Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Levrat, Cramer, Fetz, Zanetti)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Levrat, Cramer, Fetz, Zanetti)

Ne pas entrer en matière

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Gerne werde ich hier namens der Mehrheit der WAK Bericht erstatten über dieses Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten. Ich gehe davon aus, dass die Argumente der Minderheit dann von Kollege Levrat hier dargelegt werden. Ich werde mir auch erlauben, dann im Verlauf meines Eintretensvotums bereits auf die zwei Änderungen einzugehen, die bei zwei Artikeln hier auf der Fahne ersichtlich sind. Damit könnte die Beratung dann noch etwas abgekürzt werden.

Der Entwurf des Bundesgesetzes über die Ladenöffnungszeiten geht auf die Motion Lombardi 12.3637, "Frankenstärke. Teilharmonisierung der Ladenöffnungszeiten", zurück, die er am 15. Juni 2012 mit 20 Mitunterzeichnern eingereicht hatte. Der Motionär begründete sein Anliegen damit, dass im Rahmen der Wachstumspolitik auf nationaler Ebene die Ladenöffnungszeiten von Montag bis Samstag für alle Detailhandelsbetriebe im Sinne eines Mindeststandards teilharmonisiert werden sollten, von Montag bis Freitag von 6 bis 20 Uhr und am Samstag von 6 bis 19 Uhr. Der Motionär führte aus, dass die Frankenstärke zu einem starken Einkaufstourismus führe, dass sich der Detailhandel nach den Bedürfnissen der Konsumentinnen und Konsumenten richten müsse, dass es darum gehe, den Schweizer Detailhandel gegenüber dem Ausland wettbewerbsfähiger zu machen, sowie darum, auf dem Schweizer Binnenmarkt die Mindeststandards zu garantieren, welche Diskriminierungen des traditionellen Detailhandels gegenüber Geschäften in Bahnhöfen, auf Flughäfen und bei Tankstellen teilweise reduzieren könnten.

Der Bundesrat beantragte bekanntlich am 29. August 2012 die Annahme der Motion. Am 17. September 2012 nahm der Ständerat die Motion Lombardi mit 27 zu 11 Stimmen an. Am 19. März 2013 wurde die Motion im Nationalrat mit 121 zu 56 Stimmen deutlich angenommen. Allerdings fügte der Nationalrat eine Änderung in die Motion ein, die darauf abzielte, die kantonalen Feiertage von der Regelung auszunehmen. So wurde der folgende Satz hinzugefügt: "Von dieser Harmonisierung ausgenommen bleiben die kantonalen Feiertage." Dieser Änderung stimmte am 17. Juni 2013 ebenfalls der Ständerat zu.

In der Folge hat der Bundesrat eine Vorlage ausgearbeitet, und die Kommission für Wirtschaft und Abgaben Ihres Rates hat die Vorlage am 26. Januar dieses Jahres erstmals beraten und hat dabei Hearings mit interessierten Organisationen durchgeführt. Angehört wurden die Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz, ein Vertreter des Schweizerischen Gewerbeverbandes, zwei Vertreter zweier Branchenverbände aus dem Detailhandel, nämlich IG DHS und die Swiss Retail Federation, sowie Vertretungen des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes, der Unia und von Travail Suisse. Nach den Hearings trat die Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung auf die Vorlage ein, setzte die Detailberatung jedoch aus. Grund hierfür war die ablehnende Haltung der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz. Die Kantone sollten nochmals konsultiert werden, zudem sollte das WBF ein Rechtsgutachten erstellen lassen, mit dem die Frage der verfassungsmässigen Zuständigkeit zur Gesetzgebung in der vorliegenden Angelegenheit geklärt werden sollte. Ich werde auf beide Punkte noch eingehen. Zuerst möchte ich jedoch die Vorlage erläutern, dann auf das Rechtsgutachten eingehen und schliesslich noch die Änderungen kommentieren, die die Kommission an der Vorlage vorgenommen hat.

Zur Ausgangslage und zur vorgesehenen Gesetzgebung: Bisher wurden die Ladenöffnungszeiten aufgrund des Fehlens einer Bundesregelung durch das kantonale Recht geregelt. Der Bund hätte also die Kompetenz, in dieser Frage zu legiferieren, hat sie jedoch nie ausgeschöpft. Das vorliegende Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten sieht lediglich einen Mindeststandard vor, es geht also um eine Teilharmonisierung. Vollumfänglich erhalten bleiben die Entscheidbefugnisse der Kantone und Gemeinden jedoch hinsichtlich aller Aspekte, die über den vom Bundesgesetz festgelegten Zeitrahmen hinausgehen. Dieser beläuft sich, ich habe es erwähnt, gemäss Motion Lombardi von Montag bis Freitag von 6 bis 20 Uhr und am Samstag von 6 bis 19 Uhr. Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Ständerates hat in dieser Frage eine Änderung angebracht, auf die ich noch zurückkommen werde; diese Änderung betrifft den Samstag. Zudem sollen insbesondere die zehn Kantone, die heute überhaupt keine Regelung der Ladenöffnungszeiten kennen, von der Bundesregelung vollständig ausgenommen werden.

Die Kantone können Bewilligungen zur Öffnung ihrer Läden ausserhalb der bundesgesetzlich zulässigen Öffnungszeiten sowie Bewilligungen für Abendverkäufe bzw. Ladenöffnungen an Sonn- und kantonalen Feiertagen erteilen. Das neue Bundesgesetz bewegt sich ausschliesslich im Bereich der Normalarbeitszeit. Damit habe ich gesagt, dass weder die Abend- noch die Nachtstunden noch der Sonntag berührt sind. Von den 26 Kantonen kennen zehn keinerlei Regelung im Bereich der Ladenöffnungszeiten. Diese Kantone bewegen sich alleine auf der Grundlage des Arbeitsgesetzes, während 16 Kantone gesonderte Gesetze erlassen haben. Die geplante Teilharmonisierung ist massvoll. In Kantonen, die bereits jetzt längere Öffnungszeiten kennen, als die Vorlage sie vorsieht, ändert sich nichts. Die Anpassung am Samstag von 19 auf 18 Uhr, die die WAK vorgenommen hat, reduziert die Zahl der betroffenen Kantone zusätzlich. Zudem weise ich noch einmal darauf hin, dass sich die Vorlage ausschliesslich im Rahmen der Normalarbeitszeit bewegt. Die Geschäfte werden auch nicht verpflichtet, länger offen zu haben, wenn sie dies selber nicht wünschen.

