Wo steht der Schweizer Finanzplatz in zehn Jahren? / Druck auf den Schweizer Finanzplatz und unser Steuersystem / Denunziation von Mitarbeitenden durch Topmanager der Banken. Ist sich der Bundesrat bewusst, wie dringend die Umsetzung der Weissgeldstrategie ist?

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Heute führen wir eine weitere dringliche Debatte über den Schweizer Finanzplatz; ich betone das Wort "Schweizer" ganz bewusst, da der Finanzplatz in keiner Weise eine Angelegenheit der Finanzzentren von Genf/Waadt, Basel-Stadt und Baselland oder Zug/Zürich ist, sondern eine Angelegenheit der Schweiz. Wenn man einmal in den Ressourcenindex der Kantone schaut, den das Finanzdepartement für uns erstellt, wird schnell klar, wo die wirtschaftliche Musik spielt: in den Regionen, die ich oben aufgezählt habe. Ohne einen starken, konkurrenzfähigen Finanzplatz wären Zürich, Zug oder Genf sehr schnell nicht mehr in der Lage, den Finanzausgleich mit den heutigen Mitteln zu speisen. Wir tun also gut daran, unsere Entscheide nicht nach innenpolitischen Befindlichkeiten zu beurteilen, sondern zu akzeptieren, dass die Finanzindustrie global aufgestellt ist und mit der ganzen Welt im Wettbewerb steht. Dabei braucht es auch den Mut, Probleme anzugehen, was einen halt ab und zu etwas unbeliebt macht. Darum ist eine der ersten und wichtigsten Feststellungen in dieser Debatte klar: Die Schweiz sagt Ja zu einem starken internationalen Finanzplatz.

Dieses Ja bringt Vorteile für die gesamte Volkswirtschaft. So haben wir tiefe Zinsen, eine starke Währung und eine Nationalbank, die in der ersten Liga der Welt mitspielt. Dieses Ja bringt Vorteile für die Wirtschaft, kann sie doch von exzellenten Dienstleistungen der Finanzinstitute profitieren. Dieses Ja sichert dem Staat hohe Steuererträge; und hier ist festzustellen, dass es eine Mär ist, die gemischten Gesellschaften seien in erster Linie ein Problem der Kantone. Der Bund profitiert mit der direkten Bundessteuer überdurchschnittlich von diesen Gesellschaften, und die Dividenden machen bei der Verrechnungssteuer fast 20 Milliarden Franken aus, wobei ein grosser Teil von diesen Gesellschaften an Ausländer ausbezahlt und sehr, sehr viel Verrechnungssteuer in die Bundeskasse fliesst. Dieses Ja ist auch wichtig für die Bankangestellten, bietet doch der Finanzplatz rund 200 000 direkte Arbeitsplätze an und nochmals 300 000 indirekte. Das sind insgesamt rund 10 Prozent der Schweizer Arbeitsplätze.

Dieses Ja ist aber auch an Bedingungen gebunden. Der Finanzplatz ist sich dessen heute bewusst. Der Finanzplatz in der Schweiz will keine unversteuerten Vermögen mehr akquirieren und verwalten. Dies entspricht der Strategie des Bundesrates, aber auch der Strategie der FDP/die Liberalen. Die Banken sind daran, ein wirkungsvolles Regelwerk aufzubauen, das besser funktionieren soll als die in der Politik so oft genannte Selbstdeklaration. Ich fordere die Banken hier auf, mit diesem Regelwerk vorwärtszumachen.

Mit der Anerkennung von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens hat die Schweiz das Bankgeheimnis gegenüber dem Ausland aufgehoben. Trotzdem hat der Schweizer Finanzplatz in den letzten drei Jahren Marktanteile gewonnen. Wer will schon sein Geld im Euroraum belassen? Gerade der Euroraum zeigt uns, dass das Vertrauen in einen Finanzplatz darauf beruht, dass man einen Staat hat, der klug handelt, keine Schulden macht und in dem die Institutionen funktionieren. Erst dann kommen tiefe Steuern, gute, global anerkannte Regulierungen und Marktzugang zur Geltung, wie das auch in den Antworten mehrmals erwähnt wurde; der Bundesrat ist bereit, das so zu machen. Ohne einen gesunden Staat, ohne Vertrauen in den Staat, der von allen mitgetragen wird, gibt es keinen starken Finanzplatz. Darum ist die nächste Feststellung wichtig und ebenfalls eine Bedingung für unser Ja zum Schweizer Finanzplatz.

Ein starker globaler Schweizer Finanzplatz braucht auch Schweizer Werte. Wer aus Zürich oder Genf New York machen will, der geht gescheiter nach New York. Auf dem Schweizer Finanzplatz gelten Werte wie Zurückhaltung, Bescheidenheit, Vertrauen und Leistung. Diese Neupositionierung des Finanzplatzes verdient die Unterstützung und das Vertrauen der Politik. Ohne Abgeltungssteuer gibt es diese Zukunft aber nicht. Die Abgeltungssteuer beendet den Streit mit unseren Nachbarn. Wir Schweizer reichen unseren Nachbarn die Hand und ziehen damit einen Schlussstrich unter die Vergangenheit.

Wir brauchen auch eine Lösung mit den USA. Dazu braucht es mit den USA eine Kooperation, und zwar eine, die das Schweizer Recht berücksichtigt. Bitte gestatten Sie mir hier noch eine Bemerkung: Mitarbeiter, die in der Schweiz Schweizer Recht und in den USA US-Recht eingehalten haben, haben nichts zu befürchten. Erst wenn die Konflikte mit den USA und mit unseren Nachbarländern erledigt sind, können wir die zukünftigen Probleme und Herausforderungen, die in den Antworten des Bundesrates zum Beispiel unter den Stichwörtern Mifid und Fatca zu finden sind, wirklich angehen.

Die letzten Jahre waren turbulent, oft gingen die Wellen sehr hoch. Die FDP/die Liberalen haben die Probleme früh ernst genommen und nach dem Motto "In der Ruhe liegt die Kraft" an Lösungen mitgearbeitet. Wir erwarten jetzt, dass der Bundesrat mit der nötigen Ruhe, aber auch mit der geforderten Kraft eine Finanzmarktstrategie auf den Tisch legt und umsetzt.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, vorweg besten Dank für die Beantwortung unserer Fragen in der dringlichen Interpellation. Die SVP-Fraktion hat diese Debatte aus grosser Sorge um den Finanzsektor, um die Wirtschaft in unserem Land verlangt. Regierung und Parlament sind im Begriff, die Standortvorteile unseres Landes innert wenigen Jahren unter dem Druck aus dem Ausland zu opfern, ohne dass der Bundesrat eine klare Gegenstrategie hätte.

Zuerst zum Finanzplatz: Kaum waren die Folgen der Subprime-Krise und der Rettung der UBS durch die Nationalbank einigermassen überstanden, ist der Bundesrat beim Bankkundengeheimnis, das heisst beim Schutz der Privatsphäre der Bankkunden, eingeknickt, nur weil die OECD gedroht hat, unser Land auf eine schwarze Liste zu setzen. Der Kampf um die Marktanteile unter den Finanzplätzen wurde damit eröffnet. Unter dem Druck der OECD wurden überstürzt neue Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen, der Informationsaustausch und die Amtshilfe eingeführt. Zuerst geschah dies mit doppelter Identifikation der Bank und des Kunden. Kurz darauf erfolgte eine Lockerung bei den Identifikationsvoraussetzungen. Neu sollen sogar Gruppenanfragen zulässig werden.

"Weissgeldstrategie" lautet das Zauberwort des Bundesrates. Doch das ist keine Strategie, die diesen Namen verdient. Es ist eine Kapitulation, weil sie nur zum Ziel hat, den unangenehmen Druck aus dem Ausland abzubauen. Sie zielt aber nicht darauf ab, die Marktanteile zu erhalten und die über 140 000 Arbeitsplätze im Bankensektor zu sichern. Vor allem dient sie auch nicht dazu, Rechtssicherheit zu schaffen, was dringend nötig wäre, um das Vertrauen der ausländischen Kunden zurückzugewinnen, welche immerhin die Hälfte des in der Schweiz verwalteten Vermögens stellen.

In das Kapitel der Rechtssicherheit gehört auch die Bewilligungserteilung des Bundesrates an unsere Banken zur Auslieferung der Bankmitarbeiterdaten in die USA.

Frau Bundespräsidentin, in Ihrer Antwort auf unsere Frage 1 schreiben Sie dazu, dass die Bewilligung des Bundesrates lediglich eine Grundlage dafür bilde, aber keinen Freibrief für die Datenübermittlung schaffe. Effektiv sieht die Sachlage aber etwas anders aus, wenn man Herrn Engeler in seinem Artikel in der heutigen "Weltwoche" glauben darf. Anscheinend hat Ihr Dienst für Informationsaustausch in Steuersachen bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung die Banken schriftlich angewiesen, sämtliche Aktivitäten sämtlicher Mitarbeiter zwingend der US-Steuerbehörde, der IRS, zu übermitteln. Es seien nicht nur Interna der Mitarbeiter offenzulegen, sondern auch das ganze Umfeld, alle Personen und Banken, die Vermögen auf das betroffene Konto überwiesen haben. Das kann jeden Verwandten, Bekannten und jede Regional- oder Kantonalbank treffen. Frau Bundespräsidentin, was stimmt jetzt hier? Haben Sie solche Weisungen erteilt, und wenn ja, sind Sie bereit, diese offenzulegen?

Nun noch zu den Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland, England und Österreich und zur Frage des Inkrafttretens des Steueramtshilfegesetzes und der darin verankerten Gruppenanfragen: Ihre Antwort, Frau Bundespräsidentin, zu unserer Frage 2 betreffend die Rückwirkung steht im Widerspruch zur Antwort, die Sie mir auf meine diesbezügliche Frage in der Diskussion vom 12. September gegeben haben. Ich bitte Sie, hier heute Klarheit zu schaffen, vor der morgigen Schlussabstimmung und vor der Volksabstimmung.

Ganz konkret: Auf welches Datum hin wird der Bundesrat das Steueramtshilfegesetz in Kraft setzen? Was bedeutet dies für all jene Deutschen, Engländer und Österreicher, die sich nicht der Abgeltungssteuer unterwerfen wollen und die ihr Vermögen nach dem 18. Juli 2012 noch aus der Schweiz abziehen möchten? Werden deren Namen offengelegt oder nicht, wenn eine diesbezügliche Gruppenanfrage folgt? Meines Erachtens sind wir es unseren ausländischen Kunden schuldig, dass wir hier eine klare Antwort haben. Wenn dem nämlich so wäre, würden wir künftig alle Änderungen im OECD-Standard rückwirkend übernehmen, und damit würden wir alle ausländischen Kunden in unserem Land ihrer Rechtssicherheit berauben, und sie würden den Rechtsschutz verlieren.

Ich bitte Sie, uns heute eine klare Antwort zu diesen beiden Fragen zu geben, und danke Ihnen bestens.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Une trahison! C'est une trahison qu'ont commise les directions des cinq banques mises en cause, parmi lesquelles des fleurons de notre place financière, parmi lesquelles des banques cantonales censées être au-dessus de tout soupçon. C'est une trahison de leurs propres employés, d'employés compétents et surtout loyaux, d'une loyauté nettement supérieure à la moyenne, d'une loyauté, non pas uniquement envers leur employeur, mais envers toute une branche. C'est une trahison de nombreux employés qui n'avaient des rapports que distants, si ce n'est totalement inexistants, avec la clientèle états-unienne, parmi eux nombre d'employés subalternes, des secrétaires, des assistants, certainement pas les responsables ou les têtes pensantes de l'évasion fiscale, parmi eux des conseillères et des conseillers à la clientèle en charge d'autres pays, qui n'étaient pas concernés, mais qu'on a mis dans le lot, peut-être pour faire bonne figure, peut-être pour accroître les chances de sauver les têtes des dirigeants.

