95 aus Israel war. Neben Israel gab es eine einzige Alternative, nämlich die USA. Sie stellen neben Israel als einziges Land technologisch vergleichbare Systeme her. Die USA haben aber das Exportrisiko so hoch eingeschätzt, dass sie der Schweiz diese Systeme nicht verkaufen wollten.

Zum Schiesssimulator Sturmgewehr 90, neue Technologie: Dabei handelt es sich um ein Produkt der Firma Ruag Defence, welche auch das nötige Know-how bezüglich der Simulatoren hat. Heute werden Schiesssimulatoren nur in den Gefechtsausbildungszentren eingesetzt. Diese Simulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie, werden ausserhalb der Gefechtsausbildungszentren Walenstadt, St. Luzisteig und Bure sozusagen auf dem freien Feld oder im überbauten Gebiet eingesetzt. Mit dem Schiesssimulator Sturmgewehr 90, neue Technologie, sind Übungen auf Gegenseitigkeit möglich, die einen realitätsnahen Eindruck von Gefechtssituationen ergeben, ohne dass dabei scharf geschossen wird. Damit kann die Gefechtsausbildung massgeblich optimiert werden. Diese Beschaffung umfasst 500 Sets à 10 Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie.

Zum geländegängigen leichten Motorfahrzeug für Fachsysteme: Mit dem Rüstungsprogramm 2014 wurde die Beschaffung von Stationswagen des Typs Mercedes-Benz für den Personen- und Materialtransport eingeleitet. Zusätzlich müssen die heute auf der Basis des Steyr-Daimler-Puch 230 GE vorhandenen Fahrzeuge abgelöst werden. Das neue geländegängige leichte Motorfahrzeug für Fachsysteme basiert auf dem Mercedes-Benz G 300 4x4. Die Beschaffung umfasst 879 Fahrzeuge; 679 Grundfahrzeuge und 200 Stationswagen, inklusive der Integration der Fachsysteme und der Logistik, welche von den alten Fahrzeugen übernommen werden.

In der Sicherheitspolitischen Kommission wurde ein Antrag auf Nichteintreten gestellt; dieser wurde finanzpolitisch begründet. Nach dem Nein zum Gripen sei ein Marschhalt angezeigt. Die Notwenigkeit der beantragten Beschaffungen habe nicht überzeugend dargestellt werden können.

Die Kommission trat mit 16 zu 7 Stimmen auf das Rüstungsprogramm ein. In der Detailberatung wurde nochmals auf die einzelnen Rüstungsgüter eingegangen. Es wurde ein Antrag gestellt, dass auf die Beschaffung der Aufklärungsdrohnen verzichtet werden solle. Dieser Antrag wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ein zweiter Antrag verlangte, dass der Kredit für die Beschaffung der geländegängigen leichten Motorfahrzeuge um einen Drittel zu kürzen sei. Dieser Antrag wurde mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der dritte Antrag, der gestellt wurde, verlangte, dass bei der Motorfahrzeugbeschaffung mit einem Euro-Umrechnungskurs von Fr. 1.05 statt Fr. 1.25 zu rechnen sei. Dieser Antrag wurde in der Kommission diskutiert und schliesslich mit 16 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung wurde dem Rüstungsprogramm mit 16 zu 7 Stimmen zugestimmt.

Der Sicherheitspolitischen Kommission lag die Petition 15.2005 der Organisation BDS-Schweiz mit dem Titel "Nein zum Kauf von Drohnen aus Israel" vor. Die Petition besagt Folgendes: Die militärische Zusammenarbeit mit Israel stehe im Widerspruch zu den besonderen Verpflichtungen, welche die Schweiz als Depositar- und Vertragsstaat der Genfer Konventionen habe. Diese Bestimmungen würden den Kern des humanitären Völkerrechtes bilden. Die Genfer Konvention schütze Zivilpersonen, die sich in Feindesland oder in militärisch besetzten Gebieten befinden. Die Schweiz würde mit dieser Beschaffung von Drohnen auf ein Produkt setzen, das auf der Basis der israelischen Besatzung und somit gegen die Genfer Konvention verstossend entwickelt worden sei.

Die Kommission nahm Kenntnis von einem Brief der Generalsekretärin des VBS. Es wurde im Brief erneut darauf hingewiesen, dass die Beschaffung der Drohnen eines israelischen Unternehmens keinen Verstoss gegen die Genfer Konvention darstelle und deshalb unbedenklich sei.

Ich bitte Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Réunie le 26 mai 2015, la Commission de la politique de sécurité du Conseil national a étudié, en présence de Monsieur le conseiller fédéral Ueli Maurer, le programme d'acquisition de matériel d'armement 2015. Il convient aussi d'indiquer que la commission s'est rendue à la place d'armes de Thoune afin d'examiner le matériel concerné. Le Conseil fédéral, dans son message, propose au Parlement d'adopter un arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2015 pour la somme de 542 millions de francs, qui s'inscrivent dans le cadre financier prévu à cet effet.

Le Conseil fédéral prévoit d'acquérir du matériel dans les domaines de la conduite, de l'efficacité à l'engagement et de la mobilité, afin de remplacer trois catégories d'équipement arrivant prochainement au terme de leur durée d'utilisation.

En ce qui concerne le matériel de conduite, il nous est demandé de remplacer les drones de reconnaissance ADS 95, qui sont en service depuis vingt ans et qui s'appuient sur un niveau de technologie des années 1980. Ils ne répondent plus aux exigences actuelles.

Le projet d'acquisition du Gripen, dont l'une des fonctions était l'exploration aérienne tactique, a mis en lumière le fait qu'il était essentiel de disposer d'un système moderne, économe et efficace. Pour moderniser notre flotte de drones, onze systèmes ont été retenus pour l'évaluation préliminaire. Seuls deux systèmes israéliens ont rempli au mieux les exigences. Le choix s'est porté sur le système Hermes 900 HFE de la société Elbit Systems Ltd., qui a obtenu le meilleur résultat global sur la base de tous les critères d'évaluation.

Dans les études approfondies, il est recommandé d'acquérir six appareils de ce type. Le drone ADS 15 sera doté uniquement d'un système d'imagerie pour la reconnaissance et ne sera pas équipé de systèmes d'armement, d'écoute ou de brouillage.

Quant aux informations obtenues, elles seront destinées, comme aujourd'hui, aux organes militaires et civils de conduite: la police, les services de sauvetage ou le Corps des gardes-frontière. Concernant les images récoltées, il est dûment tenu compte de la protection des données personnelles, conformément de la loi fédérale du 3 octobre 2008 sur les systèmes d'information de l'armée.

En cas de défense contre une attaque éventuelle, l'ADS 15 contribue à la conduite et au contrôle d'actions au sol, notamment la conduite de l'appui de feu. Pour les catastrophes d'origine naturelle ou technique, ces appareils peuvent se révéler fort utiles pour la planification des secours.

Il est à noter que cet appareil pourra également servir à des actions de promotion de la paix, même si cela n'a pas été intégré dans l'évaluation.

Quant aux questions techniques, l'ADS 15 a une autonomie de vol d'environ 24 heures. Il peut atteindre un plafond de 7600 mètres et une vitesse de 260 kilomètres-heure. Cet appareil peut voler par toutes les conditions météorologiques, avec des émissions sonores et polluantes faibles. De plus, sa simplicité d'entretien est un élément appréciable. L'ADS 15 dispose, par ailleurs, d'un ensemble de systèmes de sécurité allant jusqu'à l'intégration d'un parachute de sauvetage. De plus, ce drone est muni d'un système de détection automatique des autres aéronefs, afin qu'il puisse manoeuvrer pour éviter toute collision. Il est prévu, en cas d'achat, de stationner ces appareils sur l'aérodrome militaire d'Emmen. Le coût pour les six drones s'élève à 250 millions de francs, y compris les composantes au sol, le simulateur, la logistique et une somme pour couvrir le risque lors de l'acquisition durant la période 2016 à 2019.

Dans le programme d'armement 2015, il est également prévu d'acquérir des simulateurs de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90. Actuellement, l'armée utilise un simulateur de tir datant de 1993. Ce système a atteint la fin de sa durée d'utilisation et les charges d'entretien augmentent. Il n'est plus possible de trouver des pièces de rechange. Pour continuer d'instruire les soldats dans des conditions optimales et proches de la réalité, le simulateur actuel doit être remplacé par un équipement de nouvelle technologie.

Dans l'objectif de remplacer l'ancien système de simulateurs, six fournisseurs ont été contactés et quatre ont répondu dans les délais. Vu les résultats de l'analyse du rapport coût/utilité et des essais à la troupe, le choix s'est porté sur le produit de RUAG Defence pour le simulateur de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90. Ce système permet d'améliorer nettement l'instruction de la troupe dans des conditions proches de la réalité du combat avec interaction, sans mise en danger du soldat. De plus, ce simulateur réduit l'usure du fusil d'assaut 90 ainsi que les nuisances en lieu et place de la munition traditionnelle. Ce simulateur peut également être utilisé sur la mitrailleuse légère 05.

Pour équiper la troupe, il nous est demandé 500 jeux de simulateur de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90, y compris les accessoires et la logistique, pour un total de 21 millions de francs, une acquisition portant principalement sur la période 2016-2018.

Dans ce programme d'armement toujours, il est aussi prévu d'acquérir des véhicules légers tout-terrain pour systèmes techniques. En effet, nous devons remplacer, après 25 années d'utilisation, la flotte de véhicules du type Steyr-Daimler-Puch 230 GE. Les frais d'exploitation de ces véhicules dépassent largement les limites économiquement raisonnables. De plus, il est difficile de trouver des pièces de rechange. Les véhicules qui nous sont proposés aujourd'hui, du type Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4, sont des tout-terrain qui embarqueront des systèmes techniques différents, répartis en huit catégories.

Ce véhicule léger tout terrain est engagé dans toute la palette des tâches de l'armée et sert à couvrir les besoins généraux de commandement. Le véhicule de base reprend le concept de la voiture combi Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4 dont l'acquisition a été approuvée par le programme d'armement 2014. Le volume de l'acquisition et les crédits nécessaires sont de l'ordre de 271 millions de francs, comportant 679 véhicules de base Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4 avec superstructure en caisson et 200 voitures combi à cinq portes Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4, y compris la logistique, le renchérissement et le risque. Cette acquisition est prévue pour les années 2017 à 2022.

Le débat qui s'est tenu en commission sur le message du Conseil fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2015 a d'abord porté sur le financement de ces acquisitions. D'emblée, une minorité s'est créée pour refuser d'entrer en matière. Elle estime qu'il convient de ne pas engager de nouvelles dépenses d'équipement alors qu'aucune menace armée ne peut venir de pays voisins à l'horizon de ces prochaines années. De plus, cette minorité demande une pause dans les dépenses après le non à l'acquisition de l'avion de combat Gripen en votation populaire. La minorité donne aussi comme argument que l'armée n'arrive pas à dépenser tous les crédits qui lui sont alloués. Pour finir, elle estime que le programme d'armement ne se place pas dans une vision future de notre politique de sécurité.

La majorité de la commission, quant à elle, considère que l'armée doit répondre à sa mission fondamentale, et ceci à tout moment, en disposant du matériel nécessaire. Certains parlementaires suggèrent même une augmentation des budgets pour l'achat de matériel, pour combler en partie les lacunes résultant de la diminution des effectifs prévue, suite à la modification des bases légales concernant le développement de l'armée. La majorité estime que chacune de ces dépenses répond à des besoins indispensables pour maintenir une armée efficace et crédible sans tomber dans des dépenses luxueuses. Bien au contraire, l'armée a trop longtemps subi des coupes budgétaires l'affaiblissant passablement. Il est maintenant temps d'actualiser et de mettre à niveau le matériel.

Suite à ce débat, la proposition défendue par la minorité Trede de ne pas entrer en matière a été rejetée par 16 voix contre 7. La majorité de la commission vous invite à entrer en matière et à rejeter la proposition de la minorité Trede. Elle vous demande également de rejeter par la suite toutes les autres propositions émanant de la minorité. Je reviendrai sur chaque proposition ultérieurement.

Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Meine Minderheit bittet Sie, heute nicht auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten, und zwar aus verschiedenen Gründen.

Es fehlt uns die Strategie dahinter. Die Stossrichtung der Armee ist nach wie vor unklar. Wir werden übermorgen hier in diesem Rat über die Weiterentwicklung der Armee diskutieren. Das wird hier im Rat behandelt. Dort sollte es unter anderem auch um die Ausrichtung und die Zukunft der Armee gehen. Der Titel dieser Vorlage heisst nun mal "Weiterentwicklung". Für diejenigen, welche diesen Begriff nicht so kennen, und damit wir alle vom Gleichen sprechen: Synonyme für Weiterentwicklung sind zum Beispiel Evolution oder Fortschritt. Ich sehe in der Weiterentwicklung der Armee weder eine Evolution noch einen Fortschritt, und dies auch nicht in diesem Rüstungsprogramm.

Unserer Meinung nach sollten wir sowieso das Rüstungsprogramm erst nach der Weiterentwicklung der Armee diskutieren. Denn dort sprechen wir ja darüber, wie denn diese Armee in Zukunft aussehen soll. Jetzt noch schnell, schnell irgendwelche Dinge zu kaufen, welche vielleicht gar nicht gebraucht werden und für die mir bis heute nicht sehr klar dargelegt werden konnte, welcher Bedarf besteht, ist nicht gut. Solange wir die Stossrichtung nicht kennen, so lange sollten wir hier auch keine weiteren finanziellen Mittel ausgeben.

Für uns ist klar, dass es eigentlich nach dem Gripen-Nein an der Zeit gewesen wäre, einmal einen Stopp einzulegen, einmal zu sagen: Okay, das Volk hat den Gripen abgelehnt, wir machen jetzt eine Analyse: Warum hat das Volk den Gripen abgelehnt? Ist es vielleicht eine finanzpolitische Entscheidung gewesen? Wenn wir dann eine saubere Analyse haben, dann kann man nochmals mit einem fortschrittlichen Vorschlag in die Kommission, ins Parlament kommen und dann diesen Vorschlag wirklich von Grund auf neu diskutieren.

