Änderung der Gewässerschutzgesetzgebung / Umsetzbares revidiertes Gewässerschutzgesetz / Anpassung des Bundesgesetzes über den Schutz der Gewässer / Anpassung des Bundesgesetzes über den Schutz der Gewässer / Lockerung der Revision der Verordnung zum eidgenössischen Gewässerschutzgesetz / Revision der Gewässerschutzgesetzgebung / Gewässerschutzgesetz. Änderung / Anpassung des Gewässerschutzgesetzes / Erreichung von Änderungen des eidgenössischen Gewässerschutzgesetzes / Bundesgesetz über den Schutz der Gewässer. Änderung

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

12.3047

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Lombardi, Luginbühl)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Cramer, Berberat, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Lombardi, Luginbühl)

Rejeter la motion

Le président (Comte Raphaël, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

12.309, 12.320, 12.321, 12.324, 12.325, 13.301, 13.307, 13.311, 13.314

Antrag der Kommission

Festhalten

(= Den Initiativen keine Folge geben)

Proposition de la commission

Maintenir

(= Ne pas donner suite aux initiatives)

Le président (Comte Raphaël, président): Un rapport écrit de la commission vous a été remis.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ich werde mich zunächst zur Motion Müller Leo 12.3047 äussern und nachher zu den Standesinitiativen.

Die UREK-SR hat die am 29. Februar 2012 von Nationalrat Leo Müller eingereichte Motion an ihrer Sitzung vom 26./27. Oktober 2015 beraten, den entsprechenden Bericht haben Sie erhalten. Das Begehren beschränkt sich auf den Gewässerschutzraum und beauftragt den Bundesrat, die Gewässerschutzgesetzgebung so zu ändern, dass die minimale Breite des Gewässerraumes unterschritten werden kann, damit das Interesse des Schutzes der landwirtschaftlichen Nutzflächen sowie andere Interessen besser berücksichtigt werden können. Zudem sind die Zonenzuordnung der Grundstücke, die Ausscheidung der Fruchtfolgeflächen und die Eigentumsrechte der Grundeigentümer besser zu berücksichtigen.

Der Bundesrat beantragt in seiner Stellungnahme vom 9. Mai 2012 die Ablehnung der Motion, dies vor allem mit der Begründung, dass das Parlament im Dezember 2009 eine Änderung des Gewässerschutzgesetzes gutgeheissen habe. Diese Gesetzesänderung wurde aufgrund der parlamentarischen Initiative 07.492, "Schutz und Nutzung der Gewässer", als indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser", also zur Renaturierungs-Initiative (07.062), erarbeitet. Dieser Gegenvorschlag wurde in der politischen Würdigung als Kompromiss zu den viel weiter gehenden Forderungen der Volksinitiative gesehen. So wurde die Initiative am 12. Januar 2010 denn auch zurückgezogen. Die Gesetzesänderung trat am 1. Januar 2011, die Gewässerschutzverordnung am 1. Juni 2011 in Kraft. Die Motion Müller Leo fordert nun eine erneute Änderung der gesetzlichen Bestimmungen, dadurch würde der im Jahr 2009 erarbeitete politische Kompromiss wieder unterlaufen. Entsprechend beantragt der Bundesrat die Ablehnung der vorliegenden Motion.

Der Nationalrat hat die Motion aber am 26. September 2013 mit 104 zu 82 Stimmen bei 4 Enthaltungen angenommen.

Unsere Kommission beschäftigt sich nun schon seit längerer Zeit immer wieder mit der erwähnten Problematik. In der aktuell gemachten Auslegeordnung stellten wir Folgendes fest:

1. Die Merkblätter zur Umsetzung der Bestimmungen über die Gewässerräume wurden unter der Federführung der Kantone, d. h. der BPUK, erarbeitet. Ein Teil der darin enthaltenen Elemente ist mittlerweile, nach den beiden Bundesgerichtsentscheiden BGE 140 II 428 und BGE 140 II 437, in den ersten Teil der am 1. Januar 2016 in Kraft tretenden Revision der Gewässerschutzverordnung aufgenommen worden; der zweite Teil der Revision sollte dann im Sommer 2016 vorliegen.

2. Die Kommission hält fest, dass das Parlament zu diesem Thema bereits zwei Motionen angenommen hat, nämlich die Motion der UREK-NR 12.3334, "Vollzug der Revitalisierung der Gewässer", die verlangt, dass für den Verlust der Fruchtfolgeflächen effektiver Ersatz geleistet wird, sowie die Motion der UREK-NR 15.3001, "Schaffung von Handlungsspielraum in der Gewässerschutzverordnung", die verlangt, dass den Kantonen für die Festlegung der Gewässerräume der grösstmögliche Handlungsspielraum gewährt wird.

Diese thematische Auslegeordnung bildete mit Blick auf die geforderte Umsetzung die Basis zur Beurteilung der vorliegenden Motion Müller Leo. So ist es denn auch nicht weiter erstaunlich, dass die Entscheidung äusserst knapp ausfiel: Die Kommission beantragt mit 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung mit Stichentscheid des Präsidenten, die Motion anzunehmen. Eine starke Minderheit, angeführt von Robert Cramer, beantragt, die Motion abzulehnen.

Die Kommissionsmehrheit ist der Überzeugung, dass das Hauptproblem einzig und allein beim Vollzug des Gesetzes liegt, nicht bei den Bestimmungen an sich. Ebenso ist es für die Mehrheit klar, dass die genannten Vorstösse in die richtige Richtung gehen, dass aber der Druck auf eine möglichst flexible Umsetzung aufrechterhalten werden muss, im Extremfall sogar über eine Gesetzesrevision; dies vor allem im Bestreben, den verschiedenen Situationen und Interessen auf bestmögliche Weise Rechnung zu tragen und Agrar- sowie Bauland möglichst zu schonen. Der Tatbeweis wird entscheidend sein. Ein solcher zeichnet sich ab, das sehen wir, wenn wir im jüngsten, uns eben erst zugestellten Schreiben der BPUK vom 24. November 2015 Abschnitt 4 zur Kenntnis nehmen, wo ausgeführt wird, dass das Bafu daran sei, eine Vorlage auszuarbeiten und mit den Kantonen abzustimmen. Diese soll so rasch als möglich in Kraft gesetzt werden. In der Vernehmlassung werden alle Kreise Gelegenheit erhalten, sich zu den neuen Bestimmungen zu äussern. Über die zeitliche Abfolge und das Zeitfenster wird sich Frau Bundesrätin Leuthard sicher noch äussern.

Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, die Motion Müller Leo 12.3047 anzunehmen. Den Antrag der Kommissionsminderheit begründet dann Herr Cramer.

Zu den Standesinitiativen: Dieses Geschäft haben wir ja bekanntlich in der Frühjahrssession dieses Jahres am 16. März bereits in unserem Rat diskutiert, und wir haben den neun Standesinitiativen keine Folge gegeben. Da der Nationalrat aber in der Herbstsession gegenteilig entschieden hat, haben wir erneut darüber zu befinden. Bei dieser Thematik kann ich unmittelbar an die Ausführungen zum vorangehenden Geschäft anschliessen und mich kurzhalten. Vor demselben Hintergrund nämlich, dass mit Blick auf den Vollzug der neuen Bestimmungen über die Festlegung des Gewässerraumes in Artikel 36a des Gewässerschutzgesetzes und in Artikel 41a der Gewässerschutzverordnung verschiedene Fragen aufgeworfen wurden, beinhalten auch die vorliegenden neun Standesinitiativen diverse Forderungen zur Problematik der Renaturierung der Gewässer. Im Kern zusammengefasst sind es eigentlich vier Forderungen:

1. keine übermässige Einschränkung der traditionellen landwirtschaftlichen Bewirtschaftung und Nutzung;

2. eine praxisnahe Umsetzung, das heisst, die Ziele und Grundsätze der Raumplanung sollen gleichwertig aufeinander abgestimmt werden;

3. ein haushälterischer und bewusster Umgang mit den Fruchtfolgeflächen;

4. eine markante Stärkung der Kompetenz der Kantone bei der Umsetzung respektive beim Vollzug.

In diesem Kontext hat unser Rat eben im März dieses Jahres dann die Kommissionsmotion unserer UREK, die Kommissionsmotion 15.3001, gutgeheissen, welche den Bundesrat beauftragt, die Gewässerschutzverordnung und sämtliche Richtlinien dahingehend anzupassen, dass die Kantone für die Festlegung der Gewässerschutzräume nach Artikel 36a des Gewässerschutzgesetzes den maximal möglichen Handlungsspielraum erhalten. Zusammengefasst kann festgestellt werden, dass mit dieser Motion, welche auch der Bundesrat bereits am 25. Februar 2015 zur Annahme empfohlen hatte, alle Kernanliegen der Standesinitiativen aufgenommen wurden, und entsprechend kann diesen im Vollzug Rechnung getragen werden.

Angesichts dessen, dass die entsprechenden Anliegen in dieser Motion Aufnahme gefunden haben, beantragt Ihnen die Kommission einstimmig und ohne Enthaltung, den Standesinitiativen Schwyz, St. Gallen, Luzern, Schaffhausen, Uri, Nidwalden, Graubünden, Aargau und Zug konsequenterweise, wie bereits in der Frühjahrssession, erneut keine Folge zu geben.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je m'exprimerai exclusivement sur la motion parce que, en ce qui concerne les initiatives cantonales, la décision de la commission est unanime et il n'y a donc pas lieu d'y revenir. Vous avez entendu que notre commission, dans ce cas également, a décidé par 6 voix contre 6 et 1 abstention avec la voix prépondérante du président de proposer d'adopter la motion 12.3047 déposée par Monsieur Leo Müller et dont le titre est "Législation sur la protection des eaux. Modification".

Le contexte dans lequel est intervenue en 2012 la proposition de Monsieur Leo Müller est décrit dans les rapports que nous avons reçus. Il est d'ailleurs décrit davantage dans le rapport accompagnant les différentes initiatives cantonales que dans le rapport relatif à la motion. Je ne vais pas revenir dans le détail sur ce qui figure dans ce rapport, mais il est utile de rappeler deux ou trois dates pour simplement fixer le cadre.

La première de ces dates, c'est 2006. En 2006, une initiative populaire a été déposée par les pêcheurs. Son titre était "Eaux vivantes. (Initiative pour la renaturation)". Lorsqu'on examine le texte de cette initiative de 2006, on voit qu'elle portait pour l'essentiel sur trois objets: la nécessité de renaturer les cours d'eaux; la création de fonds cantonaux de renaturation et la délégation de compétences nouvelles aux milieux associatifs, notamment les associations de pêcheurs. La première chambre appelée à examiner cette initiative avait été le Conseil des Etats. Lorsque ce dernier avait examiné en commission l'initiative, il était apparu qu'un des trois objectifs poursuivis par l'initiative, la renaturation des cours d'eaux, méritait d'être soutenu et qu'il fallait donc légiférer dans ce domaine.

C'est ainsi que, à la suite de la prise de position de notre commission, une législation a finalement été adoptée le 11 décembre 2009 par les deux chambres. Je rappelle ici ces votes parce qu'ils sont essentiels. Nous sommes au centre d'une discussion où le principe de la bonne foi et la crédibilité de nos institutions parlementaires sont en cause.

Le 11 décembre 2009, au Conseil des Etats, la loi a été adoptée par 34 voix contre 2. Au Conseil national, cette même loi a été adoptée par 121 voix contre 63. Les votes de nos deux chambres n'ont pas fait l'objet d'un référendum et, le 13 mai 2010, en se fondant sur la loi que nous avions adoptée, les initiants ont retiré leur texte. Ils ont estimé que, quand bien même notre loi ne répondait qu'à une partie de l'initiative qu'ils avaient déposée, ils pouvaient la retirer. Nous avons donc le devoir de veiller à ce que l'accord qui a été conclu entre les initiants et le Parlement soit respecté.

Mais que s'est-il passé à partir de 2010? Alors même qu'il n'y avait pas eu de référendum, tout à coup, sous l'impulsion des milieux agricoles, on a vu toute une agitation se manifester. Celle-ci s'est concrétisée d'une part par le dépôt de toute une série d'initiatives cantonales - vous en avez la liste impressionnante sous les yeux -, d'autre part par le dépôt de la motion Müller Leo. Ce qui est frappant quand vous voyez les dates, c'est que la motion Müller Leo a été déposée le 29 février 2012 et que toutes les initiatives cantonales l'ont été durant les années 2012 et 2013.