C'est aussi une trahison d'ex-employés dont certains n'ont même pas été avertis ou alors l'ont été par les médias.

Si les dégâts se limitaient à la transmission des données, ce serait déjà grave. Malheureusement, les dégâts ne se limitent pas à cela, les banques les aggravant. En effet, pour ces professionnels qualifiés, le simple fait d'être concerné par cette transmission de données équivaut souvent de facto à une interdiction professionnelle. On ne les engage plus et certains de leurs employeurs refusent de confirmer ou de démentir qu'ils sont concernés, hypothéquant durablement leurs chance sur le marché du travail.

Mais ce n'est pas uniquement la trahison d'employées et d'employés, c'est aussi une trahison du droit. Il y a d'éminents professeurs, il y a le préposé fédéral à la protection des données et à la transparence qui l'ont dit et, depuis hier nous le savons, un tribunal genevois qui l'a confirmé: les principes les plus élémentaires du droit du travail et de la protection des données ont été violés d'un simple trait de plume. C'est aussi la trahison d'un pays tout entier, d'un pays qui croyait que ses banques avaient tiré les leçons des récentes débâcles, d'un pays qui croyait que la confiance accordée à la place financière était méritée et que cette dernière allait désormais tout faire pour la mériter.

Et voilà que malgré le tollé, malgré le scandale, malgré l'illégalité évidente, les directions des banques mises en cause souhaitent livrer de nouvelles données! Le sacrifice continue, les employés continuent à être passés par pertes et profits, on livre les noms d'innocents, probablement pour éviter d'avoir à livrer les noms de quelques tricheurs.

J'en appelle maintenant à la responsabilité des banques concernées. Fort heureusement, des discussions entre partenaires sociaux sont en cours; elles doivent aboutir à un résultat tangible et concret pour les milliers de personnes concernées. Elles ont été trahies; maintenant, il s'agit de veiller à ce qu'elles ne soient pas totalement abandonnées. Quoi qu'il en soit, il faut veiller à ce que cela ne se reproduise plus. Et pour cela, nous devons savoir comment nous en sommes arrivés là. Est-ce la faute du Conseil fédéral? A-t-il trop vite cédé aux banques? A-t-il négligé d'exiger des garanties solides? A-t-il été dépassé par tant de bassesse? Pouvait-il seulement prévoir que les banques agiraient avec tant de bassesse? La Commission de gestion nous le dira, je l'espère.

Le groupe socialiste est quant à lui persuadé que la réponse est ailleurs et que, si notre pays est soumis à une pareille pression, s'il doit si régulièrement renoncer à l'application de son propre droit, si des employeurs en viennent à violer massivement le droit de leurs employés et à sacrifier leurs fidèles employés, c'est la conséquence d'une stratégie de captation de l'évasion fiscale qui s'avère à nouveau néfaste pour tout un pays. Elle est néfaste parce qu'elle met nos autorités sous pression. Elle est néfaste parce qu'elle met notre souveraineté sur le ballant. Elle est néfaste parce qu'elle fait payer les salariés pour les turpitudes de leurs dirigeants, et enfin elle est néfaste parce que nombre de ses partisans laissent croire qu'elle est durable alors qu'elle ne saurait nous attirer autre chose que des ennuis croissants.

Nous ne voyons qu'une seule solution - et des membres de direction des banques qui font enfin preuve de lucidité confirment ces vues; pour l'instant, ils ne le font qu'en coulisses, mais j'en suis persuadé, le débat public viendra: cette solution est une vraie stratégie de l'argent propre, c'est le respect des standards internationaux, c'est l'échange automatique d'informations, c'est l'abandon des distinctions absurdes entre soustraction et fraude fiscales, c'est faire le choix de la vertu et du respect du droit, c'est respecter la souveraineté fiscale des autres pays pour protéger notre propre souveraineté.

Les employés qui ont été sacrifiés attendent des solutions: ils attendent que les partenaires sociaux concluent un accord qui prévoie des indemnités équitables et évite des procès sans fin. Ils attendent qu'un accord global avec les Etats-Unis contienne des garanties que leurs données ne seront pas utilisées contre eux mais plutôt contre leurs employeurs, ils attendent qu'on les informe et surtout qu'on les rassure.

Le moins que nous puissions faire est de leur garantir que le modèle d'affaires qui cause tant de catastrophes soit définitivement abandonné, et que la place financière puisse enfin s'appuyer sur ce qu'elle a de mieux à offrir: la compétence, la qualité, la confiance. La compétence et la qualité sont bien là, nul n'en doute. En revanche, les directions des cinq banques qui ont trahi leurs propres employés ont montré qu'elles ne sont actuellement plus dignes de notre confiance. C'est ce que devra comprendre notre place financière si elle souhaite se relever - je suis persuadé que c'est également ce que vous souhaitez.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Das Bankgeheimnis ist längst tot. Gemerkt haben es fast alle. Die SVP wird und will es nie merken. Inzwischen hat sogar Herr Philipp Müller bemerkt, dass sich die Schweiz, der Bund, in den letzten drei Jahren von den Banken hat vorführen lassen. Dem muss, da kann ich Ihnen nur beipflichten, ein Ende bereitet werden.

Die Übung in den USA ist nur noch schummrig, es ist nicht einsichtig, weshalb der Bund immer noch meint, er müsse für fünf Banken in den USA die Kohle aus dem Feuer holen. Frau Bundespräsidentin, es ist bis heute nicht klar, was eigentlich genau lief bezüglich der Bewilligung zur Datenherausgabe. Sie sagen nun, die Erlaubnis sei geknüpft an den absehbaren Erfolg eines Abkommens mit den USA. Klären Sie uns auf, wann und aufgrund welches absehbaren Verhandlungserfolgs mit den USA Sie diese Datenherausgabe beschlossen haben.

Die Grünen meinen, die Banken missbrauchen den Bund, spielen ein schmutziges Doppelspiel. Sie müssen die Herausgabe bewilligen, und am Schluss wird der Bund kritisiert, dass er sie bewilligt hat. Setzen Sie diesem unwürdigen Spiel ein sofortiges Ende: Übungsabbruch!

Die Grünen haben immer gesagt: Nebst den Grundlagen von "too big to fail" braucht es eine weitere Regulierungsverschärfung. Im Zentrum muss die Einführung des Trennbankensystems stehen. Das scheint sich auch in Europa herumzusprechen. Nur dann, wenn haftungsmässig Investmentbanking und übriges Banking getrennt sind, haben wir eine hinreichende Regulierung, die verhindert, dass der Bund nicht weiterhin schwelend Investmentbanking-Geschäfte legitimiert und stützt, die uns in arge Nöte bringen können. Die Weissgeldstrategie ist bis jetzt nur ein Wort geblieben. Der automatische Informationsaustausch braucht eine Präzisierung. Im Vordergrund steht eine Lösung, die für alle Staaten der Welt, auch jene der Dritten Welt, gleich lange Spiesse schafft. Darüber habe ich von den wenigsten in diesem Saal bislang etwas gehört. Wir dürfen keine Privilegierung der OECD-Staaten vornehmen und die Steuerflucht aus Ländern der Dritten Welt weiterhin begünstigen. Wenn wir hier nicht handeln, dann haben wir die Lehren des zu Ende gehenden Bankgeheimnisses nur zur Hälfte erfasst.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die Schweiz ist keine Insel, das wissen wir mittlerweile alle. Aber doch hat man bei der Diskussion über die Zukunft des Finanzplatzes zwischendurch das Gefühl, wir befänden uns auf einem kleinen Eiland mitten in einer stürmischen See. Die internationale Verflechtung der Schweiz zeigt sich wohl in fast keiner anderen Branche so eindrücklich wie in der globalisierten Branche der Finanzdienstleistungen: Die Kunden und Anbieter sind hochmobil und können heute beliebig Dienstleistungen und Personal über den Globus hinweg verschieben. Es wäre deshalb eine Illusion zu glauben, dass wir unseren Finanzplatz in der Schweiz unabhängig von globalen Trends weiterentwickeln könnten - ob uns das nun passt oder nicht. Mit anderen Worten: Wir müssen Lösungen finden, damit wir nicht ständig gegen hohe Wellen ankämpfen müssen, sondern uns wie ein starkes Schiff flexibel auf den Wogen der Weltmeere des Finanzmarktes bewegen können.

Das bedeutet jedoch nicht, dass wir tatenlos zuschauen sollen, wie sich neue Wellen von internationalen Forderungen und Regulierungen über den Finanzplatz ergiessen, denn Aussenpolitik ist immer auch Interessenpolitik. Da dürfen wir uns keine Illusionen machen: Die anderen Staaten werden nichts unversucht lassen, das internationale Regelwerk zugunsten ihrer eigenen Finanzplätze zu beeinflussen.

Was können wir denn tun? Wir müssen alles daransetzen, unseren Einfluss in internationalen Organisationen zu stärken und unsere Interessen besser geltend zu machen. Gerade für ein kleines Land, das nicht, wie zum Beispiel die USA, ein Powerplay aufziehen kann, ist es unverzichtbar, seine Interessen im Rahmen der internationalen Organisationen, wie beispielsweise der OECD oder des Internationalen Währungsfonds, einzubringen und Verbündete zu finden.

Der Finanzplatz Schweiz ist nicht nur international unter Druck. Auch im Inland sind im Nachgang zur Finanzkrise vermehrt Tendenzen festzustellen, die Regulierung zu verschärfen. Dabei besteht die Gefahr, dass der Bogen überspannt wird und Vorschriften in die falsche Richtung gehen. Denn eines ist sicher: Die nächste Finanzkrise wird kaum so aussehen wie die letzte, und, wer weiss, vielleicht müssen wir dann wieder mithilfe der Grossbanken Kantonalbanken und Regionalbanken retten, wie das in der Immobilienkrise Anfang der Neunzigerjahre schon einmal der Fall war.

Die höheren Anforderungen an die Eigenmittel der Banken sind deshalb sehr zu begrüssen. Eine genügend hohe Leverage Ratio z. B. reduziert, wie eine Studie unlängst feststellte, das Ausfallrisiko. Neue Marktregulierungen sind jedoch behutsam anzugehen und dürfen nicht dazu führen, dass immer mehr Finanzdienstleistungen ins Ausland abwandern. Die Bedeutung des Finanzplatzes für die Schweizer Volkswirtschaft ist gross. Wenn man die Versicherungen hinzuzählt, erbringen die Finanzdienstleistungen 10 Prozent des Bruttoinlandprodukts und sind für rund 5 Prozent der Beschäftigten verantwortlich.

Den Grünliberalen ist es deshalb ein Anliegen, dass bei der Weiterentwicklung des Finanzplatzes die Wettbewerbsfähigkeit nicht vergessen geht. Wir dürfen unser Schiff nicht so stark mit zusätzlichen Regeln und Einschränkungen beladen, dass es in den Wellen untergeht. Sondern wir müssen dafür sorgen, dass der Finanzplatz Schweiz im Einklang mit den internationalen Rahmenbedingungen und unter Respektierung der liberalen Grundsätze der Schweiz auch in Zukunft für Wertschöpfung und Beschäftigung sorgt.