Zudem sehen die Bundesfinanzen momentan nicht gerade rosig aus. Wir haben gerade in der letzten Woche viele Sparmassnahmen beschlossen; warum die Armee hier ausgenommen werden soll, warum sie nicht mithelfen soll, verstehen wir wirklich nicht. Es sieht nach null Veränderung, null Effizienz aus. Zudem soll in der Weiterentwicklung der Armee der finanzielle Beitrag für die Armee gesetzlich festgeschrieben werden. Wir werden das später diskutieren, das ist mir klar. Aber auch aus finanzpolitischer Sicht ist dieses Rüstungsprogramm 2015 wirklich übertrieben. Ich lasse hier jetzt einmal die ganzen Kreditreste weg, die sich Jahr für Jahr im VBS anhäufen, über die wir immer wieder diskutieren und die für mich auch nicht gerade von finanzpolitischer Weitsicht zeugen.

Die beiden Kommissionssprecher haben Ihnen sehr detailliert vorgestellt, was wir heute kaufen wollen. Es geht um Drohnen, um Motorfahrzeuge und um Schiesssimulatoren. Die Fraktionssprecher und -sprecherinnen werden sicher auch noch einmal im Detail darauf eingehen. Es gibt verschiedene Minderheitsanträge dazu.

Die Drohnen haben bereits im Vorfeld zu sehr vielen Diskussionen geführt. Das ist denn auch der Hauptkritikpunkt an diesem Rüstungsprogramm, also auch meiner Minderheit. Unserer Meinung nach braucht es keine Drohnen, sicher nicht aus Israel, sicher nicht von einer israelischen Firma, aber auch aus keinem anderen Land. 250 Millionen Franken ungerechtfertigterweise dafür zu bewilligen ist zum heutigen Zeitpunkt wirklich nicht angebracht. Zu den Drohnen gibt es den Antrag der Minderheit I (Allemann).

Mein Fraktionskollege van Singer hat zu den Motorfahrzeugen den Antrag der Minderheit II eingereicht. Es ist ein sehr pragmatischer Antrag. Er will, dass die Anzahl der Fahrzeuge schlussendlich zumindest der Weiterentwicklung der Armee, also auch der Grösse der Armee, angepasst wird.

Sie haben heute also mehrmals die Chance, friedenspolitisch klug, aber auch finanzpolitisch klug zu entscheiden und auch die Armee in die Sparpflicht zu nehmen. Ich bitte Sie deshalb, den Nichteintretensantrag meiner Minderheit zu unterstützen.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Geschätzte Frau Trede, Sie behaupten hier einmal mehr keck, man wisse nicht, wohin es mit der Armee gehen solle, die Stossrichtung sei nicht bekannt. Sind Ihnen der sicherheitspolitische Bericht, der die Analyse gemacht hat, und der Armeebericht, der die Umsetzung festgelegt hat, und zu denen sich das Parlament hinlänglich geäussert hat, nicht bekannt?

Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Diese Berichte sind mir bekannt. Und ich freue mich, dass wir, wenn wir die Weiterentwicklung der Armee diskutieren, auf diese Berichte zurückkommen. Das betrifft vor allem den ursprünglichen Vorschlag des Bundesrates, wonach 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken für die Armee ausreichen.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Nachdem ich Ihre Ausführungen gehört habe, stelle ich fest, dass für Sie die Sicherheit für unser Volk und Land kein Thema ist. Trifft das zu?

Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Das würde ich jetzt so nicht behaupten. Es ist ein Thema. Aber für mich ist es ganz klar, dass mit diesem Rüstungsprogramm die Sicherheit in unserem Land nicht erhöht wird.

Fehr Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Trede, Sie haben besonders betont, dass wir sicher nicht in Israel Drohnen kaufen würden. Haben Sie hier vielleicht noch ein bisschen das unheilvolle "Kauft nicht bei Juden!" im Hinterkopf?

Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Sie haben diese schweren Vorwürfe schon mehrmals gebracht, Herr Fehr. Ich habe ganz bewusst gesagt, dass wir diese Drohnen sicher nicht wollen, weil diese Drohnen von einer israelischen Firma sind. Aber ich habe auch bewusst gesagt: Wir wollen auch keine Drohnen aus irgendeinem anderen Land.

Schläfli Urs · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD-PEV

Das Rüstungsprogramm 2015 umfasst drei Positionen, bei welchen es um den Ersatz bestehender Systeme geht.

Das politisch umstrittenste Geschäft betrifft die Aufklärungsdrohnen. Diese neuen Drohnen ADS 15 vom Typ Hermes 900 sollen die rund zwanzigjährigen Drohnen ADS 95 ablösen, welche am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind. Die wöchentlichen Einsätze dieser Drohnen dienen vorwiegend der Unterstützung des Grenzwachkorps und der Polizei. Technisch und auch materiell sind sie jedoch veraltet, sie entsprechen den heutigen Bedürfnissen der zivilen und militärischen Behörden nicht mehr voll und verursachen zudem hohe Unterhaltskosten. So können die 15 noch im Einsatz stehenden alten Drohnen dank neuer Technologie durch sechs moderne Drohnen ersetzt werden, wodurch auch die Lärm- und Schadstoffemissionen deutlich verringert werden. Ausserdem sind die Einsatzmöglichkeiten und auch die Einsatzdauer deutlich höher, da die Drohnen bis zu 24 Stunden in der Luft bleiben können. Rein technisch und materiell gesehen sind diese neuen Drohnen unbestritten; sie gelten als ein sehr gutes Produkt, das unsere Bedürfnisse auf militärischer und ziviler Ebene vollumfänglich abdeckt.

Aus politischer Sicht dürfte die Ausgangslage jedoch etwas schwieriger und umstrittener sein. Die Drohne wird in einem Unternehmen in Israel hergestellt, also in einem Land, das politisch umstritten ist wegen seiner Auslegung der Einhaltung der Menschenrechte. Diese Tatsache stört auch uns. Dennoch muss hier eine Gesamtbetrachtung gemacht werden. Was bewirken wir mit einem Boykott dieser Drohnen? Vermutlich nichts. Die Situation der Bevölkerung wird deshalb nicht verbessert. Dazu ist das Volumen von 250 Millionen Franken zu klein. Zudem ist unser Partner ein Unternehmen in Israel und nicht der Staat. Es muss hier auch festgehalten sein, dass diese Drohnen zwar militärische Güter sind, dass es sich jedoch nicht um ein Waffensystem handelt und der Einsatz gegenwärtig bei uns vorwiegend der Unterstützung der zivilen Behörden dient. Auch sei die Frage erlaubt, warum wir dann nicht generell auf Importe aus Israel verzichten. Immerhin beträgt das Handelsvolumen der Importe rund eine halbe Milliarde Franken pro Jahr. Das wäre dann konsequent, aber das wollen wir ja auch nicht.

Ein Boykott der Drohnen wäre also wirkungslos. Das Nachsehen hätte einzig und alleine die Schweiz, weil wir nicht eine unseren Bedürfnissen entsprechende Drohne erhalten würden und damit der Nutzen eingeschränkt wäre.

Die weiteren Beschaffungen dürften politisch weniger umstritten sein. Die geplante Anschaffung der Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90 ist eine weitere Ersatzbeschaffung innerhalb des Rüstungsprogramms. Das alte System ist anfällig auf Störungen, und Ersatzteile sind nur noch schwer oder gar nicht mehr erhältlich. Die Aus- und Weiterbildung mit Schiesssimulatoren ist heute eine erprobte und bewährte Methode zur realitätsnahen Gefechtsausbildung und soll weitergeführt werden. Dies schont nicht nur die Umwelt, sondern auch das Portemonnaie. Zudem kann mit Schiesssimulatoren in der relativ kurzen Ausbildungszeit in unserer Milizarmee ein hohes Niveau der Schiesskompetenzen erreicht werden.

Noch ein paar Worte zum dritten Projekt des Rüstungsprogramms: Nachdem wir letztes Jahr im Rüstungsprogramm 2014 den Stationswagen für den Personen- und Mannschaftstransport vom Typ Mercedes-Benz bewilligt haben, sollen nun mit dem Rüstungsprogramm 2015 weitere 879 Fahrzeuge beschafft werden. Als Basisfahrzeug dient wiederum der Mercedes-Benz, welcher dann mit acht verschiedenen Fachsystemen und entsprechendem Aufbau ergänzt wird. Dass dabei der gleiche Fahrzeugtyp als Basisfahrzeug vorgesehen ist, macht durchaus Sinn. Der Betrieb und der Unterhalt und auch die Ausbildung werden dadurch effizienter und kostengünstiger. Dennoch wird der hohe Anschaffungspreis zumindest hinterfragt. Es ist zwar klar, dass dies alles Spezialfahrzeuge mit teuren Spezifikationen sind. Auch die acht verschiedenen Fachaufbauten für diese Fahrzeuge sind nicht gratis zu haben. Die rund 300 000 Franken pro Fahrzeug scheinen dennoch am oberen Limit zu sein.

Betrachten wir das Rüstungsprogramm 2015 aus dem sicherheitspolitischem Winkel, darf festgehalten werden, dass diese Beschaffungen nötig sind, um das heutige Niveau halten zu können bzw. damit keine Lücken durch den Ausfall der alten Systeme entstehen. Damit die Armee ihre Aufgaben gemäss Bundesverfassung erfüllen kann, sind diese Investitionen nötig und gerechtfertigt.

Die CVP/EVP-Fraktion wird eintreten und die Minderheitsanträge mehrheitlich ablehnen.

Fischer Roland · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo verde liberale

Die grünliberale Fraktion wird auf das Rüstungsprogramm 2015 eintreten und bei der Bereinigung der einzelnen Beschaffungsvorhaben den Anträgen der Mehrheit folgen. Das bedeutet, dass wir den Beschaffungen in der Höhe von 771 Millionen Franken gemäss dem Antrag des Bundesrates zustimmen.

Aus unserer Sicht sind die drei vom Bundesrat beantragten Beschaffungen für die Erfüllung der in der Bundesverfassung dargelegten Aufgaben der Armee notwendig. Es war in den vergangenen Jahren immer ein Grundsatz der Grünliberalen, dass wir Beschaffungen akzeptieren und ihnen zustimmen, wenn sie die Weiterentwicklung und die strategische Ausrichtung der Armee und der Luftwaffe nicht vorwegnehmen. Das ist bei diesem Rüstungsprogramm so, wie es hier jetzt vorliegt, ebenfalls der Fall. Aufgrund ihrer breiten Einsatzmöglichkeiten, sowohl für die Verteidigung als auch für den subsidiären Einsatz zugunsten von zivilen Behörden und sogar für Auslandeinsätze, nehmen die Systeme strategische und organisatorische Entscheidungen, welche im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee noch gefällt werden müssen und welche wir in diesem Rat in dieser Woche ja auch noch diskutieren werden, nicht vorweg. Es handelt sich ausserdem bei allen zu beschaffenden Systemen um Ersatz- und Erneuerungsinvestitionen.

Zuerst einmal zu den Drohnen: Hier möchte ich im Namen der Grünliberalen noch einmal darauf hinweisen, dass eigentlich aus unserer Sicht immer noch keine klare Strategie des Bundesrates für die Luftwaffe erkennbar ist. Dadurch wird auch ein fokussierter Einsatz der knappen Ressourcen in diesem Bereich immer noch verunmöglicht. Nach dem Nein einer Mehrheit der Stimmenden zum Gripen-Kauf hätte man eigentlich erwarten können, dass der Bundesrat wirklich tiefgreifend über die Bücher geht und strategische Überlegungen über die Zukunft der Luftwaffe der Schweiz ins Zentrum stellt. Leider haben wir dann erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen, dass im Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes, welches in Erfüllung eines Postulates Galladé erstellt wurde, weiterhin von einer Ersatzbeschaffung für die Tiger-F-5-Flugzeuge die Rede ist, also von einer Ersatzbeschaffung, welche ja soeben erst vom Stimmvolk abgelehnt wurde.

Die 32 verbleibenden F/A-18 genügen nach Aussage des Bundesrates nicht, die verlangten Leistungen zu erbringen. Da stellt sich für uns nach wie vor die Frage: Welche von wem verlangten Leistungen wozu? Der Bericht gibt zwar eine gute Auslegeordnung über die für die Luftwaffe relevanten Bedrohungen und Entwicklungstendenzen, und es wird für die Luftwaffe auch ein angestrebtes Leistungsprofil präsentiert. Aber dazwischen fehlt ein überbrückendes Element, das es erlauben würde, solche strategischen Fragen zu beleuchten. Aus unserer Sicht wäre es notwendig, dass man nicht nur eine Zusammenstellung der Fähigkeiten der Luftwaffen anderer Staaten macht, sondern auch eine Analyse der gegenwärtig für die Schweiz massgebenden Bedrohungen und Herausforderungen in der Luft sowie der Herausforderungen, welche sich durch die Weiterentwicklung der Armee für die Luftwaffe ergeben. Abgeleitet von dieser Analyse sollten dann Ziele, Grundsätze und Leitlinien definiert werden, die aufzeigen, wie man diesen Bedrohungen und Herausforderungen begegnet, und dann sollten Massnahmen beschlossen werden, die zeigen, wie man diese Ziele erreicht und wie die Grundsätze und Leitlinien verfolgt werden. Diese Überlegungen fehlen aus unserer Sicht weiterhin.

Wenn wir heute der Beschaffung der Drohnen zustimmen, dann aus folgenden Gründen:

1. Wie bereits dargelegt, ist ein Grund für unsere Zustimmung das breite Einsatzspektrum. Insbesondere der Nutzen für die subsidiäre Unterstützung von zivilen Behörden spricht ebenfalls für diese Beschaffung, welche ja eine Ersatzbeschaffung ist. Durch diese werden die strategischen Diskussionen und Beschlüsse nicht vorweggenommen.