Ich habe eingangs erwähnt, dass die WAK das WBF beauftragt hat, zur Frage der verfassungsrechtlichen Kompetenz des Bundes bezüglich der Regelung der Ladenöffnungszeiten eine Klärung vorzunehmen. Damit hat die WAK eine wichtige Frage der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz aufgenommen, ernst genommen und vertieft abklären lassen. Das Gutachten wurde vom emeritierten Professor Dr. Paul Richli, Rektor der Universität Luzern, erstellt. Der Gutachter hat dabei mehrere Aspekte beleuchtet und gegeneinander abgewogen, namentlich die Wirtschaftsfreiheit gemäss Artikel 27 der Bundesverfassung, die Einschränkungen der Grundrechte gemäss Artikel 36 der Bundesverfassung, den Konsumentenschutz gemäss Artikel 97 Absatz 1 der Bundesverfassung und schliesslich das Subsidiaritätsprinzip. Der Gutachter stellt fest, dass es letztlich um die Abwägung von unterschiedlichen verfassungsrechtlich geschützten Interessen gehe. Es geht um das Interesse in Bezug auf die Wahrung des Subsidiaritätsprinzips gegenüber den Interessen nach besserem Schutz der Wettbewerbsneutralität der Ladengeschäfte und damit besserem Schutz der Wirtschaftsfreiheit sowie gegenüber den Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten nach längeren Öffnungszeiten und damit auch der Stärkung des Konsumentenschutzes.

Für diese Abwägung lägen keine zwingenden juristischen Kriterien vor, welche den Beurteilungsspielraum des Bundesgesetzgebers einschränken würden. Eine bundesrechtliche Rahmenregelung der Ladenöffnungszeiten, wie der Entwurf sie vorsehe, sei deshalb nicht verfassungswidrig im Sinne eines Verstosses gegen das in den Artikeln 5a und 43a der Bundesverfassung verankerte Subsidiaritätsprinzip. Das Subsidiaritätsprinzip werde seines Gehaltes nicht beraubt. Den Kantonen würden für andere Aspekte der Tätigkeit von Ladengeschäften, also für zahlreiche andere privatwirtschaftliche Tätigkeiten, substanzielle Regelungszuständigkeiten verbleiben. Die Kantone seien beispielsweise frei in der Festlegung von Anforderungen an die Eröffnung und den Betrieb von Ladengeschäften, beispielsweise hinsichtlich der fachlichen Qualifikation und der finanziellen Sicherheiten.

Der Gutachter kommt also zum Ergebnis, dass der Bundesgesetzgeber durchaus einen gesetzgeberischen Handlungsspielraum besitzt. Dabei räumt er dem besseren Schutz der Wettbewerbsneutralität der Ladengeschäfte und damit dem besseren Schutz der Wirtschaftsfreiheit sowie dem Konsumentenschutz einen höheren Stellenwert ein als dem Subsidiaritätsprinzip, das, wie ich bereits erwähnt habe, in seinem Kerngehalt nicht tangiert werde.

Die WAK-SR hat die Frage der gesetzgeberischen Kompetenz und damit die Anliegen der Kantone sehr ernst genommen und mit dem vorliegenden Gutachten ausreichend abgeklärt. Im Weiteren sind wir den Kantonen auch mit Änderungen im Gesetz selbst im Sinne eines Kompromisses entgegengekommen. So haben wir in Artikel 1 mit 7 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen die Öffnungszeiten am Samstag von 19 auf 18 Uhr verkürzt. Damit reduziert sich auch die Anzahl der betroffenen Kantone. Sodann haben wir in Artikel 1 Absatz 2 - er lautet: "Die Kantone können längere Öffnungszeiten vorsehen" - folgende Ergänzung vorgenommen: "Erlässt ein Kanton keine Regelung, so gelten dort Öffnungszeiten im Rahmen des Bundesgesetzes über die Arbeit in Industrie, Gewerbe und Handel." Der entsprechende Antrag wurde mit 9 zu 4 Stimmen angenommen. Damit präzisiert die Kommission, dass die zehn Kantone, die heute gar keine Regelung betreffend die Ladenöffnungszeiten kennen, keine gesetzgeberischen Anpassungen vornehmen müssen.

Die Mehrheit der WAK empfiehlt Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage. Die Argumente, die Ständerat Lombardi damals bei der Einreichung seiner Motion ins Feld führte, haben nach wie vor Gültigkeit oder wieder Gültigkeit: Er reagierte damals auf die erste Phase der Frankenstärke und den damit in Verbindung stehenden Einkaufstourismus. Nun reden wir bereits von der zweiten Phase der Frankenstärke, und die Situation im Handel hat sich in der Zwischenzeit noch verschärft. Der Einkaufstourismus verursachte im Jahr 2014 Ausfälle von 11 Milliarden Franken. Eine neuere Studie der Universität St. Gallen vom Sommer 2015 weist darauf hin, dass sich diese Situation seit Januar 2015 im Zuge der Frankenstärke noch verschärft hat. In den Grenzgebieten der Schweiz werden bis 49 Prozent der Einkäufe im Ausland getätigt. Dies bedeutet einen erheblichen Kaufkraftabfluss aus der Schweiz. Verbunden damit sind auch Mehrwertsteuerausfälle von schätzungsweise rund 500 Millionen Franken.