Que s'est-il passé depuis 2012? 2012, c'était tout de même il y a trois ans et un certain nombre de choses se sont passées depuis. D'une part, un très gros travail a été effectué avec les cantons. Il y a eu des contacts extrêmement fréquents et extrêmement fructueux entre l'administration fédérale et les cantons, pour savoir comment on allait appliquer de façon précise les textes de la loi et des ordonnances, de façon à ce que les compétences des cantons soient préservées, comme le demande Monsieur Leo Müller dans sa motion.

D'autre part - et notre rapporteur l'a indiqué de façon précise tout à l'heure -, un travail législatif a été fait par les Chambres fédérales, avec d'abord l'adoption par notre conseil, le 16 mars 2015, de la motion 15.3001, déposée par la CEATE de notre conseil. Dans cette motion, nous demandions que l'ordonnance sur la protection des eaux soit modifiée afin de donner une plus grande marge de manoeuvre aux cantons. Un deuxième texte a aussi été adopté, en automne 2014. Il s'agissait de la motion 12.3334, déposée par la CEATE-CN, qui répondait aux préoccupations des milieux des agriculteurs et qui portait sur la problématique de la compensation des surfaces d'assolement.

En d'autres termes, depuis 2012 on a fait beaucoup de chemin. Depuis 2012, on a adopté deux motions qui demandent des choses très précises au Conseil fédéral et, d'autre part, un gros travail a été effectué sur le terrain. C'est donc dire qu'aujourd'hui on doit admettre que l'exercice est fait et que le moment est venu de laisser tranquillement aller de l'avant les démarches qui sont en cours, de ramener un peu de sérénité dans ce dossier.

Aujourd'hui, on doit admettre qu'il n'y a plus de nécessité de légiférer, d'aller au-delà de ce qu'on a déjà fait et que, au fond, si la motion Müller Leo pouvait être compréhensible en 2012, elle est totalement inutile aujourd'hui.

A cet égard, je dois attirer votre attention sur la lettre datée du 24 novembre 2015, que vous avez reçue de la BPUK - à savoir de la Conférence suisse des directeurs cantonaux des travaux publics, de l'aménagement du territoire et de l'environnement, en français la DTAP. Il s'agit donc en somme des conseillers d'Etat qui sont en charge de ces questions. La DTAP nous écrit ceci au sujet de la motion Müller Leo - je cite simplement la conclusion de ce courrier:

"Die Vorstösse auf Bundesebene führen in den Kantonen zu Verunsicherung und erschweren die Umsetzungsarbeiten zur Gewässerraumausscheidung massgeblich. Für die Kantone ist es daher wichtig, dass in diesem Thema Rechtssicherheit geschaffen wird und bis nach Fertigstellung der Arbeiten keine weiteren Vorstösse zum Thema Gewässerraum überwiesen werden."

Voilà ce que nous disent les cantons. Il me semble que cela est frappé au coin du bon sens. On a déjà voté tous les textes que l'on pouvait voter. Aujourd'hui, la motion Müller Leo vient, selon une expression que l'on utilise en français, comme la grêle après les vendanges, c'est-à-dire bien trop tardivement pour avoir le moindre effet.

Rejetons cette motion et laissons travailler ceux qui travaillent actuellement sur ces questions.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie schon erwähnt, haben beide Räte eine Kommissionsmotion zur Überarbeitung der Gewässerschutzverordnung und deren Richtlinien überwiesen, und der Bund ist nun zusammen mit der BPUK an diesen punktuellen Anpassungen. Diese Motion war eigentlich nur noch die parlamentarische Absegnung eines Prozesses, der wegen gerichtlicher Entscheidungen bezüglich der Nichtberücksichtigung von Merkblättern sowieso kommen musste. Eine erste Tranche von daraus resultierenden Massnahmen wird nun ab 1. Januar 2016 umgesetzt. Jedoch, und da war man sich in der Kommission mehr oder weniger einig, sind wir auch mit den Anpassungen noch nicht da, wo wir eigentlich hinmöchten, ja, ich meine sogar, hinmüssten.

Unsere Kommission wurde darüber informiert, dass nun die zweite Tranche in Bearbeitung ist, um weiteres Konfliktpotenzial abzubauen. Da geht es um Zulassungen von Kleinanlagen der Gewässernutzung in bebauten Gebieten oder um die zonenkonforme Überbauung von Baulücken. Weiter werden Diskussionen über die Zulassung der landwirtschaftlichen Nutzung von kleinen Landstreifen jenseits von Verkehrsanlagen geführt, und man erwägt den Verzicht auf Gewässerraumausscheidungen bei Schluchten oder ganz kleinen Gewässern. Entschuldigen Sie diese Bemerkung, aber wenn man im Nachhinein feststellt, dass man bei Schluchten auf Gewässerraumausscheidungen verzichten sollte, ist man von der Praxis nicht weit, sondern meilenweit entfernt, und die Vertrauenswürdigkeit ist für mich kaum steigend. Für mich wird daraus klar, dass das eigentliche Problem dieser Gewässerraumausscheidungen auch in dieser zweiten und letzten Tranche nicht oder nicht genügend thematisiert ist. Das sind nämlich die grossen Bewirtschaftungs- und Nutzungseinschränkungen für die Landwirtschaft - vor allem, aber nicht nur im Berggebiet - oder die Frage einer differenzierten Handhabung in Situationen, wo vielerlei Gewässer ebenso viele Gewässerräume erfordern und dadurch ganz grundsätzlich die raumplanerische Nutzung eingeschränkt wird.

Wenn wir in dieser Frage in absehbarer Zeit Akzeptanz wollen, sollten wir diese Motion Müller Leo unbedingt annehmen - dies, damit wir uns noch einmal in Ruhe und differenziert überlegen können, innerhalb welcher Parameter wir die Zuständigkeit der Kantone stützen. Eine solche, aufgrund der gemachten negativen Erfahrungen notwendig gewordene Prüfung der Gesetzesbestimmungen hat gar nichts mit dem Rückzug der Initiative "Lebendiges Wasser" zu tun, im Gegenteil: Wir sind aufgrund der vielen Standesinitiativen - St. Gallen, Luzern, Schaffhausen, Uri, Nidwalden, Graubünden, Aargau, Zug und Schwyz - und der tatsächlich vorhandenen Probleme sogar dazu verpflichtet.

