CO. Tutela in caso di segnalazioni di irregolarità da parte del lavoratore

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit folgendem Auftrag:

Die Vorlage ist verständlicher und einfacher zu formulieren. An der Grundstruktur der Vorlage sei festzuhalten, namentlich was die Kaskade (Arbeitgeber, Behörde, Öffentlichkeit) sowie den Anreiz für die Schaffung interner Meldestellen betrifft.

Antrag der Minderheit

(Schwander, Nidegger)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec le mandat suivant:

Formuler le projet d'une manière plus simple et plus compréhensible. La structure de base du projet doit être maintenue, notamment pour ce qui est de l'enchaînement (employeur, autorités, public) et de l'incitation à créer une instance d'alerte interne.

Proposition de la minorité

(Schwander, Nidegger)

Ne pas entrer en matière

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die vorliegende Angelegenheit hat eine lange Geschichte, man muss sagen: eine Leidensgeschichte. Sie geht auf einen Vorstoss unseres damaligen Kollegen Remo Gysin (03.3212) aus dem Jahre 2003 zurück. Das heisst, wir sind seit rund zwölf Jahren mit dieser Thematik beschäftigt. Es geht um das mittlerweile allgemein bekannte Whistleblowing, das heisst um Informanten, die im Rahmen von Organisationen, in denen sie tätig sind - sei es beruflich oder in anderer Weise -, Informationen an die Strafverfolgungsbehörden oder allenfalls an die Medien weitergeben. Dabei handelt es sich um Informationen über Missstände, von denen sie Kenntnis erlangt haben. Das Whistleblowing, das ist mittlerweile bekannt, ist von zentraler Bedeutung. Denn sehr häufig haben die Strafverfolgungsbehörden nur deshalb Kenntnis von einem Missstand, weil sie von internen Informanten, also von Whistleblowern, informiert worden sind.

Man spricht in diesem Zusammenhang vom Phänomen der sogenannten opferlosen Delikte. Das sind Delikte, bei denen es keinen unmittelbar Geschädigten gibt, bei denen also auch niemand vorhanden ist, der quasi Kenntnis von einem Schaden erhält. Geschädigt ist bei diesen Delikten normalerweise die Allgemeinheit. Entsprechend ist es auch schwierig, von ihnen Kenntnis zu erlangen. Als Beispiel sei in diesem Zusammenhang die Korruption erwähnt. Korruption umfasst Delikte, bei denen es keinen unmittelbar Geschädigten gibt, bei denen also auch kein Unbeteiligter unmittelbar merkt, dass etwas passiert ist, dass ein Missstand vorliegt. Entsprechend sind hier die Strafverfolgungsbehörden extrem auf Informanten aus der Öffentlichkeit oder eben auf solche Whistleblower angewiesen. Das ist gewissermassen die Ausgangslage, und diese Ausgangslage ist bekannt.

Das Whistleblowing birgt natürlich gewisse Gefahren, und diese Gefahren gilt es einzudämmen, das heisst, zweckmässigerweise ist hier ein bestimmtes Vorgehen einzuhalten, in dessen Rahmen diese Information erfolgen soll. Wünschenswert ist es natürlich, dass die Information unternehmens- oder verwaltungsintern fliesst und auch unternehmens- oder verwaltungsintern konstruktiv aufgenommen wird und der Missstand so behoben werden kann. Wenn das nicht funktioniert, weil die entsprechende Institution vielleicht kontaminiert ist, das heisst, weil auch die Führungsetage in den Missstand mit einbezogen ist oder weil sie aus Passivität oder aus Desinteresse nicht reagiert, dann muss die Möglichkeit bestehen, externe Behörden zu informieren oder im Extremfall auch den Schritt an die Öffentlichkeit zu wagen. Aktuell ist es so, dass Whistleblower, die einen solchen Schritt machen, regelmässig gegen Gesetze verstossen, sei es gegen die Geheimhaltungspflichten im Rahmen einer privatrechtlichen Anstellung, sei es, dass sie gegen Berufs-, Geschäfts- oder Amtsgeheimnisse verstossen und sich entsprechend strafbar machen.

Heute ist die Situation so, dass wir auf der einen Seite in der Strafverfolgung auf die Mitarbeit von Whistleblowern angewiesen sind; auf der anderen Seite werden Whistleblower in aller Regel benachteiligt. Das ist natürlich nicht sehr produktiv. Entsprechend geht es darum, die Regeln festzulegen, nach denen das Whistleblowing in einem konstruktiven Sinn erfolgen kann.

Nach verschiedenen Vernehmlassungen und gesetzgeberischen Schritten in die eine und die andere Richtung hat der Bundesrat nun eine Vorlage vorgelegt, die das Thema umfassend regeln will. Die Vorlage ist auf der einen Seite sehr aufwendig, sehr kompliziert, kann man auch sagen; sie hat den Vorteil, dass sie beansprucht, das Thema umfassend zu regeln. Aber wie es halt ist, wenn man ein neues Thema umfassend regeln will: Es stellen sich auf der anderen Seite verschiedene Fragen, auch Rechtsfragen; es ergeben sich Probleme, die bisher vielleicht noch gar nicht bestanden haben. Entsprechend hat die Vorlage auch einige Fragen aufgeworfen.