Poggia Mauro · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktionslos

Que sera la place financière suisse dans dix ans? Si on nous avait posé cette question en 2002, aux balbutiements de l'euro, notre imagination la plus alarmiste n'aurait jamais décrit la situation actuelle. Le contexte international porte incontestablement une responsabilité prépondérante, en faisant de l'Union européenne et des Etats-Unis de faméliques prédateurs fiscaux à l'affût de toute nouvelle proie. Des Etats qui se drapent dans une prétendue moralité financière pour mieux justifier leurs attaques, se gardant bien d'appliquer à eux-mêmes les principes qu'ils exigent de notre pays.

Mais l'histoire jugera si les choix de reddition sans conditions, adoptés par le Conseil fédéral, furent les bons. L'histoire jugera si la majorité des membres de ce Parlement a eu raison de faire de la Suisse un couvent dans cette vaste maison close qu'est le monde de la finance dans lequel nous vivons, et qui nous envie.

"Le secret bancaire n'est pas négociable", nous disait le Conseil fédéral au début 2008. Depuis lors, l'évasion fiscale a rejoint la fraude fiscale, et n'est désormais propre que l'argent déclaré fiscalement. Nous sommes devenus, volontairement, les petits agents du fisc étranger, et cela sans contrepartie, puisque les îles Vierges britanniques et les sociétés du Delaware, pour ne citer qu'elles, continueront à receler, au nez et à la barbe du monde, l'argent soustrait au fisc.

Dernièrement, la nouvelle convention sur les successions avec la France, négociée avec une totale absence de discernement politique, n'a fait qu'ajouter à l'incompréhension. Certes, en l'état actuel, aucune solution n'est exempte de risques. Mais a-t-on seulement mis en balance les avantages et les inconvénients d'une position ferme, soucieuse des acquis sans lesquels notre pays n'aurait jamais connu son niveau de vie ni, faut-il le rappeler à une gauche qui veut constamment laver plus blanc que blanc, un système d'assurances sociales parmi les plus performants au monde?

Aujourd'hui le message est clair: la Suisse brade ses valeurs et livre même ce qu'on ne lui demande pas encore. La capitulation a anticipé l'argumentaire. N'avons-nous donc que des faiblesses à opposer à l'arrogance, nous dont la Banque nationale finance désormais près de 50 pour cent du déficit public de la France et de l'Allemagne? Pire encore, dans la hiérarchie de la délation institutionnalisée décrétée par le Conseil fédéral, que dire de la décision prise d'autoriser nos honorables banquiers, qui vendraient père et mère pour sauver leur tête, à livrer aux Etats-Unis, sans conditions, l'identité de leurs employés?

La réponse donnée le 5 septembre dernier à l'interpellation Schwaab est à faire pleurer, et pas seulement un étudiant en droit de première année, tant notre Conseil fédéral tente maladroitement d'habiller juridiquement une opportuniste décision politique. Au mépris de l'entraide pénale internationale, sans s'assurer de l'élémentaire application du principe de double incrimination, on jette en pâture à une administration sous le règne de laquelle les droits élémentaires du prévenu sont admirablement illustrés à Guantanamo, des milliers d'employés dont le seul crime est d'avoir fait ce qu'on leur demandait de faire, et cela en parfaite conformité avec le droit suisse.

Alors que sera la Suisse dans dix ans? Je n'ose l'imaginer si notre pays continue à être dirigé comme il l'est actuellement, et cela, les citoyennes et les citoyens de notre pays ne le toléreront pas.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Blicken wir für einen Ausblick hinsichtlich des Schweizer Finanzplatzes zuerst etwas zurück, damit die richtigen Lehren gezogen werden können. Die Schweizer Banken haben höchst erfolgreiche Jahrzehnte hinter sich, in denen stolze Gewinne erwirtschaftet und Tausende von Arbeitsplätzen geschaffen worden sind; es ist höchst willkommenes Steuersubstrat generiert worden. Dabei wurde wenig hinterfragt - nicht nur von den Banken selbst, sondern auch von der Öffentlichkeit, der Presse usw. -, da man sich grossmehrheitlich darauf beschränkt hat, die Gewinne und die steigenden Aktienkurse mit Applaus zu begleiten. Dabei wurde kaum bemerkt, dass die Wertschöpfungskette des Bankengeschäfts zunehmend ins Ausland rutschte. "Swiss Banking" heisst heute oftmals, dass Ihnen als Kunden beispielsweise ein Anlagefonds verkauft wird, der in Luxemburg domiziliert ist, dort auch administriert wird und dessen Vermögen in New York von einem Inder verwaltet wird. Auch die Frage, ob und wie stark der Erfolg unseres Finanzplatzes mit dem Bankgeheimnis zu tun hat, wurde am liebsten gar nicht gestellt.

Vielleicht geriet diese Erfolgsgeschichte in Schieflage, als ein paar schwarze Schafe in den USA geltendes Recht gebrochen haben, indem Kunden proaktiv zu Rechtsbrüchen angestiftet wurden. Das war nicht einfach ein Krug, der zum Brunnen ging, bis er brach - das war vielmehr ein Elefant im Porzellanladen. Vielleicht geriet diese Erfolgsgeschichte aber auch in Schieflage, als die Konjunktur ein Land nach dem anderen tief in die Schuldenkrise führte. Da erinnerte man sich plötzlich an vermisste Steuerzahler, deren Gelder nun dringend gebraucht wurden.

Nun, die Lehre aus der Geschichte bzw. die Antwort für die Zukunft ist eine Strategie für einen steuerlich konformen und wettbewerbsfähigen Finanzplatz, gemeinhin auch "Weissgeldstrategie" genannt. Sie ist nicht nur die einzig mögliche Reaktion auf die Vergangenheit, sie ist tatsächlich auch die echte Zukunftschance. Warum soll beispielsweise die Schweiz mit ihrem global bedeutenden Finanzplatz nicht konsequent international gültige Standards übernehmen? Nur wer das tut, ist glaubwürdig und kann dies auch von anderen fordern. Es liesse sich auch schlecht erklären, warum die Einhaltung internationaler Standards ein Wettbewerbsnachteil sein soll.

In dieser Strategie soll auch das Bankkundengeheimnis allen Unkenrufen zum Trotz weiterhin eine wichtige Rolle spielen, ein Bankkundengeheimnis, das die Privatsphäre derjenigen Kunden schützt, die schützenswert sind. Um dies langfristig und nachhaltig zu sichern, müssen wir es entschlacken und von allen Verdächtigungen entbinden. Hier müssen wir auch innerhalb der Schweiz gewisse Positionen überdenken. Oder wollen wir wirklich der Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer, die Jahr für Jahr nach bestem Wissen und Gewissen ihre Steuererklärung ausfüllen, erklären, das Bankgeheimnis sei dafür da, auch schwere Steuerhinterziehung zu schützen? Ich spreche hier nicht von Unterlassungssünden, sondern von der systematischen und regelmässigen Hinterziehung von erheblichen Vermögenswerten, die sich praktisch nur noch dadurch von Steuerbetrug unterscheidet, dass keine Dokumente gefälscht wurden.

Deshalb: Es ist erfreulich, dass die Banken eingesehen haben, dass sie einlenken müssen. Die Branche hat die Weichen gestellt. Arbeiten wir, Politik und Finanzplatz, gemeinsam, und tun wir das Nötige, um das gegenseitige Vertrauen wiederzugewinnen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A chaque jour son lot de mauvaises nouvelles - je parle bien sûr de la place financière suisse! Lorsque la crise financière a débuté, on parlait d'un problème américain, celui des crédits subprime. Très rapidement est venu se greffer le problème d'UBS. Seul point positif de l'histoire: le sauvetage de cette banque a été bien géré, par la Banque nationale probablement.

La concurrence entre places financières, les difficultés quasi insurmontables de la zone euro ont déclenché les problèmes suivants: concernant les Etats-Unis, UBS et d'autres banques n'ont pas respecté les lois en vigueur dans ce pays; il eût été normal qu'elles en assument les conséquences. En communiquant 4500 noms de clients, puis des milliers de données, et enfin des milliers de noms d'employés, l'Etat - en l'occurrence la FINMA - s'est substitué aux vrais responsables.

Il y a quelques mois vous nous annonciez, Madame la présidente de la Confédération, un accord global avec les Etats-Unis; aujourd'hui, je crois que tout le monde sait qu'il n'y aura jamais d'accord global avec ce pays. Je ne parlerai pas des conventions conclues avec l'Allemagne, l'Autriche et la Grande-Bretagne, Monsieur Caspar Baader les ayant déjà traitées.

La convention de double imposition sur les successions avec la France est une vraie catastrophe. Selon les directives de l'OCDE, les successions sont imposées dans le pays de domicile du défunt. Ce principe n'est pas respecté. On introduit un échange d'informations, on introduit une clause anti-abus. Tous les spécialistes sont d'accord: il est préférable de ne pas avoir de convention que celle que vous avez négociée.

Vous nous promettez depuis des mois une stratégie pour la place financière. Pour l'instant, vous nous présentez uniquement une fiscalité écologique, vous nous parlez d'une révolution de la fiscalité en Suisse, qui devrait probablement aboutir à la disparition du secret bancaire pour les Suissesses et les Suisses.

Lorsque vous avez pris la direction du Département fédéral des finances, la place financière représentait environ 14 pour cent du PIB. Aujourd'hui, des banques ferment, des postes de travail disparaissent et la place financière représente moins de 10 pour cent du PIB.

Comme président de l'Union suisse des arts et métiers, j'aimerais vous dire que nos PME ont du souci. Elles savent en effet que, pour avoir une bonne situation économique, elles ont besoin d'une place financière saine.

Je conclus en disant qu'avec la stratégie des échecs successifs que je viens de décrire, vous comprendrez que nous attendons notamment des réponses précises aux trois interpellations urgentes que nous traitons ce jour.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte einleitend Folgendes festhalten: Diese Debatte wirft in der Tat zahlreiche Fragen auf, doch wir alle wissen, wenn wir die Antworten auf die Interpellationen gelesen haben, dass uns der Bundesrat in wenigen Wochen eine Gesamtschau zur Finanzmarktpolitik präsentieren will, in welcher er auch neue Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit unterbreiten wird. Die Frage, die sich heute nun wirklich stellt, ist, ob der gewählte Zeitpunkt für diese Debatte in der Tat der richtige ist. Die Frage, ob die Vorschläge, die wir heute noch diskutieren oder einbringen, überhaupt noch näher geprüft werden können, damit auch sie in diese Gesamtschau einfliessen können, bleibt leider offen - vielleicht wird die Bundespräsidentin auf diese noch eingehen. Wir hoffen dennoch, dass die heutige Debatte zielführend sein wird.

Lassen Sie mich Folgendes festhalten: Seit 2009 beschäftigen wir uns intensiv mit dem Finanzplatz, mit den Folgen der Fehleinschätzungen der international tätigen Finanzinstitute und mit der Formulierung entsprechender Rahmenbedingungen, um ein weiteres Strudeln weiterer Banken zu verhindern. Wir haben in dieser Zeitspanne aber auch die internationalen Standards im Bereich der Zusammenarbeit in Steuerfragen übernommen und die Doppelbesteuerungsabkommen entsprechend den OECD-Vorgaben angepasst. Da nützt die Kritik von rechts nichts; wir haben den Rubik-Standard übernommen und gleichzeitig noch die Abgeltungssteuer in die Wege geleitet. Wir warten nun darauf, dass die Partnerländer die Abgeltungssteuerabkommen entsprechend auch genehmigen werden.