2. Das heutige System ist technologisch veraltet und muss ersetzt werden. Das beantragte System weist ein gutes Kosten-Nutzen-Verhältnis auf. Wir werden im Vergleich zu heute über weniger Drohnen verfügen, wobei die neuen Drohnen leistungsfähiger sind und länger in der Luft bleiben können.

Auch in unserer Fraktion ist über die Herkunft der Drohnen diskutiert worden, da der Staat Israel aufgrund seiner Politik in den besetzten Gebieten beschuldigt wird, Menschenrechte und die Genfer Konventionen verletzt zu haben. Die grosse Mehrheit der Fraktion ist jedoch der Ansicht, dass die Beschaffung eines Rüstungsgutes bei einem international tätigen privaten Konzern nicht mit der Politik des Staates Israel verknüpft werden solle. Diese beiden Fragen sind klar zu trennen. Ausserdem verstösst eine solche Beschaffung nicht gegen die Genfer Konventionen. Würden wir aus politischen Gründen dieser Beschaffung nicht zustimmen, müssten letztendlich viele weitere Handelsbeziehungen der Schweiz mit anderen Staaten auch infrage gestellt werden.

Im Weiteren möchte ich auf die Ersatzbeschaffung von Fahrzeugen eingehen. Es handelt sich hier um spezielle Fahrzeuge, welche gekauft werden sollen und für die der Einbau von acht verschiedenen Spezialsystemen, zum Beispiel Funksystemen, vorgesehen ist. Das Grundfahrzeug basiert auf dem Konzept des bereits mit dem Rüstungsprogramm des letzten Jahres beschafften 4x4-Stationswagens. Es stellt sich hier natürlich die Frage nach dem Umfang der Beschaffung, wie sie eine Minderheit der Kommission aufwirft. Aus unserer Sicht sollte man jedoch nicht via die Beschaffungsentscheide quasi die Truppenstärke mehr oder weniger präjudizieren. Das macht keinen Sinn, zumal Verpflichtungskredite ja einen Höchstbetrag darstellen und das Parlament stets die Budgethoheit behält, das heisst notfalls bei den Investitionsausgaben entsprechend anpassen könnte, wenn effektiv weniger Fahrzeuge notwendig würden. Zudem können die logistischen Mittel und die Führungsmittel - und darum geht es hier - bei diesen spezialisierten Fahrzeugen nicht linear mit dem Bestand reduziert werden.

Eine zweite Minderheit möchte den Euro-Umrechnungskurs, der für die Budgetierung des Verpflichtungskredites verwendet wurde, nach unten anpassen. Das ist aus unserer Sicht vor dem Hintergrund der Unsicherheit von Währungsprognosen ganz generell und angesichts des Umstandes, dass sich eine solche Beschaffung über mehrere Jahre hinzieht, eine nicht sehr praxistaugliche Forderung. An dieser Stelle möchte ich Sie, den Bundesrat und das VBS nochmals daran erinnern, dass es sich hier um einen Verpflichtungskredit handelt, das heisst also um einen Maximalbetrag, der nicht ausgeschöpft werden muss. Wir sind alle froh, wenn bei einem tieferen Wechselkurs die Kosten für diese Fahrzeuge dann entsprechend tiefer ausfallen werden. Das würde dann ja auch nicht im Widerspruch zum Verpflichtungskredit stehen.

Die Grünliberalen werden deshalb auch die Anträge der Minderheiten II und III ablehnen und bei der Beschaffung der Fahrzeuge der Mehrheit folgen.

Erlauben Sie mir an dieser Stelle zum Schluss noch einen finanzpolitischen Ausblick auf die zukünftigen Rüstungsprogramme. Wir hatten ja in der Vergangenheit stets das Problem, dass die budgetierten Kredite bei der Armee nicht ausgeschöpft werden konnten. Ich habe den Eindruck, dass wir mit der Forderung der rechtskonservativen Seite unseres Rates, im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee einen hohen Zahlungsrahmen für die Armee ins Gesetz zu schreiben, wieder Gefahr laufen, in eine ähnliche Situation hineinzugeraten. Ausserdem besteht das Risiko, dass bei definierten Mindestausgaben ineffizient und allenfalls wenig fokussiert eingekauft wird. Es kommt hinzu, dass Beschaffungen auch Personal benötigen. Da erstaunt es mich schon, wenn aus Sicht der Rechtskonservativen beim Bundespersonal gespart werden soll, obwohl wir ja mittlerweile genau wissen sollten, dass solche Sparmassnahmen beim Personal schwergewichtig immer wieder die Armee treffen.

Beschaffungen müssen aus unserer Sicht auf einer klaren Strategie beruhen, welche den spezifischen Herausforderungen der Schweiz gerecht wird. Man darf nicht einfach irgendein Gerät beschaffen, nur weil andere Staaten es auch haben und weil man sich ein gewisses Gerät sehr wünscht. Das können wir uns als kleiner Staat einfach nicht leisten.

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten und der Mehrheit zuzustimmen.

Borer Roland F. · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es wird Sie nicht sehr überraschen, dass ich im Namen der SVP-Fraktion für Eintreten und um Zustimmung zu diesem Rüstungsprogramm 2015 plädiere.

Die Gründe, die als Begründung dafür angeführt werden, dass man nicht eintreten soll, sind geradezu unglaublich! Einerseits verweist man auf die Bundesfinanzen, wie Frau Trede, und sagt, angesichts der angespannten finanziellen Lage sollte man das Rüstungsprogramm 2015 streichen. Wir könnten ja alternativ vorschlagen, dass man angesichts der angespannten finanziellen Lage die Entwicklungshilfe für das Jahr 2015 streicht. Ich möchte nicht hören, was dann in diesem Rat abgehen würde.

Auch das zweite Argument, wonach man nicht weiss, wohin die Armee gehe und was die zukünftige Aufgabe der Armee sein werde, ist keine Begründung für die Ablehnung dieses Rüstungsprogramms; denn die drei Produkte, die wir damit beschaffen wollen, werden benötigt, egal, wohin die Armee in Zukunft geht. Es könnte natürlich sein, dass man die Armee abschaffen will - dann bräuchte man diese drei Dinge sicher nicht, da gebe ich Ihnen Recht. Aber das ist sicher nicht der Wille und die Meinung der Mehrheit in diesem Rat.

Zur Drohne: Das in die Jahre gekommene alte Drohnensystem ADS 95 ist zu ersetzen, und das will man mit sechs modernen Flugkörpern tun. Der Preis von 250 Millionen Franken für die sechs Flugkörper, inklusive Bodenausrüstung und Peripherie, scheint uns angemessen zu sein.

Nun entstanden, gerade im letzten halben Jahr, verschiedene Aktivitäten, um diese Beschaffung zu verhindern. Diese Verhinderungstaktik ist nach Ansicht der SVP unangebracht. Einerseits wurde von den Gegnern der Beschaffung das Lieferland Israel als konfliktführende Partei kritisiert. Dies ist nach Ansicht der SVP aus verschiedensten Gründen nicht nachvollziehbar und unzulässig. Ich bitte Sie, auch in diesem Spannungsgebiet im Nahen Osten der Prämisse zu folgen, dass wir uns in einem Konflikt neutral verhalten sollten. Einseitig einfach immer Kritik hochzufahren ohne die Detailprobleme zu kennen, erachten wir als nicht korrekt.

Bei der Beschaffung der Drohnen stellen sich für uns grundsätzlich die folgenden Fragen:

1. Brauchen wir ein derartiges System? Hier ist für uns die Antwort klar: Ja, wir brauchen einen Ersatz für die veraltete Drohne ADS 95. Die Drohne wird zu wesentlichen Teilen für zivile Such- und Rettungseinsätze eingesetzt. Sie wird in wesentlichen Teilen für die Unterstützung des Grenzwachtkorps eingesetzt; das verhindert, dass kriminelle Aktivitäten über unsere Grenzen hinweg stattfinden können. Es ist also nicht nur die Armee, die diese Drohne braucht.

Zu Herrn Kollege Fischer von den Grünliberalen - ja, er ist hier - möchte ich doch sagen: Sie als Offizier sollten eigentlich nicht der gleichen Verwechslung unterliegen wie die Linken und das gleiche Argument verwenden, das diese immer wieder ins Feld führen: Die Drohne ist nicht primär ein Mittel für die Luftwaffe. Die Luftwaffe betreibt dieses System erstens zugunsten der Armeeführung, zweitens zugunsten der Bodentruppen, drittens zugunsten des Grenzwachtkorps, viertens zugunsten der Polizeikorps. Die Drohne ist nicht ein Luftkriegsmittel. Hier Drohnen mit Kampfflugzeugen zu vergleichen ist doch ein bisschen weit hergeholt. Schauen Sie in den entsprechenden Reglementen der Armee nach, dort finden Sie die Angaben.

2. Wenn wir den Kauf einer Drohne befürworten, ist die Frage, wer derartige Systeme produziert. Auch hier ist die Antwort einfach: Es sind einerseits die USA und andererseits eben der Staat Israel respektive Unternehmen in Israel.

Die letzte Frage muss sein, ob das vorgeschlagene System, das wir zu beschaffen gedenken, geeignet ist und ob es in einer Preisklasse liegt, die wir uns leisten können. Auch da ist die Antwort eigentlich ein klares Ja. Deshalb, und nur deshalb, hat man die Hermes 900 der Firma Elbit vorgeschlagen. Wir finden diesen Vorschlag richtig und korrekt.

Nach der ganzen Diskussion über das Lieferland kamen auch noch die Einsatzmöglichkeiten in Europa und in der Schweiz aufs Tapet sowie das "Sense and Avoid"-System, das nicht up to date sei. Auch hier gilt: Wir haben klare Aussagen der Experten, die sagen, dass dieses System in den nächsten Jahren serienreif sei, dass heute vor allem aus rechtlichen Gründen Probleme bestehen, nicht aus technischen. Wir erachten hier das technische Risiko als klein.

Unbestritten ist die Beschaffung der Simulatoren für das Sturmgewehr. Wir unterstützen auch dieses Vorhaben, weisen aber wie jedes Jahr darauf hin, dass die SVP keine "Gameboy-Armee" will. Wir wollen eine Armee, die schlussendlich in der Realität bestehen und ihre Aufgabe erfüllen kann.

Die Beschaffung von Fahrzeugen des Typs Mercedes-Benz G 300 ist eine notwendige Ersatzbeschaffung, die unseres Erachtens nicht unbedingt ins Rüstungsprogramm gehört. Es sind Transportfahrzeuge, die ähnliche Transportfahrzeuge ersetzen. In den letzten Jahren ist es einfach Usus geworden, so etwas ins Rüstungsprogramm zu packen. Unseres Erachtens hätte das zu den Ersatzbeschaffungen gehört. Aber auch hier gilt: Wir werden diese Beschaffung unterstützen.

Wir sind für Eintreten auf das Rüstungsprogramm 2015 und lehnen alle Kürzungsanträge ab.

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag. Wir machen dies primär aus finanzpolitischen Gründen. Vor über einem Jahr kam es zum Gripen-Nein; wir haben damals gesagt: Nun braucht es einen Marschhalt; die Armee muss sich weiterentwickeln, sie muss zuerst definieren, wie ihre Zukunft aussehen soll, wie die Fokussierung der künftigen Armee aussehen soll, wo die Prioritäten gesetzt werden sollen, und erst dann sind wir bereit, über neue Rüstungsbeschaffungen zu diskutieren. Dieser Marschhalt wurde unseres Erachtens nur halbherzig vollzogen. Es ist ein Jahr verstrichen. Inzwischen liegt die Weiterentwicklung der Armee auf unseren Tischen. Wir haben am Donnerstag dann die Gelegenheit, uns darüber zu streiten, darüber zu diskutieren, darüber zu entscheiden.

Bevor diese Entscheide gefällt sind, macht es aber schlicht keinen Sinn, neue Rüstungsausgaben zu beschliessen - vor allem auch deshalb, weil in Bezug auf die Weiterentwicklung der Armee in allen Lagern eine mittlere Unzufriedenheit besteht. Es gibt diejenigen, die sagen: Das Resultat aus der Sicherheitspolitischen Kommission geht uns viel zu weit, wir sind niemals bereit, das mitzutragen, und werden deshalb das Referendum ergreifen. Es gibt die anderen, die heute auch schon von einem Referendum sprechen, weil ihnen die Reform zu wenig weit geht, weil zu wenig Mittel vorgesehen werden und weil die Armee aus ihrer Sicht eine falsche Neuausrichtung erhält. Diese Mischung ist gefährlich - nicht nur für die Armee, sondern auch für das Reformprojekt. Ich denke, dass wir das Resultat der Beratungen über die Weiterentwicklung der Armee abwarten müssen, bevor wir Neues beschliessen.

Es kommt ein anderes, auch ein finanzpolitisches Argument hinzu. Jährlich produziert das VBS Kreditreste in der Höhe von mehreren hundert Millionen Franken. Wir hatten letztes Jahr, 2014, Kreditreste von sage und schreibe 572 Millionen Franken. Redlicherweise müsste man sagen, dass man davon die Gripen-Einlagen abziehen kann; das macht 332 Millionen Franken aus. Damit resultieren immer noch Kreditreste von über 200 Millionen Franken. Unser Vertrauen in die Planungsfähigkeit und Planungsgenauigkeit des VBS ist dadurch nicht gestärkt. Man muss uns diese Kreditreste jedes Jahr neu erklären. Die Erklärungen variieren; der gemeinsame Nenner ist: Das VBS ist offenbar nicht fähig, verlässliche Planungen vorzulegen. Das ist nicht vertrauenserweckend und spricht nicht dafür, dass wir heute einen neuen Kredit sprechen.