Auch im Kanton Glarus gibt es sehr grosse Probleme mit diesen Bestimmungen, auch wenn wir keine Standesinitiative eingereicht haben. Unsere Kommission hat bei der Bearbeitung dieses Themas ja in Appenzell bei unserem Präsidenten getagt, und auch von dort wurde keine Standesinitiative eingereicht. Beim Abendessen haben wir dann aber gehört, mit welchem - ich bin fast versucht zu sagen: - Flehen der Landammann uns ersucht hat, in dieser Sache aktiv zu werden. Das einfach salopp beiseitezuschieben könnte nicht ungerechtfertigt auch mit "parlamentarische Arroganz" betitelt werden. Nur weil das Parlament im Hinblick auf eine Initiative einen unpraktikablen Kompromiss eingegangen ist, heisst das noch lange nicht, dass nun alle davon Betroffenen zu schweigen und es zu akzeptieren haben. Das wären ja ganz neue Töne in unserem Lande Schweiz. Auch das Parlament macht Fehler - und dann hat halt leider der Bundesrat in gewissen Verordnungen auch Fehler gemacht. Ich stelle das nicht an den Pranger. Aber ich wehre mich dagegen, dies einfach so hinzunehmen.

Eigentlich wäre es ja schon nach Artikel 36a des geltenden Gewässerschutzgesetzes klar, dass die Kantone die Hoheit haben. Denn dort steht ganz zuerst: "Die Kantone legen nach Anhörung der betroffenen Kreise den Raumbedarf der oberirdischen Gewässer fest." Absatz 2 dieses Artikels besagt dann aber, dass der Bundesrat die Einzelheiten regelt. Bei diesen vom Bundesrat geregelten Einzelheiten wird nun zu viel über den gleichen Leisten geschlagen, sodass die Städte, die Agglomerationen, das Flachland, das Voralpengebiet oder die Alpen- und Bergtäler zu wenig auf die topografischen und die geografischen Unterschiede eingehen können, was für mich, logisch betrachtet, unbedingt nötig wäre.

Gerade bei solchen Themen können auch in einem vom Bund festgelegten Grobraster - da habe ich mit niemandem in diesem Saal eine Differenz - nur eigene Kantonslösungen letztlich zum Frieden beitragen. Dies hat das Gesetz so auszusagen.

Wir haben am Dienstag beim Budget viel über die Landwirtschaft, die Finanzen und über nach meiner Ansicht zu teure Regulierungen gesprochen. Die jetzige Lösung im Gewässerschutzgesetz und in der dazugehörigen Verordnung ist ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Lassen Sie doch den Berglandwirten den noch einigermassen nutzbaren Boden. Wenn der Fluss überläuft, tut er das halt. Das ist schon seit über hundert Jahren so und stellt kein Problem dar. Man hat sich darauf eingerichtet. Aber das ist immer noch besser, als in vermeintlich schlauer Voraussicht Gewässerräume zu schaffen, die nicht mehr richtig genutzt werden können, und dann den Landwirten dafür wieder jährlich Abgeltungen zu entrichten. Das ist doch ein unglücklicher Verwaltungsakt erster Güte! Es geht bei dieser Frage nicht nur um die Landwirte, es geht auch um Zonenzuordnungen und um Eigentumsrechte.

Ich bitte Sie, die Motion Müller Leo anzunehmen, damit diese Fragen nach all dem zerschlagenen Geschirr nochmals in aller Breite diskutiert werden können. Ich meine, wir als Ständeräte sollten dies auch angesichts der vielen Standesinitiativen tun.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Am 20. November 2015 hat die GPK des Nationalrates einen kritischen Bericht zum Thema der Sicherung landwirtschaftlichen Kulturlandes veröffentlicht. Ich bin mir bewusst, dass für die Landwirtschaft jede verlorene Hektare schmerzhaft ist. Trotzdem dürfen wir die Verhältnisse nicht aus den Augen verlieren. Die GPK des Nationalrates hat nämlich festgestellt, dass jährlich 3400 Hektaren Kulturland an Siedlungen und Infrastrukturen verlorengehen. Das waren in den letzten 25 Jahren knapp 86 000 Hektaren. Die GPK hat auch festgestellt, dass weitere 2000 Hektaren bis Ende des Jahrhunderts für den Gewässerschutz verlorengehen. Es geht also pro Jahr mehr Kulturland an Siedlungen und Infrastrukturen verloren als für den Gewässerschutz in den nächsten 50 Jahren. Das ist nicht meine Aussage, das ist die Aussage der GPK.

Sie kennen die Geschichte dieses Gesetzes. Der Gegenvorschlag zur Initiative "Lebendiges Wasser", die 14 000 Kilometer Fliessgewässer revitalisieren wollte, wurde damals im Ständerat erarbeitet. Wahrscheinlich war niemand dabei, der heute auch noch hier sitzt. Das verpflichtet uns noch nicht zu allem, aber es ist doch eine gewisse Verpflichtung. Der Ständerat hat dazu beigetragen, dass es zu diesem Kompromiss kam. Erste Vorstösse, die verlangten, dass dieses Gesetz geändert wird, wurden schon eingereicht, als noch keine Verordnung verabschiedet war, kurze Zeit nachdem das Gesetz in Kraft war. Auch erste Standesinitiativen wurden bereits eingereicht, als diese Verordnungen noch nicht erlassen waren. Der Nationalrat ist sofort eingeknickt und hat alles angenommen, was da an Motionen und Standesinitiativen eingereicht wurde.

Der Ständerat war in den vergangenen Jahren diesbezüglich ein Hort der Standhaftigkeit. Ich bin seit vier Jahren in der UREK. In mindestens jeder dritten Sitzung haben wir uns mit diesem Thema beschäftigt. Wir haben nicht nichts gemacht. Auch ich hatte am Anfang den Eindruck, die Bundesverwaltung gehe die Sache zu wenig pragmatisch und zu wenig lösungsorientiert an. Das hat dazu geführt, dass wir in der UREK immer einen oder zwei dieser Vorstösse pendent hielten, sodass sie als Damoklesschwert über dem Thema schwebten und wir Druck machen konnten. Wir haben einzelne Punkte aus den Standesinitiativen aufgenommen und diese dann in eigene Vorstösse gekleidet. Diese Vorstösse wurden angenommen und in der Zwischenzeit auch zum Teil bereits umgesetzt. Wir haben Druck gemacht auf die BPUK, auf die Landwirtschaftsdirektorenkonferenz und auf die Bundesverwaltung, damit diese Lösungen finden. Wir haben Fortschritte erzielt: Es wurden Merkblätter erarbeitet. Teile dieser Merkblätter wurden bereits oder werden noch in die Verordnung übernommen. Es wurden klar Fortschritte erzielt.