Sie ist so in die Kommission für Rechtsfragen gekommen, und diese hat versucht, sich über die Sache zu beugen, und hat festgestellt, dass die Vorlage eben derart kompliziert ist, dass es insbesondere auch für den normalen Rechtsanwender, also für den potenziellen Whistleblower, schwierig ist, tatsächlich herauszufinden, wie er sich im konkreten Fall verhalten muss. Zwar hat sich die Kommission für Rechtsfragen nicht grundsätzlich gegen die Vorlage oder gegen den Inhalt oder gegen die Stossrichtung der Vorlage gewendet, sondern hat diese ausdrücklich befürwortet, namentlich auch den Mechanismus in Form einer Kaskade: In einem ersten Schritt soll versucht werden, das Problem unternehmens- oder organisationsintern zu lösen, und erst in einem zweiten, allenfalls in einem dritten Schritt soll nach aussen getreten werden. Diese Kaskade wurde nicht grundsätzlich infrage gestellt. Aber die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat den Wunsch geäussert, dass eine einfachere, besser verständliche Vorlage ausgearbeitet wird.

Entsprechend wurde Rückweisung beschlossen, und zwar mit einer sehr stabilen Mehrheit, nämlich mit 20 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Sehr deutlich also beantragt Ihnen die Kommission für Rechtsfragen, diese Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen mit dem Wunsch, die Vorlage nicht inhaltlich grundsätzlich zu verändern, die Stossrichtung beizubehalten, aber einfacher zu konzipieren und sich auch auf die wesentlichen Fragen des Whistleblowings zu konzentrieren.

Entsprechend beantragt Ihnen die Kommission für Rechtsfragen mit dieser satten Mehrheit - ich wiederhole: 20 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen -, die Vorlage mit dem entsprechenden Auftrag an den Bundesrat zurückzuweisen.

Nidegger Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Comme cela a déjà été indiqué dans l'historique par le rapporteur de langue allemande, c'est à la suite du dépôt d'une motion en 2003 que le Conseil fédéral a mis en consultation en 2008 un avant-projet de révision du Code des obligations, qui a abouti à celui dont on débat aujourd'hui, déposé en 2013, autour de la question de la protection du lanceur d'alerte, ce que les germanophones appellent "whistleblower", terme anglais signifiant celui qui souffle dans un sifflet pour signaler une irrégularité qu'il constate sur son lieu de travail.

L'époque actuelle est une époque où la transparence a été érigée en vertu d'intérêt public et, par conséquent, la délation, qui traditionnellement a plutôt une connotation médiocre, voire négative, en vertu privée donnant droit à celui qui dénonce à une protection particulière.

La situation en droit du travail a ceci de complexe que le droit définit le contrat de travail comme une relation de confiance. Lorsque l'employeur perd la confiance en son travailleur, le contrat est résilié, avec au centre de tout cela, une obligation de fidélité qui appartient au rapport de subordination. Cette fidélité se traduit par l'interdiction de divulguer des informations internes, des secrets d'affaires ou d'autres informations avec lesquelles le travailleur est en contact durant le rapport de travail, interdiction qui perdure même au-delà du rapport de travail.

Comment faire, par conséquent, pour apporter une protection à celui qui va "trahir" son employeur en dénonçant une irrégularité, afin d'éviter que la conséquence logique soit la perte de confiance et, évidemment, la résiliation du rapport de travail ou, plus précisément, afin de sanctionner le congé qui serait donné par un employeur qui a perdu confiance, mais qui devrait néanmoins maintenir le rapport de travail sous peine que la résiliation soit qualifiée d'abusive, selon l'article 336 du Code des obligations, avec comme peine une indemnité à payer par l'employeur allant jusqu'à six mois de salaire?

Lorsque le projet est revenu de consultation, le Conseil fédéral a pris acte, en 2009, du fait que les milieux économiques suisses étaient, de manière assez générale, hostiles à cette idée. Le projet a été vaguement revu, mais fondamentalement il se présente un peu de la même manière.

Le 22 septembre 2014, le Conseil des Etats a suivi sa commission, qui était entrée en matière de manière unanime, avait renforcé légèrement quelques articles pour finalement adhérer au projet modifié, lors du vote sur l'ensemble, par 6 voix contre 0 et 2 abstentions.

Le 14 novembre 2014, la commission du Conseil national s'est penchée à son tour sur le projet. La majorité de la commission a décidé d'entrer en matière et de renvoyer le projet. Une proposition, défendue en commission par une petite minorité, prévoit cependant de ne pas entrer en matière. Les membres de la commission ont immédiatement décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral, avec mandat de le rendre plus simple et surtout compréhensible. Le droit du travail doit être lu par chacun d'entre nous. La plupart d'entre nous a un contrat de travail. Il importe qu'il soit compréhensible.

Or le projet du Conseil fédéral décline sur non moins de sept articles, 321a à 321asepties, toute la procédure et toutes les conditions qui rendent la délation conforme au devoir de fidélité. Il y a d'abord un échelon où l'employé révèle à son employeur lui-même qu'il estime que tel ou tel comportement est une infraction ou une irrégularité. A certaines conditions, il peut s'adresser aux autorités de poursuite afin de faire poursuivre cette irrégularité. A des conditions plus strictes encore, il peut même s'adresser aux médias, si les autorités de poursuite devaient faire la sourde oreille. C'est un mécanisme complexe, qui n'est pas contesté par la majorité de la commission en tant que mécanisme à plusieurs étapes mais en tant que mécanisme trop complexe, difficile à mettre en oeuvre et même difficile à comprendre. En outre, il débouche à la fin sur une sanction qui est celle du congé abusif, alors même que le congé revanchard est déjà considéré comme abusif par la jurisprudence tout comme le congé donné en raison de l'exercice d'un droit constitutionnel. En d'autres termes, c'est un mécanisme qui, avec beaucoup d'articles nouveaux, ne débouche pas nécessairement sur une protection plus efficace ou plus claire; il conviendrait donc que le Conseil fédéral revoie sa copie avant la suite des travaux.

Par conséquent, la majorité de la commission vous recommande d'entrer en matière et de soutenir sa proposition de renvoi de l'ensemble du projet au Conseil fédéral.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir haben es von den Kommissionssprechern gehört: Es herrscht allgemeine Unzufriedenheit. Und was will die Mehrheit aufgrund dieser allgemeinen Unzufriedenheit? Die Mehrheit will die Vorlage an den Bundesrat zurückschicken mit dem Auftrag, die Unzufriedenen zufrieden zu machen. Die Frage stellt sich jetzt, ob der Bundesrat diesen Auftrag überhaupt erfüllen kann. Die Vorlage soll verständlicher und einfacher formuliert werden. Ja, ist das tatsächlich möglich?

Wir wissen aus der Motivationstheorie, dass "nicht zufrieden sein" noch lange nicht "unzufrieden sein" heisst. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Mehrheit nicht zufrieden oder unzufrieden ist. Wenn die Mehrheit unzufrieden ist, dann müssten wir eigentlich der Minderheit folgen und sagen: Wir sind unzufrieden, das Problem kann nicht gelöst werden, also machen wir einen Schlussstrich. Das ist der Ansatz der Minderheit, hier nicht einzutreten. Es kommt mir vor wie bei der Vorlage, die wir vor etwa zwei Stunden behandelt haben, als wir entsprechend auch Ansätze diskutiert haben, obwohl wir sie schon mehrmals verworfen hatten.

Mit dieser Vorlage sollen ja die Voraussetzungen geregelt werden, unter denen das Whistleblowing zulässig ist. Es gibt eigentlich zwei Kernfragen. Die erste Kernfrage, welche die Unternehmungen betrifft, lautet, ob und wieweit Vertraulichkeit und Geheimnisschutz noch zu achten sind, wenn Straftaten begangen oder andere gesetzliche Bestimmungen verletzt werden. Die zweite Kernfrage betrifft dann die Arbeitnehmer und lautet, ob und wieweit ihnen Anonymität und Vertraulichkeit gewährt werden können, wenn sie eine Meldung erstatten. Hier unterbreitet uns der Bundesrat eine Kaskadenlösung. Eine Kaskadenlösung ist nie einfach, das wissen wir auch, man muss sie zwei-, dreimal lesen. Insbesondere - das ist auch vom deutschsprachigen Kommissionssprecher genannt worden - stellt sich die Frage, wie der Arbeitnehmer genau wissen soll, ob es tatsächlich der richtige Moment ist, ob ein hinreichender Verdacht besteht, damit er eine Meldung erstatten kann und nicht gegen Treu und Glauben verstösst.

Hier haben wir also ganz heikle Fragen, die der Bundesrat mit diesem Kaskadensystem zu lösen versucht hat. Und wir haben jetzt in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates festgestellt, dass wir unzufrieden sind. Wir in der Minderheit glauben nicht, dass wir eine bessere Lösung als Antwort auf diese allgemeine Unzufriedenheit finden können, es sei denn, Sie machen eine Lösung und produzieren sehr viele Lücken. Das ist ja möglich, das kann ich verstehen. Da könnte ich mir eine sehr einfache und sehr verständliche Lösung vorstellen. Aber wir haben ja in der Kommission für Rechtsfragen nicht definiert, wo wir Lücken haben möchten und wo nicht. So, wie ich das verstanden habe, möchte die Mehrheit eigentlich keine Lücken, sondern möchte einfach diese Vorlage verständlicher und einfacher formuliert haben. Diese Aufgabe zu lösen ist nach der Meinung der Minderheit kaum möglich. Darum ist es für uns ehrlicher, nicht einzutreten und zu sagen, dass die heutige Regelung ja schon eine Lösung bietet.

Wir haben also in diesem Fall nicht gar keine Lösung. Es stellt sich jetzt einfach die Frage, welche Lösung besser ist. Wir von der Minderheit gehen davon aus, dass die heutige Lösung besser ist als das, was vorliegt, und dass auch keine bessere gefunden werden kann, ohne dass wir eben ganz klar sagen, dass wir Lücken produzieren. Das ist aber nicht die Idee im Zusammenhang mit dem Whistleblowing. Für den Whistleblower ist es sehr wichtig, dass die Anonymität gewährleistet ist - das kenne ich aus eigener Erfahrung als Politiker. Wenn Leute zu mir kommen und etwas sagen möchten, ist der erste Satz: "Kannst du mir Gewähr geben, dass du meinen Namen nicht sagst?" Das ist eine Grundvoraussetzung, wenn wir über Whistleblowing sprechen, und diese Vorlage, denke ich, kann die Anforderungen gemäss diesem Auftrag der Mehrheit nicht erfüllen.

Deshalb bitte ich Sie eben, den ehrlichen Weg zu gehen und der Minderheit zuzustimmen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Dans les années 1970, l'entreprise Ford a mis sur le marché la Ford Pinto. Ce véhicule souffrait d'un défaut de conception du réservoir qu'il aurait fallu adapter, pour un coût par véhicule de 11 dollars américains de l'époque. Pourtant, au sein de l'entreprise, un mémo interne a été rédigé, recommandant à la direction de ne pas rappeler les véhicules. Selon ce mémo, le défaut de conception pouvait provoquer la mort de 180 personnes par brûlure, les auteurs estimant le coût en dommages et intérêts que l'entreprise aurait à verser à 200 000 dollars de l'époque. Selon le mémo, ce même défaut pouvait causer 400 cas de brûlures graves. Les auteurs ont fait une analyse coûts/bénéfices de la correction des véhicules. Si les véhicules n'étaient pas rappelés et qu'on laissait brûler quelques personnes, les bénéfices totaux - indemnités à payer aux victimes comprises - auraient été de 137 millions de dollars. En revanche, s'il avait fallu rappeler les voitures et faire cette réparation de 11 dollars par véhicule dans le but d'éviter les quelques 600 victimes prévues, le bénéfice aurait fondu à moins de 50 millions de dollars. La décision du groupe Ford a été à l'époque de renoncer à avertir les consommateurs et à rappeler les véhicules qui risquaient de mettre des vies en danger.

Cela démontre que les lanceurs d'alerte jouent un rôle essentiel dans une démocratie. Ils révèlent des scandales, que ce soit des malversations, du blanchiment d'argent, la mise sur le marché de produits que l'on sait dangereux, des pots-de-vin, etc.

Les lanceurs d'alerte mettent toujours en évidence des pratiques dangereuses, comme celles que je viens d'évoquer. Ils mettent le doigt sur des politiques publiques déficientes. On pense aux nombreux cas d'abus de l'aide sociale ou d'autres abus de prestations publiques, que ce soient des subventions à l'agriculture ou des prestations touchées indûment dans les assurances sociales. Il est donc nécessaire que ces actes ne soient pas tus dans l'intérêt de la population, soit la victime potentielle de ces pratiques dangereuses, mais aussi dans l'intérêt de l'Etat qui voit l'efficacité de certaines politiques publiques remise en cause, qui voit la crédibilité de son action remise en cause. Puis, il y a l'intérêt des entreprises concernées qui peuvent subir d'énormes dégâts financiers et d'énormes dégâts d'image si elles ne réagissent pas à des faits répréhensibles qui sont commis en leur sein. Dans le cas de l'affaire de la Ford Pinto, l'intérêt privé de l'entreprise de ne pas subir les dommages a été double. L'entreprise a été condamnée à des dommages et intérêts considérables, mais elle a aussi subi pendant des années un dégât d'image très important, pour avoir été soupçonnée d'avoir mis sur le marché "un barbecue à quatre places".

Il est donc nécessaire, tant dans l'intérêt de la population que de l'Etat, mais aussi des entreprises en question, de protéger les lanceurs d'alerte. C'est une position de longue date du groupe socialiste. D'ailleurs, l'objet qui nous est aujourd'hui proposé se fonde sur la motion Gysin Remo 03.3212.

Le groupe socialiste avait donc placé de très grands espoirs dans ce projet de loi, espoirs qui, je dois bien l'avouer, ont été douchés lorsque nous avons lu le projet qui est ressorti de la consultation. Le projet qui a été mis en consultation, visant à concrétiser tant la motion que la jurisprudence du Tribunal fédéral, était relativement simple, pour ne pas dire élégant - si tant est que l'on puisse parler d'une législation élégante - en tout cas si l'on considère la complexité du problème posé. Or le projet qui nous est présenté aujourd'hui, sur la forme tout d'abord, souffre d'un certain nombre de défauts.

Tout d'abord, c'est le fruit d'une inflation législative considérable. La taille du texte a été - si on compte le nombre de signes espaces compris - multipliée par quatre, alors qu'il s'agit du même sujet, du même problème à régler. Or nous parlons de droit du travail et nous savons que ce droit est un droit de la vie de tous les jours, un droit que doivent appliquer les employés, les employeurs, dont on sait qu'ils ne sont pas toujours des spécialistes pointus.

D'ailleurs, venons-en à ces spécialistes. Je dois dire que, dans le cadre de mon activité extraparlementaire, j'en côtoie plusieurs. Il se trouve que je rédige même des manuels de droit du travail avec l'aide de certains d'entre eux. A la lecture de ces dispositions que nous serions amenés à commenter dans le cadre de notre ouvrage, les spécialistes dont je parlais à l'instant se sont montrés plutôt perplexes vu la complexité de la matière. Donc si même les spécialistes dans leurs salons feutrés s'y perdent, imaginez le désarroi que nous rencontrerions sur le terrain à la lecture de pareilles dispositions dans une loi aussi essentielle que l'est le droit du contrat individuel de travail. Le travailleur qui serait confronté à un fait répréhensible ne saurait pas s'il s'agit réellement d'un fait qu'il peut dénoncer et si c'était le cas à qui, comment et dans quelles conditions le dénoncer. Bien entendu, les mêmes remarques valent également pour les employeurs, car ce sont aussi les employeurs qui doivent appliquer ce droit.

Venons-en aux critiques de fond. La complexité du projet qui nous est proposé aujourd'hui n'est pas seulement cosmétique et ne choque pas uniquement ceux qui souhaitent de belles lois bien rédigées. Sur le fond, le projet, c'est indéniable, induit une restriction de la protection. Il est vrai que l'amélioration matérielle de la protection contre le licenciement ne faisait pas l'objet de ce projet.

Mais je profite quand même de l'occasion pour que le groupe socialiste réitère ici son exigence d'une amélioration de la protection contre le licenciement, même si, je le rappelle, tel n'est pas l'objet de la proposition de renvoi de la majorité que nous soutenons.

En tout cas, de l'avis du groupe socialiste et du Parti socialiste dans son ensemble, il n'est pas tolérable que les entreprises, en particulier les plus grandes d'entre elles, puissent à bon marché s'acheter le licenciement d'un collaborateur qu'elles considèrent comme indésirable, soit parce que c'est un lanceur d'alerte - le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui -, soit parce que c'est un travailleur qui est membre ou actif dans un syndicat, soit parce que c'est un travailleur qui est trop âgé, soit parce que c'est un travailleur qui fait valoir ses droits de bonne foi devant un tribunal. Pour les grandes entreprises, en effet, il est relativement facile de se débarrasser à bon marché de ces travailleurs, étant donné que certaines seront condamnées à une indemnité, mais à une indemnité qui est bien maigre financièrement et qui est très peu importante en comparaison du préjudice subi par le travailleur. En outre, si on parle d'une grande entreprise, elle n'aura aucun problème à verser quelques mois de salaire. On peut alors douter que la protection contre le licenciement abusif soit réellement dissuasive, on peut même douter de la pertinence de l'emploi du terme de protection.

En conclusion, le groupe socialiste va soutenir la majorité de la commission et va entrer en matière sur ce projet, car il est important pour la protection des lanceurs d'alerte, mais il soutiendra aussi la proposition de la majorité de la commission qui demande un renvoi du projet au Conseil fédéral. Ce que nous espérons de ce renvoi: tout d'abord, cela a été dit par mes préopinants, nous souhaitons conserver le système de cascade, qui est à mon avis assez pertinent et qui a trouvé un écho favorable dans la jurisprudence du Tribunal fédéral, jurisprudence qu'il vaut à notre avis la peine de conserver; ensuite, nous espérons une meilleure protection et surtout une meilleure protection qui découle d'un projet de loi qui soit plus simple, plus clair et plus compréhensible pour le commun des mortels qui sera amené à appliquer ces dispositions. Je vous remercie donc de suivre la majorité.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD-PEV

Namens der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und diese antragsgemäss an den Bundesrat zurückzuweisen.

Das Thema Whistleblowing ist komplex und von nicht zu unterschätzender gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Bedeutung und vor allem auch immer wieder Anlass öffentlicher und medialer Debatten. Es ist richtig, dass sich der Gesetzgeber der Sache annimmt und diese nicht der Rechtsprechung überlässt. Es gilt, unter Einhaltung der Prinzipien eines freiheitlich-liberalen Arbeitsrechts mögliche divergierende Interessen auf einen Nenner zu bringen, nämlich das öffentliche Interesse an der Einhaltung der Gesetze, das Interesse des Arbeitgebers bezüglich möglicherweise schwerwiegender Reputationsschäden bei Meldungen an die Öffentlichkeit und schliesslich das Interesse des Mitarbeitenden am Schutz vor möglichen Vergeltungsmassnahmen.

Nach Meinung unserer Fraktion ist Entsprechendes mit dieser Vorlage im Grundsatz gelungen, einer Vorlage notabene, die sich im Wesentlichen an der aktuellen Rechtsprechung orientiert. Es gilt der Grundsatz, dass eine Meldung zulässig ist, wenn sie zuerst an den Arbeitgeber, dann an eine Behörde und erst als Ultima Ratio an die Öffentlichkeit erfolgt. Priorität wird richtigerweise der internen Behandlung von Meldungen eingeräumt. Zuerst soll dem Arbeitgeber die Möglichkeit gegeben werden, selber gegen Unregelmässigkeiten vorzugehen. Diese Kaskade entspricht dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit und wird von unserer Fraktion begrüsst. Begrüsst wird auch, dass das Problem über das Obligationenrecht angegangen wird und nicht über das Strafrecht.

Nun ist es aber tatsächlich so, dass die Vorlage nicht ganz einfach lesbar und für den Anwender und die Anwenderin nicht ohne Weiteres und per se verständlich ist. Entsprechendes ist gerade für diese Vorlage wesentlich - deshalb der Rückweisungsantrag mit dem Auftrag, die Vorlage unter Einhaltung ihrer Grundstruktur verständlicher und einfacher zu formulieren.

Unsere Fraktion verschliesst sich diesem Anliegen nicht, obwohl sich unsere Delegation in der Kommission zu dieser Frage der Stimme enthalten hat. Denn es besteht eine gewisse Skepsis, ob man diesem an sich gerechtfertigten Wunsch auch tatsächlich gerecht werden kann. Auch halte ich namens unserer Fraktion fest, dass die Rückweisung nicht etwa dazu dienen darf, an der Vorlage Änderungen inhaltlicher Art vorzunehmen.

Trotzdem ersuche ich Sie namens der CVP/EVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und diese, wie beantragt, an den Bundesrat zurückzuweisen.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Das Whistleblowing ist eine wichtige Materie. Eine Regelung drängt sich auf. Die Leidensgeschichte wurde dargetan. Es ist eigentlich unverständlich, dass es so lange brauchte bzw. braucht, bis in dieser Frage eine griffige Lösung gefunden werden kann. Man muss dem Bundesrat zugutehalten, dass er sich aufgerafft und eine Lösung vorgeschlagen hat.

Nun gibt es zwei Fragen: Soll man eintreten und zurückweisen, oder soll man nicht eintreten? Die SVP-Fraktion will gemäss Minderheit Schwander nicht eintreten. Das erstaunt mich ein bisschen. Landauf, landab spielt sie sich ja meistens als Partei der Whistleblower auf. Immer wenn sie selber einen zur Seite hat, stellt sie sich als dessen Schutzmacht dar. Warum will sie eigentlich keine Regelung? Das ist nicht klar. Wir sind ganz entschieden für Eintreten.

Was nun die Rückweisung betrifft, gibt es zwei Problematiken. Es gibt eine materielle - ich glaube, Herr Schwaab hat das Nötige hierzu ausgeführt. Es stellen sich Abgrenzungsfragen, auch im Bereich der heutigen Ordnung, die in Betrieben besteht, wo gesamtarbeitsvertragliche Regelungen gelten. Whistleblowing ist etwas Spezielles, das eigentlich von diesen Regelungen ausgenommen sein muss.

Hier ist es aber eigentlich letztlich die sprachliche Frage. Ich glaube wirklich nicht, dass eine Nationalratskommission, auch wenn es die Kommission für Rechtsfragen ist - gut, die WAK hätte das vielleicht gekonnt -, in der Lage ist, eine Vorlage sprachlich zu redigieren. Die jetzige Vorlage hat gewisse Mängel. Vor diesem Hintergrund ist dieser Rückweisungsantrag plausibel. Ich bin aber überzeugt, auch wenn eine revidierte Fassung vorliegt, werden sich die Probleme im Detail ergeben.

In diesem Sinne ersuche ich Sie entschieden um Eintreten, wir verschliessen uns der Rückweisung nicht.

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Le groupe libéral-radical est favorable à l'entrée en matière sur ce projet; il l'avait déjà dit lors de la consultation. Le groupe libéral-radical est évidemment favorable à ce que des mesures soient prises pour protéger les "whistleblowers" et il n'a pas l'intention de se cacher derrière son petit doigt pour tenter des manoeuvres dilatoires qui pourraient être comprises comme une volonté de protéger les employeurs qui violeraient leurs obligations à tout prix. Ce n'est pas du tout la volonté de notre groupe.

Notre groupe est donc tout à fait favorable à l'entrée en matière sur ce projet, je le répète. Il tient à remercier l'administration pour un projet qui, visiblement, avait pour objectif de couvrir l'intégralité de la matière, à un point tel d'ailleurs que malheureusement - et il faut bien le constater, sans que ce soit du tout une critique vis-à-vis de ceux qui ont fait le travail -, nous nous trouvons face à un projet d'une complication extrême, qui comprend toutes sortes de conditions en cascade, conditions qui sont formulées en termes relativement indéterminés et qui, de notre avis, sont plus susceptibles de créer des foyers litigieux que de protéger les employeurs ou les employés, et en l'occurrence les "whistleblowers", lorsqu'ils méritent une protection.

Si un employeur non avisé - Monsieur Schwaab a eu raison de le dire -, un employeur qui ne serait pas juriste, doit essayer de comprendre quelles sont ses obligations, en vertu des articles 321ater et suivants, force est de constater qu'il sera dans l'impossibilité de le faire. Et ces incertitudes ne sont évidemment favorables ni à la protection du "whistleblower", ni à de bonnes relations entre les employeurs et les employés.

Comme cela a été relevé en commission, dans la loi sur le personnel de la Confédération, la protection des "whistleblowers" se fait par une seule disposition. Nous sommes parfaitement conscients que cela est impossible dans le Code des obligations, parce que la situation entre les employés et les employeurs de droit privé ne peut pas être comparée à celle de l'employeur de droit public qui est déjà l'autorité - ce qui enlève d'ailleurs une des conditions de la cascade. Néanmoins, nous sommes d'avis qu'une solution permettant une simplification du projet qui nous a été soumis doit être trouvée, le rendant plus "laienfreundlich", plus praticable pour les employés et les employeurs qui ne sont pas des juristes rompus.

Je le répète - et c'est le message de notre groupe -, nous sommes favorables à la protection des "whistleblowers". Ils méritent notre protection, mais nous avons besoin, dans notre législation, d'un projet clair, compréhensible, qui soit vraisemblablement un peu plus bref, même si la matière est importante, et qui puisse satisfaire l'objectif qui est celui du Conseil fédéral et de la quasi-intégralité des membres de notre conseil.

Rossini Stéphane · P-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe PBD et le groupe vert'libéral soutiennent la proposition de la majorité.

Sommaruga Simonetta · BPR-F · Consiglio federale · Berna

Die Vertraulichkeit und die Geheimhaltungspflicht sind für Unternehmen und auch für andere Organisationen legitim und in vielen Fällen von sehr grosser Bedeutung. Die Frage ist nur, ob sie überwiegen sollen, wenn Verbrechen oder Vergehen begangen werden, wenn Recht gebrochen wird oder wenn öffentliche Interessen an einer Information bestehen. Hier müssen dann die auf dem Spiel stehenden Interessen eben gegeneinander abgewogen werden. Die Gewichtung dieser Interessen sollte durch den Gesetzgeber erfolgen und nicht der Rechtsprechung überlassen werden. Darüber entscheiden Sie eigentlich heute.

Eine gesetzliche Regelung ermöglicht eine bessere Vorhersehbarkeit, und sie erhöht die Rechtssicherheit, und zwar die Rechtssicherheit sowohl für die Unternehmen, die Organisationen wie auch für die, die allenfalls eben ein verbrecherisches Vorgehen aufdecken wollen und aufdecken müssen. Viele wichtige Fragen hat übrigens die Rechtsprechung bis heute nicht beantwortet. Das ist eigentlich schon das ganze Argument für das Eintreten auf diese Vorlage. Denn wenn Sie nicht eintreten, ist es nicht so, dass es keine Whistleblower mehr gibt, und es ist auch nicht so, dass in Unternehmen keine Rechtsverletzungen mehr vorkommen, sondern es ist weiterhin so, dass vieles ungeregelt bleibt, dass Sie die Frage der Rechtsprechung überlassen. Wir und auch die Mehrheit Ihrer Kommission sind der Meinung, dass das nicht richtig ist. Im Sinne der Rechtssicherheit sollen so wichtige Abwägungen durch den Gesetzgeber vorgenommen werden. Das ist der Inhalt dieser Vorlage.

Entsprechend dem Auftrag der Motion Gysin Remo 03.3212, die übrigens auch schon zwölf Jahre zurückliegt, regelt der erste Teil der Vorlage die Voraussetzungen für die Meldung im Obligationenrecht. Anstelle der Einzelfallprüfung durch die Gerichte soll jetzt eben das Gesetz die Voraussetzungen für eine Meldung konkretisieren. Der zweite Teil der Vorlage betrifft den Schutz der Arbeitnehmenden vor Vergeltungsmassnahmen. Eine Entlassung im Falle einer korrekt erfolgten Meldung gilt als missbräuchlich, ebenso sind auch weitere Vergeltungsmassnahmen ausdrücklich verboten. Es versteht sich von selbst, dass dies nur dann der Fall sein kann, wenn die Meldung den Anforderungen der neuen Bestimmungen genügt. Eine missbräuchliche Entlassung wird nach geltendem Recht sanktioniert.

Vielleicht kurz zu den wesentlichen Merkmalen der Vorlage, die heute diskutiert wird: Es ist, ich habe es bereits gesagt, eine Regelung im Obligationenrecht vorgesehen. Diese richtet sich damit an Arbeitnehmende, die dem Privatrecht unterstehen. Selbstständigerwerbende sind von diesem Gesetz nicht betroffen. Auch für das Bundespersonal gibt es bereits Regeln, und es ist von der heute diskutierten Gesetzesrevision ebenfalls nicht betroffen. Das Gleiche gilt für die Angestellten von Kantonen und Gemeinden; da bleiben die Kantone und Gemeinden zuständig. Übrigens haben fast alle Kantone heute schon eine Anzeigepflicht oder ein Anzeigerecht bei Straftaten.

Dann gibt es noch einen zweiten Aspekt. Die Vorlage übernimmt die Kriterien, die von der Rechtsprechung in den letzten Jahren entwickelt worden sind. Auch wenn eine Regelung durch den Gesetzgeber notwendig ist, soll jetzt heute kein neues System geschaffen werden. Das geltende System hat sich bewährt und zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass die Interessen des Arbeitgebers gegenüber denjenigen der Öffentlichkeit abgewogen werden müssen. Eine Meldung wird von der Rechtsprechung dann als zulässig erachtet, wenn sie durch ein überwiegendes Interesse gerechtfertigt ist und wenn sie verhältnismässig ist. Das heisst, es wird dann von Fall zu Fall entschieden. Von Bedeutung ist dabei vor allem die Einhaltung einer Reihenfolge der Meldungen. So muss als Erstes dem Arbeitgeber eine Meldung gemacht werden. Erst danach darf man sich auch an eine Behörde wenden, und nur als allerletztes Mittel ist der Gang an die Öffentlichkeit zulässig. Das ist diese sogenannte Kaskadenlösung. Ich möchte betonen, dass wir bewusst darauf geachtet haben, dass die Arbeitnehmenden mit dieser Vorlage nicht schlechter gestellt werden, als das nach dem heute geltenden Recht der Fall ist.

Damit die Kaskade eingehalten werden kann, braucht es auch ein internes Meldesystem. Dementsprechend schafft diese Gesetzesvorlage auch Anreize für Unternehmen, solche internen Meldesysteme zu haben, damit eben die Kaskade dann auch eingehalten werden kann. So viel zu dieser Vorlage.

Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte auf die Vorlage eintreten und diese dann an den Bundesrat zurückweisen, und zwar nur, um die Vorlage formell zu überarbeiten. Der Entwurf des Bundesrates sei zu kompliziert und deshalb unverständlich, er sei nicht laienfreundlich, habe ich vorhin gehört. Ich möchte als Erstes zu diesem Rückweisungsantrag festhalten, dass die Mehrheit Ihrer Kommission damit deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass der Handlungsbedarf nicht zur Diskussion steht - das ist mir wichtig. Sowohl der Ständerat als auch Ihre Kommission haben anerkannt, dass der Gesetzgeber etwas für die Whistleblower tun muss. Auch die Mehrheit Ihrer Kommission hat diesen Grundsatz mit dem Eintreten bekräftigt.

Ich möchte auch festhalten, dass der Rückweisungsantrag der Mehrheit Ihrer Kommission keine inhaltliche Überarbeitung der Vorlage verlangt, ganz im Gegenteil. Der Antrag verlangt ausdrücklich, dass an der Grundstruktur der Vorlage festzuhalten sei - das betrifft vor allem auch die vorgesehene Kaskade Arbeitgeber, Behörde und Öffentlichkeit sowie den Anreiz für die Arbeitgeber, interne Meldestellen zu schaffen. Wenn Sie eine weniger komplizierte Vorlage haben möchten - man kann immer einfacher sein -, so muss ich Ihnen sagen, dass der Entwurf natürlich das Ergebnis von intensiven Vorarbeiten ist. Diese sind auch geprägt davon, differenzierte, angemessene Lösungen zu finden. Diese wurden auch zusammen mit den Sozialpartnern intensiv diskutiert.

Ich möchte Ihnen deshalb nicht verhehlen, dass die Aufgabe der Vereinfachung der Vorlage nicht ganz einfach sein wird. Ich rechne mit einigen Schwierigkeiten bei der Umsetzung Ihrer Vorgaben. Es ist nun einmal so: Wenn wir vereinfachen wollen, können wir weniger ins Detail gehen. Dadurch riskieren wir wieder einen Verlust an Präzision. Deshalb möchte ich an dieser Stelle Folgendes betonen: Es ist klar, dass der Bundesrat alles daransetzen wird, Ihren Auftrag zu erfüllen. Wenn es dann gelingt, eine vollständige, präzise, einfache und verständliche Formulierung zu finden, dann bin ich die Erste, die sich darüber freut. Ich möchte hier nur sicherstellen, dass Sie Ihre Erwartungen nicht allzu hoch ansetzen.

Mit diesen Vorbehalten ist der Bundesrat bereit, die Aufgabe zu übernehmen, so, wie er von Ihrer Kommission beauftragt wird. Ich danke Ihnen im Voraus für Ihr Vertrauen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

(1 Enthaltung)