Es ist der Kommission klar, dass der Einkaufstourismus mit flexibleren Öffnungszeiten nicht automatisch zurückgeht. Immerhin gibt aber jeder fünfte Konsument an, dass die Öffnungszeiten sein Einkaufsverhalten beeinflussen. Die Kommission hat denn auch festgestellt, dass die Öffnungszeiten in Deutschland und Italien viel flexibler sind. Die Geschäfte dürfen z. B. in Baden-Württemberg rund um die Uhr geöffnet sein. In Italien können die Detailhandelsbetriebe ihre Öffnungszeiten frei und ohne Einholung von Sondergenehmigungen bestimmen und ihre Läden die ganze Woche, also auch sonntags, rund um die Uhr öffnen. Diese Bestimmung ist Teil eines Deregulierungspaketes, das im Zuge der Wirtschaftskrise 2012 in Kraft gesetzt wurde. Auch Frankreich kennt keine gesetzliche Regelung der Ladenöffnungszeiten, und in Österreich regelt ein Bundesgesetz, dass die Geschäfte unter der Woche bis 21 Uhr geöffnet sein dürfen. Dass diese Öffnungszeiten auch eine Rolle spielen, zeigt sich daran, dass z. B. in Deutschland neue, grosse Einkaufszentren direkt an die Grenze gebaut werden und direkt auf Schweizer Kunden ausgerichtet sind.

Die Kommissionsmehrheit hat zudem zur Kenntnis genommen, dass die Kundenfrequenzen in den Abendstunden höher sind als tagsüber. Die Konsumentenbedürfnisse haben sich aufgrund der hohen Erwerbstätigkeit der Bevölkerung durchaus verändert. Die Teilharmonisierung soll dem Handel hier die Möglichkeit geben, besser auf regionale Kundenbedürfnisse einzugehen. Eine Studie, die das Seco in Auftrag gegeben hat, kommt denn auch zum Schluss, dass die Erweiterung der Öffnungszeiten bis 20 Uhr unter der Woche einen erheblichen Zusatznutzen für die Konsumenten bringt. Darüber hinaus würde sie nicht viel Mehrwert schaffen. Besonders gewichtet hat die Kommissionsmehrheit zudem die Frage der Wettbewerbsverzerrung unter den verschiedenen Anbietern. Hiermit sind nicht nur die verschiedenen Öffnungszeiten zwischen den Kantonen oder zwischen der Schweiz und dem Ausland gemeint, sondern insbesondere auch die Diskriminierung des traditionellen Detailhandels gegenüber Läden in Bahnhöfen, auf Flughäfen und bei Tankstellen, die von Ausnahmeregelungen profitieren.

Die WAK-SR hat dem Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass die Teilharmonisierung massvoll und deshalb vertretbar ist. Es handelt sich um einen Minimalstandard, der für die Geschäfte keinen Zwang darstellt, mit dem die veränderten Konsumentenbedürfnisse jedoch berücksichtigt werden können. Die Kantone bleiben für die Regelung der Öffnungszeiten vor Feiertagen oder für Sonntagsverkäufe zuständig, überhaupt für Öffnungszeiten, wenn sie ausserhalb dieses Bundesstandards sind. Das Bundesgesetz bewegt sich zudem innerhalb der Normalarbeitszeit. Der Sonntag ist ausgenommen. Die Verfassungsmässigkeit der Vorlage wurde abgeklärt. Verschiedene Anliegen der Kantone wurden aufgenommen. Zudem soll der Kaufkraftabfluss über den Einkaufstourismus eingedämmt werden. Die verschiedenen Detailhändler sollen gleich lange Spiesse bekommen. Die Kommissionsmehrheit sieht in der Vorlage ein Mittel, die Rahmenbedingungen des Handels vor dem Hintergrund der Frankenstärke zu verbessern. Die Festlegung eines Mindeststandards soll die Wettbewerbsfähigkeit des Handels im In- und Ausland stärken.

Ich bitte Sie namens der Mehrheit, auf die Vorlage einzutreten und dieser zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Trois fois, nous avons demandé l'avis des cantons. Trois fois, les cantons ont dit non. Ils ont dit non à l'unanimité des cantons moins un avant le 15 janvier 2015; ils ont dit non après le 15 janvier dernier et ils viennent aujourd'hui de vous écrire les motifs pour lesquels ils s'opposent ce jour encore à ce projet de loi.

Ce non, ce n'est pas simplement une position politique des gouvernements cantonaux, mais c'est que ces derniers considèrent, à une exception près, que cette disposition porte une atteinte grave au fédéralisme. Le ton utilisé par la plupart des cantons lorsqu'il s'agit de cette loi est assez bien illustré par les propos que nous a adressés le président du gouvernement jurassien lors de notre excursion de la semaine dernière. Les cantons sont excédés par cette proposition parce qu'ils considèrent qu'elle porte directement atteinte au principe de subsidiarité, un principe qui est au coeur de notre fédéralisme et qui veut que les décisions et les règles soient prises au niveau le plus bas possible et adéquat dans notre Etat juridique. Ce principe de subsidiarité règle l'ensemble des rapports qu'entretiennent les cantons avec la Confédération. Dans la plupart des cantons, ce principe règle également les rapports entre le canton et les communes, et nous ne pouvons pas y déroger sans raison impérieuse.

La question qui se pose aujourd'hui est celle de savoir si nous connaissons une situation telle qu'il est indispensable, pour des raisons impérieuses, de déroger au principe de subsidiarité. Permettez-moi de retenir tout d'abord qu'il n'y a pas d'état d'urgence; deuxièmement que nous connaissons une situation qui, historiquement dans les cantons, s'est développée et consolidée au cours de nombreuses votations populaires. Durant les dernières années, les cantons ont voté à 17 reprises sur la question des heures d'ouverture des magasins et, à 14 reprises, la population s'est opposée à une extension des horaires d'ouverture. On voit donc que c'est un sujet politique qui est régulièrement débattu par la population des cantons.

Permettez-moi d'imager le principe de subsidiarité qui se pose de la manière suivante: pourquoi est-ce que la population zurichoise devrait décider des horaires d'ouverture de la boulangerie de mon village? C'est cela, le principe de subsidiarité, c'est laisser le niveau le plus bas de notre Etat fixer les règles qui concernent les questions locales.

Je comprends bien l'intention politique de cette initiative. Elle vise tout simplement à s'appuyer sur la population des villes pour contraindre les cantons peut-être plus périphériques, les cantons plus conservateurs, les cantons dans lesquels la population ne veut pas une extension des horaires d'ouverture, à le faire malgré tout.