Es kommt dazu, dass die Rüstungsprogramme - und das ist ein gemeinsamer Nenner aller Rüstungsprogramme bisher - keine erkennbare sicherheitspolitische Stossrichtung haben. Es ist ein Potpourri von verschiedenen Rüstungsbeschaffungen, die dann ein hohes Armeebudget rechtfertigen. Dafür mag es geeignet sein. Aber für das Erkennen der Stossrichtung der künftigen Ausrichtung der Schweizer Armee eignet es sich nicht. Der gemeinsame Nenner hier ist der Luxuscharakter dieser drei Beschaffungen. Sie haben alle drei keine Dringlichkeit. Deshalb können wir gut eine Zusatzschlaufe einlegen, insbesondere was die Drohnen anbelangt.

Das Rüstungsprogramm 2015 atmet zudem den Geist jener Zeit, in der es entstanden ist. Die Botschaft ist aus dem Jahr 2014, und der zugrundeliegende Finanzplan ist vom August 2014. Damals hat man im Finanzplan noch Ausgabensteigerungen für die Landesverteidigung vorgesehen, die gewaltig und finanzpolitisch heute nicht mehr zu rechtfertigen sind. Heute präsentiert sich die finanzpolitische Ausgangslage anders. Die Einnahmen aus den direkten Bundessteuern stagnieren. Das können wir alle bedauern, aber es ist ein Fakt, dass wir unsere Ausgaben an die reale Situation anpassen müssen. Wir haben zudem den Nationalbank-Entscheid vom 15. Januar dieses Jahres. Das wird auf unsere Bundesfinanzen Auswirkungen haben. Wir haben für 2016 ein Sparprogramm im Umfang von 1,4 Milliarden Franken. Da muss auch das VBS einen Sparbeitrag leisten. Angesichts dieser Ausgangslage ist das Rüstungsprogramm 2015, das im Jahr 2014 erarbeitet wurde, nicht mehr finanzierbar.

Wir beantragen Ihnen aus diesen primär finanzpolitischen Gründen das Nichteintreten. Wir wissen, dass die Mehrheit trotzdem Eintreten beschliessen wird. Wir haben deshalb einen Minderheitsantrag bezüglich der Drohnen gestellt. Dazu werde ich später argumentieren.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Le Conseil fédéral nous propose l'acquisition de trois objets pour la somme totale de 542 millions de francs. L'acquisition de simulateurs de tir pour fusils d'assaut et de véhicules légers tout-terrain ne pose guère de problèmes même si deux propositions de minorité les concernent. L'une demande de réduire d'un tiers le nombre de véhicules à acheter, l'autre, déposée par Monsieur Voruz, propose de réduire l'enveloppe financière allouée pour s'adapter à l'évolution du cours de change du franc suisse par rapport à l'euro.

Mais le vrai débat porte sur les drones, plus particulièrement sur l'acquisition de six drones israéliens de type Hermes 900 HFE produits par la maison Elbit Systems Ltd. Depuis environ vingt ans, la Suisse dispose de drones qui sont essentiellement utilisés pour des missions d'observation et de surveillance, notamment dans les régions frontalières. Les drones dont nous disposons actuellement sont manifestement dépassés et j'ai pu personnellement m'en rendre compte lors d'une visite de commission à Emmen en octobre dernier. Ils ont surtout un inconvénient de taille: pour se déplacer sur l'essentiel du territoire suisse, ils doivent être accompagnés d'un avion ou d'un hélicoptère pour signaler leur présence afin d'éviter une collision avec un autre aéronef. Le Conseil fédéral propose donc au Parlement l'achat de six drones de reconnaissance. Leur coût est de 250 millions de francs, soit un peu plus de 40 millions par engin, ce qui est excessivement cher. Les drones choisis représentent manifestement le nec plus ultra, ce que l'on fait de mieux dans le monde, Israël étant reconnu pour être, avec les Etats-Unis, le grand spécialiste dans le domaine. Les drones israéliens peuvent être armés, ce qui ne sera cependant pas le cas des drones dont on nous propose l'acquisition.

Ce projet paraît donc excellent et le choix à première vue idéal. Mais est-ce vraiment le bon choix? Les drones retenus sont manifestement trop sophistiqués pour l'utilisation que nous pourrions en faire. Il s'agit véritablement de drones de luxe, présentant des possibilités techniques bien supérieures à celles dont nous aurions réellement l'utilité. Nous avons en Suisse juste besoin de drones d'observation et pas de drones très sophistiqués. Cependant, alors que ces drones paraissent à première vue tout à fait extraordinaires, ils présentent un risque technique très embêtant selon les experts. Ce risque est jugé d'importance moyenne, mais il est bien présent. En effet, pour pallier le défaut majeur de nos drones actuels, le Conseil fédéral a choisi un modèle disposant d'un système automatique de détection d'autres aéronefs et d'initialisation d'une manoeuvre d'évitement.

Ainsi, les nouveaux appareils devraient pouvoir voler seuls, sans chaperon, mais à l'heure actuelle, cette amélioration technique est encore en cours de développement, donc associée à un risque évident du point de vue technique. Ces appareils ne sont pas prêts. Ainsi, le plus dont nous aurions besoin en termes d'amélioration technologique pourrait en définitive faire défaut. Par ailleurs, des drones moins chers existent. Il s'en produit en Europe. Ces appareils pourraient faire l'affaire, surtout dans la perspective du développement de l'armée et des collaborations avec les pays voisins que nous appelons de nos voeux. L'acquisition de drones produits par un pays voisin serait certainement un choix plus judicieux.

Par ailleurs, il est clair que le choix d'Israël suscite, du point de vue moral, quelques interrogations. Si l'industrie d'armement israélienne a développé de manière spectaculaire la technologie des drones, c'est avant tout parce que le pays en avait l'utilité pour se défendre et surveiller ses voisins, tout particulièrement les populations palestiniennes emprisonnées depuis des années dans la bande de Gaza. Surtout, comme en témoigne des organisations de défense des droits de l'homme, l'armée israélienne utilise des drones dans ses attaques contre la bande de Gaza et ceux-ci seraient directement impliqués dans des violations du droit international humanitaire. Les événements dramatiques de l'été passé avec des milliers de morts, dont de trop nombreux enfants, sont là pour nous le rappeler.

Notre législation nous interdit d'exporter des armes vers des pays en guerre. Devons-nous, dans le même temps, importer des armes provenant d'un pays en véritable état de guerre? Il s'agit d'un problème d'ordre éthique, qui touche en l'occurrence Israël, mais qui pourrait concerner n'importe quel Etat qui use de la violence contre un autre Etat ou contre une partie de son peuple. La Suisse est signataire et dépositaire des Conventions de Genève. A ce titre, son devoir est clairement de promouvoir le respect des droits humains, toujours et partout.

Cette question sensible s'ajoute aux différentes considérations techniques et financières mentionnées précédemment. Nous ne refusons pas l'achat de drones, mais de ceux-là en particulier, trop chers, pas totalement développés, avec un risque technique non négligeable, le tout dans un contexte géopolitique et humanitaire que nous ne saurions oublier.

Au nom du groupe socialiste, je vous appelle à ne pas entrer en matière et à adopter les propositions de minorité.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Le groupe libéral-radical vous propose d'entrer en matière et d'adopter cet arrêté fédéral, qui prévoit un crédit d'un montant total de 542 millions de francs pour l'acquisition de matériel d'armement 2015, qui porte sur trois projets.

Tout d'abord, 250 millions sont prévus pour le remplacement des drones de reconnaissance 95, qui arrivent en fin de vie, par des drones de reconnaissance 15 qui permettront, par les images récoltées, d'appuyer les organes de conduite militaires et civiles dans l'accomplissement de leurs tâches respectives.

D'autre part, 21 millions sont prévus pour la mise en place de simulateurs de tir pour le fusil d'assaut 90, qui permettent de reproduire quasiment les conditions de combat réelles et qui permettent surtout de ne pas tirer de balles réelles, entraînant une minimisation des risques liés à la sécurité.

Enfin, 271 millions sont prévus pour l'équipement de véhicules légers tout-terrain en systèmes techniques, notamment radio.

Le groupe libéral-radical considère que ce programme d'armement est nécessaire pour avoir une armée équipée correctement, condition sine qua non d'efficience, vous l'aurez compris. De surcroît, ce programme d'armement s'inscrit parfaitement dans le programme d'armement échelonné sur plusieurs exercices dont nous aurons à débattre ultérieurement.

Sur la question des drones, qui fait débat, le groupe libéral-radical considère que notre pays doit acquérir des drones de dernière génération. Or, à ce jour, deux Etats sont capables de fournir ce type de drones. Tout d'abord les Etats-Unis, dont la disponibilité en drones n'est pas garantie, et Israël, par la société Elbit Systems Ltd., qui fournit des drones répondant parfaitement au cahier des charges défini par notre pays. Cela ne signifie pas qu'on soutienne la politique d'Israël, cela signifie simplement qu'on souhaite acquérir la meilleure technologie du moment, qui respecte parfaitement le cahier des charges défini.

Je vous invite à refuser les trois propositions de minorité pour les raisons suivantes.

Tout d'abord la minorité I (Allemann) demande de supprimer de la liste des crédits d'engagement le système de drones de reconnaissance 15. Nous considérons qu'ils sont utiles et nous ne voyons pas l'utilité et la raison de se passer du remplacement des drones actuels, qui ont fait leur temps, par des drones de dernière génération.

La minorité II (van Singer) demande la diminution d'un tiers du nombre de véhicules tout-terrain. Nous considérons là aussi qu'il n'y a aucune justification à une réduction, pour le moins aléatoire, du parc de véhicules prévu.

Quant à la minorité III (Voruz) qui demande de tenir compte du taux de change en réduisant linéairement le montant en fonction du taux de change actuel de l'euro, nous la rejetons également, dans la mesure où les investissements prévus ne sont pas exclusivement en euros. Si d'aventure nous suivions cette proposition, nous aurions une diminution du matériel prévu.

Je vous invite donc, au nom du groupe libéral-radical, à bien vouloir adopter cet arrêté fédéral portant sur l'acquisition de matériel d'armement 2015, tel qu'il ressort des travaux de la commission, et par conséquent à rejeter les trois propositions de minorité.

Winkler Rudolf · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Die BDP-Fraktion vertritt klar die Haltung, auf die Vorlage sei einzutreten.

Die Armee ist nach wie vor die wichtigste Garantin zur Wahrung der Sicherheit und Unabhängigkeit unseres Landes. Nach dem Fall der Mauer vor gut 25 Jahren hat sich die Meinung gebildet, die sicherheitspolitische Weltlage habe sich massiv verbessert. Dass dem nicht so ist, zeigt die vor gut einem Jahr erfolgte Annexion der Krim durch Russland und der seither in der Ukraine schwelende Konflikt zwischen diesen beiden Ländern. Auch die nicht zur Ruhe kommenden Auseinandersetzungen im Nahen Osten, in Irak, in Afghanistan, in Afrika sowie die Übergriffe der radikalen IS-Kämpfer, um nur einige Schwelbrände zu nennen, tragen zu einer nach wie vor unsicheren Weltlage und zu einer heute wieder wesentlich verschlechterten Sicherheitslage bei.

Die einzig richtige Antwort auf diese Ausgangslage ist eine einsatzbereite sowie gut, modern und umfassend ausgerüstete und ausgebildete Armee. Mit diesem Rüstungsprogramm, dem Ersatz von knapp 900 Geländefahrzeugen Steyr-Daimler-Puch 230 GE durch Fahrzeuge des Typs Mercedes-Benz G 300, der Beschaffung von 500 Sets à 10 Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90 sowie der Beschaffung von sechs Aufklärungsdrohnen des Typs Hermes 900 HFE der Firma Elbit Systems Ltd. tragen wir diesen Anforderungen Rechnung. Die Meinung verschiedener Kreise, die Beschaffung israelischer Drohnen sei problematisch, können wir nicht teilen. Die Firma Elbit Systems Ltd. ist ein nichtstaatlicher Rüstungskonzern, der mit der politischen Linie des Landes Israel nichts zu tun hat.

Aufgrund all der vorgenannten Gründe beantragt die Fraktion der Bürgerlich-Demokratischen Partei Eintreten auf die Vorlage. Folgen Sie in allen Punkten der Mehrheit.

Rytz Regula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Vor zehn Jahren ist erstmals in der Schweizer Geschichte ein Rüstungsprogramm abgestürzt. Der Grund dafür: National- und Ständerat konnten sich nicht auf die Beschaffung von zwei Transportflugzeugen einigen. Die Transportflugzeuge stehen auch heute wieder auf dem Weihnachtswunschzettel des Departementes für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport, doch nicht nur sie. Gleich mit zwei Rüstungsprogrammen in einem Jahr will das VBS den luxuriösen Kreditrahmen ausschöpfen, den die bürgerlichen Parteien beschlossen haben.

Man kann nicht genug betonen, dass der Bundesrat diesen Geldsegen für das Militär immer bekämpft hat. Im letzten Armeebericht 2010 hat die Landesregierung noch aufgezeigt, dass 4,4 Milliarden Franken pro Jahr für eine moderne Armee genügen müssen. Die Bevölkerung hat diese Haltung mit ihrem Nein zum Kauf der Gripen-Kampfflugzeuge klar bestätigt.

Wer die Gripen-Abstimmung und den Volkswillen ernst nimmt, kann jetzt unmöglich mit der grossen Kelle neue Militärausgaben beschliessen, erst recht nicht, wenn weder die Bedrohungsszenarien noch die Grösse und die Aufgabe der zukünftigen Armee geklärt sind. Stellen Sie sich einmal ein Unternehmen vor, das ohne Strategieüberprüfung ins Blaue hinein teure Ersatzinvestitionen beschliessen würde. Sie würden den Kopf schütteln. Doch genau das passiert jetzt bei der Beratung des Rüstungsprogramms 2015. Bevor hier im Nationalrat auch nur ein Wort über die Weiterentwicklung der Armee verloren wurde, wird bereits grosszügig das Portemonnaie geöffnet. Das ist keine seriöse Politik.