Wenn jetzt der geschätzte Herr Kommissionssprecher sagt, die Mehrheit habe den Eindruck, das Problem liege beim Vollzug, so stellt sich die Frage, warum man dann das Gesetz ändern will. Die Motion Müller Leo will das Gesetz ändern. So kann man gesetzgeberisch nicht tätig sein. Wenn der Nationalrat Rechtssicherheit, Verlässlichkeit und Stabilität geringschätzt, dann müssen wir doch als Kammer der Kantone diese Werte noch hochhalten.

Ihre UREK hat einen anspruchsvollen Prozess mit den Kantonen losgetreten. Die BPUK hat insgesamt gute Arbeit geleistet. Wir haben Fortschritte erzielt. Wir sind - das gebe ich zu - noch nicht überall dort, wo wir sein müssten, aber wir sind auch noch nicht am Schluss des Prozesses. Es besteht jetzt keine Veranlassung, plötzlich die Richtung zu wechseln, nach vier Jahren und nachdem wir immer gesagt haben, dass es in diese Richtung gehen müsse. Wir können jetzt nicht einfach in die andere Richtung gehen. Das kann nicht sein. Da müssen sich nicht nur die damaligen Initianten betrogen fühlen, sondern auch die Kantone, die mit uns zusammengearbeitet haben. Entsprechend haben Sie auch dieses Schreiben der BPUK erhalten, das eindringlich darauf hinweist, dass jetzt keine weiteren Vorstösse angenommen werden sollen und dass jetzt endlich Rechtssicherheit geschaffen werden müsse. Auch ich bin dieser Meinung.

Aus diesen Gründen müssen wir diesen Vorstoss ablehnen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich bitte Sie zunächst, nochmals das Datum der Motion Müller Leo zu beachten: 2012. Seit 2012 haben sich die Ausgangslage und auch die Faktenlage, wie es jetzt nochmals erläutert wurde, wirklich enorm geändert. Ich glaube schon, dass wir in der Pflicht sind, das zur Kenntnis zu nehmen und nicht nur zu würdigen, was seither für Gespräche geführt wurden, sondern auch, was für Massnahmen ergriffen wurden, die teilweise bereits in Umsetzung befindlich sind.

Wenn ich zurückblende und die Zeit anschaue, in welcher die Motion eingereicht wurde, dann muss ich sagen, dass ich zwar nicht den Weg unterstütze, der hier vorgeschlagen wird, dass ich aber den Ausgangspunkt verstehe. Es gab eine Verunsicherung, das wurde jetzt mehrmals gesagt, eine Verunsicherung übrigens auch in meinem Kanton, in Bezug auf die Umsetzung der Gewässerschutzgesetzgebung. Es war eine Unsicherheit, die von breiten Kreisen geteilt wurde, das zeigen all die Standesinitiativen. Sie wurde dann auch zum Anlass genommen für die erwähnten runden Tische, schlussendlich für die Aufweichung von zu starren Regelungen, für die Einführung von Flexibilitäten. Dieser iterative Prozess wurde ja mit grossem Aufwand unter Einbezug der wesentlichen Akteure geführt.

Ich möchte an dieser Stelle auch einmal danken für diesen Aufwand, der hier betrieben wurde. Es waren seitens der Kantone die BPUK, aber auch die LDK, es waren seitens des Bundes das BWL, das Bafu und das ARE. In diesem Prozess wurden Merkblätter sowohl zu den Siedlungsgebieten als auch zu den Landwirtschaftsgebieten erarbeitet. Damit wurde eine gute Grundlage erarbeitet für eine praktikable, pragmatische Umsetzung ohne Gesetzesänderung - das war immer der Tenor auch in unserer Kommission -, mit Rücksicht auf die erwähnten staatspolitischen Überlegungen: Überlegungen bezüglich Glaubwürdigkeit auch unserer parlamentarischen Demokratie, rückblendend eben auf den Anlass des damaligen Rückzugs der Initiative aufgrund eines Kompromissvorschlags im Gesetz.

Herr Luginbühl, es ist tatsächlich so, dass wir noch Vertreter unter uns haben, die dort mit dabei waren, und zwar federführend: zum Beispiel Kollege Lombardi. Er weiss aus eigener Erfahrung ganz genau, mit welchen Versprechen und mit welchen Diskussionen damals dieser Vorschlag erarbeitet wurde.

Zusammenfassend und rückblickend auf 2012: Ich verstehe den Anlass, ich unterstütze den Weg nicht. Aber auch mit Blick auf den Anlass und die Ausgangslage haben sich Faktoren zwischenzeitlich wirklich deutlich verändert: über die Merkblätter, die ich erwähnt habe, und übrigens auch über die Motionen, die wir angenommen haben - einerseits zu den Fruchtfolgeflächen, andererseits zur Flexibilität bei der Umsetzung. Wir haben immer die Linie verfolgt, dass den Bedürfnissen der verschiedenen Seiten entgegengekommen werden soll, ohne aber das Gesetz zu ändern.

Auch vom Kanton Aargau ist vor einiger Zeit eine Standesinitiative eingereicht worden; aber auch von dieser Seite habe ich diese Information erhalten: Heute ist die Klärung erfolgt, zum Beispiel mittels Ausnahmeregelungen für das Anliegen von landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Spur- und Kieswegen bei topografisch beschränkten Platzverhältnissen, zum Beispiel über Ausnahmeregelungen betreffend Anlagen für die Wasserentnahme und die Wassereinleitung, zum Beispiel betreffend Bestandesgarantien für bestimmte Dauerkulturen. Die Ausgangslage hat sich also verändert. Das sollten wir im Auge behalten, wenn wir diese Motion beurteilen, die 2012 eingereicht wurde und offenbar heute angenommen werden soll - wovon ich abrate.

Die Ausgangslage ist also nicht dieselbe wie damals. Wenn wir, Kollege Hösli, nach all den Bestrebungen jetzt zum Schluss kommen, dass die nötige Klärung erfolgt ist und diese Motion nicht nötig ist, sondern schädlich für die Rechtssicherheit wäre, ist das, so finde ich, alles andere als arrogant. Es ist sehr vernünftig und entspricht unserer Arbeit. Ich möchte Sie bitten, diesen Prozess zu würdigen und zur Kenntnis zu nehmen, dass viele Massnahmen ergriffen worden sind. Einige Massnahmen sind jetzt in der Umsetzung; die Umsetzung anderer Massnahmen, die für eine Klärung sorgen werden, steht noch bevor.