Permettez-moi de m'arrêter sur quelques arguments développés par la majorité. Tout d'abord, la situation des régions frontalières: la rapporteuse de la majorité a dû le reconnaître elle-même, l'immense majorité du tourisme d'achat n'a pas lieu en raison des horaires d'ouverture. Ce sont bien les prix qui sont déterminants. Et celles et ceux qui prêchent ici une extension des horaires d'ouverture pourraient, par exemple, faire preuve de davantage de cohérence lorsque l'on traite du droit des cartels.

De plus, ce qu'il faut dire pour les régions périphériques - je m'adresse aussi bien à Monsieur Lombardi qu'à Madame Keller-Sutter -, c'est qu'il faut régler à Saint-Gall et au Tessin les problèmes que vous considérez avoir en raison des horaires d'ouverture à Saint-Gall et au Tessin. Etendez, si vous le souhaitez, les horaires d'ouverture au Tessin, faites en sorte de les aligner sur ceux de l'Italie, vous en avez toute latitude; la loi fédérale vous permet de le faire. Mais ne réglez pas le problème de Fox Town sur le dos de la boulangerie de Vuadens! C'est cela le message politique qu'il faut faire entendre. Il faut dire clairement que les cantons ont la marge de manoeuvre nécessaire. La carte qui nous est présentée est extrêmement instructive; cette carte, que nous ont envoyée les cantons, montre que les changements qu'impliquerait cette loi concernent les régions périphériques, concernent des cantons comme le mien, qui se sont à de multiples reprises - à trois reprises à Fribourg -, opposés à l'extension des horaires d'ouverture le samedi.

Ils le font pour de bonnes raisons - c'est un point que je souhaite rappeler ici -, notamment parce que c'est une atteinte au droit du personnel engagé. Il y a un équilibre à chercher pour le personnel de vente entre la vie privée que ces personnes peuvent avoir, entre le respect de leur vie familiale, le développement de relations sociales harmonieuses et leurs obligations de vendeurs et vendeuses. Dans les cantons où l'on a assisté à une extension des horaires d'ouverture, dans la plupart des cas, cela s'est fait en accord avec les syndicats et les employeurs, qui ont passé une convention collective de travail permettant d'offrir, en échange de cette extension des horaires d'ouverture, certaines garanties. Or, en l'espèce, je ne vois pas le début de négociations au niveau national pour une convention collective de travail dans le domaine du commerce de détail, ce que je regrette énormément.

Enfin, le dernier point que je souhaite rappeler, c'est que j'estime que la prolongation des heures d'ouverture des magasins n'est pas souhaitable du point de vue de la structure du commerce de détail. Ces extensions d'horaires d'ouverture favorisent les grands groupes au détriment du petit commerce. Les grands groupes, on le voit avec les ouvertures nocturnes dans la plupart de nos cantons, peuvent se permettre d'engager des coûts importants pour étendre, jusque tard dans la soirée, les heures d'ouverture. Les petits commerces n'arrivent pas à suivre, tant et si bien qu'une partie de la clientèle se trouve redirigée du commerce local vers les grands détaillants. Et ce n'est pas un hasard si, dans les cantons, lors de la plupart des votations auxquelles nous avons été confrontés, le débat n'a pas opposé la gauche et la droite. Effectivement, le débat s'est déroulé entre d'un côté la gauche, souvent les Eglises, le plus souvent et pratiquement toujours le petit commerce, les associations de boulangers et autres petits détaillants et, de l'autre côté, les grands groupes du commerce de détail. Ce que va engendrer ce projet de loi, c'est un recentrage en faveur de Coop, de Migros et des grands groupes, au détriment des petits commerces.

Pour tous ces motifs, je vous invite à refuser d'entrer en matière sur ce projet. Il serait tout de même assez particulier que cette législature 2011-2015 au Conseil des Etats - la Chambre des cantons - se termine par un coup de canif au fédéralisme, coup de canif condamné avec la dernière virulence par les cantons, au nom d'arguments qui ne sont pas pertinents. Modifiez vos lois cantonales dans les régions frontalières, vous avez toute la liberté de le faire; trouvez une solution locale. C'est cela le fédéralisme: lorsque l'on a affaire à des problèmes locaux, on les résout sur le plan local et pas avec une loi fédérale. Faites en sorte que cela se fasse dans le respect des droits des vendeurs et des vendeuses; ce sont des gens qui ont de faibles salaires, qui ont des horaires qui empiètent déjà sur leur vie privée. Faites aussi en sorte que l'équilibre entre les petits commerçants et les grandes surfaces soit respecté et que cela ne conduise pas à une décimation des petits commerces dans notre pays.

Vous constatez un certain engagement de ma part dans la défense de cette proposition de minorité, mais j'ai la conviction qu'on n'assistera pas à un débat gauche-droite dans la population si vous acceptez ce projet de loi, mais plutôt à un débat sur les limites du fédéralisme et sur les limites de la tentation centralisatrice à laquelle j'assiste ici.

Durant cette législature, vous avez, d'ailleurs pas toujours à tort, reproché à mon camp politique ou à mes positions personnelles d'avoir des visées centralisatrices. Vous nous l'avez reproché sur les questions fiscales et un certain nombre d'autres fois; je l'admets, comme j'admets qu'on puisse en discuter. Mais ici, avec le principe de subsidiarité, on est au coeur d'une question qui touche au fédéralisme et qui veut que les problèmes soient réglés à l'échelle où ils doivent l'être, c'est-à-dire le plus bas possible dans la hiérarchie des institutions de notre pays.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich in letzter Zeit ja diverse Male zum Thema der Frankenstärke geäussert. Diesmal tue ich es erneut, und zwar aus Sicht eines besonders betroffenen Grenzkantons und im Zusammenhang mit dem Einkaufstourismus.