Die Grünen sprechen sich aus drei Gründen gegen das Rüstungsprogramm 2015 aus:

1. Das Rüstungsprogramm steht schief in der demokratiepolitischen Landschaft. Das Nein zum Kauf der Gripen-Kampfflugzeuge war ein klares Nein zu einer überteuerten Armee. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern das Ergebnis einer unverdächtigen Umfrage. Gemäss Vox-Analyse haben 54 Prozent der 1510 nach der Gripen-Abstimmung befragten Personen nämlich gesagt, das für den Gripen budgetierte Geld solle vernünftiger investiert werden, beispielsweise in die Bildung, in die Sozialwerke und in die Forschung. Wer die Bevölkerung ernst nimmt, kann das Militärbudget deshalb nicht einfach auf 5 Milliarden Franken aufstocken, sondern muss dort investieren, wo der Schuh drückt, das heisst vor allem bei der sozialen Sicherheit.

2. Das Rüstungsprogramm steht schief in der finanzpolitischen Landschaft. Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf hat uns in den letzten zwei Wochen wiederholt dargelegt, wie schlecht es um die Bundesfinanzen bestellt ist. Ungeachtet dieser Warnrufe laufen von bürgerlicher Seite her mehrere parallele Angriffe auf die Staatskasse, um es mal militärisch zu sagen. Die Milchkuh-Initiative will ein Loch von 1,5 Milliarden Franken in den Staatshaushalt reissen, die Unternehmenssteuerreform III doppelt mit 1,3 Milliarden Franken nach, und die Reform der Verrechnungssteuer, die wir vorhin hier diskutiert haben, wird noch einmal 600 Millionen Franken kosten. Sie sehen, es ist unglaublich viel Geld, das aus dem Staatshaushalt abgezogen wird. Man muss sich fragen, wer das eigentlich bezahlen soll, und wer als Zugabe noch rund 879 geländegängige Motorfahrzeuge und sechs Aufklärungsdrohnen kaufen will - die Grünen sicher nicht!

3. Der Kauf von Hightech-Luxusdrohnen aus Israel ist ganz klar ein No-go für die Grünen. Auf der einen Seite soll mit diesen Drohnen die Vermischung von zivilen und militärischen Aufgaben zementiert werden. Das lehnen wir ganz klar ab. Weiter sind die Luxusdrohnen ein technisches und finanzielles Risiko, denn sie können in unserem Luftraum ohne Begleitflugzeuge gar nicht eingesetzt werden. Es wurde ja wiederholt darauf hingewiesen, dass es an einer Gesamtstrategie für die Luftwaffe fehlt.

Hoch gewichten wir als Grüne aber auch ethische Fragen. Die militärische Zusammenarbeit mit Israel steht im Widerspruch zu den besonderen Pflichten der Schweiz als Depositar- und Vertragsstaat der Genfer Konventionen. Die Vereinten Nationen haben den israelischen Siedlungsbau und die Besatzungspolitik in den letzten Jahren wiederholt als völkerrechtswidrig kritisiert. Auch wenn man klar zwischen einer Firma in Israel und einem Staatsbetrieb unterscheiden muss, ist die Beschaffung in diesem Umfeld doch als unverständlich einzustufen. Um Fragen gleich vorzubeugen, kann ich hier ganz klar auch sagen, dass die gleiche Einschätzung auch gelten würde, wenn eine Beschaffung aus einem anderen Land im Nahen Osten anstehen würde.

Damit komme ich zum Schluss: Die grüne Fraktion empfiehlt, auf das Rüstungsprogramm 2015 nicht einzutreten. Wird das Eintreten trotzdem beschlossen, unterstützen wir die Minderheiten I (Allemann), II (van Singer) und III (Voruz), die den finanziellen Schaden etwas eindämmen wollen. Die Begründung dazu erfolgt in der Detailberatung.

Clottu Raymond · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Rytz, j'aimerais savoir à quel prix vous estimez la sécurité des biens et des personnes dans notre pays.

Rytz Regula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Die Sicherheit ist uns immer ein äusserst grosses Anliegen, und zwar eine Sicherheit im umfassenden Sinn. Wir sagen ganz klar, dass z. B. das Grenzwachtkorps gut ausgestattet sein muss. Wir haben uns dort sogar für eine Aufstockung eingesetzt.

Ich möchte beim Thema Sicherheit noch darauf hinweisen, dass ein Bericht, der vor Kurzem vom Gleichstellungsbüro und von der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und -direktoren erstellt wurde, aufgezeigt hat, dass es in der Schweiz in Frauenhäusern an 300 Plätzen für Frauen und Kinder, deren Sicherheit gefährdet ist, fehlt. Ich denke, dieses Geld sollten wir aufbringen, wenn wir schon über die Frage diskutieren, wo das Geld für die Sicherheit am besten eingesetzt ist.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Rytz, l'Italie, qui politiquement est un pays dont la majorité est du centre gauche, consacre 1,5 pour cent de son PIB à sa défense. La France, qui est dirigé par un gouvernement de centre gauche, consacre 2,2 pour cent de son PIB à la défense; l'Allemagne 1,3 pour cent; l'Autriche, un pays neutre, 0,8 pour cent; la Suède, un autre pays neutre, 1,1 pour cent. Notre pays ne consacre que 0,7 pour cent de son PIB à sa défense. Ne pensez-vous pas dès lors que non seulement les dépenses prévues dans le programme d'armement 2015 de notre pays sont juste suffisantes, mais qu'on pourrait même envisager de les augmenter?

Rytz Regula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Ja, Sie haben mir sicher gut zugehört und deshalb auch mitbekommen, dass ich auf den Bundesrat verwiesen habe, der immer der Meinung war, dass 4,4 Milliarden Franken für die Armee ausreichend seien. Dass nun das Armeebudget von Ihnen auf 5 Milliarden Franken aufgestockt wurde, das ist unverständlich, auch für die Bevölkerung.

Binder Max · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Rytz, können Sie mir noch etwas verdeutlichen oder definieren, was Sie unter "Sicherheit im umfassenden Sinn" verstehen?

Rytz Regula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Ja gerne, ich habe ja schon angefangen damit; zum Beispiel verstehe ich darunter auch Sicherheit für Frauen und Kinder, die heute zu wenig Plätze in Frauenhäusern haben. Wir können auch über die soziale Sicherheit sprechen, wir können über jede Form von Sicherheit reden. Aber das machen wir doch am besten dann, wenn wir hier über die Weiterentwicklung der Armee diskutieren.

Fehr Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Rytz, Sie prangern von Ihrer Seite einmal mehr angebliche israelische Menschenrechtsverletzungen an. Ist Ihnen klar, dass die Gegenseite in den letzten Jahren Tausende von Raketen auf israelische Zivilgebiete abgefeuert hat? Sehen Sie das nicht, sind Sie blauäugig?

Rytz Regula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Sie haben mir sicher gut zugehört. Ich habe klar gesagt, dass wir diese Beschaffungen auch dann kritisieren würden, wenn sie aus irgendeinem Land im Nahen Osten stammen würden.

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Le groupe des Verts juge que l'armée doit fixer tout d'abord des priorités et ensuite nous présenter un programme d'armement qui permette de répondre aux principaux risques que notre pays doit et devra affronter. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui avec ce programme qui comporte trois postes: l'achat de drones équipés pour la reconnaissance - et uniquement la reconnaissance - pour 250 millions de francs; l'achat de simulateurs de tir pour 21 millions de francs; l'achat de véhicules équipés pour 271 millions de francs.

Il est écrit dans le message que les drones de reconnaissance serviraient principalement à la conduite de l'appui de feu en cas de défense contre une attaque par un adversaire armé. Mais quel est cet adversaire? Quelle armée risquerait de nous attaquer depuis un pays voisin ces prochaines années? Nous n'en voyons pas, donc nous ne voyons pas la nécessité de remplacer les drones actuels par un système de drones perfectionnés, très chers, mais qui ne comportent ni système d'écoute, ni système de brouillage, ni armement.

Aujourd'hui, les drones sont surtout utilisé à des fins civiles telles que la surveillance de frontières, l'intervention en cas de catastrophes ou la recherche de personnes. Mais la surveillance de frontières ne peut avoir lieu qu'avec l'assistance de la troupe et lorsque la troupe est engagée. Donc, si nous voulions vraiment améliorer la surveillance des frontières, il faudrait des drones meilleur marché, plus petits, qui puissent être utilisés par les gardes-frontière. Si nous voulions que ces drones puissent être réellement utilisés en cas de catastrophes naturelles ou technologiques, il faudrait aussi un système de drones plus petits, qui coûteraient nettement moins cher, qui pourraient être utilisés aussi par la protection civile et pas seulement par des troupes spécialisées de l'armée. Ces drones ne répondent donc pas à des besoins actuels de la Suisse.

En ce qui concerne l'objection soulevée par certains quant au pays de provenance des futurs drones, il est évident que le groupe des Verts ne souhaite pas que des armes soient achetées à des pays en guerre, que ce soit Israël ou que ce soient des pays arabes. Nous ne souhaitons pas non plus par exemple que des drones soient achetés à des Américains, car la vie d'un Afghan ou la vie d'un Pakistanais n'a pas plus ou moins de valeur que la vie d'un Palestinien.

Donc ce serait une raison supplémentaire pour ne pas les acquérir. Mais, je le répète, c'est essentiellement en examinant l'utilisation possible de ces drones que le groupe des Verts refuse cet achat.

Concernant l'achat de simulateurs de tir, le groupe des Verts n'a pas d'objections à faire.

Concernant l'achat de véhicules pour 271 millions de francs, aussi bien le nombre que le prix des véhicules que l'armée veut se procurer nous semblent excessifs. Le groupe des Verts est favorable à une réduction de ce poste en tenant compte des facteurs suivants. D'une part, il y a le franc fort, dont le cours est à 1,05 franc pour un euro, alors qu'on nous propose d'acheter les véhicules en se fondant sur un taux de change de 1,25 franc pour un euro. D'autre part, le prix est excessif. Le prix catalogue d'un tel véhicule non équipé pour l'armée, est de 84 000 euros. Dans le projet d'acquisition, le prix serait à peu près de 270 000 euros par véhicule, ce qui nous paraît tout à fait excessif, même en tenant compte des adaptations nécessaires.

Le groupe des Verts continue à soutenir la conception d'une armée avec au maximum 80 000 hommes - il reprend la proposition du Conseil fédéral - et ne coûtant pas plus de 4,4 milliards de francs par an. Là aussi une réduction s'impose.

En résumé, le groupe des Verts constate que ce programme correspond bien au signal donné par le Parlement, qui veut une armée de 100 000 hommes pour un coût de 5 milliards de francs par an, mais cela ne correspond ni aux nécessités stratégiques ni au point de vue du groupe des Verts.

Il y a d'autres priorités et je vous invite donc à ne pas entrer en matière.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Monsieur van Singer, lors du débat sur l'acquisition du Gripen, le 11 septembre 2013, vous avez affirmé que vous étiez contre cet avion de combat, mais en revanche que vous étiez en faveur des drones. Aujourd'hui, vous semblez affirmer le contraire. Ne serait-il pas plus simple que vous tombiez le masque en disant que vous êtes contre l'armée suisse?

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

J'ai clairement affirmé, et je le répète, que dans dix ans, peut-être, il faudra remplacer les F/A-18 en partie par des avions de combat, en partie par des drones, en fonction de l'évolution de la technologie. Mais il est évident - je l'ai expliqué tout à l'heure - que ces drones qui ne comportent ni armement, ni système de brouillage, ni système d'écoute et qui devraient être utilisés, d'après ce qui nous a été dit, pour garder une frontière ou pour une intervention en cas de catastrophe, ne sont pas le mieux adaptés pour ce genre d'intervention.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur van Singer, je connais l'honnêteté de vos motivations. Néanmoins, je vous pose la question suivante: pourquoi éprouvez-vous des réticences à acheter des drones à une entreprise israélienne qui déploie ses activités dans un pays qui est la seule démocratie libérale du Proche et du Moyen-Orient?

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Monsieur Graber, je vous remercie de me poser cette question. Je n'ai aucune réticence à ce que l'on fasse du commerce avec Israël, mais il ne s'agit pas de cela. Les Verts s'opposent à la vente et à l'achat de matériel de guerre dans des régions où des hostilités armées sont engagées. Qu'il s'agisse d'Israël, de l'Arabie saoudite, ou encore d'autres pays de cette région, nous ne sommes pas d'accord que des achats ou des ventes d'armement se fassent avec ces pays.

Clottu Raymond · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur van Singer, n'avez-vous pas l'impression de vivre dans une société de Bisounours? En effet, vous avez évoqué le nombre de 80 000 hommes. J'aimerais juste que vous me disiez ce que vous pensez des attentats contre "Charlie Hebdo" où trois terroristes bien équipés ont mobilisé 80 000 hommes. Et vous, vous avez le sentiment que l'Europe, actuellement, n'a pas de problèmes de sécurité!

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Bien au contraire, Monsieur Clottu, je trouve que l'armée, telle que la prépare notre ministre, n'est malheureusement pas prête pour de tels événements. Ce n'est pas en achetant des drones que l'on pourra mieux combattre les terroristes.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich möchte Ihnen zuerst noch einmal in Erinnerung rufen, was ein Rüstungsprogramm ist. Sie ermöglichen uns mit der Bewilligung des Rüstungsprogramms, mit den entsprechenden Anbietern in Kontakt zu treten und die Verträge abzuschliessen. Es ist aber noch keine Kreditbewilligung, diese erfolgt dann im Rahmen der Budgets zwischen 2016 und 2022. Das heisst, dass wir die Mittel für die Rüstungsgüter, die Sie uns heute grundsätzlich bewilligen werden, in den kommenden Budgets bis 2022 einstellen und entsprechend dann auch die Rechnungen bezahlen werden.