Der Kommissionspräsident hat das Schreiben der BPUK erwähnt, aber dabei vergessen zu sagen, dass darin ganz am Ende deutlich empfohlen wird, keine weiteren Vorstösse anzunehmen. Das sollten wir zur Kenntnis nehmen und in diesem Sinne nicht nur die Standesinitiativen, sondern auch diese Motion ablehnen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · CVP-Fraktion

Sappiamo che al Consiglio degli Stati non bisogna ripetere quello che è già stato detto. Si può però confermarlo.

Ich kann bestätigen, was Kollegin Bruderer gesagt hat: Ich war tatsächlich UREK-Präsident in den Jahren, als wir diesen Gegenvorschlag erarbeitet haben. Der Bundesrat wollte keinen, aber wir haben es trotzdem gemacht. Das geschah aber damals natürlich unter anderen Umständen.

Dieser Gegenvorschlag hat tatsächlich den Rückzug der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" bewirkt, aber es war nicht nur der Gegenvorschlag. Die Fischer hatten schon in den Neunzigerjahren eine grosse Enttäuschung erlebt: Sie hatten eine Volksinitiative lanciert und sie dann zugunsten eines Gegenvorschlages zurückgezogen, der danach mittels Referendum bekämpft und gebodigt wurde. Deshalb mussten wir bei unserer Gesetzgebung etwas Neues machen. Der Gegenvorschlag der UREK, also die Änderung des Gewässerschutzgesetzes, wurde von einer flankierenden Massnahme begleitet. Das war eine Änderung des Bundesgesetzes über die politischen Rechte, wodurch seitdem der bedingte Rückzug von Volksinitiativen möglich ist.

Die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" wurde unter der Bedingung zurückgezogen, dass der Gegenvorschlag tatsächlich in Kraft treten und später nicht ein Referendum das Gesetz bekämpfen würde. Deswegen ist der Kompromiss tatsächlich zustande gekommen, und niemand hat es mehr gewagt, die Gesetzgebung zu bekämpfen. Es wäre also unfair, wenn wir jetzt das auf Gesetzesstufe wieder rückgängig machen würden, auch wenn es nur teilweise wäre. Es wäre unfair. Ich bin kein Fischer, aber ich habe den Eindruck, die Fischer würden zum dritten Mal eine Volksinitiative lancieren und sie auch bei einem allfälligen Gegenvorschlag nicht mehr zurückziehen, weil sie wirklich kein Vertrauen mehr in unseren Rechtsstaat haben könnten.

Deswegen ersuche ich Sie mit der Minderheit der Kommission, diese Motion abzulehnen. Es ist, noch vor einer gesetzgeberischen Frage, eine Frage von Treu und Glauben.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zur Interessenlage: Ich bin Präsident des Schweizerischen Fischereiverbandes. Die Worte meines Vorredners habe ich wirklich wie warme Honigmilch getrunken. Ich danke Ihnen, Kollege Lombardi, und möchte, ohne zu übertreiben, sagen: Ich hätte kein Problem, diesen seinerzeitigen Gegenvorschlag "Lex Lombardi" zu nennen.

Werner Luginbühl hat die Ergebnisse der Untersuchungen der GPK-NR erwähnt - 3400 Hektaren Kulturlandverlust pro Jahr. Da wäre ich als Bauer oder sogar als Bauernbürokrat auch beunruhigt. Dem seinerzeitigen Bericht der UREK-SR, der dann zu dieser "Lex Lombardi" geführt hat, habe ich die Zahlen entnommen: Für Revitalisierungen der Flüsse 2000 Hektaren in einem Mehrgenerationenprojekt, man sprach von achtzig Jahren, das ergäbe einen Kulturlandverlust von 25 Hektaren pro Jahr. Das wären 0,73 Prozent des jährlichen Kulturlandverlustes. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie ein gravierendes Problem haben, dann müssen Sie nicht bei diesen 0,73 Prozent ansetzen, sondern dann müssen Sie bei den verbleibenden über 99 Prozent ansetzen. Im Zusammenhang mit dieser Untersuchung der GPK-NR habe ich eine Schlagzeile gesehen: "Bauern auch schuld am Kulturlandverlust". Offenbar ist die Landwirtschaft selbst für einen ganz beträchtlichen Teil des Kulturlandverlustes verantwortlich, das aus begreiflichen Gründen: Man will neue Ställe oder neue Scheunen bauen. Aber das Problem dort aufzuhängen, mit diesen 0,73 Prozent die halbe Welt zu enttäuschen und wahnsinnig zu machen, das ist der falsche Weg. Wahrscheinlich wäre mehr gewonnen, wenn man etwas bewusster im eigenen Wirkungsbereich mit diesem Kulturland umgehen würde. Das zum einen.

Ein zweiter Punkt bei diesen Gewässerräumen ist ja die extensive Bewirtschaftung - das ist von Herrn Hösli erwähnt worden. Ich glaube, da gibt es Möglichkeiten, Lösungen zu suchen; da könnte man sich ja auch zusammensetzen, um gemeinsam nach einer vernünftigen Lösung zu suchen. Diese liegt aber sicher nicht im Gewässerschutzrecht, sondern eher im Agrarrecht.

Wenn ich nun die Antwort des Bundesrates auf die Motion lese, sehe ich, dass er schreibt: "Die Diskussionen in den parlamentarischen Beratungen und in den Kommissionen basierten immer auf den Werten, die nun in der Gewässerschutzverordnung übernommen wurden ... Sie wurden vom Bund bereits in den Jahren 2001 und 2003 in entsprechenden Richtlinien publiziert und sind gesamtschweizerisch beim Hochwasserschutz etabliert." Eigentlich sind diese Gewässerräume also bereits 2001 und 2003 über Richtlinien definiert worden und im Rahmen dieser "Lex Lombardi"-Geschichte in die Verordnung übernommen worden. Das heisst also mit anderen Worten: Die Motion aus dem Nationalrat will nicht den Kompromiss der "Lex Lombardi" rückabwickeln, sondern will noch weiter zurück als bis zum Kompromiss, der zum damaligen Zeitpunkt abgeschlossen worden war. Wenn man sagt, die Rückabwicklung eines Gegenvorschlages sei gegen Treu und Glauben, dann muss ich sagen: Eine nachgelagerte Rückabwicklung eines Gegenvorschlages, die noch hinter den seinerzeitigen Zustand zurückgeht, ist also wesentlich mehr, als bloss gegen Treu und Glauben zu verstossen; das würde ich als rosstäuscherisch bezeichnen.

In diesem Zusammenhang kommt mir die letztwöchige Sendung "Rendez-vous" im Zusammenhang mit der Demonstration der Bäuerinnen und Bauern in den Sinn. Da hat der Präsident des Bauernverbandes mit relativ deftigen Worten Bundesrat Schneider-Ammann aufgefordert, sich gefälligst wie ein Ehrenmann zu verhalten, als ob er das nicht wäre, und den Bundesrat aufgefordert, Wort zu halten, als ob der Bundesrat einfach wortbrüchig wäre. Dann hat Herr Ritter gesagt, dass unter Bauern ein Handschlag gelte. Sehr schön - unter Fischern gilt ein Handschlag auch! Aber es gilt eben auch die Einhaltung politischer Ehrenworte, erst recht, wenn Versprechungen in einen Gesetzestext geflossen sind; dann gilt das bei Fischern eben auch. Ich muss Ihnen zu dem, was Kollege Lombardi angekündigt hat, wirklich sagen, dass die Enttäuschung bei den Fischerinnen und Fischern kolossal und wahrscheinlich auch ziemlich nachhaltig wäre.

Ohne da jetzt mit der Keule drohen zu wollen: Wer Initiativen zurückziehen kann oder wer je in der Lage war, Initiativen zurückzuziehen, der ist wahrscheinlich auch referendumsfähig - das einfach als kleiner Hinweis.

Ich wäre Ihnen also wirklich sehr verbunden, wenn wir die Spielregeln, die bisher in unserem Rat gegolten haben, auch weiterhin einhalten würden, abgesehen davon, dass unser Rat mit der Motion 15.3001 ja tätig geworden ist. Es besteht hier also kein Handlungsbedarf. Ich bitte Sie in Übereinstimmung mit der BPUK, mit der Versicherungsbranche - denn diese befürchtet Folgekosten bei Überschwemmungen -, mit ökologisch sensibilisierten Bewegungen und wahrscheinlich sogar im langfristigen Interesse der Landwirtschaft, diese Motion abzulehnen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Ich möchte mich nur zur verfassungsrechtlichen Frage äussern, ob die Revision des Gewässerschutzgesetzes von 2009 demokratiepolitischen Schutz geniesst. Es gibt dazu ein kurzes Rechtsgutachten des ehemaligen Staatsschreibers des Kantons Bern, Professor Kurt Nuspliger. Er kommt zum Schluss, dass die Revision des Gewässerschutzgesetzes von 2009 in Anbetracht der Geschichte und der Umstände dieser Vorlage, die gerade beschrieben wurden - die Initiative wurde nur deshalb zurückgezogen, weil der Gesetzgeber mit einem indirekten Gegenvorschlag der Initiative ein Stück weit entgegengekommen ist -, demokratiepolitischen Vertrauensschutz geniesst. Es wurde zu Recht von verschiedenen Seiten Treu und Glauben angerufen. Ich schliesse mich der Schlussfolgerung von Herrn Professor Nuspliger an, so, wie das im Übrigen auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur Motion macht, wenn er schreibt, im politischen Prozess sei es zu diesem Kompromiss gekommen.

Ich bitte Sie, auch nicht ausser Acht zu lassen, dass es bei der fraglichen Revision ja nicht nur um die Frage des Gewässerraumes ging. Möglicherweise hat der Gesetzgeber diesem Aspekt damals zu wenig Beachtung geschenkt und die Flexibilität im Vollzug, die notwendig gewesen wäre, im Gesetz zu wenig geregelt. Es ging aber daneben auch um Fragen der Nutzung der Wasserkraft. Ich war damals noch auf der Seite der Gebirgskantone und der Energiedirektorenkonferenz, die gar keine Freude an der Initiative hatten und auch Zugeständnisse machen mussten. Im Rahmen dieser Revision kam es zu den Vorschriften betreffend Sunk und Schwall; es wurden auch die Entschädigungsgrundlagen geschaffen, Sanierungen im Bereich von Sunk und Schwall finanzieren zu können. Die Revision nahm auch Bestimmungen zum Geschiebehaushalt auf.

Es geht also um Vertrauensschutz und die Frage, wie in Zukunft Initiativen behandelt werden, wenn sich die Initianten nicht darauf verlassen können, dass der Gesetzgeber bei einem indirekten Gegenvorschlag auch Wort hält. Es geht also um Treu und Glauben, um Vertrauensschutz und Worthalten. Ganz streng genommen, kann der Gesetzgeber wahrscheinlich ein Gesetz immer wieder neu anpassen. Unter dem Gesichtspunkt von Treu und Glauben gibt es dafür aber eine Anstandsfrist, mindestens einmal die Anwendung des seinerzeit beschlossenen Gesetzes abzuwarten. Wenn die Anwendung zu schlechten Resultaten führt, bleibt ja immer noch die Möglichkeit, über eine Gesetzesanpassung eine Korrektur vorzunehmen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich war damals, als diese Revision diskutiert wurde, in einem anderen Departement. Doch aus den Materialien sieht man, dass dies entstanden ist, weil wir in den Achtziger- und Neunzigerjahren grosse Überschwemmungen, Hochwasser mit entsprechenden Schäden hatten. Dann eigentlich kam die Diskussion auf, dass man den Gewässerraum besser schützen müsse, weil die Schäden so teuer für den Staat, den Steuerzahler seien, sodass man wieder darauf zurückkommen müsse. Man hat dann renaturiert usw., weil man gesehen hat, dass Gewässer einen gewissen Raum brauchen, um sich in ihren verschiedenen Funktionen entfalten zu können.

Dann kam diese Initiative, worauf - es ist so - im politischen Prozess ein Kompromissvorschlag gefunden wurde. Dieser ist zu respektieren. Die Festlegung des Gewässerraums war ein entscheidendes Element dieses Kompromisses. Bei allen Diskussionen, das kann man in den Protokollen nachlesen, hat man damals auf diese ominöse Schlüsselkurve, wie man den Gewässerraum bestimmt, verwiesen; das war immer die Grundlage, es war immer klar, dass man anhand dieser Methode im Leitbild Fliessgewässer, mit der Schlüsselkurve den Gewässerraum bestimmen wird. Das war zudem schon Praxis bei den Kantonen. Insofern war es auch für die Bauern immer klar, dass rund 20 000 Hektaren extensiviert werden; das war immer klar. Man hat dafür ja auch 20 Millionen Franken eingestellt. Es sind - wie Herr Ständerat Engler gesagt hat - 0,1 Rappen aus der KEV, aus dem Netzentgelt, hier für die Gewässerschutzmassnahmen bis 2030 eingestellt. Auch das ist Teil des Kompromisses. Es ist natürlich so: Kaum war die Revision im Gang, kam das neue Parlament, worauf sich die UREK - wie Herr Luginbühl gesagt hat - ständig, immer wieder mit dieser Frage beschäftigt hat. Ich wäre eigentlich dankbar, wenn nun die 50. Legislatur davon geprägt wäre, die Kantone jetzt einmal arbeiten zu lassen.

Am Anfang gab es in der Anwendung der Verordnung sicher viele Fragen. Herr Ständerat Hösli, man kann umgekehrt auch sagen: Der Bund hat sich nicht um diese Merkblätter gerissen. Es waren die Kantone, die kamen und sagten: "Bitte helft uns, sonst haben wir 26 unterschiedliche Anwendungen für den Gewässerraum, 26 unterschiedliche Ausnahmen usw." Daraufhin fand man, es mache eigentlich Sinn, dass man das miteinander unter Einbezug der LDK erarbeitet. Es gab die Anliegen der Appenzeller, auch die Urner und die Nidwaldner waren bei mir. Sie haben mit ihren kleinen Gewässern eine spezielle Situation. Wir haben immer gesagt: Das ist für uns klar, dort muss man den Gewässerraum nicht ausscheiden. Aber das Wort der Bundesrätin reichte nicht, denn das kann ja ändern, oder es kann ein anderer Bundesrat kommen. Also sagte man: bitte eine Regulierung in der Verordnung. Okay, wenn man will, dass wir regulieren, dann machen wir es halt.

Auch was Sie zu den Schluchten gesagt haben, ist für mich völlig klar. Wir hatten das nicht reguliert, weil die Sache völlig klar ist, aber man möchte, dass in der Verordnung explizit steht: Für die Schluchten gilt das nicht.

Es gibt halt immer zwei Seiten: Will man möglichst viel Rechtssicherheit schaffen und deshalb auch die Details regeln, oder traut man den Kantonen zu, dass sie etwas in der Praxis, im Vollzug, mit gesundem Menschenverstand entsprechend interpretieren? Dieser Zwiespalt ist genau das, was in der Regel dazu führt, dass wir mehr Regulierung haben: nicht weil der Bundesrat das anstrebt, sondern weil die Praxis - im Sinne der Rechtssicherheit und der einheitlichen Rechtsanwendung - möglichst viele Detailvorgaben erwartet.

Ich bin froh, dass es einige von Ihnen auch so gesehen haben: Wir haben wirklich eine intensive, gute Zusammenarbeit mit der BPUK gefunden. Die erste Tranche wird auf den 1. Januar 2016 in Kraft treten, die zweite Tranche, mit der wir in der Verordnung auch noch das Problem der Schluchten lösen, kommt in der zweiten Jahreshälfte. Nach dem Sommer wird also auch noch diese Verordnungsanpassung kommen. Dann, glaube ich, haben wir, auch in Detailbestimmungen, so viel Sicherheit, dass man sagen kann: So, jetzt arbeitet mal!

Die Kantone haben schon viel gemacht, die Ausscheidung der Gewässerräume ist sehr arbeitsintensiv, und wir sind der Meinung, dass man jetzt tatsächlich auf gutem Weg ist. Ich unterstütze deshalb das Schreiben der BPUK voll und ganz: Wir sollten jetzt nicht schon wieder die Gesetzgebung öffnen und Unsicherheit verbreiten. In diesem Fall werden die Kantone ihre Arbeiten nämlich sofort einstellen, das ist ja klar. Deshalb würde ich jetzt sagen: Lassen Sie die Kantone arbeiten! Am Ende dieser 50. Legislatur können Sie ja dann von uns einen Bericht verlangen: Wie hat sich das jetzt eingependelt? Hat man alle Probleme der Schluchten und der kleinen Gewässer gelöst? Sind die Kantone zufrieden, ja oder nein? Dann können Sie, in Ihrer Freiheit als Legislativorgan, auf diese Fragen zurückkommen.

Ein Letztes: Ich bin froh, dass Herr Ständerat Luginbühl und Herr Ständerat Zanetti generell das Problem des Kulturlandverlustes angesprochen haben. Dieses ist gross. Aber wie alle Berichte seit Langem zeigen: Es liegt in der Siedlungsentwicklung und im Infrastrukturansatz. Das ist unser Problem. Deshalb haben wir ja auch dort mit dem Raumplanungsgesetz, mit der Verdichtung nach innen, einen Ansatz geschaffen, auch mit den Kantonen. Das war auch schwierig, dort sind es dann die Gleichen, die sagen: "Aber nein, wir wollen weiter wachsen, wir wollen nicht verdichten." Dann sind dort die Gleichen sehr schnell auf der anderen Seite. Das sind schwierige, schmerzliche Prozesse.

Aber wenn wir den Kulturlandschutz ernst nehmen wollen, müssen wir dort jetzt die Hausaufgaben machen. Die Kantone und die Gemeinden sind dort gefordert, aber ich habe auch das Gefühl, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Aber auch das braucht Diskussionen in der Gesellschaft: Sind wir bereit, halt auch die Siedlungsentwicklung und vielleicht auch die Infrastrukturentwicklung irgendwo zu begrenzen, sodass wir dann nicht in fünfzig Jahren praktisch kein Kulturland mehr zur Verfügung haben? Ich meine, lehnen Sie das ab, und folgen Sie jetzt diesem Weg der Diskussion des Konsenses. Bis ins Schluchtenproblem hinab, Herr Ständerat, werden wir jetzt alles regulieren. Es gibt also mehr Bürokratie, aber ganz in Ihrem Sinne, wie ich feststelle.

Abstimmung

12.3047

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 11 Stimmen

Dagegen ... 33 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

12.309, 12.320, 12.321, 12.324, 12.325, 13.301, 13.307, 13.311, 13.314

Le président (Comte Raphaël, président): La commission propose de maintenir notre décision et de ne pas donner suite à ces initiatives.

Angenommen - Adopté