Was sich an der Grenze seit der Aufhebung des Euro-Mindestkurses abspielt, ist nun wirklich beunruhigend. Ich beschränke mich auf die Darlegung der nüchternen Zahlen des Bundesamtes für Statistik. Sie zeigen, dass die saisonbereinigten Detailhandelsumsätze seit der Aufhebung der Euro-Untergrenze deutlich zurückgegangen sind. Im Detailhandel lagen die nominalen Umsätze seit Januar 2015 total stets deutlich unter den Bezugszahlen von 2010. Besonders heftig fielen die Rückgänge im Near-Food- und Kosmetikbereich aus, also bei den Körperpflegeprodukten. Near Food Schweiz: total minus 4,4 Prozent; Grenzkantone durchschnittlich minus 6,1 Prozent, wobei Schaffhausen hier mit einem Minus von 8,5 Prozent leider sogar der Spitzenreiter ist, gefolgt von Basel mit minus 7,4 Prozent. Bei der Kosmetik sieht es wie folgt aus: Schweiz total minus 6,8 Prozent; Grenzkantone durchschnittlich minus 8,5 Prozent, Spitzenreiter ist wiederum Schaffhausen mit einem Minus von 14,7 Prozent, gefolgt von Basel mit einem Minus von immerhin noch 11,3 Prozent. Die Quelle hier ist Nielsen.

Das ist massiv. Erste Anzeichen deuten darauf hin, dass nun auch die Zahl der Arbeitsplätze unter Druck kommt, und zwar nicht nur in den Grenzgebieten; ich verweise auf den Personalabbau bei Manor, Chocolat Frey und Globus. Ein Detailhandelsumsatz im Umfang von einer Milliarde Franken entspricht etwa 3300 Arbeitsplätzen, wie Branchenzahlen belegen. Richtig ist: Treiber des Einkaufstourismus sind die zu grossen Preisdifferenzen, das sei eingeräumt. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle - wie eben die Ladenöffnungszeiten.

Die Ladenöffnungszeiten sind in der Schweiz insgesamt restriktiver gestaltet als in den vier Nachbarländern. Dass die Kantone ziemlich heftig gegen eine wirklich massvolle Regelung opponieren, erstaunt mich etwas. Warum denn haben die Kantone nicht freiwillig für eine gewisse Harmonisierung gesorgt? Die Schweiz ist ein Binnenmarkt. Der Flickenteppich von verschiedenen Ladenöffnungszeiten widerspricht diesem Umstand. Ich wundere mich übrigens, dass dieses Thema nicht im Binnenmarktgesetz geregelt wird, sondern nun ein neues Gesetz geschaffen werden muss.

Unsere Kommission forderte von der Verwaltung ein Rechtsgutachten, das die Frage der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen im Bereich der Ladenöffnungszeiten prüft. Resultat: Der Bund hat in diesem Bereich Gesetzgebungskompetenz. Meines Wissens haben die Kantone in einem ähnlichen Falle nicht opponiert, damals ging es um das Bundesgesetz zum Schutz vor Passivrauchen. Das ist ein gutes Beispiel für eine landesweite gesetzliche Grundlage, auf der die kantonalen Regelungen aufbauen können. Seit dem 1. Mai 2010 ist dieses Gesetz in Kraft. Die Mehrheit der Kantone hat inzwischen weiterführende Gesetze verabschiedet. Genau gleich ist das beim Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten möglich: Die Kantone sind nicht nur frei, die Regelungen vor Feiertagen selbst zu bestimmen; sie können auch Öffnungszeiten erlauben, die über jene der nationalen Regelung hinausgehen. Der Bund setzt einen Mindeststandard. Das ist gelebter Föderalismus!

Dass hier ausgerechnet von Ihrer Seite, Herr Levrat, wie auch von den Volkswirtschaftsdirektoren bzw. Herrn Rickenbacher aus Bern der Föderalismus ins Feld geführt wird, das scheint mir nun wirklich ein politisch leicht durchschaubares Manöver zu sein. Gerade auf Ihrer Seite ist man ja traditionellerweise zu zentralistischen Lösungen geneigt, indem man zumeist einheitliche Bundeslösungen will, wie das auch beim genannten Gesetz zum Schutz vor Passivrauchen der Fall war.

Ich will das nun nicht politisch ausschlachten. Wir sind aber hier in der Politik, sodass es immer darum geht. Die Motion Lombardi 12.3637, welche Ausgangspunkt des vorliegenden Entwurfes ist, hat jedenfalls den Titel "Frankenstärke. Teilharmonisierung der Ladenöffnungszeiten". Herr Lombardi, gemeint war die Frankenstärke von 2011. Jetzt kämpfen wir gegen die viel einschneidenderen Auswirkungen der zweiten Welle der Frankenstärke, um das einmal so auszudrücken.

Wir alle wissen, dass die Berner Mühlen bekanntlich langsam mahlen. Doch jetzt ist die Zeit wirklich reif für eine Entscheidung.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, ich bin einverstanden mit meinem Vorredner: Der Einbruch im Detailhandel wegen dem Einkaufstourismus und der Frankenstärke ist gross. Dennoch halte ich mich an die dreimalige Empfehlung der Konferenz der kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren und lehne die Vorlage ab. Warum?

Sie bewirkt rein gar nichts gegen den Einkaufstourismus. Sie ist reinste Symbolpolitik. Wir erreichen nur neue Regulierungen ohne Wirkung und ohne Mehrwert. Der Grund für den Einkaufstourismus, das sollte jetzt langsam dem Hinterletzten klar sein, sind die tiefen Preise im Ausland - egal zu welcher Zeit dort eingekauft werden kann. Das können wir nur mit einer Änderung des Kartellrechts lösen, und das ist ja aufgegleist. Am wirkungsvollsten wäre, die Importzölle abzuschaffen. Aber da haben Sie ja nicht den Mut, gegen die mächtigen Interessenverbände anzutreten.

Mit dem Antrag der Mehrheit greifen wir tief in die Kompetenz der Kantone ein. Ladenöffnungszeiten durch den Bundesvogt einzuführen, das lehne ich ab, genauso, wie Sie es ablehnen, dass Steuern durch den Bundesvogt harmonisiert werden.