Gestatten Sie mir vorab einige Bemerkungen zu den Finanzen, die ja jetzt offenbar ein wichtiger Grund sein sollen, um das Rüstungsprogramm abzulehnen. Hier möchte ich vorab darauf hinweisen, dass es ein Rüstungsprogramm des Bundesrates ist und der Bundesrat Ihnen dieses zur Annahme beantragt; es steht damit im Einklang mit den Sparanstrengungen. Wenn Sie hier zusätzlich sparen möchten, ist das eine politische Botschaft, mit der der Bundesrat nicht einverstanden ist.

Gestatten Sie mir aber trotzdem noch einige Bemerkungen zu den Finanzen generell. Die Diskussion um die Armee wird immer mehr etwas zu einem Basar, und dabei geht es eigentlich nicht um die Armee, sondern es geht um die Sicherheit der Schweiz. Sie haben gesagt, dass Sie die Sicherheit umfassend verstehen möchten. Ja bitte, machen Sie das, betrachten Sie einmal, was wir in den letzten zwanzig Jahren für die Sicherheit beispielsweise im sozialen Bereich investiert haben, was wir für Sicherheit in diesem umfassenden Sinn ausgeben, und vergleichen Sie das dann mit der Sicherheit im Bereich der Armee: Sie werden im ganzen Budget der Eidgenossenschaft keinen Betrag finden, der in den letzten zwanzig Jahren mehr gekürzt wurde als jener für die Armee.

Und wenn Sie jetzt Frauenhäuser und Armee gegeneinander ausspielen, scheint mir dies nicht ganz stufengerecht zu sein. Beide Aufgaben sind notwendig. Investitionen in die Armee sind also auch notwendig. Denn wir bewegen uns bei der Sicherheit auf dünnerem Eis als vor einigen Jahren. Betrachten Sie die Entwicklung rund um uns herum, und betrachten Sie die Reaktionen anderer europäischer Staaten; dort werden die Armeebudgets erhöht. Wenn wir bei der Sicherheit in Europa solidarisch sein wollen - für diese Solidarität plädieren Sie ja immer -, haben wir ebenfalls unseren Beitrag in der Sicherheitspolitik zu leisten. Wir können und dürfen uns nicht auf andere verlassen, wenn es um die Sicherheit geht. Sicherheitspolitisch betrachtet sind das Umfeld und damit auch die Schweiz selbst nicht sicherer geworden. Es wäre fehl am Platz, heute bei der Sicherheit zu sparen.

Wenn wir von Finanzen sprechen, geht es mir noch um einen zweiten Grund: Wer ist eigentlich diese Armee, für die wir Gelder sprechen? Das sind unsere jungen Männer zwischen 20 und 30 Jahren, die Militärdienst leisten; von ihnen verlangen wir im Notfall den Einsatz ihres Lebens für die Sicherheit der Schweiz. Und jetzt wollen Sie hier sparen und unsere jungen Männer nicht richtig ausgerüstet und ausgebildet in einen möglichen Konflikt schicken. Ich bin der Meinung, dass wir als Bürgerinnen und Bürger dieses Landes uns das nicht leisten können und dürfen. Wir sind dafür verantwortlich, dass Leute, von denen wir schlussendlich das Letzte verlangen, auch entsprechend ausgerüstet sind, und das bedingt Investitionen in die Rüstung und Investitionen in die Sicherheit. So gesehen bitte ich Sie, Sicherheit umfassend zu verstehen, wie Sie das eben auch gemacht haben. Sicherheitspolitik darf nicht Finanzpolitik sein und darf nicht zu einem Basar verkommen. Im Vordergrund muss die Frage stehen, welche Sicherheit wir für die Schweiz wollen, und dann sind die Mittel dafür zu sprechen. Das zum Grundsätzlichen.

Das Rüstungsprogramm 2015 präsentiert sich eigentlich relativ unspektakulär. Wir ersetzen drei bereits bestehende Systeme. Das alte Drohnensystem haben wir seit zwanzig Jahren; wenn Sie das neue System heute so bewilligen, soll es dann etwa 2020 in Betrieb sein. Dieses Aufklärungsdrohnensystem, das wir seit 1995 haben, ist beim Grenzwachtkorps mindestens wöchentlich im Einsatz. Sie haben sich ja dafür ausgesprochen, dass Sie bei der Grenzwache schon mehr möchten. Wenn Sie diese Drohnen nicht bewilligen, schwächen Sie auch die Grenzwache, weil wir mit diesem System auch in Zukunft mindestens wöchentlich das Grenzwachtkorps unterstützen. Wir haben seit zwanzig Jahren ein Drohnensystem, und wir ersetzen dieses mit einem neueren System.

Bei den Schiesssimulatoren ersetzen wir ebenfalls ein bestehendes System, und die neuen Geländefahrzeuge dienen ebenfalls als Ersatz für ein veraltetes System, für das wir keine Ersatzteile mehr erhalten und dessen Motoren noch keiner Euronorm irgendwelcher Art entsprechen. Sie erlassen ja Vorschriften - Euro 5 und Euro 6 -, und diese sollen dann ausgerechnet in der Armee, also in unserem eigenen Bereich, nicht gelten. Das kann es ja wohl nicht sein.

Das Rüstungsvorhaben ermöglicht auch Offset-Geschäfte, also Gegengeschäfte; Sie können das in der Botschaft lesen. Wir gehen von einer Beschäftigung von 500 Personen für fünf Jahre aus, das ist die Gegenleistung. Im Moment sind noch keine Offset-Geschäfte, also Gegengeschäfte, abgeschlossen worden; sie müssen auch nicht im militärtechnologischen Bereich, sondern können sonst im technologischen Bereich abgewickelt werden. Selbstverständlich unterstehen Gegengeschäfte auch den entsprechenden Ausfuhrbestimmungen.

Kurz einige Bemerkungen zu den drei vorgesehenen Systemen:

Zunächst zum Aufklärungsdrohnensystem 15 für 250 Millionen Franken: Der Grossteil dieser Gelder fliesst in Sensor- und Radartechnik, also nicht in die eigenen Fluggeräte, weil die Bilder, die aufgenommen werden, ja entsprechend aufbereitet und übermittelt werden müssen. Wie der Titel des Geschäftes sagt, sind es Aufklärungsdrohnen. Sie sind also nicht bewaffnet, sie werden und können auch nicht bewaffnet sein. Es geht vielmehr um reine Aufklärungsdrohnen; das ist ein Bereich der Luftaufklärung, bei dem heute noch eine Lücke besteht, die geschlossen werden muss. Das heutige Drohnensystem stammt aus den Achtzigerjahren und hat den damaligen Technologiestand. Überlegen Sie, was für ein Handy Sie in den Achtzigerjahren hatten, falls Sie damals schon eines hatten. Die Technologie ist also veraltet, sie wird ersetzt und wird dann ab 2020 bis etwa 2040 im Einsatz sein. Das ist der Bereich dieser Drohnen. Sie können höher fliegen als die bisherigen und sind länger im Einsatzraum, bis zu 24 Stunden. Sie verursachen geringere Lärm- und Schadstoffemissionen und verfügen über eine grössere Nutzlast. Sie sind allwettertauglich und damit flexibler einsetzbar. Sie können auf militärischen und zivilen Flugplätzen eingesetzt werden. Es werden zudem die ersten Drohnen sein, die ein automatisches Ausweichsystem gegenüber anderen Flugkörpern haben. Sie können also unbegleitet fliegen, technologisch ist das möglich. Wir werden das System ab 2018 testen, und ab 2020 sollte es eingeführt sein. Vergleiche, die in den Medien gemacht werden, sind Vergleiche mit zivilen Drohnen; auch wir gehen davon aus, dass die gleiche Technologie dort etwa 2028 eingeführt sein wird. Das militärische Drohnensystem wird militärisch bewilligt, das haben wir auf dem Radar; es sollte 2020 dann so eingesetzt werden können. Das Drohnensystem ist etwas, das wir im Alltag immer einsetzen, einerseits zugunsten des Grenzwachtkorps, andererseits auch zugunsten der Polizei, wenn das entsprechend notwendig ist.

Zur Frage der Beschaffung des Drohnensystems aus Israel: Auch das heute im Einsatz stehende System stammt ursprünglich aus Israel. Die Beschaffung von einer israelischen Firma ist aus Sicht des Bundesrates neutralitätsrechtlich und neutralitätspolitisch unbedenklich. Kein System aus Israel zu kaufen wäre eine Änderung der schweizerischen Politik und würde damit auch als entsprechendes politisches Signal für eine geänderte Politik wahrgenommen. Der Bundesrat will das nicht und beantragt Ihnen deshalb, auf dieses Signal zu verzichten und diesem Geschäft so zuzustimmen.

Der Schiesssimulator zum Sturmgewehr ist ebenfalls ein Ersatz für ein System, für das wir keine Ersatzteile mehr haben. Mit diesem Schiesssimulator kann das gefechtstechnische Verhalten der Soldaten geschult werden. Man sieht, wer getroffen würde; man kann das entsprechend verbessern. Es ermöglicht uns, in kurzer Zeit eine effiziente Ausbildung zu gewährleisten. Wir haben ja, gerade auch mit der Weiterentwicklung der Armee, die praktisch kürzeste Ausbildungszeit aller europäischen Armeen. In dieser kurzen Zeit müssen wir die Leute gut ausbilden. Das bedingt eine entsprechende Technologie. Die Schweiz ist im Bereich der Simulation führend und möchte auch in Zukunft diese Ausbildung so weiterführen.

Das leichte Motorfahrzeug für Fachsysteme ist der Ersatz für den Puch auf einem Mercedes-Chassis, mit einem verlängerten Radstand. Hier sind insbesondere Funkgeräte drauf, die sehr viel Hitze entwickeln. Daher hat dieses Gerät auch ein Kühlsystem, ähnlich wie Sie das vielleicht von Lieferwagen kennen. Die Fahrzeuge müssen stark gekühlt werden, damit die Systeme in sich funktionieren. In den Betrag eingerechnet ist auch der Umbau der Systeme, d. h. der Einbau der Funkgeräte und überhaupt aller Bereiche, die eingebaut werden. Selbstverständlich verfügen wir dann wieder über die neusten Technologien, über neuste Motoren. Wir benutzen diese Fahrzeuge in der Regel während etwa 25 Jahren. Die Nutzungsdauer ist also wesentlich grösser als bei zivilen Fahrzeugen, und dies bei der hohen Belastung, die sie im Gelände auszuhalten haben. Für das leichte Geländefahrzeug sind 271 Millionen Franken vorgesehen.

Insgesamt ist es ein Rüstungsprogramm, mit dem drei bestehende Systeme abgelöst werden, es ist ausgerichtet auf die Weiterentwicklung der Armee. Es liegt im Rahmen der Budgetmöglichkeiten, die die Armee heute hat; allfällige Sparbeiträge sind vom Bundesrat bereits eingerechnet worden. Sie gehen also in keiner Art und Weise ein Risiko ein.

Zum Schluss noch einmal: Bedenken Sie, dass Sicherheitspolitik nicht einfach nur Finanzpolitik sein darf, sondern Sicherheitspolitik hat die Bedürfnisse der Sicherheit unserer Bevölkerung und unseres Landes ins Zentrum zu stellen. Dann ist diese Sicherheit möglichst günstig zu erbringen, und diesen Beweis erbringen wir täglich im Alltag.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, die Minderheitsanträge abzulehnen und dem Programm so zuzustimmen, wie es Ihnen vom Bundesrat vorgelegt worden ist.

Büchler Jakob · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo PPD-PEV

Es sind viele Argumente wiederholt worden, die bereits in der Kommission angesprochen wurden.

Frau Trede, wenn Sie keine Drohnen aus Israel kaufen wollen - ich kann das verstehen -, dann essen Sie aber bitte nie mehr Jaffa-Orangen; diese kommen nämlich auch aus Israel. Es ist ein Land, das auch einen gewissen Anteil an den Importen in die Schweiz hat; von daher müsste man konsequent sein.

Herr Fischer - er ist jetzt nicht hier - hat sich gefragt, ob es richtig oder falsch sei, einen Zahlungsrahmen vorzusehen. Der Zahlungsrahmen für die Agrarpolitik funktioniert seit Jahren; ein Zahlungsrahmen kann doch auch für die Armee funktionieren. Aber das betrifft ja bereits die Debatte über die Weiterentwicklung der Armee.

Frau Allemann, die Sicherheit in Europa hat nicht zugenommen; das müssen Sie sicher zugestehen. Darum braucht es eine Ausrüstung für diese Armee.

Frau Rytz, vergleichen Sie einmal die Ausgaben der verschiedenen Departemente. Ich könnte Ihnen eine Statistik zeigen - ich kritisiere das nicht, das sind Ausgaben, die gebunden sind -, aber es ist eben nicht das VBS, das die Ausgaben des Bundes erhöht. Die Ausgaben des VBS sind vielmehr leicht rückläufig, im Gegensatz zu den Ausgaben anderer Departemente, die sich innert zwanzig Jahren verdoppelt haben. Das noch zu diesen Äusserungen.

Ich bitte Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Votazione

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Trede.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 123 Stimmen

Dagegen ... 53 Stimmen

(1 Enthaltung)

Rossini Stéphane · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2015 (Rüstungsprogramm 2015)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2015 (Programme d'armement 2015)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)

Abs. 2

Es wird ein Gesamtkredit von 292 Millionen Franken ...

Antrag der Minderheit II

(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)

Abs. 2

Es wird ein Gesamtkredit von 451 Millionen Franken ...

Antrag der Minderheit III

(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)

Abs. 2

Es wird ein Gesamtkredit von 478 Millionen Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)

Al. 2

Un crédit total de 292 millions de francs ...

Proposition de la minorité II

(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)

Al. 2

Un crédit total de 451 millions de francs ...

Proposition de la minorité III

(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)

Al. 2

Un crédit total de 478 millions de francs ...

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Wir kommen nun zum heftigst umstrittenen Punkt in diesem Rüstungsprogramm, zur Beschaffung des neuen Aufklärungsdrohnensystems. Das Aufklärungsdrohnensystem Hermes 900 HFE ist etwas vom Teuersten und Besten, was es derzeit auf dem Markt gibt. Ich habe den Antrag meiner Minderheit I nicht aus aussenpolitischen Gründen eingereicht. Ich führe hier keine Diskussion über die Frage "pro oder contra Israel?" Ich tue das explizit nicht.

Den Antrag meiner Minderheit I begründe ich primär sicherheitspolitisch, und zwar ist die Frage nicht, wo diese Drohne hergestellt wird, sondern welches Leistungsniveau diese Drohne hat. Brauchen wir tatsächlich eine derart leistungsfähige, erstklassige Drohne? Würde es nicht reichen, an unser bisheriges Aufklärungsdrohnensystem anzuknüpfen, das übrigens auch aus Israel kommt und auf dem Niveau einer taktischen Aufklärungsdrohne ist? Das ist zugegebenermassen ein tieferes Niveau, als es die zur Diskussion stehende neue Drohne aufweist, aber es ist ein ausreichendes Leistungsniveau für das, wofür wir die Drohnen brauchen. Wenn man wirklich eine Drohne dieses Leistungsniveaus kaufen möchte, dann landet man unweigerlich entweder bei den USA oder bei Israel. Diese beiden Staaten stellen solche Drohnen her.

Wenn man sich für dieses Leistungsniveau entscheidet, dann muss man nicht über die Herkunft diskutieren, sondern eher darüber, ob es wirklich nötig ist, ob es nicht Luxus ist, eine Drohne zu kaufen, die Dinge kann, die wir brauchen, aber auch Dinge, die wir nicht brauchen, die wir gar nie brauchen wollen; zum Beispiel ist eine Bewaffnung möglich. Dies wird vonseiten des Bundesrates explizit ausgeschlossen - aber es ist eine Option. Es sind noch andere Optionen für die Verwendung dieser Drohne da. Das verteuert sie, das macht sie zu dieser sogenannten Luxusdrohne, wie wir sie nennen.

Heute haben wir eine Drohne von der sogenannten Tuas-Klasse. Das heisst, sie gehört zum "Tactical Unmanned Aircraft System". Dies ist eine Klasse, die für die Leistungen, die wir heute brauchen, ausreichend ist. Es wird auch von meiner Seite nicht bestritten, dass die Luftwaffe Drohnen braucht. Eine gesamtheitliche Konzeption der Luftwaffe besteht aus verschiedenen Elementen. Dazu gehört auch eine Drohne.

Wir diskutieren heute über eine Drohne aus der Klasse "Medium Altitude Long Endurance". Sie ist viel leistungsfähiger, und sie ist auch viel grösser. Sie hat eine grössere Flügelspannweite, man muss deswegen in Emmen die Immobilien umbauen. Sie ist auch weniger handlich, sofern eine Drohne überhaupt je als handlich bezeichnet werden kann. In der Botschaft steht, man wolle mit dieser Drohne nicht die Leistung steigern. Es wird explizit gesagt, die Drohne solle "dasselbe Fähigkeitsspektrum" abdecken wie bisher. Die Leistungen, die von dieser Drohne erbracht werden sollen, sind die folgenden - sie werden in der Botschaft aufgezählt -: Überwachung grosser Räume; Suche, Aufklärung und Verfolgung von Zielen; Beiträge zum Lagebild sowie zum Schutz kritischer Infrastrukturen und der eigenen Kräfte.

Für diese Leistung reicht unseres Erachtens eine taktische Aufklärungsdrohne. Man muss das Leistungsniveau nicht erhöhen, es reicht, an das anzuknüpfen, was wir bisher hatten. Klar, es braucht ein neues System, das alte ist in die Jahre gekommen. Eine solche Drohne kann man aber auch in einem europäischen Herstellerland beschaffen. Dann entfällt die ganze aussenpolitische Problematik, dann entfällt die Problematik bezüglich technischen Unterhalts und Wartung, dann entfällt auch die Problematik, mit einem Land kooperieren zu müssen, das weit entfernt liegt und uns auch politisch nicht immer passt.

Ein anderes Argument ist das "Sense and Avoid"-System, das integriert werden soll. Das ist ein System, das die automatische Erkennung anderer Luftfahrzeuge sicherstellen soll. Es ist noch in Entwicklung; in der Botschaft steht deshalb, dass das technische Risiko als mittel eingestuft wird. Die Entwicklung ist inzwischen ein bisschen weiter als zur Zeit der Erarbeitung der Botschaft, trotzdem besteht das Risiko immer noch. Es besteht auch ein juristisches Risiko - das wurde schon in der Eintretensdebatte verschiedentlich gesagt -: In keinem anderen Land ist ein solches "Sense and Avoid"-System derzeit zugelassen. Wir befürchten, dass die flexiblen und unbegleiteten Einsätze mit dieser Drohne nicht im versprochenen Umfang realisiert werden können.

Deshalb beantrage ich Ihnen mit meiner Minderheit I, auf diese Drohnenbeschaffung zu verzichten, bezüglich Drohne zurück auf Feld eins zu gehen und eine neue Evaluation zu starten.

Borer Roland F. · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Allemann, Sie haben jetzt andere Produkte erwähnt, taktische Aufklärungsdrohnen. Könnten Sie uns, damit wir den gleichen Wissensstand haben, einmal erklären, wer solche taktischen Aufklärungsdrohnen, die Sie sich vorstellen, herstellt und was da ungefähr der Kostenumfang wäre?

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Mit den Kosten habe ich ja nicht mehr argumentiert. Die Kosten werden sich in einer ähnlichen Höhe bewegen; vielleicht haben wir statt sechs dann acht oder zehn Drohnen. Das kommt ganz darauf an, welchen Vertrag wir abschliessen würden. Und zum Herstellerland: Es käme beispielsweise Deutschland infrage. Deutschland hat auch taktische Drohnen, und da wäre es durchaus möglich zu kooperieren.

van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Le groupe des Verts vous propose, par la proposition de la minorité II, de réduire le poste consacré à la mobilité. Pourquoi cette proposition de réduction? D'abord, prenons la question du franc fort. Il ne paraît pas judicieux de fixer pour ces achats un taux de change de 1,25 franc pour 1 euro. Il y a des moyens financiers pour fixer le prix des véhicules. L'argument donné que cette acquisition se déroulera sur plusieurs années ne tient pas debout. On peut très bien fixer le prix.

Ensuite, concernant l'effectif de l'armée, le groupe des Verts pense qu'une armée de 100 000 hommes comporte trop de personnel à équiper. Il rappelle que même le Conseil fédéral proposait une armée de 80 000 hommes pour une dépense maximale de 4,4 milliards de francs. C'est en tenant compte uniquement de ces deux éléments que nous proposons une réduction de 271 millions de francs à 180 millions de francs.

En outre, le groupe des Verts vous demande aussi de soutenir la proposition de la minorité I (Allemann). Pourquoi? Je l'ai dit en partie tout à l'heure. Je vais réinsister sur un point. Monsieur le conseiller fédéral Maurer a dit que les drones étaient utilisés pour la surveillance des frontières. Parlez aux gardes-frontière tessinois, ils vous diront justement que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, qu'ils voudraient bien avoir des drones tout le temps parce qu'ils pourraient les exploiter eux-mêmes quand ils en ont besoin. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On pourrait acheter des drones plus petits, meilleur marché, plus simples de sorte que les gardes-frontière puissent les exploiter eux-mêmes. De même, en cas de catastrophe naturelle ou technologique, il faut que la Protection civile puisse utiliser des engins de ce type. Je rappelle aussi à ceux qui parlent de terrorisme qu'en France une surveillance aérienne a été effectuée non pas avec ce type de drones mais avec des drones plus petits, mobiles, qu'on peut amener sur place et utiliser rapidement.

En résumé, le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité I et la proposition de la minorité II et vous demande d'en faire autant.

Voruz Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

En ce qui concerne l'achat de drones à Israël, pour des raisons évidentes, le groupe socialiste votera en priorité la proposition de la minorité I (Allemann) qui vise à supprimer le système de drones de reconnaissance 15. Cela se justifie par le fait que le gouvernement d'extrême-droite d'Israël utilise cette arme contre toutes les populations civiles de Palestine, c'est-à-dire à Gaza, ne faisant même plus la différence entre les populations civiles et le Hamas. Le gouvernement israélien devrait savoir que sa politique menée contre la population de Palestine jette cette dernière dans les bras du Hamas. De plus, l'occupation illégale par les colons de terres ne leur appartenant pas amplifie les conflits.

On ne peut pas ignorer ces faits et nous devons considérer qu'Israël est en guerre. Donc la Suisse ne peut pas acheter des armes à un pays en guerre. C'est dans cet état d'esprit que nous devons analyser la situation. Le droit d'Israël de se défendre contre les menaces extérieures n'est pas mis en cause. Mais, quand il s'agit de détruire des pans entiers d'habitations et d'infrastructures civiles, la Suisse ne doit pas non plus l'ignorer.

J'en viens maintenant aux trois propositions de minorité. La minorité I va dans le sens de ce que je viens d'expliquer. C'est essentiellement pour cette raison que le groupe socialiste refuse l'achat des drones israéliens, donc refuse le crédit de 250 millions de francs prévu à cet effet. Nous proposons d'accorder le crédit de 292 millions de francs, soit 21 millions de francs pour l'efficacité et l'engagement et 271 millions de francs pour la mobilité, selon la liste des crédits d'engagement figurant à l'annexe du dépliant.

La minorité II (van Singer) propose de supprimer un tiers des véhicules légers tout-terrain estimant que, avec une armée de 80 000 militaires et un budget global de la défense de 4,4 milliards de francs, selon le premier message présenté par le Conseil fédéral, cela serait logique. Cette option n'a malheureusement pas été retenue par le Parlement, d'autant moins que le Conseil fédéral s'est rallié à la position de notre conseil, puis à celle du Conseil des Etats pour le projet de développement de l'armée.

Enfin, en cas de rejet des propositions des minorités I et II, ma proposition de minorité prévoit d'adapter le taux de change euro/franc suisse au taux actuel. En effet, les véhicules légers tout-terrain, qui seront affectés à l'armée de terre, sont essentiellement achetés en Allemagne. Je le dis à l'intention de Monsieur Hiltpold: ils sont achetés en Allemagne, donc en Europe.

Le projet du Conseil fédéral date du 11 février 2015, date à laquelle un euro valait 1,25 franc. Avec la suppression du taux plancher, décidée par la Banque nationale suisse, un euro ne vaut aujourd'hui plus que 1,05 franc, et même 1,04 franc selon le taux du jour. Le montant de 207 millions de francs, prévu pour les véhicules tout-terrain, correspond donc au taux actuel euro/franc suisse, qui ne changera pas d'ici quelques mois.

La Commission des finances nous demande d'être prudents dans l'ensemble des dépenses. Certains diront que la sécurité n'a pas de prix. Pour d'autres, ce sont la santé publique et l'éducation qui n'ont pas de prix. Et pourtant, la Commission des finances a proposé des diminutions de dépenses dans ces derniers domaines également.

Notre conseil n'est pas une simple chambre d'enregistrement. Le groupe socialiste considère que les propositions de minorité vont dans le sens d'une volonté de consensus, ce qui n'est malheureusement pas compris par la majorité.

Si toutes les propositions de minorité sont rejetées, le groupe socialiste sera obligé de rejeter le projet lors du vote sur l'ensemble.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Voruz, un des reproches formulés contre ces drones, c'est qu'Israël les utilise contre les Palestiniens. C'est grave, c'est vrai, mais la Suisse va acheter ces drones pour des missions de reconnaissance, voire de sécurité, et non pour des attaques. Je comprends donc mal votre argument qui est de ne pas acheter ces drones parce qu'ils sont utilisés par Israël pour des missions d'attaque.

Voruz Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

J'ai tout à fait compris cela lors du débat en commission. Toujours est-il que ce sont quand même des drones qui, ailleurs, sont utilisés pour attaquer, donc comme avions de guerre. On ne peut pas à ce moment-là acheter des drones à Israël, qui est un pays en guerre et qui utilise les mêmes appareils pour bombarder des territoires qui ne sont pas les siens, même si je ne conteste pas le droit d'Israël à se défendre lorsque cela est nécessaire.

Rossini Stéphane · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe UDC soutient la proposition de la majorité.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Geben Sie mir die Möglichkeit, doch noch kurz auf einige Voten einzugehen. Frau Allemann hat gesagt, es sei unbestritten, dass die Luftwaffe eine Drohne brauche. Eigentlich braucht die Luftwaffe keine Drohne, weil wir für die Aufklärung in der Luft das Radarsystem Florako haben. Wir brauchen die Aufklärungsergebnisse der Drohne für die gesamte Armee, weil wir ja wissen wollen, was am Boden passiert, um dann entsprechende Truppen einzusetzen. Wir brauchen für die Armee grossräumige Bilder, und wir müssen das auch entsprechend beschaffen können. Wir haben durchaus auch die Absicht, taktische Drohnen zu kaufen, wie das Frau Allemann gesagt hat. Das sind kleine Drohnen für Infanterieverbände, primär am Boden, mit einer kleinen Reichweite, die es ermöglichen, sozusagen um die Ecke zu schauen; das gehört dazu. Aber dieses System lässt sich nicht vergleichen mit dem System, das wir jetzt anschaffen möchten.

Zur Beschaffung: Wir haben wie immer ein militärisches Pflichtenheft gemacht und dann den Beschaffungsauftrag gemäss den Vorgaben des öffentlichen Beschaffungsrechtes ausgeschrieben. Wir schlagen Ihnen die beste Lösung mit dem günstigsten Kosten-Nutzen-Verhältnis vor. Das, was wir entsprechend brauchen wollen, ist nicht das Teuerste und das Beste, sondern es ist das Günstigste und das Beste. Zu berücksichtigen ist auch, dass der eigentliche Flugkörper, die Drohne an sich, etwa einen Drittel des Gesamtbetrages kostet. Der Rest sind Radarstationen, sind Auswertungsstationen und die Kommandozentrale, weil Drohnen von Piloten am Boden gesteuert werden. Die eigentliche Drohne ist relativ günstig.

Frau Allemann hat gesagt, dass wir diese Drohnen nie brauchen werden. Ich habe Ihnen vorher schon gesagt, dass das System etwa ab 2020 operativ sein wird und dann zwanzig Jahre, also bis 2040, eingesetzt werden dürfte. Ich habe nicht die gleichen hellseherischen Fähigkeiten wie Frau Allemann, aber ich schliesse nicht aus, dass wir diese Bilder in den nächsten 25 Jahren einmal brauchen. Die günstigste Armee ist immer die Armee, die nie zum Einsatz kommt, die man aber trotzdem hat. Das ist tatsächlich so. Aber heute zu sagen, dass wir diese Drohnen in den nächsten 25 Jahren ohnehin nicht brauchen, scheint mir doch etwas mutig zu sein. Unsere heutigen Drohnen sind einfach am Ende ihrer Lebensdauer. Wir kriegen keine Ersatzteile mehr. Sie sind auch nicht allwettertauglich, wir können sie also nicht immer einsetzen. Wir haben von den ursprünglich beschafften Drohnen bereits mehr als die Hälfte ausser Betrieb gesetzt, weil wir sie nicht mehr reparieren können.

Zu Herrn van Singer möchte ich noch sagen, dass es dem Grenzwachtkorps grundsätzlich selbstverständlich unbenommen ist, eigene Drohnen zu beschaffen. Aber es macht wohl keinen Sinn, die Instrumente in der gleichen Qualität, wie wir sie haben, doppelt zu beschaffen, das entsprechende Personal auszubilden und dann in unserem kleinen Land zwei Systeme parallel zu betreiben. Das Grenzwachtkorps verfügt aber auch über eine kleine taktische Drohne für den unmittelbaren Bereich der Landesgrenze. Diese kleinen taktischen Drohnen verursachen im Übrigen einen sehr unangenehmen Lärm und werden daher von der Bevölkerung nicht sehr geschätzt. Auch das Aufklärungsdrohnensystem, das wir heute einsetzen, entwickelt einen ähnlichen Lärm wie ein Helikopter. Das neue Drohnensystem ist wesentlich leiser. Man hört es praktisch nicht, auch weil wir damit höher fliegen können. Das vielleicht noch einige Argumente. Ein taktisches Drohnensystem schliesst das Aufklärungsdrohnensystem nicht aus, im Gegenteil, es ist eine gegenseitige Ergänzung. Es macht in unserem kleinen Land wohl Sinn, Systeme, die wir kaufen, dann auch gemeinsam einzusetzen.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Monsieur le conseiller fédéral, il est de notoriété publique que les logiciels israéliens sont truffés de portes dérobées ou de "backdoors", comme on dit dans le jargon, qui permettent aux services secrets de ce pays d'entrer dans les logiciels en question. Comment le Conseil fédéral compte-t-il gérer ce problème?

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich habe Sie nicht verstanden, der Lärmpegel ist etwas hoch.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Es ist allgemein bekannt, dass Israel "backdoors" in die Software installiert, damit der Mossad diese Software kontrollieren bzw. ausspionieren kann. Wie reagiert der Bundesrat auf diese Aussage?

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Der Bundesrat geht davon aus, dass dieses Geschäft neutralitätsrechtlich und neutralitätspolitisch unbedenklich ist. Was Sie jetzt sozusagen konstruieren, sind einseitige Vorwürfe an den Staat Israel. Wir kaufen aber diese Drohnen nicht vom Staat Israel, sondern von einem Unternehmen, das weltweit tätig ist und in Israel produziert. Wenn Sie Israel diese Vorwürfe machen, müssten Sie, wenn Sie so wollen, die gleichen Vorwürfe auch an die Hamas richten. Denn Israel beschiesst zwar tatsächlich Ziele, aber die Hamas schützt diese Ziele dadurch, dass sie die Zivilbevölkerung quasi als Schutzschild verwendet. Die Hamas zieht die Zivilbevölkerung mit hinein, wobei die Hamas auch zivile Ziele in Israel bekämpft.

Neutralitätsrechtlich ist das Geschäft daher unbedenklich, weil es unerheblich ist, ob die Schweiz sechs Drohnen in Israel kauft oder nicht. Das stärkt die israelische Rüstungsindustrie oder die israelische Armee nicht. Das ist also als unbedenklich anzusehen. Es käme einer Kehrtwende in der bisherigen Beschaffungspolitik gleich, wenn wir nicht von Israel kaufen würden. Das können Sie wollen, aber es ist nicht die Absicht des Bundesrates, hier eine Kehrtwende bei der Beschaffung zu machen und damit ein Signal gegen Israel zu senden.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Monsieur le conseiller fédéral, dans le cadre des discussions sur l'achat des drones à Israël, les "contre-affaires" ont été évoquées, à savoir la possibilité pour des sociétés suisses de pouvoir fournir des prestations, commerciales ou industrielles, à Israël. Or, nous savons qu'Israël fait partie de la liste des pays dans lesquels il est interdit d'exporter du matériel de guerre, voire du matériel à double usage, civil et militaire. Ma question est la suivante: au nom du Conseil fédéral, pouvez-vous, dans le cadre de l'achat des drones, garantir aujourd'hui qu'il n'y aura aucune contre-prestation de la Suisse et des industries suisses dans le secteur militaire ou dans le secteur des biens à double usage?

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ja, diese Zusicherung kann ich Ihnen geben. Vorab: Es ist üblich, dass man bei Rüstungsgeschäften Offset-Geschäfte, also Gegengeschäfte, macht. Diese Verpflichtung geht Elbit Systems Ltd., das ist die Lieferfirma, für ihren Teil, den sie entsprechend liefern, ein. Was für Güter geliefert werden, wird dann aufgrund der Ausschreibung entschieden. Es ist nicht gesagt, dass Kriegsgüter irgendwelcher Art als Kompensationsgeschäft geliefert werden, sondern es können andere technische Güter sein. Sollte in diesem Fall ein Kompensationsgeschäft erfolgen, würde dieses selbstverständlich ganz normal vom Seco bewilligt oder eben abgelehnt werden. Wir wenden für sämtliche Länder die gleichen Ausfuhrbestimmungen an, und diese sind sehr restriktiv. Man kann also ausschliessen, dass Schweizer Rüstungsgüter nach Israel gelangen. Die Ausfuhr unterliegt hier den gleichen Bestimmungen wie in anderen Fällen auch.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

J'interviendrai également au nom du rapporteur de langue allemande, Monsieur Jakob Büchler, afin de gagner du temps, puisque l'ordre du jour est relativement chargé.

Les défenseurs de la minorité I (Allemann) ont estimé en commission que le choix du drone s'est porté sur le modèle le meilleur et le plus cher, alors qu'une acquisition plus modeste aurait pu faire l'affaire. Une partie de ceux-ci estime également que la situation géopolitique du pays où est fabriqué cet appareil est problématique. Ladite minorité préférerait un drone d'origine suisse, voire européenne. Pour la majorité, le choix du drone s'est porté sur le modèle Hermes 900 HFE de la société Elbit Systems Ltd. En effet, cet appareil répond aux critères d'exigence qui ont été formulés. Il est à noter que les Etats-Unis, qui développent ce type d'appareils, ne veulent pas partager leurs technologies les plus récentes. Quant aux Européens, ils n'ont pas d'appareils équivalents, ou ceux-ci sont en phase d'étude.

Concernant l'aspect politique lié à la provenance de l'appareil, il faut savoir que le modèle choisi ne provient pas d'une entreprise d'Etat comme cela a été dit par plusieurs intervenants, mais d'une société rattachée à un conglomérat international de haute technologie. Pour la majorité toujours, il est important d'acquérir cet appareil pour remplacer l'ADS 95 qui ne répond plus aux exigences technologiques actuelles. Le drone ADS 15 est un appareil efficace, économe, basé uniquement sur l'imagerie et indispensable à notre sécurité civile et militaire. Il est donc essentiel de ne pas soustraire les 250 millions du programme d'armement 2015, comme le souhaite la minorité I (Allemann). En commission, la proposition défendue par la minorité I a été rejetée par 16 voix contre 7 et 1 abstention. Il vous est donc demandé de suivre la majorité de la commission et de rejeter cette proposition.

D'autre part, conformément à l'article 126 alinéa 2 de la loi sur le Parlement, nous avons traité la pétition de BDS Suisse 15.2005, "Non à l'achat de drones israéliens". Nous vous invitons à faire de même que la commission, soit à rejeter ladite pétition.

Les défenseurs de la minorité II (van Singer) ont estimé en commission que nous devions adapter l'acquisition des véhicules tout-terrain proposée dans le programme d'armement à une armée de 80 000 soldats, et non pas de 100 000, comme le souhaite une majorité du Conseil national. Elle considère que la somme de 180 millions de francs, au lieu de 271 millions, suffit amplement, d'autant plus que le taux de change a baissé. Quant à la majorité, elle maintient le montant de la dépense, qui est entièrement justifiée étant donné la mission de l'armée. Le nombre de véhicules proposés doit permettre d'équiper toutes les unités de la troupe, conformément à la volonté du Parlement de disposer d'une armée parfaitement opérationnelle, comme le propose la réforme DEVA. En commission, la proposition défendue par la minorité II a été rejetée par 16 voix contre 6 et 1 abstention. La majorité de la commission vous propose de rejeter cette proposition.

Pour ce qui concerne la proposition de la minorité III (Voruz), il s'agit d'adapter le crédit relatif aux véhicules légers tout-terrain, soit 271 millions de francs, au cours de change franc/euro, qui est passé de 1,25 franc, avant la décision de la Banque nationale de supprimer le taux plancher, à 1,05 franc.

Cela porterait le crédit total à 478 millions de francs au lieu des 542 millions de francs prévus. La majorité de la commission constate que la somme prévue pour l'acquisition des véhicules tout-terrain comporte des dépenses qui ne sont pas uniquement en euros. De plus, il est risqué de vouloir spéculer sur le cours de la monnaie qui peut varier dans un sens ou dans un autre. Il vaut mieux tenir compte d'une évaluation initiale, prudente, que de jouer sur le marché des changes. En cas de sommes non dépensées, suite à des taux de change plus favorables, les finances fédérales ne s'en porteront que mieux.

En commission, la proposition de la minorité III a été rejetée par 16 voix contre 5 et 2 abstentions. La commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité III.

Lors du vote sur l'ensemble, l'adhésion au projet du Conseil fédéral s'est faite par 16 voix contre 7. La commission vous recommande aussi d'adopter dans son ensemble le projet du Conseil fédéral portant sur le programme d'armement 2015.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Monsieur Golay, dans le message du Conseil fédéral, il est question d'un risque technique. On nous a dit que le développement du système automatique de détection d'autres aéronefs et d'initialisation d'une manoeuvre d'évitement était encore en cours. C'est pourquoi il y a un risque technique qui est jugé au moins moyen. Quelle est votre appréciation sur ce point?

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Bien sûr, des systèmes de drones sont aussi développés à l'étranger. Mais comme vous l'avez dit, ils ne sont aujourd'hui qu'au stade d'étude, rien n'est encore prêt sur le marché. Or, il faut que nous puissions disposer d'un nouveau système de manière relativement rapide, la maintenance du système actuel coûtant - nous l'avons entendu - horriblement cher. En plus, nous ne trouvons plus les pièces de rechange nécessaires. C'est la raison pour laquelle il nous faut un nouveau système de drones ADS 15, comme le prévoit le projet du Conseil fédéral.

Votazione

Le président (Rossini Stéphane, président): Comme les propositions des trois minorités peuvent être cumulées, je vais les opposer chacune à la majorité, et non pas les opposer entre elles.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 56 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 57 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Votazione

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 58 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 135 Stimmen

Dagegen ... 46 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Rossini Stéphane · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Anhang - Annexe

Verpflichtungskreditverzeichnis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)

Führung

Fr. 0

Wirksamkeit im Einsatz

Fr. 21 000 000

Mobilität

Fr. 271 000 000

Gesamtkredit Rüstungsprogramm 2015

Fr. 292 000 000

Antrag der Minderheit II

(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)

Führung

Fr. 250 000 000

Wirksamkeit im Einsatz

Fr. 21 000 000

Mobilität

Fr. 180 000 000

Gesamtkredit Rüstungsprogramm 2015

Fr. 451 000 000

Antrag der Minderheit III

(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)

Führung

Fr. 250 000 000

Wirksamkeit im Einsatz

Fr. 21 000 000

Mobilität

Fr. 207 000 000

Gesamtkredit Rüstungsprogramm 2015

Fr. 478 000 000

Liste des crédits d'engagement

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)

Conduite

Fr. 0

Efficacité à l'engagement

Fr. 21 000 000

Mobilité

Fr. 271 000 000

Crédit total du programme d'armement 2015

Fr. 292 000 000

Proposition de la minorité II

(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)

Conduite

Fr. 250 000 000

Efficacité à l'engagement

Fr. 21 000 000

Mobilité

Fr. 180 000 000

Crédit total du programme d'armement 2015

Fr. 451 000 000

Proposition de la minorité III

(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)

Conduite

Fr. 250 000 000

Efficacité à l'engagement

Fr. 21 000 000

Mobilité

Fr. 207 000 000

Crédit total du programme d'armement 2015

Fr. 478 000 000

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 130 Stimmen

Dagegen ... 55 Stimmen

(1 Enthaltung)