Wir wollen den Weg, den wir eingeschlagen haben, nicht gefährden. Wir stellen aber ferner fest, wenn wir die Zusammenarbeit mit unseren ausländischen Partnerländern anschauen, dass wir kaum mehr Verbündete haben und dass sich einzelne Staaten - ich denke da insbesondere an die USA - den Luxus leisten können, einseitig Abkommen mit unserem Land zu treffen. Wir befürchten, dass die fehlende internationale Unterstützung unsere Position auch in Gefahr bringen könnte, namentlich im jetzigen Zeitpunkt. Wir befinden uns in der zweiten Peer-Review-Phase; die erste Peer-Review-Phase haben wir überstanden, die zweite steht noch bevor. Ob wir das Peer Review des Global Forum über Transparenz und Informationsaustausch der OECD überstehen, wird für uns entscheidend sein. Alle Kritik, die wir heute formulieren, könnte auch dazu führen, dass genau dieses Peer Review gefährdet ist.

Auch wenn wir momentan die fehlende Unterstützung vom Ausland beklagen, sind wir dennoch der Meinung, dass wir unsere Position trotz dem internationalen Druck nicht verlassen dürfen und sollten. Wir müssen uns aber verpflichten, einer Finanzplatzstrategie zum Durchbruch zu verhelfen, die nicht bloss auf einer Selbstdeklaration beruhen kann. Dies mag zwar für unser gutes Gewissen nützlich sein, aber rein innenpolitisch; es wird kaum eine positive Ausstrahlung auf das Ausland haben.

Abschliessend möchte ich noch den Bundesrat oder Sie, Frau Bundespräsidentin, bitten, uns im Rahmen Ihrer Finanzplatzstrategie, die Sie uns vorlegen werden, aufzuzeigen, ob vielleicht sogar eine differenzierte Strategie für Inlandbanken sinnvoll wäre, denn Inlandbanken sind wichtige Pfeiler des schweizerischen Finanzplatzes, sind die Garanten für Stabilität und nachhaltige Wertschöpfung des schweizerischen Finanzplatzes. Die internationale Ausrichtung des Finanzplatzes Schweiz darf meines und des Erachtens unserer Fraktion nicht eine Benachteiligung der inlandorientierten Bankinstitute zur Folge haben. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, Frau Bundespräsidentin, wenn Sie uns aufzeigen könnten, ob eine differenzierte Strategie in diesem Zusammenhang möglich ist.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Nella sua risposta scritta ad una delle tre interpellanze che discutiamo oggi, il Consiglio federale dichiara che "un'industria finanziaria orientata in modo globale necessita di norme armonizzate a livello globale. Sempre che non vi si oppongano motivi economici o politici importanti, la Svizzera dovrebbe riprendere le norme valide a livello globale. Qualora non si riprendessero queste norme, bisogna fornire motivi validi e presentare un'alternativa credibile."

Prendo quindi sul serio queste dichiarazioni e mi permetto di fare alcune considerazioni a nome del gruppo socialista e di porre alcune domande:

In primo luogo, è perlomeno discutibile dire, come invece sostiene il Consiglio federale, che l'imposta liberatoria sia un'alternativa valida rispetto agli standard internazionali. Che sia poco credibile lo dimostrano le discussioni non solo in Svizzera ma anche nei Paesi dell'Unione europea attorno a questa soluzione e lo stallo in cui ci troviamo. In secondo luogo, è discutibile anche sostenere che ci siano validi motivi, se non quelli di fare gli interessi di alcuni grossi istituti finanziari che impunemente continuano a ripetere gli errori del passato. È per questo, consigliera federale, che non possiamo accettare soluzioni transitorie e frammentarie con l'unico obiettivo di dividere gli Stati europei e di fare gli interessi di quegli istituti bancari che hanno commesso gravi errori.

Non sono forse le grandi banche e soprattutto quei loro dirigenti, che con le loro scelte hanno danneggiato la piazza finanziaria svizzera? Non è piuttosto il comportamento dei dirigenti di questi istituti che, avendo spinto la loro clientela più facoltosa alla sottrazione d'imposta, stanno esponendo i loro collaboratori a dei rischi giuridici enormi verso le autorità estere?

L'attuale strategia del governo comporta la trasmissione dei nomi degli impiegati delle banche agli Stati Uniti, ma il governo si rifiuta di consegnare i nomi di chi froda ed evade il fisco alle autorità fiscali di altri Paesi. Questo non è accettabile. Non è accettabile questo tentativo di salvataggio dei dirigenti di banche svizzere che non fa l'interesse del nostro Paese, non fa l'interesse della piazza finanziaria, non fa l'interesse di tutti quegli impiegati che onestamente lavorano in questo settore.

Ci vuole quindi, proprio in nome di questo interesse della Svizzera e anche della sua piazza finanziaria, una strategia globale e duratura che parta dagli standard internazionali ed europei nella lotta all'evasione e alla frode fiscale e che si basi sullo scambio automatico d'informazioni. Vogliamo una strategia rivolta al futuro che permetta di preservare quanto c'è di buono nel settore bancario svizzero. Per evitare lo scambio automatico d'informazioni si sta tentando di concludere con altri Paesi convenzioni basate sul sistema dell'imposta liberatoria. Adesso se ne discute anche con l'Italia. Proprio con riferimento alla piazza finanziaria ticinese, vi è da chiedersi se sia questa la strada da prendere. C'è chi parla di guerra contro la Svizzera da parte di quelli Stati che tentano di accaparrarsi miliardi di franchi svizzeri di capitali stranieri gestiti sul nostro territorio. Ma allora guardiamo indietro e cerchiamo di capire perché ciò è stato possibile e impariamo da questi errori commessi in passato per non ripeterli più, prima che il nostro Paese perda ulteriormente prestigio e credibilità.

Non è forse vero che importanti banche svizzere hanno dato indicazioni a numerose persone molto facoltose su come evadere il fisco di altri Stati? Non è forse vero che le stesse banche sono state coinvolte in più di uno scandalo finanziario? Quelle banche che direttamente o indirettamente hanno goduto del salvataggio dello Stato?

Se tutto questo è vero, e lo è, allora facciamo quei passi per riguadagnare credibilità correggendo gli errori del passato e non ripetendoli più con soluzioni che fra sei mesi saranno superate, come il modello Rubik, ma partendo rapidamente dagli standard internazionali ed europei in modo di avere anche un potere contrattuale e non farci imporre delle condizioni. Per il partito socialista lottare contro la frode fiscale è una questione di giustizia fiscale, speriamo che lo sia anche per il Consiglio federale.

Reimann Maximilian · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der schweizerische Finanzplatz, traditionell wichtiger Arbeitgeber und Steuerzahler in unserem Land, ist paralysiert. Das bestreitet wohl niemand hier im Haus. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass sich das Parlament heute dringlich mit dieser Angelegenheit beschäftigt.

Viele Ursachen haben zu diesem unerfreulichen Zustand geführt, auch die Politik, und da möchte ich gleich einhaken. In der Kritik steht vor allem der Bundesrat. Er lässt sich treiben auf Druck von aussen, von einzelnen Ländern, von den USA, von Frankreich, von Deutschland usw., wie auch von internationalen Organisationen wie der OECD, der G-20, der EU oder dem Europarat. Der Bundesrat, in dieser Angelegenheit primär durch unser Finanzdepartement vertreten, hat einen eigenwilligen und mitunter geradezu kontraproduktiven Kurs eingeschlagen. Einmalige, über die Jahrzehnte entwickelte Errungenschaften werden voreilig über Bord geworfen. Man kapituliert, kassiert Tiefschlag um Tiefschlag, anstatt sich auf die eigenen Stärken zu besinnen.

Ich denke da vor allem an die mangelnde Durchsetzung des Schutzes der Privatsphäre, wie ihn Artikel 13 unserer Bundesverfassung gebietet. Das wäre doch die Grundlage zur Erarbeitung klarer gesetzlicher Richtlinien, wie eine glaubwürdige Strategie für das Auslandkundengeschäft mit dem Schutz des Bankgeheimnisses verbunden werden könnte. Wäre dem so, müssten wir nicht dauernd unbefriedigende Verträge mit dem Ausland eingehen. Wir müssen doch gerade in einer globalisierten Welt unsere eigenen Interessen wieder stärker in den Vordergrund rücken und nicht vor jedem Windstoss von aussen kuschen.

In dieser Hinsicht lobe ich mir den ersten Finanzminister, den ich in diesem Rat erlebt habe, einer, der hinstand, wenn die Wogen von aussen tobten: Otto Stich. Und heute? Heute gehen seine Parteigenossen im Parlament andere Wege. Sie verbünden sich in internationalen Organisationen wie dem Europarat mit ausgesprochenen Gegnern unseres Finanzplatzes und helfen mit, diesen erst recht zu Fall zu bringen.

Und der Bundesrat von heute? Ich weiss nicht, ob das exemplarisch war, Frau Bundespräsidentin, was ich letzte Woche in der Fragestunde erlebt habe: Ich wollte von Ihnen wissen, ob die Äusserungen des Nationalbank-Bankratspräsidenten Raggenbass zur Affäre Hildebrand den Bundesrat bewogen haben, endlich in dieser leidigen Sache in sich zu gehen. Ihre lapidare Antwort lautete: Berichte in den Medien werden vom Bundesrat nicht kommentiert. Man kann es auch so machen: den Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass die Wogen mit der Zeit ohnehin abflauen.

Deshalb mein Credo zum Schluss: Nehmen Sie, Frau Bundespräsidentin, und mit Ihnen der Gesamtbundesrat das Heft in Sachen Finanzplatz wieder in die Hand. Nicht den Kopf in den Sand zu stecken ist da gefragt, sondern Offensive, gekoppelt mit Gegenforderungen, Standhaftigkeit, Vertretung der eigenen Interessen über allem, so, wie es uns auch andere Länder gekonnt vorexerzieren. Die Finanzplätze von Delaware, London oder den Vereinigten Arabischen Emiraten lassen grüssen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical milite pour une place financière forte, créatrice d'emplois et profitable au bien commun.

Je suis toujours frappé par le fait que ceux qui s'attaquent à la place financière et mettent ainsi en péril des dizaines de milliers d'emplois sont les mêmes qui, par ailleurs, ne cessent d'exiger des prestations supplémentaires de la part de l'Etat providence. Je suis assez choqué, Monsieur Schwaab, que vous puissiez à la fois demander l'échange automatique d'informations, qui à très court terme provoquerait l'effondrement de la place financière suisse et donc la perte de dizaines de milliers d'emplois, et prétendre en même temps vouloir sauvegarder les intérêts des employés de banque.

Promouvoir la place financière suisse et la prospérité, cela ne signifie évidemment pas ne pas reconnaître les erreurs du passé, voire ne pas fustiger la poignée de dirigeants qui a mis en péril notre système bancaire par appât du gain. C'est précisément en reconnaissant ces erreurs et en les corrigeant que nous assurerons son avenir.

Aujourd'hui, le groupe libéral-radical, le Conseil fédéral et les banques aussi veulent une place financière propre qui garantit la fiscalisation des avoirs étrangers, tout en préservant la sphère privée des détenteurs d'avoirs. Dans ce sens, nous saluons la signature de conventions conclues avec certains pays de l'Union européenne et qui visent à créer un impôt libératoire. Il s'agit d'un véritable sas de décontamination. Il s'agit de nettoyer le passé. Il s'agit de faire "tabula rasa".

De tels accords devraient être généralisés avec de nombreux pays. Ils sont d'ailleurs soutenus par des ministres des finances cantonaux, tel David Hiler à Genève, membre du Parti des Verts. Et puis, avec les Etats-Unis, il faut évidemment signer une convention globale qui permette de mettre à l'abri les employés de banque dont les noms ont été livrés aux Etats-Unis, en tout cas pour ceux qui n'ont rien à se reprocher. De ce côté-là, le Conseil fédéral a aujourd'hui une véritable responsabilité de sauvegarde vis-à-vis des citoyens suisses.

Grâce à une politique résolument orientée vers une place financière forte, détentrice d'avoirs fiscalisés et respectueuse de la sphère privée, la place financière se renforcera et les banques retourneront à leur pratique traditionnelle, à savoir la préservation des avoirs des clients.

Cette politique permet aussi aux banques de se réinventer et d'orienter leur politique vers la gestion de fortune, l'"asset management", le négoce et le traitement de devises, fortes de leur savoir-faire qui fait d'elles des actrices essentielles du marché financier sur le plan international. Tout doit être également fait pour leur permettre l'accès au marché extérieur.

Enfin, le groupe libéral-radical attend de la FINMA qu'elle applique à la lettre la loi dont l'une des composantes essentielles est la promotion de la compétitivité de la place financière suisse, qu'elle semble pour l'instant négliger. En militant pour une place financière forte qui accueille des avoirs fiscalisés, le groupe libéral-radical est fidèle à sa volonté de préserver en Suisse des dizaines, voire des centaines de milliers d'emplois et d'en créer de nouveaux pour le bien commun et la prospérité de la Suisse. Nous ne devons ni nous isoler, comme certains le demandent à droite de l'échiquier politique, ni encore moins, comme on le dit à gauche, affaiblir la place financière suisse, ce qui conduirait - je le précise une fois encore - à la perte de milliers d'emplois.

Nous devons trouver une politique qui permette de garder la confiance de nos clients à l'étranger et en Suisse et, dans ce sens-là, nous demandons au Conseil fédéral de continuer sa politique de place financière forte et propre.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Lüscher, vous avez appelé plusieurs fois à la sauvegarde des intérêts des citoyens suisses. C'est tout à votre honneur. Je crois qu'on ne peut que vous rejoindre sur ce point, mais j'ai une question qui prolonge cette réflexion. Que pensez-vous de la transmission par les banques des noms de collaborateurs aux autorités fiscales américaines?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Vous me posez une question qui nécessiterait une réponse extrêmement circonstanciée et sur laquelle nous pourrions passer le reste de l'après-midi.

Il y a deux aspects dans cette question, vous le savez aussi bien que moi; d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous me posez la question puisque vous connaissez le problème. Il y a le problème du droit pénal: le Conseil fédéral a effectivement autorisé les banques à livrer un certain nombre de données tout en leur garantissant de ne pas être poursuivies pénalement. Et il y a les banques qui ont décidé de fournir, sous leur responsabilité et dans le respect du Code des obligations, un certain nombre de données s'agissant des collaborateurs.

Aujourd'hui, il y a deux voies de sortie. D'une part, je l'ai dit tout à l'heure, le Conseil fédéral doit trouver une solution globale avec les Etats-Unis qui permette d'assurer l'impunité, en tout cas pour ceux qui n'ont rien commis de répréhensible, s'agissant des employés dont on a livré les données aux Etats-Unis. Et d'autre part, évidemment, les banques doivent, elles l'ont dit, assumer leurs responsabilités; elles ont pris un certain nombre de décisions qui avaient pour finalité de préserver leur propre existence et donc de maintenir là aussi des centaines de milliers d'emplois. Peut-être y a-t-il eu un problème de communication, mais elles ont fait une pesée des intérêts et aujourd'hui elles ont une responsabilité qui découle du Code des obligations. Je sais que les banques dans ce pays sont respectueuses du Code des obligations et qu'elles feront face à leurs engagements.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, eingangs auf eine Äusserung unseres Kollegen Maximilian Reimann, die SP würde die Werte von Otto Stich verraten, zu erwidern. Herr Reimann, wissen Sie, wer der geistige Vater nicht nur der Steuergerechtigkeits-Initiative, sondern auch der Banken-Initiative ist? Es ist Otto Stich. Wollen Sie wissen, was Otto Stich zum Bankgeheimnis gesagt hat? Otto Stich war der Bundesrat, der das Bankgeheimnis nicht nur bekämpft hat, sondern es als Mittel zur Steuerhinterziehung entlarvt hat. Herr Reimann, ich würde Ihnen empfehlen, die vereinigten Zitate von Otto Stich zu den Banken und zum Finanzplatz zu lesen. Ich habe sie mir für die heutige Debatte übermitteln lassen, und ich leite sie Ihnen gerne weiter.

Was können wir aus der Geschichte lernen, Herr Poggia? Wir können aus der Geschichte lernen, und zwar bereits jetzt! Die SP hat 1979 die Banken-Initiative lanciert. Mit der Banken-Initiative haben wir verlangt, dass die Behörden Zugriff auf die Daten der Banken haben, damit die Steuerhinterziehung bekämpft werden kann. Es gab einen unglaublichen Druck auf die SP, wir wurden als Landesverräterinnen und Landesverräter bezeichnet. Es gab ein massives Lobbying der Banken, und die bürgerlichen Parteien - finanziert von den Banken - haben da voll mitgemacht. Was ist passiert? 1984 ist die Initiative abgelehnt worden. Ich gebe Ihnen jetzt eine Überlegung der Aktion Finanzplatz aus dem Jahre 2001 mit auf den Weg: Hätte man 1984 die Banken-Initiative der SP angenommen, wäre die Situation der Schweiz heute im internationalen Kontext um einiges besser und gemütlicher. Denn - ich muss es sagen, vielleicht leider - die Geschichte gibt uns Recht. Wie sagte bereits Gorbatschow? "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."

Das ist das, was wir jetzt erleben. Stück um Stück müssen wir unter internationalem Druck nachgeben. Ich erinnere Sie daran: 2009 musste die Schweiz unter Druck der OECD die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Amtshilfeverfahren mit OECD-Staaten aufgeben. 2009 wurden widerrechtlich Kundendaten der UBS an die USA ausgeliefert. Das Gleiche passierte später, unter dem Deckmantel eines Staatsvertrags, mit Daten von über 4000 amerikanischen UBS-Kundinnen und -Kunden. Was ist im Jahr 2012 passiert? Man musste mit einem Zusatzprotokoll zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA - wir waren dafür, einige von Ihnen waren dagegen - Gruppenanfragen zulassen, und seit Juli 2012 gehören Gruppenanfragen zum Standard im Amts- und Rechtshilfeverfahren mit den OECD-Staaten.

All dies musste unter Druck geschehen, unter Druck von aussen. Man hat die Schweiz in die Knie gezwungen. Hätten Sie 1984 bereits Ja gesagt zur Banken-Initiative der SP, hätten wir eine ganz andere Entwicklung verfolgen können. Deshalb erwarten wir heute ein ganz klares Bekenntnis zur Weissgeldstrategie.

Eines möchte ich an die Adresse von Herrn Noser sagen: Herr Noser, die Abgeltungssteuer ist keine Lösung. Die Abgeltungssteuer ist ein Ablasshandel nach dem Grundsatz, dass mit der Vergangenheitsbewältigung gleichsam die Steuerhinterziehung für die Zukunft sanktioniert wird. Sie glauben doch nicht, Herr Noser, dass uns die Staatengemeinschaft das abnimmt. Der Druck auf die Schweiz wird weitergehen. Es gibt einen einzigen Standard, der international akzeptiert wird, und das ist der automatische Informationsaustausch. Je schneller wir diesen Schritt machen - das hat Liechtenstein inzwischen eingesehen -, desto rascher werden wir auch zum Vorreiter eines sauberen Finanzplatzes; nur das hat Zukunft für die Schweiz.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Leutenegger Oberholzer, vous avez reproché aux partis bourgeois de n'avoir pas suivi vos propositions, il y a quelque temps, concernant l'échange automatique d'informations. Si votre groupe nous avait suivis lorsque nous demandions la séparation des activités des banques, ne croyez-vous pas que nous serions moins embêtés aujourd'hui?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Rime, da haben wir die genau gleiche Strategie. Wissen Sie, es ist die Frage, wer welche Motion zuerst eingereicht hat und wer welcher zugestimmt hat. Ich habe Ihnen noch unter dem Fraktionspräsidium von Herrn Baader vorgeschlagen, eine gemeinsame Motion zur Trennung dieser Bankaktivitäten einzureichen. Wir haben Ihnen vorgeschlagen, den Grossbanken das Investmentbanking zu verbieten; Sie können sich an den Antrag erinnern, im Rahmen der "Too big to fail"-Beratungen. Was haben Sie gemacht? Sie haben abgelehnt. Sie bewirtschaften das Problem, statt eine Lösung vorzuschlagen. Genauso ist es mit dem "Steuerhinterziehergeheimnis", das Sie in die Zukunft retten wollen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich erlaube mir gleich eine Vorbemerkung zu den Ausführungen von Kollegin Leutenegger Oberholzer und auch von Herrn Vischer Daniel. Wenn Sie das Bankgeheimnis abschaffen wollen, dann machen Sie doch wieder eine Volksinitiative! Aber Sie haben wohl Angst, das Volk könnte anders entscheiden, stattdessen wird mit dem Ausland kooperiert und mit fragwürdigen Verträgen das Bankgeheimnis unterlaufen.

Unser Finanzplatz lebt tatsächlich vom Vertrauen in die Professionalität der Banker und in die Rechtssicherheit. Aber der Bundesrat und eben auch wir, das Parlament, haben diese Rechtssicherheit in letzter Zeit mit fragwürdigen internationalen Verträgen und einer chaotischen Regulierung zerstört. Die Kunden unseres Finanzplatzes können sich nicht mehr auf unsere Gesetze und die Versprechen der Bundesräte verlassen. Halbwahrheiten und Irreführungen sind an der Tagesordnung. Damit wurde unserem Finanzplatz massiv geschadet. Die Feinde unseres Finanzplatzes und seiner 200 000 bis 300 000 hochwertigen Arbeitsplätze stammen somit nicht nur aus dem Ausland, sondern auch aus dem Inland. Deshalb befürchte ich eine massive Schrumpfung des Finanzplatzes Schweiz in den nächsten paar Jahren. Ich gehe davon aus, dass wahrscheinlich mehr Banken verschwinden werden als in den letzten Jahren. In den letzten zehn Jahren sind immerhin 57 Banken verschwunden.

Wenn ich die Antworten des Bundesrates auf die drei Interpellationen analysiere, dann stelle ich fest, dass er den Ernst der Lage im Finanzsektor einmal mehr noch nicht erkannt hat. Wie in letzter Zeit des Öfteren erlebt, erschöpfen sich die Antworten auf nichtssagende Gemeinplätze, unklare Formulierungen, oder man geht schon gar nicht auf die Fragen ein. Weder haben wir Marktzutritte herausgeholt, noch haben wir die CD-Käufe stoppen können. Nein, auf dem internationalen Parkett fahren unsere Verhandlungsdelegationen nur Niederlage um Niederlage ein. Der Bundesrat verfügt über keine Strategie gegen die Angriffe aus dem Ausland, und er hat auch kein Konzept für die Förderung der Wettbewerbsfähigkeit unseres Finanzplatzes. Im Gegenteil: Der Bundesrat steht schon halb im Dienste ausländischer Behörden, statt sich um das Wohl der Schweiz zu kümmern.

Dass die Tiefzinspolitik der Nationalbank zu Fehlanreizen führt und unsere Altersvorsorge infrage stellt, scheint für den Bundesrat ebenfalls kein Problem zu sein. Hier herrscht doch Alarmstufe eins. Die Rentner verdienen fast nichts mehr auf ihren Ersparnissen, sie müssen von der Substanz leben, und die Banken verlieren Kundeneinlagen. Statt die Wettbewerbsfähigkeit zu stärken, behindert der Bundesrat mit einer ungeschickten und einer meist im Schnellschussverfahren beschlossenen Regulierung nicht nur den Finanzplatz, sondern auch die Wirtschaft. Das Parlament wird regelmässig unter Zeitdruck gesetzt, und es wird mit unbewiesenen Konsequenzen aus dem Ausland gedroht, wenn wir nicht sofort spuren.

Die Regulierungswut, die in Europa und in den USA ausgebrochen ist, wird in der Schweiz noch übertroffen. Die bereits heute vorhersehbaren Regulierungsfolgekosten schätze ich auf gegen 3 Milliarden Franken; diese bezahlen schlussendlich die Kunden. Die Regulierung hat zu neuen Marktverzerrungen zugunsten der grossen Banken geführt; die Kreditvergabe an die KMU wird zusehends infrage gestellt. Mit teils übersteigertem Swiss Finish werden unsere Finanzdienstleister, z. B. Tochterunternehmen unserer Lebensversicherungskonzerne im Ausland, geradezu aus dem Markt katapultiert.

Bis heute kann ich keine einzige Massnahme des Bundesrates erkennen, die die Wettbewerbsfähigkeit unseres Finanzplatzes gestärkt hätte. Der Bundesrat hat versagt.

Lehmann Markus · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Fraktion CVP-EVP

Die Schweizer Banken und Versicherungen im Ausland brauchen dringend gleich lange Spiesse. Es kann und darf nicht sein, dass unsere Versicherungsgesellschaften im Ausland diskriminiert werden. Wir brauchen Verhandlungsgeschick, damit unsere wichtigsten Finanzunternehmen im Konkurrenzkampf mit ausländischen Finanzunternehmen nicht in Rücklage geraten.

Dass die Schweiz daran arbeitet, gesetzlich härtere Regulierungen zu verankern, als man sie zum Beispiel im übrigen Europa kennt, ist doch eher fragwürdig. Trotz aller Transparenz und bei allem schlechten Gewissen dürfen wir nicht den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Ein Finanzdienstleistungsgesetz darf nicht so ausgelegt werden, dass unsere Finanzwirtschaft schlechtere Karten bekommt als die Finanzwirtschaft in anderen Ländern, sonst besteht unserer Meinung nach ein äusserst grosses politisches und volkswirtschaftliches Risiko, dass die betroffenen Banken im staatlichen Konflikt zwischen den USA und der Schweiz aufgerieben werden. Die Banken können den Konflikt nicht in eigener Regie lösen, da die direkte Herausgabe von Kundendaten in der Schweiz strafbar ist. Eine Lösung kann nur auf Regierungsebene gefunden werden. Kunden, die in den USA Steuern hinterzogen haben, sollen sich nicht auf die Rechtssicherheit und das Bankgeheimnis der Schweiz berufen dürfen.

Die betroffenen Schweizer Banken haben schnell ihre Schlüsse aus dem Fall UBS gezogen und sich ab 2009 aus dem Geschäft mit US-Kunden verabschiedet. Dies genügt den USA aber nicht; sie verlangen von der Schweiz die Herausgabe von Kundendaten aus der Zeit vor dem 23. September 2009. Der Bundesrat hat sich für eine sogenannte Weissgeldstrategie entschieden. Es ist deshalb kaum verständlich, dass er für ehemalige US-Kunden keine Strategie vorschlägt, welche die schweizerische Weissgeldstrategie auf eine glaubwürdige Art und Weise, die auch von den USA akzeptiert werden kann, umsetzt.

Druckversuche der USA können den betroffenen Banken erhebliche Verluste bescheren. Es ist deshalb unverantwortlich, bedeutende Schweizer Unternehmen und Tausende von Schweizer Arbeitsplätzen infrage zu stellen, nur um insgesamt rund 5000 bis 7000 ehemalige US-Kunden zu schützen, die möglicherweise Steuern hinterzogen haben.

Die Annahme, dass der Kleinstaat Schweiz einen direkten Konflikt gegen die USA gewinnen kann, ohne dabei erheblichen Schaden zu erleiden, ist unrealistisch, ja sogar etwas naiv. Der Bundesrat hat während des arabischen Frühlings in mehreren Fällen zu Notrecht gegriffen, um schnell auf die geänderten Umstände zu reagieren und zeitgerecht adäquate Lösungen umzusetzen; dies könnte er auch in Bezug auf die US-Kunden tun.

Wie weiter? Der Steuerkonflikt lässt sich nur lösen, wenn der Bundesrat eine Einigung mit den USA in Bezug auf die Übermittlung von Kundendaten findet. Die Lieferung von Kundendaten auf dem Amtshilfeweg wäre wünschbar. Es ist aber im Augenblick höchst unsicher, ob dies eine realistische Lösung ist. Daher wird der Bundesrat eingeladen, einerseits sicherzustellen, dass die laufenden Rechtshilfeverfahren beschleunigt behandelt werden und zur Lieferung der geforderten Daten führen, anderseits aber Alternativen zum bisherigen Verhandlungsvorschlag zu entwickeln. Der Bundesrat wird ebenfalls ersucht, eine proaktive Verhandlungsstrategie zu entwickeln. Es scheint besser, von sich aus und durch eigene Vorschläge auf eine Lösung hinzuarbeiten, statt unter dem enormen Druck einer Eskalation durch die USA zu guter Letzt doch nachzugeben, nachdem dann bereits ein erheblicher Schaden eingetreten ist.

Wir empfehlen dem Bundesrat zu prüfen, ob er sein 2009 im Rahmen des UBS-Abkommens abgegebenes Versprechen in Bezug auf die heute betroffenen Banken einlösen und auch für sie ein vergleichbares Abkommen abschliessen will - unter zu definierenden Gegenleistungen der USA. Die direkte Herausgabe von Kundendaten war ein notwendiger und wichtiger Bestandteil des UBS-Deals vom Februar 2009. Wie im Fall der UBS würde diese Herausgabe nur eine begrenzte Anzahl besonders "toxischer" US-Kunden betreffen. Im Fall der UBS waren dies offenbar rund 250 Kunden. Aussagen von Regierungsvertretern, dass es sich beim UBS-Abkommen um einen Einzelfall handle, mögen zwar in jener Zeit aufgrund sachlicher und politischer Überlegungen Sinn ergeben haben, widersprechen aber den völkerrechtlich bindenden Zusagen im UBS-Abkommen. Zudem ist heute nicht nur eine Bank betroffen, sondern der ganze Schweizer Finanzplatz, was auch der US-Botschafter verdeutlichte, der in einem Interview sagte, man müsse "festlegen, was mit den anderen 300 Banken passieren soll". Ein allfälliges Vorgehen der US-Behörden gegen mehrere Schweizer Banken könnte rasch systemische Ausmasse annehmen und den Schweizer Finanzplatz insgesamt existenziell bedrohen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

J'ai trois points à évoquer très rapidement sur cette crise financière.

Premièrement, il est important que le Conseil fédéral persiste dans la volonté que nous avions affirmée d'avoir un accord sur la liberté des prestations de services en Europe. Il est important que nos banquiers et nos agents d'affaires puissent exercer leur métier, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et qui, indépendamment de la crise financière, va permettre de sauver des métiers et des places de travail.

Ma deuxième remarque concerne le "Swiss finish". Il est incontestable que la Suisse doit s'adapter aux standards internationaux, mais il n'est pas acceptable par contre qu'on exagère la volonté de peaufinage, de perfectionnisme, de telle manière que, aussi bien dans la loi fédérale sur les placements collectifs de capitaux que dans le projet "too big to fail", on a constaté qu'il y avait des risques que l'on aille tellement loin que nos propres métiers, indépendamment des abus, ne puissent plus s'exercer dans des conditions comparables avec ce qui prévaut ailleurs. En ce qui concerne les petites et les moyennes banques, on l'a aussi vu récemment, on ne peut pas les traiter avec la même sévérité que les grandes banques. Il faut de la mesure dans tout.

Ma troisième et dernière remarque concerne le Conseil fédéral. Madame la présidente de la Confédération, il y a dans la population un sentiment d'insatisfaction, un sentiment que l'autorité fédérale cède trop vite aux pressions de l'étranger. Il me semble nécessaire, dans ce débat difficile pour notre pays, que, chaque fois que c'est possible, on demande des contre-prestations, on émette des contre-revendications, pour qu'on sache que la Suisse existe et que ce n'est pas un pays - même s'il est petit - avec lequel on peut se comporter n'importe comment. Cette volonté populaire, nous l'exprimons ici et j'aimerais que le Conseil fédéral le fasse savoir et le manifeste à la population, qui tient à sa place financière, qui tient aux emplois et qui est fière du pays.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Vielleicht eine Vorbemerkung: Die GPK hat den Bundesrat angeschrieben und um Beantwortung verschiedener Fragen gebeten, die im Zusammenhang stehen zum einen mit der Frage der Aufsichtsamtshilfe und den dort codierten Mitarbeiterdaten und zum anderen auch mit der Frage dieser Autorisation an die Banken, gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuches ihre eigene Verteidigung wahrzunehmen und entsprechend auch Unterlagen an die amerikanischen Behörden zu liefern. Wir haben diese Antworten vorbereitet und werden sie bis am 12. Oktober der GPK übermitteln. Ich bin auch froh, dass die GPK im Anschluss daran eine Untersuchung macht und mit uns zusammen auch diskutiert und das aufarbeitet. Gerade in einem so schwierigen Thema mit verschiedenen Facetten ist es wichtig, dass das alles aufgearbeitet ist und man auch sieht, wer in welchem Moment gestützt auf welche Unterlagen was entschieden hat. Ich begrüsse also dieses Vorgehen der GPK sehr.

Dann noch eine zweite Vorbemerkung: Wir werden bis Ende Oktober eine Finanzplatz- oder Weissgeldstrategie - wie Sie dem auch sagen wollen - im Bundesrat diskutieren. Wir werden sie nicht bereits Ende Oktober in die Vernehmlassung schicken; dies aus dem einfachen Grund, weil wir gleichzeitig eine Vernehmlassung zum Gesetz über die Geldwäscherei erarbeiten. Es gibt hier mit Bezug auf die Einhaltung der Sorgfaltspflichten Überschneidungen bzw. gewisse gleichlautende Regelungen, und wir möchten hier nicht Doppelspurigkeiten haben. Wir werden also eine Dachbotschaft mit zwei Vorlagen machen und das im Januar in die Vernehmlassung schicken. Wir haben damit die Arbeiten zum Geldwäschereigesetz um drei Monate vorgezogen. Das ist so wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Von der einen Seite höre ich, man hätte die Vernehmlassung für die Finanzplatzstrategie machen sollen. Das hätte aber bedeutet, dass wir die Überarbeitung des Geldwäschereigesetzes erst im April oder Mai hätten bringen können. Jetzt bringen wir alles zusammen im Januar - ich denke, dass das durchaus Sinn macht.