Vielleicht noch ein Wort zu den Grenzkantonen: Ich bin Bewohnerin eines Grenzkantons, ich habe mit dem Velo zehn Minuten, bis ich zum Einkaufen im Ausland bin. Mein Kanton hat schon lange Öffnungszeiten bis 20 Uhr. Baselland, der Kanton von Kollege Claude Janiak, hat schon lange total liberalisierte Öffnungszeiten. Ihr Kanton, Kollege Germann, hat schon lange längere Öffnungszeiten, und Sie haben es vorhin gerade bestätigt: Diese längeren Öffnungszeiten nützen eben nichts - in Basel wird diese Möglichkeit von den Geschäften kaum genutzt -, und zwar aus dem einfachen Grund, weil der Umsatz nicht steigt und die längere Öffnungszeit unverhältnismässig teuer ist im Vergleich zum Umsatz, den man in diesen Randstunden machen kann. Niemand hindert die Geschäfte in Basel, bis 20 Uhr offen zu haben; in Baselland können sie sogar bis in die Nacht offen haben. Was sie hindert, das ist ausschliesslich der Grund, dass es sich einfach nicht rechnet, nicht einmal mit der Frankenstärke.

Was die Mehrheit mit diesem Bundesgesetz macht, ist für mich eine völlig wirkungslose Zwängerei - nur weil Sie nicht fähig sind, in Ihren Kantonen für Ordnung zu sorgen! Warum machen Sie denn das nicht in Ihren Kantonen? Wir haben es ja auch gemacht in Basel; Schaffhausen hat es gemacht, Aargau hat es gemacht, Zürich hat es gemacht, Thurgau hat es gemacht, Obwalden, Nidwalden, Schwyz und Glarus ebenfalls. Aber nein, wenn im Tessin ein Problem ist, wenn in Graubünden ein Problem ist, müssen wir die ganze Bundesmaschinerie rattern lassen! Das finde ich einfach nicht adäquat, man sagt dem vornehm "nicht ganz stufengerecht".

Deshalb bitte ich Sie, dieses Bundesgesetz wegen Wirkungslosigkeit und Unnötigkeit abzulehnen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Gerade aus Sicht des Kantons Graubünden kann ich diesem Gesetz aus einer sehr neutralen Position entgegenschauen, denn der Kanton Graubünden hat diesen Bereich vollständig liberalisiert, mit Ausnahme von zwei Gemeinden, die eine eigene Regelung getroffen haben.

Ich bin deshalb auch froh, dass die Kommissionsmehrheit Ihnen, wenn Sie auf dieses Geschäft eintreten, nun hier einen Passus vorschlägt, dass diejenigen Kantone, die keine Regelung getroffen haben, auch in Zukunft keine solche treffen müssen. Somit wäre dieser Punkt explizit im Gesetz geklärt, und das ist auch sehr wichtig, damit eben nicht zusätzliche bürokratische Regelungen getroffen werden müssen.

Warum habe ich am Schluss für Eintreten auf dieses Geschäft gestimmt? Für mich ist wichtig, dass man letztlich auch nachweisen kann, ob es eine bundesrechtliche Kompetenz in diesem Bereich gibt. Nachdem Professor Paul Richli in seinem Gutachten auch den Schutz der Wettbewerbsneutralität und der Gleichbehandlung vorgebracht hat, habe ich mir einfach die Frage gestellt: Sollen wir jetzt hier diesen Eingriff in die kantonale Hoheit vornehmen oder nicht? Für mich ist ganz entscheidend, dass letztlich der Bundesgesetzgeber im Bereich der Tankstellen, im Bereich der Flughäfen, im Bereich der Bahnhöfe heute schon Regelungen in diesem Kontext trifft. Warum soll der Bäcker neben dem Bahnhof nicht selbst entscheiden können, ob er sein Geschäft öffnet oder nicht? Wo sind die Differenzen?

Sie können mir jetzt entgegenhalten, dass wir diesen Bereich hier nicht konsequent vollständig öffnen wollen. Das ist richtig. Aus meiner Sicht ist es aber ein Schritt in die richtige Richtung, dass wir letztlich, mit den Worten von Kollegin Fetz, weder dem Bundesvogt noch dem Kantonsvogt die Kompetenz geben sollen, darüber zu entscheiden, ob ein Ladenbesitzer seinen Laden öffnen kann: Ich möchte, dass der Ladenbesitzer selbst entscheiden kann, ob er innerhalb dieses Rahmens seinen Laden öffnen will. Das ist eine etwas andere weltanschauliche Haltung, das gebe ich offen zu. Ich bin aber überzeugt, dass letztlich eben nur jene ihren Laden oder ihr Geschäft länger öffnen, welche die dadurch entstehenden Kosten decken können. Sie sollen aber selber darüber entscheiden können.

Wir befinden uns in einem Zeitalter, in dem das Online-Shopping extreme Wachstumsraten aufweist. Wir befinden uns in einem Zeitalter, in dem der grenzüberschreitende Einkauf boomt. Da stelle ich mir schon die Frage, ob wir eben unsere mündigen Ladenbesitzer und Gewerbetreibenden hier einschränken wollen oder ob wir sie selbst entscheiden lassen, ob sie eben ihren Geschäften nachgehen wollen.

Wenn Frau Fetz darauf hinweist, dass diese Liberalisierung, wie in anderen Kantonen, nichts nützen würde, dann kann man sagen, dass diese Liberalisierung mit Sicherheit aber auch nicht schadet. Das ist ja eben dann der andere Teil.

Wir geben letztlich den Wirtschaftsakteuren mehr Freiheit, damit sie sich in diesem schwierigen Umfeld - ich glaube, da hat niemand widersprochen - besser bewegen können. Nachdem hier auch die verfassungsrechtliche Kompetenz aus meiner Sicht einwandfrei nachgewiesen wurde, nachdem geklärt wurde, dass am Samstag die Geschäfte nur bis um sechs Uhr abends offen sein dürfen, dass der Sonntag nicht tangiert wird und dass diejenigen Kantone und Gemeinden, welche eben weiter gehende Regelungen haben, nichts zu ändern haben, würde ich Ihnen beliebt machen, hier auf die Vorlage einzutreten und mit der Mehrheit zu stimmen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je souhaite insister sur les éléments suivants: le fanatisme quasi religieux et le manque de vision du projet. En effet, la manière dont il présente la nécessité de libéralisation dans le petit commerce a quelque chose d'un "djihad néolibéral". (Hilarité) Aucun argument véritablement objectif ne fonctionne. On sait que cette mesure n'apportera rien ou à peu près rien par rapport au tourisme d'achat. Mais on en a tellement envie, c'est tellement ancré dans le coeur, c'est tellement profond, c'est tellement émotionnel, qu'il faut voter sur cette question pour faire une sorte de démonstration.

J'en appelle à faire preuve d'un petit peu de bon sens. Il y a un manque de vision, je dirai presque une certaine cécité, quant à ce que la libéralisation des heures d'ouverture représente pour beaucoup de personnes. Cela n'a l'air de rien d'ouvrir les magasins quelques heures de plus en fin de journée, mais pas pour ceux qui travaillent et qui ont une famille. En effet, des études extrêmement convaincantes montrent que les horaires irréguliers perturbent la vie familiale tout comme la santé et contribuent à aggraver un problème important de santé publique et de santé au travail, à savoir l'augmentation du stress.

Il ne faut pas, d'un côté, tout faire pour diminuer nos dépenses de santé publique et, de l'autre, par de petites mesures comme celle faisant l'objet du présent projet, éroder la qualité de la santé au travail. En mettant les deux aspects dans la balance, je trouve quand même que cela ne vaut pas la peine de prendre des risques de cette importance juste pour se faire plaisir. Peu d'apports pour l'économie, des problèmes non négligeables pour la santé, c'est cela la pesée des intérêts à laquelle il convient de procéder.

Il y a aussi l'argument du fédéralisme. Quand les cantons, de manière aussi massive, nous disent par le biais de la conférence de leurs gouvernements qu'ils ne veulent pas qu'on se mêle de leurs affaires, en effet, ne nous mêlons pas de leurs affaires! Ils sont plus près du terrain pour s'en occuper, cela a été dit par d'autres, et en ce qui concerne mon canton, ce dernier se débrouille très bien sans que "Maman Confédération" vienne lui dire ce qu'il doit faire dans ce domaine.

Et il n'y a vraiment aucun intérêt public, au contraire, je viens de le montrer, il y a plutôt un intérêt public négatif à ce que la Confédération s'occupe de cette histoire. Je vous prie donc d'y renoncer.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben ja heute den letzten regulären Sitzungstag in dieser Legislatur, und es passieren erstaunliche Dinge im Ständerat. Was ist der Ständerat? Der Ständerat ist als zweite Kammer die Kammer der Kantone. Ausgerechnet heute, als Kulmination einer Legislatur, in der wirklich sehr viele wichtige, auch wegweisende Entscheide in wichtigen Vorlagen getroffen worden sind - gerade auch in dieser Session ging es um die Altersvorsorge und die Energiewende -, geht eine Mehrheit der Kommission hin und schlägt vor, gegen den ausdrücklichen, expliziten und mehrfach wiederholten Willen der Kantone ein Bundesladenschlussgesetz zu verabschieden! Der Anlass ist vielleicht nicht der grösste in der ganzen Bundesgesetzgebung, aber hier müsste man sich doch mindestens im Ständerat fragen, was in der Schweiz passiert. Wir haben Herrn Lombardi, der im Tessin ein Problem mit den Ladenöffnungszeiten hat, Foxtown z. B., und sagt, die Spiesse gegenüber Italien seien nicht gleich lang. Frau Keller-Sutter als Kommissionssprecherin hat erwähnt, dass Italien offenbar keine Regelung kennt. Tessiner Sonderfall - aber warum geht man nun nicht hin und regelt das im Kanton Tessin? Warum fragt man nicht die Tessiner Bevölkerung, ob sie eine Regelung im Sinne der jetzt vorgeschlagenen Regelung wollen oder nicht? Warum gehen Sie nicht hin und fragen das Tessinervolk? Warum müssen alle anderen hier mitmachen?

Ich komme ja auch aus einem Grenzkanton, nicht nur Herr Germann. Schaffhausen hat so entschieden, aber der Kanton St. Gallen hat anders entschieden. Im Kanton St. Gallen ist mehrfach über diese Frage entschieden worden, und jedes Mal hat die Bevölkerung Nein gesagt. Wenn man der Meinung ist, man müsse es anders machen, weil wir ein Grenzkanton sind und im Detailhandel, aber auch in der Industrie unter dem Problem der Frankenstärke zu leiden haben, dann muss man Regelungen vorschlagen, und die Bevölkerung kann dazu Ja oder Nein sagen. Das ist der Weg, den wir gewohnt sind, der demokratisch und auch föderalistisch ist.

Der Grundsatz der Subsidiarität ist ein Grundsatz, der gerade in der christlichen Soziallehre eine grosse Rolle spielt. Er besagt, dass man auf tieferer Stufe regeln soll, was man auf tieferer Stufe regeln kann. Man soll eine Regelung nicht auf eine höhere Stufe heben, wenn man es auch auf einer tieferen Stufe regeln kann. Das ist ja auch ein Verfassungsgrundsatz, der mit der neuen Bundesverfassung ausdrücklich in Artikel 5a verankert worden ist. Dieser Verfassungsgrundsatz lautet: "Bei der Zuweisung und Erfüllung staatlicher Aufgaben ist der Grundsatz der Subsidiarität zu beachten." Das steht in unserer Verfassung.