In dieser Finanzplatzstrategie werden verschiedene Punkte abgehandelt: Wo wollen wir hin? Was ist das Ziel der Reise, die wir machen? Wie können wir den Wirtschaftsstandort stärken? Wenn ich vom Wirtschaftsstandort spreche, spreche ich nicht nur vom Finanzplatz - auch, aber nicht nur. Wir haben heute gehört, dass zum Finanzplatz direkt und indirekt gut 10 Prozent der Arbeitsplätze gehören, vielleicht auch etwas mehr. Wir haben daneben auch einen Werkplatz. Bei allen Überlegungen, die wir anstellen, müssen wir deshalb den ganzen Wirtschaftsbereich der Schweiz berücksichtigen.

Natürlich wollen wir den Finanzplatz stärken bzw. mögliche Massnahmen zu seiner Stärkung zur Diskussion stellen. Wir werden Ausführungen über die Finanzmarktregulierungen machen, die für den internationalen Verkehr notwendig sind. Wir werden uns zur Bekämpfung der Geldwäscherei äussern, auch dazu, dass wir auf den Schweizer Banken keine unversteuerten Gelder mehr haben wollen. Wir werden Ausführungen dazu machen, wie der Marktzutritt sichergestellt werden kann; er kann nur sichergestellt werden, wenn man gewisse Regulierungen, die im europäischen und im weiteren internationalen Kontext gelten, halt einfach akzeptiert. Wir werden aufzeigen, wie wir mit den Quellensteuerabkommen und mit der Abgeltungssteuer gewisse Probleme zu lösen versuchen.

Die Abkommen über die Abgeltungssteuer, Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, sind nicht Ablasshandel. Es gibt, und ich sage das hier gerne noch einmal, keine andere rechtlich konforme Art, die Probleme in unserer Vergangenheit zu lösen. Es gibt keine andere Möglichkeit, im Rahmen der geltenden Bestimmungen - ich setze mich dafür ein, dass der Rechtsstaat nicht rückwirkend ausgehöhlt wird - die Vergangenheit zu bewältigen. Es ist kein Ablasshandel, es ist eine gute und vernünftige Lösung. Wenn sie von gewissen Ländern nicht akzeptiert werden sollte, werden wir wie bisher mit den Amts- und Rechtshilfeverfahren weitermachen.

Ein Teil der Finanzplatzstrategie - nachher verlasse ich diesen Platz - wird die Frage betreffen, wie wir in Zukunft sicherstellen, dass die Sorgfaltspflichten der Finanzinstitute eingehalten werden.

Dann zu den Fragen im Zusammenhang mit der OECD, auch zur immer wieder gehörten Bemerkung, die Schweiz sei unter dem Druck der OECD eingebrochen usw.: Ich möchte einfach noch einmal sagen: Gerade für die OECD gilt - Sie erinnern sich an die Diskussionen, die wir dort geführt haben, über all die schwarzen Listen, über all die Fragen der nichtakzeptierten Steuermodelle, die wir haben -: Wenn wir keine Regelung finden, wird in erster Linie der Werkplatz Schweiz davon betroffen sein. Es werden unsere Unternehmen betroffen sein, die stark auf den Export ausgerichtet sind. Export spielt sich nicht in der Schweiz ab, Export spielt sich mit dem Ausland ab. Und da müssen wir - ob wir das gerne haben oder nicht, das ist nicht die Frage - gewisse Regeln im Rahmen unseres eigenen Rechts akzeptieren. Das ist die grosse Übung, die wir machen. Das ist der Spagat.

Aber wissen Sie, Herr Nationalrat Reimann: Für mich wäre es den Kopf in den Sand stecken, wenn wir nicht akzeptieren würden, dass sich die Welt in den letzten dreissig Jahren bewegt hat. Gerade im Finanzplatz hat sich die Welt bewegt. Und wir müssen mit dieser neuen Welt, die sich geändert hat, leben - was wir ja auch gemacht haben: Gerade auch mit der Abgeltungssteuer haben wir uns, auch in diesem Bereich, für einen der wichtigsten Eckpfeiler unserer staatlichen Rechtsordnung eingesetzt, nämlich für den Schutz der Privatsphäre. Das haben wir bis jetzt gemacht, und das werden wir weiterhin machen, im Rahmen der Modelle, die wir vorschlagen.

Herr Nationalrat Schwaab, Sie haben von einem Verrat der Mitarbeitenden gesprochen und haben darauf hingewiesen, dass weiterhin Daten übergeben würden. Sie und ich, wir wissen, dass der Datenschutzbeauftragte am 6. September allen zur Diskussion stehenden Banken eine Weisung erteilt hat, dass also nur noch unter ganz eingeschränkten Voraussetzungen, wenn die Eckwerte wirklich erfüllt sind, solche Unterlagen mit Mitarbeiterdaten überhaupt geliefert werden dürfen. Sämtliche Banken, die zur Diskussion stehen, haben diese Auflagen akzeptiert. Ich bin überzeugt, dass sie sich auch daran halten, denn ich habe keine andere Rückmeldung vom Datenschutzbeauftragten.

Das gibt mir im Übrigen gerade noch die Möglichkeit zu sagen, dass wir hier immer - das wurde heute auch vermischt - über zwei Pfeiler, über zwei Fragestellungen, über zwei Bereiche diskutieren. Der eine Bereich ist die Aufsichtsamtshilfe. Dort haben wir am 18. Januar 2012 beschlossen, dass wir die Mitarbeiterdaten codieren, die im Rahmen der Aufsichtsamtshilfe an das Department of Justice weitergeleitet werden. Das ist nach wie vor so. Alles, was über die Schiene der Aufsichtsamtshilfe geht, betrifft diese codierten Mitarbeiterdaten. Der andere Bereich ist die Frage betreffend Artikel 271 StGB, also die Erteilung der Bewilligung an die Banken, sich selbst gegenüber den Rechtsbehörden des amerikanischen Staates zu verteidigen; also eine direkte Verteidigung, das Offenlegen ihrer Geschäftspraktiken. Das haben wir ihnen gestützt auf Artikel 271 StGB erlaubt, unter Vorbehalt der Einhaltung der arbeitsrechtlichen Vorschriften und der Datenschutzbestimmungen. Das ist die Aussage, die der Bundesrat gemacht hat. Insofern ist es auch gut, wenn die GPK sich damit auseinandersetzt, damit man sieht, was auf der einen Schiene geht und was auf der anderen und was die rechtlichen Voraussetzungen sind.

Sie haben noch einen Fall erwähnt, den Fall des inzwischen bekannten Genfer Anwaltes, der ja erwirkt hat, dass es zu einer superprovisorischen Verfügung von einem Richter in Genf gekommen ist. Es betrifft einen Einzelfall eines Mitarbeiters einer Bank, bei dem der entsprechende Richter gesagt hat, dass man die Datenschutzbestimmungen und die arbeitsrechtlichen Bestimmungen berücksichtigen muss. Er hat das aber auf diesen Fall bezogen gesagt. Selbstverständlich werden Daten dieses Mitarbeiters jetzt nicht geliefert, das ist absolut klar. Das bezieht sich aber ganz konkret auf diesen Fall und auf die arbeitsrechtlichen und datenschutzrechtlichen Bestimmungen.

Zu Herrn Nationalrat Baader: Sie haben auf einen Artikel in der "Weltwoche" hingewiesen. Ich habe diesen nicht gelesen; ich lese nicht alle Artikel, die erscheinen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass es in diesem Bereich, wo es um Mitarbeiterdaten geht, keine Weisungen gibt. Ich habe mich gerade bei einem meiner Mitarbeiter aus der Abteilung Kommunikation erkundigt. Es ist so, dass man auch dem entsprechenden Autor dieses Artikels Auskunft gegeben hat, worum es in diesem Fall, den er unter einem anderen Titel erwähnt, wirklich geht. Es ist in diesem Fall um eine Editionsverfügung im Amtshilfeverfahren gegangen. Sie kennen diese Verfahren: Es wird ein Amtshilfegesuch gestellt, dann schaut man, welche Unterlagen man überhaupt liefern darf, welche die Voraussetzungen erfüllen, und dann gibt es eine Editionsverfügung der Steuerverwaltung. Hier geht es um eine solche Editionsverfügung. Ich habe von meinem Mitarbeiter erfahren, dass er versucht hat, das dem entsprechenden Autor dieses Artikels mitzuteilen, dass das aber wahrscheinlich weniger gut ins Konzept gepasst hat und darum nicht übernommen worden ist. Jedenfalls wurden von der Eidgenössischen Steuerverwaltung keine Weisungen in Bezug auf diese Mitarbeiterdaten erteilt, sondern diese haben sich auf ein Amtshilfeverfahren bezogen.

Es geht hier ja um die kooperative Mitarbeit, das heisst Kooperation bei den Mitarbeiterdaten bzw. bei den Auskünften, welche die betreffenden Banken gegenüber den Justizbehörden in den USA machen. Das ist eine Frage der Mitwirkung in der Aufklärung dieser grenzüberschreitenden Tätigkeiten, es ist eine andere Frage als das Amtshilfeverfahren.

Dann haben Sie noch gefragt, wann das Steueramtshilfegesetz in Kraft tritt. Ich habe Ihnen bereits in der Kommission gesagt, was ich dem Bundesrat beantragen werde. Ich habe Ihnen aber auch gesagt, dass ich nicht für den Bundesrat sprechen kann, weil ich einen Siebtel des Bundesrates repräsentiere. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich der Auffassung bin, dass das Steueramtshilfegesetz am 1. Januar 2013 in Kraft treten soll. Was aber der Bundesrat entscheidet, liegt am Bundesrat; das werden wir sehen.

Im Übrigen geht es hier ja nicht um die Frage der Rückwirkung. Auch das muss ich Ihnen sicher nicht sagen. Es geht hier um ein prozessuales Gesetz, das nur die Umsetzungsvorschriften enthält. Es geht nicht um materielle, inhaltliche Bestimmungen. Von daher kann sich hier die Frage der Rückwirkung gar nicht stellen. Ich denke, dass ich Ihre Fragen beantwortet habe.

Noch einmal: Die GPK wird sich mit dieser ganzen Fragestellung auseinandersetzen, und ich meine, dass das so gut ist.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, ich möchte zu dieser letzten Frage einfach Klarheit haben: Wenn das Steueramtshilfegesetz per 1. Januar 2013 in Kraft gesetzt wird, werden dann die Daten von Deutschen, die ihr Geld noch nach der Paraphierung des Abgeltungssteuerabkommens am 18. Juli 2012 abgezogen haben, die nach dem 18. Juli weggezogen sind, weil sie nicht von dieser Abgeltungssteuermöglichkeit Gebrauch machen wollen, im Rahmen einer Gruppenanfrage bekanntgegeben oder nicht? Werden diese Daten später dann offengelegt oder nicht? Das ist eine ganz zentrale Frage.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Baader, der 18. Juli hat ja überhaupt nichts mit der Unterzeichnung des Vertrages über die Abgeltungssteuer mit Deutschland zu tun. Die Unterzeichnung dieses Vertrages mit Deutschland war im Oktober 2011. An dem Datum, das Sie jetzt erwähnen, am 18. Juli, wurde der OECD-Gruppenstandard veröffentlicht. Die OECD hat am 17. Juli entschieden, dass künftig der Gruppenstandard gelten soll, und hat das am 18. Juli veröffentlicht. Das ist dann, wenn Sie so wollen, für die materielle Inkraftsetzung massgebend: Das ist das Inkraftsetzungsdatum für diese Interpretation des Musterabkommens. Das ist also ein anderes Datum als das des Abgeltungssteuerabkommens.

Wir haben im Abgeltungssteuerabkommen abgemacht, dass gemeldet wird, in welche zehn Länder am meisten Konten verschoben werden, bevor die Abgeltungssteuer in Kraft tritt, und zwar mit der Anzahl der Personen, die abziehen, und mit der Höhe des Betrages, der abgezogen wird, aber ohne die Namen dieser Personen zu nennen. Es wird also anonymisiert gemeldet: So viele Personen haben sich nach Singapur abgesetzt mit einem Betrag von so viel. Das ist aber im Abkommen drin. Es wird anonymisiert, die Privatsphäre ist gewahrt, wie wir das verstehen. Das haben wir so vereinbart.

Wenn wir auf den 1. Januar das Steueramtshilfegesetz in Kraft setzen und sagen, dass der OECD-Standard auch materiell und inhaltlich erst ab dem 1. Januar gelten soll, dann gilt bis zu diesem Zeitpunkt diese Lösung. Wenn man sagen würde - was rechtlich möglich wäre, politisch aber eine andere Frage ist -, dass der OECD-Standard erst ab 18. Juli gelten soll, dann wären Gruppenanfragen möglich.

Ich habe Ihnen gesagt, dass der Bundesrat das noch nicht entschieden hat. Ich kann Ihnen nicht mehr sagen als das, was ich Ihnen jetzt gesagt habe.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A mon avis, le Conseil fédéral n'a pas répondu de manière satisfaisante à une des questions que posait le groupe socialiste dans son interpellation. Lorsque les banques ont transmis les noms de collaborateurs, elles ont transmis plusieurs centaines voire plusieurs milliers de documents, des documents qui ont été différents d'une banque à l'autre, qui ont été transmis de manière plutôt désordonnée, voire en vrac. Parmi ces documents, on trouvait très vraisemblablement des noms de clients, ce qui serait probablement une violation du secret bancaire - mais c'est une autre histoire.

Madame la présidente de la Confédération, j'aimerais savoir si vous pensez que de tels agissements désordonnés, sans coordination, sans préparation, sont compatibles avec l'exigence d'une activité irréprochable au sens de la loi sur les banques.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

In diesem Bereich, Herr Schwaab, hat der Bundesrat keine Aufgabe gehabt. Das ist nicht unsere Aufgabe, es geht nämlich um ein privatrechtliches Verhältnis zwischen der Bank und dem Staat. Es ist ein Privatkonflikt, der ausgetragen wird, nicht ein Konflikt zwischen zwei Staaten. Also konnten wir auch keine Aussagen dazu machen, welcher Qualität welche Daten oder Mitteilungen sind. Das ist nicht Sache des Staates.

Was ich vorhin zu sagen unterlassen habe, aber sicher auch wichtig ist: Seit wir ein Gespräch mit dem Bankpersonal hatten zur Frage, wie man das Bankpersonal schützen kann, haben zwei Diskussionen mit der Bankiervereinigung stattgefunden. Man hat auch vonseiten der Bankiervereinigung klar zum Ausdruck gebracht, dass man Transparenz in der Datenlieferung unterstützt. Man ist sich noch nicht einig, ob es eine Bring- oder eine Holschuld ist, aber dass man Transparenz unterstützt, ist klar. Wenn ein Mitarbeiter wissen will - und darauf hat er auch Anspruch -, ob Daten geliefert wurden, hat er die Möglichkeit, alles einzusehen. So weit ist man in den Diskussionen. Man hat sich auch darauf geeinigt, dass es keine Diskriminierung bei der Stellensuche gibt. Es gibt noch ein paar offene Punkte, aber ich denke, die Banken sind sich sehr bewusst, dass sie da eine grosse Verantwortung haben.

Die Frage, wie viele Daten in welcher Qualität zugestellt wurden, kann ich Ihnen aus Optik des Staates nicht beantworten. Es sind die Banken, die Ihnen diese Frage beantworten müssen. Das gilt auch für die Frage, wie und nach welchen Kriterien das organisiert ist.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundespräsidentin, Sie gestatten mir, dass ich nochmals nachfrage in Bezug auf die Antwort des Bundesrates zu Ziffer 2 der dringlichen Interpellation der SVP-Fraktion zu den verfahrensrechtlichen Bestimmungen: Sie haben gesagt, Sie werden dem Bundesrat zur Umsetzung des Amtshilfegesetzes einen Antrag stellen, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie werden das also auf Verordnungsebene regeln. Sehe ich das richtig, dass Ihr Antrag in Richtung 18. Juli 2012 gehen wird, oder könnten Sie sich auch vorstellen, dass als Anknüpfungspunkt ein früherer Zeitpunkt gilt, nämlich das Datum des Abschlusses des jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommens mit Deutschland, Österreich und Grossbritannien?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Ihnen einfach noch einmal sagen: Es gibt verschiedene rechtliche Möglichkeiten: Es gibt die Möglichkeit des Abschlusses des entsprechenden Doppelbesteuerungsabkommens; es gibt die Möglichkeit, rein rechtlich, einer Rückwirkung gemäss dem OECD-Standard auf den 18. Juli 2012; es gibt aber auch rechtlich und politisch die Möglichkeit einer Inkraftsetzung am 1. Januar 2013, auch das ist eine Möglichkeit.

Ich habe mich so geäussert, dass ich gesagt habe: Wir werden das Steueramtshilfegesetz mit einer Verordnung in Kraft setzen. Das sollte meines Erachtens auf den 1. Januar 2013 geschehen. Ich werde den entsprechenden Antrag stellen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la présidente de la Confédération, nous savons que vous souhaitez abolir le secret bancaire pour les Suisses en Suisse. Comment pensez-vous que la place financière suisse va pouvoir résister à la concurrence? et que va-t-il advenir des employés des banques?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Also noch einmal: Wir haben alles gemacht, was man machen kann, um die Mitarbeitenden der Banken von unserer Seite her zu schützen. Wir haben die Banken darauf hingewiesen, was ihre Verpflichtung ist. Auf der anderen Seite ist es aber auch wichtig, dass die Banken ihre Verpflichtung gegenüber dem anderen Staat wahrnehmen können. Schauen Sie, letztendlich ist es so: Wenn die Banken ihre Selbstverteidigung nicht wahrnehmen können, sind sie auch nicht in der Lage, die Arbeitsplätze sicherzustellen. Das war mit eine Überlegung. Und wenn Sie eine solche Autorisation, gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuches, erteilen, dann ist es immer auch eine Frage des Abwägens und der Verhältnismässigkeit. Diese Abwägung müssen dann aber auch die Banken vornehmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Frau Bundespräsidentin, in der Antwort des Bundesrates zu den Ziffern 4 bis 6 der dringlichen Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion steht, zuerst habe der Bundesrat den Decodierungsbeschluss an eine Lösung der offenen Fragen gekoppelt. Dann sei am 4. April ein Entscheid des Bundesrates ergangen, der die Decodierung an das Feststehen der Konturen einer Globallösung koppelt. Können Sie mir erklären, was Sie mit "wenn die Konturen einer Globallösung feststehen" meinen? Was heisst das, wenn die Konturen einer Globallösung feststehen, aber am Schluss dennoch nicht sicher ist, dass es tatsächlich zu einem Abkommen kommt?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben am 18. Januar 2012 entschieden, sehr restriktiv. Wir haben gesagt, wir können die Decodierung überhaupt erst diskutieren, wenn der Bundesrat den Entscheid über die Globallösung gefällt hat, das heisst, wenn das alles umsetzungsreif ist. Wir haben dann am 4. April - wir haben da auch die andere Frage, die Frage zu Artikel 271 des Strafgesetzbuches, geklärt - bezüglich der codierten Mitarbeiterdaten, also der Aufsichtsamtshilfe, entschieden, dass wir nicht so weit gehen wollen, dass der Bundesrat das unterzeichnet haben muss, sondern dass die Eckwerte vorliegen müssen, wenn man dann überhaupt das Bundesamt für Justiz ermächtigen soll, diese Decodierung vorzunehmen. Das heisst, das Bundesamt muss die Zustimmung geben, damit überhaupt decodiert werden kann. Das ist eine etwas aufgeweichte Formulierung, wenn Sie wollen. Wir haben gesagt, dass die Eckwerte einer Globallösung vorliegen müssen, aber es ist unseres Erachtens nicht mehr so, dass der Bundesrat das alles bereits genehmigt haben muss. Das ist auch eine Frage der möglichen Verhandlung, das geht manchmal halt sehr rasch. Wir haben gesagt, dass einfach die Eckwerte dieser Globallösung auf dem Tisch liegen müssen. Das heisst auch, dass man sich über den Abgeltungsbetrag einig sein muss.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Bundespräsidentin, Sie haben, glaube ich, die Frage meiner Kollegin Céline Amaudruz nicht gut verstanden, darum noch einmal auf Deutsch: Können Sie bestätigen, dass Sie das Bankgeheimnis für die Schweizer Bürger in der Schweiz auflösen wollen? Das war eigentlich die Frage.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben hier in diesem Rat noch nicht über die Aufhebung des Bankgeheimnisses diskutiert. Ich will das Bankgeheimnis auch nicht auflösen. Aber es gibt eben, Herr Freysinger, ein steuerliches Bankgeheimnis, und es gibt ein Bankgeheimnis. Das ist nicht dasselbe. Und ich denke, es ist gut, wenn man im Rahmen des Steuerstrafrechts - Sie sprechen über dieses, und Frau Amaudruz hat an sich auch dieses angesprochen - einmal aktiv wird. Aber das ist ja erst eine Vorlage, die wir ausarbeiten.

Sie werden Gelegenheit haben, im Rahmen dieses Steuerstrafrechts - das ist ein Prozessrecht, es sagt also, in welchen Verfahren welche Untersuchungen gemacht werden - darüber zu diskutieren und sich bewusst zu werden, dass es einen Unterschied zwischen steuerlichem Bankgeheimnis und Bankkundengeheimnis gibt. Ich denke, es ist wichtig, dass wir dann einmal alle über dasselbe reden. Dann werden wir durchaus auch darüber reden, was eine qualifizierte Steuerhinterziehung ist. Ist das gleich zu behandeln wie ein Steuerbetrug? Macht man also die Unterscheidung betreffend die Schwere der Tat, oder macht man sie, wie heute, indem man zwei Tatbestände unterschiedlich benennt? Im Strafrecht ist es ja üblich, dass man etwas nach der Schwere der Tat beurteilt und dann auch ahndet. Es wäre durchaus möglich, das auch in diesem Bereich so zu machen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, der Aderlass des Finanzplatzes wird ja erheblich sein, weil er von den Abkommen stark betroffen ist. Können Sie sagen, mit welchem Arbeitsplatzverlust wir ungefähr rechnen müssen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Amstutz, man muss sich vielleicht auch die Frage stellen, was geschehen würde, wenn man keine Abkommen abschliessen würde. Was wären dann die Konsequenzen? Was würde geschehen, wenn man diese Finanzplatzstrategie nicht eingehen würde und nicht den Mut hätte, jetzt diese Schiene zu fahren? Ich meine, dass sich diese Strategie längerfristig lohnt, um sich mit der hohen Kompetenz, mit der grossen Glaubwürdigkeit, mit der Rechtssicherheit unseres Bankenplatzes eigentlich einen Namen zu machen. In zehn Jahren wird sich das bezahlt machen.

Ihre Frage kann ich Ihnen so nicht beantworten. Ich kann Ihnen nur eine Gegenfrage stellen: Was geschieht, wenn wir uns nicht bewegen? Wo stehen wir dann in fünf oder in zehn Jahren?

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Diese Frage muss Herr Amstutz nicht beantworten. (Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf: Doch!) Nein, wir halten die Regeln ein. Diese Frage können Sie bilateral klären.