Wenn das, was hier jetzt mit dem Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten getan wird, gegen den ausdrücklichen Willen der Kantone gemacht wird, wird dieser Grundsatz verletzt. Es gibt verschiedene Professoren, die sich äussern, nicht nur Professor Richli, sondern z. B. auch Professor Biaggini, der sich öfter auch in Kommissionen äussert. Er hat vor Kurzem einen Aufsatz verfasst, zu lesen im Publikationsorgan des öffentlichen Rechts in der Schweiz, worin er sagt: "Bundesbern reisst mehr und mehr Macht an sich. In solchen und ähnlichen Schlagzeilen spiegelt sich die schwer quantifizierbare, jedoch nicht zu leugnende Zentralisierung im Schweizer Bundesstaat. Dabei können Ladenöffnungszeiten als Beispiel dienen. Dieses Beispiel zeigt zugleich, dass die alte politische Klugheitsregel, wonach Probleme, die primär lokaler Natur sind, primär lokal angegangen werden sollen und nicht über den Umweg des Bundes und der Rechtsvereinheitlichung, ihre Selbstverständlichkeit verloren hat. Da hilft es wenig, das Subsidiaritätsprinzip doppelt oder sogar dreifach bundesverfassungsrechtlich zu verankern. Wenn der politische Regelungswille einmal da ist, fällt es offenbar leicht, und man hat kein schlechtes Gewissen, das Subsidiaritätsprinzip beiseitezuschieben, ohne dabei grossen argumentativen Aufwand zu betreiben - so jüngst geschehen in der bundesrätlichen Botschaft zum Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten." So weit Professor Biaggini. Dem ist wenig beizufügen.

Es ist so: Wenn man diesen Verfassungsgrundsatz beachtet, wenn man föderalistische Prinzipien beachtet, muss man sagen, dass die Kantone hier gefragt sind. Wenn Herr Lombardi der Meinung ist, es bestehe Handlungsbedarf, dann soll er diesen Handlungsbedarf im Kanton Tessin geltend machen und dort schauen, ob die Bevölkerung das genauso sieht.

Frankenstärke - dieses Stichwort ist jetzt wiederholt gefallen - ist ein temporäres Problem. Wir haben uns 2011 im Rahmen einer Motion damit befasst, und jetzt ist das Problem wieder akut. Bei einem temporären Problem braucht es Antworten, die auf der Höhe des Problems sind. Insbesondere ist hier die Nationalbank gefragt. Eine strukturelle Frage mit einem temporären Problem zu verbinden ist aber schwierig. Sie müssen sich nur mal überlegen, was das heisst, wenn es gelingt, beim Franken wieder Kaufkraftparität zu erreichen - auch die Nationalbank sagt ja selber, wir müssten wieder zu einem fairen Austauschverhältnis kommen -: Heben Sie dann dieses Bundesgesetz auf? Natürlich nicht. Vielmehr werden Sie dann in Kauf genommen haben, dass wir ein neues Bundesgesetz haben.

Herr Schmid hat darauf hingewiesen, die Subsidiarität möge ja ein Argument sein; wenn das Gesetz aber nicht schade, sei es auch nicht weiter schlimm, wenn es nichts bewirke. Das Problem ist, dass es eben nicht so ist, dass das Gesetz nichts bewirkt. In zwei Bereichen schadet es ganz klar. Das eine Problem betrifft das Personal. Es ist so, dass die Ausdehnung der Öffnungszeiten zu prekären Arbeitsbedingungen führt und diese fördert. Arbeit auf Abruf ist ein grosses Problem, gerade im Detailhandel, sofern nicht ein Gesamtarbeitsvertrag für Ordnung und für Schutz oder - mit den Worten von Bundesrat Schneider-Ammann - für Ordnung im Stall sorgt. Wenn ein Gesamtarbeitsvertrag vorliegt, dann wird ein gewisser Ausgleich geschaffen. Das war das Rezept solcher Regelungen auf kantonaler Ebene: eine Regulierung der Öffnungszeiten gegen einen Schutz der Beschäftigten. Hier gibt es das leider nicht, wenn man von den Grossverteilern und wenigen anderen Beispielen absieht; davon ist leider nichts in Sicht. Es gibt keine Bestrebungen in diese Richtung, und somit gibt es hier Benachteiligte, gibt es Leute, die Schaden nehmen. Es sind die Beschäftigten in diesen Bereichen, die nicht auf Rosen gebettet sind.

Auf eine zweite Kategorie von Benachteiligten hat Herr Levrat in seiner Intervention hingewiesen. Es gibt eine Ungleichheit zwischen den Grossverteilern und kleineren Läden. Es ist so, dass die kleineren Geschäfte bezüglich der Öffnungszeiten nicht die gleichen Möglichkeiten haben. Sie sind bei den Öffnungszeiten deshalb auch weit vorsichtiger als die Grossverteiler, die die Möglichkeiten haben, diese langen Öffnungszeiten zu "bespielen". Im Kanton St. Gallen war das auch immer so, bei allen Abstimmungen. Mode Weber, ein kleineres, in Wattwil beheimatetes Modehaus, ist ein Beispiel; dieses Unternehmen war immer gegen eine solche Ausdehnung. Auch kleinere Detaillisten von Drogisten bis hin zu Bäckern haben sich dagegen ausgesprochen. Es gilt also, auch diese Ungleichheit im Auge zu behalten.

Ein Letztes: Wir hören es immer wieder, gestern ausführlich im Nationalrat im Rahmen der Debatte zur Frankenstärke: Administrative Entlastung, Deregulierung, die Gesetzesflut müsse gebremst werden, es sollen keine neuen Gesetze aus Bundesbern kommen, wird gesagt. Es gibt sogar ganze neue Behörden, und es wird viel Steuergeld für die sogenannte Regulierungsfolgenabschätzung verbraucht; das ist eine neue Staatstätigkeit, die mit grossem Aufwand betrieben wird. Wenn es hier jetzt konkret wird und sich die Frage stellt, ob wir ein neues Bundesgesetz, eine neue Regulierung brauchen, macht man genau das Gegenteil und ist das alles kein Problem mehr. Hier schlagen sich einfach die Grundsätze ins Gesicht. Es ist ein grosses Problem, wenn man so handelt. Es gibt einen alten liberalen Grundsatz, mindestens wird er ab und zu wieder in Erinnerung gerufen, wenn auch nicht im vorliegenden Zusammenhang, und deshalb sage ich ihn hier: Wenn es nicht nötig ist, ein Bundesgesetz zu machen, dann ist es nötig, kein Bundesgesetz zu machen.

Ich bitte Sie deshalb mit der Minderheit, nicht auf dieses Gesetz einzutreten.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Plusieurs personnes se sont annoncées pour la poursuite du débat sur cet objet. Nous suspendons ici nos travaux que nous reprendrons cet après-midi.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu