Stabilisierungsprogramm 2017-2019

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Fetz, Levrat)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Anpassung der Berechnung des Konjunkturfaktors gemäss Artikel 13 Absatz 3 des Finanzhaushaltgesetzes an die aktuellen makroökonomischen Gegebenheiten (Negativzinsen, Frankenüberbewertung) zu beantragen beziehungsweise eine Erhöhung des Höchstbetrages nach Artikel 126 Absatz 2 der Bundesverfassung gemäss Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe a des Finanzhaushaltgesetzes ins Auge zu fassen und gestützt darauf den Finanzplan zu überarbeiten und ein allenfalls noch notwendiges Stabilisierungsprogramm 2017-2019 entsprechend anzupassen.

Proposition de la minorité

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de proposer une adaptation du mode de calcul du facteur conjoncturel selon l'article 13 alinéa 3 de la loi sur les finances en fonction des réalités macroéconomiques actuelles (intérêts négatifs, surévaluation du franc). Il s'agira d'envisager un relèvement du plafond prévu à l'article 126 alinéa 2 de la Constitution, en vertu de l'article 15 alinéa 1 lettre a LFC; le plan financier sera élaboré sur cette base et, le cas échéant, le programme de stabilisation 2017-2019 sera adapté en conséquence.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde mich bemühen, den letzten Punkt unserer Tagesordnung zügig anzugehen, und hoffe, Sie machen das auch - ganz im Sinne des Präsidenten.

Ihre Finanzkommission hat sich am 22. August 2016 eingehend mit dem Stabilisierungsprogramm 2017-2019 des Bundesrates befasst. Laut der Botschaft soll der Haushalt gegenüber dem provisorischen Finanzplan 2017-2019 im Jahr 2017 um 800 Millionen Franken, im Jahr 2018 um 900 Millionen Franken und im Jahr 2019 um 1 Milliarde Franken entlastet werden. Das Programm sieht 24 Massnahmen vor, die das gesamte Aufgabenspektrum des Bundes abdecken. Es soll sich um ein ausgewogenes Programm handeln, so meint der Bundesrat, deshalb leisten alle Aufgabengebiete einen - wenn auch sehr unterschiedlichen - Beitrag an die Sparanstrengungen.

Mit dieser Botschaft werden uns zwei Gesetzesvorlagen unterbreitet: das Bundesgesetz über das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 und das Bundesgesetz über Aufgaben, Organisation und Finanzierung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht. Das erste ist ein Mantelerlass mit 16 Gesetzesänderungen, das zweite regelt die Rahmenbedingungen für die Umwandlung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht in eine öffentlich-rechtliche Anstalt.

Obwohl die Stiftungsaufsicht erst am Schluss der Gesetzesvorlage kommt, nehme ich gleich vorweg, was Ihre Finanzkommission dort entschieden hat, dann müssen wir uns mental nicht mehr gross damit beschäftigen. Ihre Finanzkommission war einstimmig der Ansicht, dass wir das Gesetz aus dem Stabilisierungsprogramm herausnehmen, sistieren und an die zuständige Fachkommission, die Kommission für Rechtsfragen, überweisen sollten, die sich dann gründlich über die Vorlage und gleichzeitig über bereits existierende Vorstösse zu diesem Thema beugen wird.

Zur Erläuterung des Standpunktes der Kantone hörte die Kommission den Finanzdirektor des Kantons Jura, Charles Juillard, und jenen des Kantons Zürich, Ernst Stocker, an. Die beiden Kantonsvertreter zeigten sich vor allem darüber besorgt, dass die Sparmassnahmen des Bundes zu einer Kostenüberwälzung auf die Kantone führen können. Diese lehnen sie kategorisch ab, wie ihre Sprecher ausgeführt haben. Dazu gehören namentlich eine Reduktion des Bundesbeitrages zur Prämienverbilligung sowie die Kürzungen im BFI-Bereich und jene bei den Integrationsmassnahmen.

Nach dieser Stellungnahme der Kantone und den Erläuterungen des Vorstehers des Finanzdepartementes beschlossen die Mitglieder der Finanzkommission einstimmig, auf den Entwurf zum Bundesgesetz über das Stabilisierungsprogramm einzutreten. In der Detailberatung befasste sich die Kommission mit 16 Änderungsanträgen zu dieser Vorlage. Mit 10 zu 3 Stimmen wurde ein Antrag abgelehnt, wonach die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen sei, mit dem Auftrag, die Schuldenbremse durch eine moderate Anpassung des Konjunkturfaktors etwas investitionsfreundlicher auszugestalten.

In der Detailberatung korrigierte Ihre Kommission das Stabilisierungsprogramm in einigen wesentlichen Bereichen. Ich werde diese in der Detailberatung konkreter ausführen. Hier nur ein grober Überblick: Bei der internationalen Zusammenarbeit wurde ein Antrag knapp angenommen, der in diesem Bereich nochmals, also zusätzlich zu den Sparvorgaben des Bundesrates, 300 Millionen Franken wegsparen will. Damit würde bei der Entwicklungshilfe fast eine Milliarde Franken weggespart, was ungefähr einem Drittel des gesamten Sparprogramms entspräche. Eine weitere Änderung betrifft die Aufhebung der Sparaufträge bei den Zollämtern. Weiter hat die Mehrheit der Kommission auf Wunsch der Kantone für eine Aufhebung der Sparbeiträge bei der Integration und bei der Prämienverbilligung gestimmt. Sie entnehmen der Fahne, dass es fast überall Mehrheits- und Minderheitspositionen gibt, die wir dann in der Detailberatung ausdiskutieren werden.

Zusammenfassend beantragt Ihnen die Finanzkommission, die Sparmassnahmen für das Jahr 2017 um 94 Millionen, für das Jahr 2018 um 9,6 Millionen und für das Jahr 2019 um 6 Millionen Franken zu erhöhen. Die Beschlüsse unseres Rates vor zwei Wochen zur BFI-Botschaft werden durch den Einzelantrag von Ruedi Noser, dem Sprecher der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur, abgebildet. Wir werden sie in der Detailberatung beraten. Dafür ist der Minderheitsantrag Abate zurückgezogen worden. Wenn ich davon ausgehe, dass Sie Ihre Meinung nicht innerhalb von zwei Wochen geändert haben, dann werden sich diese Zahlen am Schluss wohl noch ändern.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss zugeben, dass der Rückweisungsantrag auf der Fahne ein bisschen barock formuliert ist. Man hätte das auch eleganter machen können, indem man gesagt hätte, der Bundesrat solle die Handhabung der Schuldenbremse überprüfen, ohne dabei den erreichten Schuldenabbau und die in der Bundesverfassung verankerte Ausgabenregel anzutasten. Ich bitte Sie, diese Formulierung noch im Hinterkopf zu behalten. Anschliessend könnte man dann das Stabilisierungsprogramm oder die Finanzpläne neu durchrechnen und käme unter Umständen zu anderen Schlüssen. Damit würde auch klar zum Ausdruck gebracht, dass die Grundsätze der Schuldenbremse so, wie sie in Artikel 126 der Bundesverfassung stehen, insgesamt in Ordnung sind und dass sie eigentlich nicht bestritten werden.

Budgetpolitik ist aber kein Selbstzweck. Selbstverständlich muss auf lange Sicht ein Haushalt ausgeglichen sein. Man könnte sich allenfalls darüber streiten, was eine lange Sicht ist. Aber ein öffentlicher Haushalt hat eben auch eine eminente volkswirtschaftliche Dimension: Er kann auf die Konjunktur dämpfend oder stimulierend wirken. Deshalb darf man den Bundeshaushalt nicht ausschliesslich aus der kurzfristigen buchhalterischen Tunnelblickperspektive anschauen, gelegentlich ist es notwendig, auch eine längerfristige volkswirtschaftliche Panoramasicht anzuwenden.

Eine vertretbare Neuverschuldung im Rahmen des Wirtschaftswachstums ist nichts Schlimmes, ist nicht etwas per se Schlechtes; sie ist unter Umständen sogar volkswirtschaftlich sinnvoll und geboten. Immerhin haben zwei unverdächtige Instanzen diesen Panoramablick gewagt, und sie kommen zu ähnlichen Schlüssen. Paul Krugman, ein, so denke ich, weltweit anerkannter Ökonom, hat im Nachgang zu einem UBS-Anlass gemäss "NZZ am Sonntag" vom 25. September 2016 auf die Frage, was er der Schweizerischen Nationalbank empfehle, wie folgt geantwortet: "Wahrscheinlich können die Negativzinsen nicht mehr bedeutsam tiefer sinken. Die Erwartungen müssen gebrochen werden. So etwas geht nur mit einer Kombination aus lockerer Geldpolitik und stimulierenden Staatsausgaben." Er sagte "stimulierende Staatsausgaben" - gewissermassen meine Rede -, und weiter heisst es: "Ich weiss, dass dies politisch schwer umsetzbar ist. Es geht der Schweiz dafür nicht schlecht genug." So weit Krugman.

Gestern konnten wir in der "Neuen Zürcher Zeitung" - die "Neue Zürcher Zeitung" ist im Rahmen der Mediendebatte als ausgesprochen seriöses Medium dargestellt worden - Folgendes lesen, in der Online-Ausgabe von vorgestern sogar mit einem Zwischentitel "Aufweichung der Schuldenbremse": "Schliesslich redete der IMF" - damit ist der IWF, also der Internationale Währungsfonds, gemeint - "aber auch einer Aufweichung der Schuldenbremse das Wort. Er lobte diesen Mechanismus ganz grundsätzlich" - so, wie ich das auch gemacht habe -, "sieht darin aber auch die Gefahr eines zu tiefen Ausgabenniveaus des Staates, was den Druck auf die Geldpolitik erhöhen würde. Konkret schlägt er" - d. h. der IWF - "daher vor, dass ausgabenseitige Budgetunterschreitungen im Folgejahr auch für Ausgaben - statt nur für den Schuldenabbau - verwendet werden dürfen." So schliesst dann der Artikel: "Der Bundesrat ist freilich bereits daran, die Regeln der Schuldenbremse dahingehend zu überprüfen."

Damit also eine volkswirtschaftlich vernünftige und vertretbare Haushaltpolitik mit allfälliger moderater Neuverschuldung möglich ist, müsste allerdings die relativ starr definierte Schuldenbremse gemäss Finanzhaushaltgesetz ein bisschen modifiziert werden, immer unter Beachtung der offener definierten Verfassungsbestimmung.

Drei Problemkreise seien kurz angesprochen, ohne dass ich Sie mit allzu technischen und komplexen Details stresse.

1. Budgetierungsfehler aufgrund zu tiefer Einnahmenschätzungen haben zu restriktive Ausgaben zur Folge, mit allenfalls unerwünschten volkswirtschaftlichen Auswirkungen.

2. Budgetunterschreitungen bei den Ausgaben führen ebenfalls zu einem Ungleichgewicht von Einnahmen und Ausgaben mit potenziell negativen volkswirtschaftlichen Auswirkungen. Das ist eigentlich das, was der IWF gesagt hat.

3. Bei der Schätzung des K-Faktors, welcher den Ausgabenplafond in Relation zu den budgetierten ordentlichen Einnahmen festsetzt, sind unterschiedliche Annahmen möglich. Es ist insbesondere von Bedeutung, ob dabei die reale oder die nominale Wirtschaftsentwicklung zugrunde gelegt wird und welche statistischen Glättungsmasse angewendet werden; Stichwort - aber nachher will ich da nicht weiter in die Details gehen - Hodrick-Prescott-Filter oder eben andere entsprechende Filter. Diese unterschiedlichen Annahmen führen zu beträchtlichen Differenzen bei der Schätzung des K-Faktors mit ebenso signifikanten Unterschieden bei der Festsetzung des Ausgabenplafonds, und da geht es schnell einmal um dreistellige Millionenbeträge.

Wir bewegen uns hier in der finanzwissenschaftlichen Mikromechanik, und das sprengt natürlich die Möglichkeiten einer Plenumsdebatte. Deshalb höre ich auch damit auf. Aber ich glaube, es wäre wünschenswert, wenn die zuständigen Kommissionen diese Angelegenheit zu gegebener Zeit vertieft prüfen würden.

Kurz und gut, eigentlich geht es darum, unter Einhaltung der Grundsätze der Schuldenbremse, aber mit dem Einsatz des geeigneteren Werkzeugs etwas mehr finanziellen Spielraum zu schaffen. So hätte dann die öffentliche Hand auch die Möglichkeit, in der aktuellen Tiefzins- oder sogar Negativzinssituation zu profitieren und kluge, notwendige und wünschbare Investitionen in die Zukunft zu tätigen. Unter dem aktuellen, sehr starren Schuldenbremsenregime gemäss Finanzhaushaltgesetz ist das leider nicht möglich.

Immerhin sieht auch der Bundesrat Handlungsbedarf. In der Antwort vom 17. August 2016 auf die gestern behandelte Interpellation Rechsteiner Paul 16.3421 und dann noch mündlich unterstützt von Herrn Bundesrat Maurer sagt nämlich der Bundesrat: "Der Bundesrat wird aber die Handhabung der Schuldenbremse überprüfen, ohne dabei den erreichten Schuldenabbau und die in der Bundesverfassung verankerte Ausgabenregel anzutasten. Das EFD wird dem Bundesrat dazu Ende 2016 einen Bericht vorlegen." Ich habe Ihnen vorhin gesagt, Sie sollten die elegantere Formulierung des Rückweisungsantrages im Hinterkopf behalten. Das wäre genau diese Formulierung, die auch der Bundesrat in der Beantwortung der Interpellation gewählt hat. Vielleicht eine kleine Anmerkung: Wenn der Bericht dem Bundesrat vorgelegt worden ist, wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn man nach dem Bundesrat auch die zuständigen Finanzkommissionen begrüssen könnte.

Immerhin kann ich sagen: Ein Ökonom von Weltrang, der Internationale Währungsfonds, der Bundesrat und ich - also vier Koryphäen auf diesem Gebiet - sehen das Problem ziemlich ähnlich. Zwischen dem Bundesrat und mir gibt es eigentlich nur eine klitzekleine Differenz, nämlich in Bezug auf das Vorgehen. Der Bundesrat würde mit dem Stabilisierungsprogramm zuerst handeln und dann die Schuldenbremse prüfen; ich möchte aber zuerst die Schuldenbremse prüfen und dann handeln. Um ehrlich zu sein, muss ich sagen: Zuerst zu prüfen und dann zu handeln scheint mir eigentlich eine angemessene Handlungsmaxime zu sein. Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen klüger. Wir würden damit wenig Zeit verlieren, könnten dann aber wirklich Nägel mit Köpfen machen. Die Entscheide für das nächste Jahr fallen ohnehin im Rahmen der Budgetdebatte, sodass da eigentlich nichts passieren würde. Wir könnten einfach mit besserem theoretischem Background an die Sache herangehen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Rückweisungsantrag der Minderheit zuzustimmen. Sollte sich wider Erwarten keine Mehrheit für diesen Antrag ergeben, wäre ich immerhin froh, Herr Bundesrat, wenn wir zu gegebener Zeit den erwähnten Bericht in den Finanzkommissionen vertieft diskutieren könnten. Ich glaube wirklich, dass wir da dem Bundeshaushalt neue Perspektiven für eine kreative, innovative und zukunftsgerichtete Finanzpolitik bieten könnten.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

Ich bin für Eintreten auf dieses Bundesgesetz über das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 und möchte zu zwei zentralen Bereichen Stellung nehmen, nämlich zu den Massnahmen im Eigenbereich des EFD, wo beim zivilen Zoll verschiedene Zollstellen geschlossen oder zusammengelegt werden sollen, und zu den vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen im Bereich der Landwirtschaft.

Zuerst zu den Zollstellen: Durch die geplanten Schliessungen von verschiedenen Zollstellen entstehen Umwegverkehr und dadurch zusätzliche Belastungen der heute schon sehr stark ausgelasteten Strassen. Die schnelle und gutfunktionierende Abwicklung des Warenverkehrs wird gefährdet, und den Betrieben entstehen zusätzliche Aufwände durch höhere Transportkosten, längere Wege und auch höhere Wartezeiten. Zudem ist mit grösseren Rückstaus an den Grenzübergängen zu rechnen, und die wirtschaftliche Entwicklung der Grenzkantone wird so behindert.

Als Thurgauer Ständerätin möchte ich in erster Linie auf die Situation in Romanshorn hinweisen. An dieser Zollstelle hängt die Fähre Romanshorn-Friedrichshafen, die sogenannte schwimmende Brücke über den Bodensee. Die Fähre transportiert pro Jahr über 8000 Lastwagen, 500 Busse, 60 000 Autos und mehr als eine halbe Million Reisende. Eine Schliessung der Zollstelle hätte hier auch gravierende Folgen für den Fährbetrieb. Es gingen wesentliche Verkehrseinnahmen verloren, der Stundentakt der Fähre müsste ausgedünnt werden, was wiederum bei den Personenwagen und den Reisenden einen Nachfragerückgang zur Folge hätte. Der Fährbetrieb, den man eigentlich ausbauen möchte, würde mit dieser Massnahme gefährdet, und dies wäre auch für den Tourismus ein herber Rückschlag. Lange und umständliche Umwegfahrten um den See wären die Folge, und die Standortattraktivität der Region Oberthurgau würde darunter leiden. Ebenso würden die sowieso schon stark belasteten Strassen in dieser Region mit noch grösseren Stausituationen konfrontiert, und das kann es ja nicht sein. Nun, für die Zollstelle in Romanshorn zeichnet sich dem Vernehmen nach glücklicherweise eine Lösung ab. Ob diese dann tatsächlich zustande kommt, ist mir bis heute aber nicht bekannt.

Aber es geht hier nicht nur um die Zollstelle im Thurgau, nein, es geht auch um weitere bedrohte Zollstellen in Schaffhausen, St. Gallen, im Aargau und in anderen Regionen, wo ebenfalls gravierende Folgen resultieren würden. Die Wirtschaft in diesen Regionen müsste mit zusätzlichen Kosten rechnen, was es zu vermeiden gilt.

Verschiedene von uns hatten bereits persönliche Kontakte zum Bundesrat, konnten die Argumente darlegen und sind aktiv geworden. Der Verzicht auf diese Massnahme im Stabilisierungsprogramm wirkt sich in den Jahren 2017, 2018 und 2019 mit je rund 5,5 Millionen Franken aus. Ich bin der Meinung, dass wir auf diese Übung verzichten sollten. Die Finanzkommission unseres Rates ist mehrheitlich ebenfalls zu diesem Schluss gekommen und hat mit 8 zu 5 Stimmen beschlossen, auf diese Massnahme zu verzichten.

Bei den vom Bundesrat vorgeschlagenen Kürzungen im Bereich Landwirtschaft sehen Sie auf der Fahne starke Minderheiten, die ich unterstütze. Vor allem bei den Direktzahlungen sollten wir von einer Reduktion absehen. Die Einkommenssituation der Familien in der Landwirtschaft ist weiterhin angespannt. Das Einkommen der Bauernfamilien sank letztes Jahr gegenüber 2014 weiter. Im Berggebiet erreicht die Landwirtschaft nur knapp die Hälfte, im Talgebiet 70 Prozent der Vergleichseinkommen. Mit den vorgesehenen Kürzungen würde die Situation weiter verschärft. Neueste Meldungen - Sie kennen sie alle - betreffend Erhöhung der Krankenkassenprämien treffen auch die Bauernfamilien massiv. Mit der Agrarpolitik 2014-2017 wurde ein neues Direktzahlungsprogramm eingeführt. Es ist wichtig, dass dieses einigermassen stabil weitergeführt werden kann. Ich bitte Sie, hier die Minderheitsanträge zu unterstützen. Sie sehen bei den Direktzahlungen und bei der Qualitäts- und Absatzförderung Stabilität vor und bei den anderen Bereichen - Investitionskredite und Strukturverbesserung - eine weniger starke Kürzung als die vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir diskutieren hier ein Stabilisierungsprogramm, um die Bundesfinanzen schuldenbremsenkonform zu halten und die Finanzlage somit widerstandsfähig, gemäss Duden, zu machen. Dies ist für eine erfolgreich bleiben wollende Volkswirtschaft überlebenswichtig. Ich glaube nicht, dass Schuldenwirtschaft, wie sie teilweise Kollege Zanetti herbeireden wollte, eine Lösung sein kann.

Wenn diese Stabilität in jüngster Vergangenheit verlorengegangen ist, muss für die Wiederherstellung die frühere Ausgangslage mit den seither erfolgten Entwicklungen analysiert werden. Dabei zeigt sich, dass sich nicht die Einnahmen minderten, sondern die Ausgaben in extremem Ausmass stiegen, weit über die jeweils entstandene Teuerung hinaus. Das kann - die Vergangenheit hat es gezeigt - vielleicht noch eine Weile gutgehen. Über lange Frist funktioniert das aber nirgendwo, weder im Privathaushalt noch in irgendeinem Betrieb, noch bei der öffentlichen Hand. Solche Bundeshaushaltanalysen sollten auch ohne Sparzwang eigentlich fast zu den Legislaturprogrammen gehören. Denn sie zeigen uns auf, wo wir mit den Bundesfinanzen überhaupt gestartet sind, wie sich die einzelnen Bereiche über die Zeit verändert haben und was für Entwicklungen, allenfalls auch Fehlentwicklungen damit verbunden sind. Das ist eigentlich eine laufend notwendige Auslegeordnung, bei der mindestens zeit- oder teilweise etwas korrigiert werden muss. Bei einer gewissenhaften Analyse geht es letztlich immer um darauf aufbauende Entscheide, sei dies für die einzelnen Bereiche nun im positiven oder im negativen Sinn.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten, der Mehrheit zu folgen und die Vorlage nicht zurückzuweisen.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin zwar nicht Ökonom von Weltrang, bei Weitem nicht, sondern Milizparlamentarier und versuche mich mit den Zahlen irgendwie zurechtzufinden. Aber was mich jetzt doch etwas stutzig gemacht hat, ist das Votum von Kollege Zanetti, den ich ansonsten ja sehr schätze.

Die Schuldenbremse ist doch, das kann man wirklich sagen, ein Erfolgsmodell des schweizerischen Bundeshaushaltes. Die Schuldenbremse hat dazu geführt, dass wir jeweils mehr oder weniger ausgeglichene Bundesbudgets und Bundesrechnungen verabschieden dürfen. Ich möchte dies in keiner Art und Weise infrage stellen. Nicht die Schuldenbremse kann das Problem sein, sondern wenn schon, müssen wir bei den Ausgaben über die Bücher gehen. Wenn Sie bei den Einnahmen schauen - man moniert ja sehr oft, insbesondere von linker Seite, wir hätten ein Einnahmenproblem -, dann stellen Sie fest, dass wir gegenüber 2014 ein Plus von 3,7 Milliarden Franken haben, d. h. 5,8 Prozent mehr Einnahmen im Jahr 2015 als im Jahr zuvor. Bei den Ausgaben sind wir mit 1,24 Milliarden Franken rund 2 Prozent über dem Niveau von 2014. Wenn Sie die Gesamtrechnung anschauen, dann stellen Sie Folgendes fest: Die Ausgaben lagen 2010 bei rund 59 Milliarden Franken, mittlerweile sind wir bei 65,2 Milliarden Franken, d. h., wir haben genügend Einnahmen, sogar eine überproportional hohe Einnahmenentwicklung, und wir haben jeweils auch entsprechend höhere Ausgaben.

Es kann also nicht am Konzept der Schuldenbremse liegen, wenn uns die Zahlen aus dem Ruder laufen - und das ist absehbar. Lassen Sie sich, und da sind Sie ja Fachleute genug, auch nicht von den provisorischen Zahlen für 2016 aus der Ruhe bringen. Wir wissen das, es gibt für einen Finanzminister ausser leeren Kassen wohl nichts Schlimmeres als volle Kassen, weil dann die Begehrlichkeiten sofort wachsen. Das haben wir gesehen, als die entsprechende Medienmitteilung kam. Ich möchte einfach daran erinnern: Es geht um Bundessteuern, die aufgrund der Negativzinsen vorzeitig bezahlt werden; es geht um Agios, Staatsanleihen, die als Folge der negativen Zinsen natürlich aufgewertet werden; es geht auch um die Verrechnungssteuer, die später zurückverlangt wird, weil die Alternative eines frühen Zurückverlangens aufgrund der Negativzinsen eben nicht attraktiv ist.

Lassen Sie mich zu drei Einzelpositionen noch kurz Stellung nehmen.

1. Bei den Zollstellen schliesse ich mich Kollegin Häberli-Koller an. Es kann nicht sein, dass wir hier die Wirtschaft mit längeren Stehzeiten und mit nichtwirtschaftsfreundlichen Abfertigungs- und Administrativmassnahmen quälen. Daher werde ich die Streichung der Zollstellen nicht unterstützen können.

2. Migration ist für mich ein klassisches Beispiel für eine Position, die zu den Kantonen verschoben werden soll. Nach dem Prinzip des Verursachers, der bezahlen soll, was er anrichtet, würde ich auch hier sagen - ganz im Sinne der Motion, die wir morgen noch in diesem Rat besprechen werden (16.3395) -: Hier gilt das Verursacherprinzip. Migration zulasten der Kantone, diese Kosten zulasten der Kantone zu verschieben, das kommt für mich nicht infrage.

3. Wenn Sie die Entwicklung der Ausgaben in den wichtigen Bereichen IZA, Bildung und Forschung sowie soziale Wohlfahrt anschauen, dann sehen Sie, dass wir da exorbitante Steigerungsraten haben. Natürlich sind Bildung und Forschung sehr wichtig für unser Land. Hier bin ich noch am ehesten sensibilisiert für Mehrausgaben oder für ständig steigende Ausgaben. Aber bei der Entwicklungszusammenarbeit hatten wir in den Jahren 2013, 2014 und 2015 Steigerungsraten im Bereich von 6 bis 8 Prozent - 6 bis 8 Prozent! -, und das ist auf Dauer nicht verkraftbar. Selbst gemäss dem Vorschlag im Stabilisierungsprogramm des Bundesrates bleiben noch Steigerungsraten von 2,7 Prozent. Das soll nach meiner Ansicht - ich bin auch dort in der Minderheit - weiter reduziert werden, weil diese Steigerungsraten zu hoch sind. Dazu kommt noch die vermehrte Kaufkraft des Schweizerfrankens, wobei ich davon ausgehe, dass der Schweizerfranken im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit im Ausland in Schwachwährungsregionen ausgegeben wird. Wenn man das alles zusammenzählt, müssen wir festhalten: Dort schenkt es richtig ein, und wir haben enorme Steigerungsraten.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich kann mich auch nicht als Koryphäe bezeichnen, sondern nur als Finanzdirektor eines kleinen, aber finanzstarken Kantons. Ich habe in diesem Zusammenhang die Erfahrung gemacht, dass sehr ernsthaft zu schauen ist, welche Entwicklungen sich abzeichnen, weil natürlich der Kanton wie auch der Bund, einem Dampfer gleich, Kursänderungen nur langsam vornehmen und nicht rechtsumkehrt machen können. Ich beantrage Ihnen deshalb, auf die Vorlage einzutreten und in den grossen Linien dem Bundesrat zu folgen. Der Bundesrat hat seine finanzpolitische Verantwortung wahrgenommen und unterbreitet uns ein weitgehend ausgewogenes Stabilisierungsprogramm.

Jedes Unternehmen ist gehalten, von Zeit zu Zeit sein Aufgabenportfolio zu überarbeiten, will es auf dem Markt Bestand haben. Anders ist es bei der öffentlichen Hand: Sie produziert in der Regel nicht auf dem Markt handelbare Güter, sondern bewegt sich vielmehr in nichtmarktfähigen Aufgabengebieten. Sie ist deshalb viel weniger marktwirtschaftlichen Drucksituationen ausgesetzt. Zudem hat jede Verwaltung die Tendenz, ständig zu wachsen, ihre Aufgabenerfüllung zu perfektionieren und das Aufgabengebiet auszuweiten. Unser Parlament darf sich diesbezüglich nicht ausnehmen; das zeigt sich in der Flut der Vorstösse. Auch die Parlamentsdienste haben ihren Stellenetat von 90 Stellen im Jahr 1996 auf 181 Stellen im Jahr 2006 und auf aktuell 217 Stellen erhöht. Je nach Zeithorizont sind die Steigerungsraten eindrücklich. Seit 1990 beträgt die Steigerungsrate bei der sozialen Wohlfahrt 255 Prozent, bei der Bildung und Forschung 172 Prozent und bei der internationalen Zusammenarbeit 140 Prozent. Die durchschnittlichen Bundesausgaben sind in dieser Zeit um 136 Prozent gewachsen. In den vergangenen zehn Jahren stellen wir eine stärkere Zunahme bei der Bildung und Forschung fest, hier ein Plus von 54 Prozent. Noch mehr gewachsen sind die Ausgaben bei der internationalen Zusammenarbeit - ein Plus von 63 Prozent -, während die Landwirtschaft ein Plus von nur 2 Prozent ausweist, die zu bewirtschaftende Fläche und die Ansprüche aber nicht kleiner geworden sind.

Einschränkend ist zu sagen: Ja, die Demokratie hat ihren Wert und kann sich nicht nur an der Effizienz messen. Trotzdem muss die Industrie von Jahr zu Jahr eine Verbesserung der Wirtschaftlichkeit von 1 bis 2 Prozent erzeugen. Wer nicht konkurrenzfähig bleibt, fliegt aus dem Markt. Alle technischen Neuerungen sind für Effizienzsteigerungen und Qualitätsverbesserungen zu verwenden.

Anders ist es in der Politik: In der Regel wird die Einführung neuer Technologien für Mehraufwand verantwortlich gemacht, und es werden mehr Stellen gefordert. Der Nutzen, den die neuen Techniken dann bringen, wird eher unterschätzt, die für die Einführung zugesagten Stellen aber werden beibehalten und nicht wieder abgebaut. Deshalb sind alle Aufgaben einer Prüfung zu unterziehen. Wenn sie Bestand haben, können sie weitergeführt werden. Ansonsten sind die Stellen zu kürzen oder zu streichen.

Störend oder verwirrlich sind die zum Teil überschneidend und parallel laufenden Beschlüsse. Ich erwähne beispielhaft ein Geschäft, das wir gestern in der Finanzkommission des Ständerates beraten haben: den Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für die Landwirtschaft in den Jahren 2018-2021. Heute behandeln wir das Stabilisierungsprogramm 2017-2019. Jetzt beginnen wir in der Finanzkommission mit der Beratung für das Budget 2017 mit dem integrierten Aufgaben- und Finanzplan 2018-2020. Verpflichtend für uns und den Bundesrat sind aber nur das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 und das Budget 2017. Die anderen Beschlüsse sind eher Absichtserklärungen. Ich hoffe, dass wir die Übersicht behalten können und dass die definitiven Werte richtig nachgetragen werden. Ich meine, auch in diesen Prozessen gibt es Doppelspurigkeiten, und Effizienzsteigerungen wären doch sicher möglich. Ich empfehle dem Bundesrat, das Vorgehen auch diesbezüglich zu überprüfen und Einsparungen zu orten.

Im Grundsatz unterstütze ich die Vorschläge des Bundesrates. Er hat in einer Auslegeordnung die Aufgabenbereiche geprüft, gewertet und schlägt spezifische Kürzungen bei bereits geplanten Aufwandsteigerungen vor. Er ist nicht einem Rasenmäher gleich über alle Aufgabengebiete gefahren, was sehr zu begrüssen ist. Es ist aber gegenüber dem heutigen Stand keine Verzichtplanung, sondern eine Abschwächung des Wachstums auf geplanten Wachstumswerten. Einzig im Bereich der Landwirtschaft schlägt er eine Kürzung auf den Status quo vor. Ich habe deshalb Mühe mit der Argumentation - ja, es ist eine Begriffsverdrehung -, dass die Landwirtschaft keinen Beitrag an das Stabilisierungsprogramm leisten will, wenn sie ein Nullwachstum aufweist und den Status quo beibehalten will.

Im Gegenzug wird bei der internationalen Zusammenarbeit, welche trotz Stabilisierungsprogramm des Bundes im selben Zeithorizont immer noch um über 2,7 Prozent wachsen soll, geschrieben, sie werde stärker geschrumpft oder gerupft. Das Gegenteil ist aber der Fall. Aufgrund der Entwicklung des Wechselkurses ist der Wert des Frankens im Ausland, also bei der internationalen Zusammenarbeit, gestiegen, während er im Inland gesunken ist. Aus diesen Gründen und aufgrund eines Seminars der Finanzkommissionen des Nationalrates und des Ständerates - ich danke der Kommissionspräsidentin für die Organisation und die objektive Darlegung des Problemkreises - habe ich Anträge unterstützt, die vorsehen, dass die internationale Zusammenarbeit um zusätzliche 100 Millionen Franken pro Jahr zu kürzen sei.

Ich werde sonst alle anderen Anträge der Kommission bzw. der Kommissionsmehrheit unterstützen. Einzig im Bereich der Landwirtschaft habe ich Minderheitsanträge eingereicht. Dort bin ich der Meinung, dass man auf die Kürzungsanträge des Bundesrates nicht eintreten soll. Diese Minderheitsanträge werde ich später noch begründen.

Noch ein paar Worte zur internationalen Zusammenarbeit: Im erwähnten Seminar wurde auch aufgezeigt, dass es berechtigt ist, Fragen zu stellen, und dass die Ziele und die Wirkung nicht immer dem entsprechen, was anvisiert wird. Es wurden uns Berichte und Untersuchungen von renommierten Autoren gezeigt. Es sind uns Zitate von Wirtschaftsnobelpreisträgern bekannt, die mit der Entwicklungszusammenarbeit hart ins Gericht gehen und quasi sagen, dass sie fast mehr Schaden als Nutzen stiftet. Ich würde nicht so weit gehen. Trotzdem finde ich, dass dort eine Überprüfung angebracht und notwendig ist. Ein Signal der Politik, wonach es dort eine Grenze gibt, könnte hilfreich sein, wie ich glaube - dies auch im Zusammenhang damit, dass die Kosten im Inland durch die Migration ja sehr stark gestiegen sind und die sehr grossen Mittel, die dafür eingesetzt werden, doch auch eine entsprechende Wirkung haben.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dies vorweg: Ich plädiere für Eintreten und für Ablehnung des Rückweisungsantrages der Minderheit Zanetti Roberto. Ich werde am Schluss dieser Vorlage in der Hoffnung zustimmen, dass sie noch einige Verbesserungen erfährt.

Es sind bereits verschiedene Bereiche angesprochen worden. Zuerst ein Blick aufs Ganze: Diese Einsparungen sind notwendig. Das Stabilisierungsprogramm ist unverzichtbar und muss oder sollte mindestens annähernd in dem vom Bundesrat beantragten Umfang umgesetzt werden. Am finanzpolitischen Handlungsbedarf ändern auch die jüngsten Prognosen für das Haushaltjahr 2016 nichts. Die besseren Werte für dieses Jahr sind ja massgeblich auf Einnahmenverschiebungen aufgrund der Negativzinsen zurückzuführen. Dafür können wir uns ja nicht rühmen. Es ist aber noch kein Anzeichen für einen markanten Einnahmensprung da. Also bleibt dieses Programm dringend notwendig. Am Entlastungsbedarf könnte sich allenfalls etwas ändern, wenn das Parlament bei laufenden Vorlagen noch substanzielle Korrekturen vornehmen würde. Ob das gelingt, wird sich weisen müssen.

Den von der Mehrheit beantragten Einsparungen bei der Entwicklungshilfe - diese wurden bereits angesprochen - werde ich zustimmen. Bei den Zollstellen werde ich ebenfalls der Kommission folgen. Dazu werde ich noch etwas sagen. Ansonsten ist ein Mittelweg zu suchen, beispielsweise was den Bereich Bildung, Forschung und Innovation betrifft. Hier haben wir ja einen Antrag der Minderheit I (Abate), der einen weiteren Verzicht auf Kürzungen vorsieht. Diesen Minderheitsantrag wird Kollege Abate begründen. Der Antrag der Minderheit II (Hösli) möchte dagegen noch weiter gehen. Ich glaube, der Bundesrat hat hier einen guten Mittelweg, eine Balance, gefunden, die uns in diesem Bereich eine glaubwürdige und kohärente Politik ermöglicht, zumal die Wachstumsraten immer noch ansprechend gross sind.

Bei der internationalen Zusammenarbeit ist es dringend notwendig, dass das Ausgabenwachstum gesenkt werden kann. Niemand spricht von Kürzungen. Das Wachstum war hier in den letzten Jahren aber derart stark, dass wir nun gezwungen sind, Gegensteuer zu geben. Man kann da einfach vergleichen: Statt im eigenen Land bei Bildung und Forschung abzubauen, könnten wir die Mittel, die ins Ausland fliessen, gezielter einsetzen. Immerhin sei darauf verwiesen, dass der starke Franken auch dazu führt, dass diese Mittel im Ausland mehr wert sind. Das wird immer wieder unterschlagen, es wird natürlich auch bestritten. Umso schlimmer ist es, wenn die Entwicklungshilfe primär Leuten zukommt, die ihre Löhne in unserem Land beziehen. Diese Diskussion möchte ich hier nicht führen. Ich werde in diesem Zusammenhang aber auf jeden Fall dem tieferen Beitrag zustimmen. Ein Wachstum von 2,7 Prozent pro Jahr ist für mich in der Situation, in der sich der Bund befindet, verantwortungslos.

Ein solches Ausgabenwachstum führt dann eben zu Sparmassnahmen, die an Verhältnisblödsinn grenzen. Dazu haben etwa die beabsichtigten Einsparungen im Zollbereich zu zählen. Frau Kollegin Häberli-Koller hat es für den Fall von Romanshorn treffend ausgeführt. Wahrscheinlich könnte jeder ein Beispiel bringen. Für uns Schaffhauser, die wir ja praktisch von Deutschland umzingelt sind, sind die Zollstellen besonders wichtig - sie sind ein Lebensnerv. Je mehr Übergänge eingeschränkt oder geschlossen werden, desto mehr wird auch unser Zugang zu jenem Wirtschaftsraum erschwert, der notabene der wichtigste Handelspartner der Schweiz ist. Dieser wichtigste Handelspartner ist eigentlich Baden-Württemberg, insgesamt ist es natürlich Deutschland. Aber besonders intensiv ist eben der Warenverkehr nach Baden-Württemberg oder auch nach Bayern, also der Warenverkehr in die wirtschaftskräftigsten Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland.

Ich erkläre Ihnen die Auswirkungen anhand der Situation in Bargen. Was würde dort konkret passieren? Die Schliessung der Zollstelle würde dazu führen, dass die im Importbereich abgefertigten 250 LKW pro Tag grossmehrheitlich auf den benachbarten, bereits heute überlasteten Zollübergang in Thayngen ausweichen müssten. Dieser muss schon heute die Hauptlast des grenzüberschreitenden LKW- und PKW-Verkehrs tragen, obwohl er mit der nur zweispurigen und nicht richtungsgetrennten Kantonsstrasse J15 überhaupt nicht adäquat erschlossen ist. Nach Bargen führt beispielsweise eine Autostrasse. Sie ist auch nicht richtungsgetrennt, aber deutlich breiter und besser ausgebaut. In Thayngen würde dann die Belastung um 20 Prozent ansteigen. Das hiesse 1300 Lastwagen - und wir sprechen wie bei Bargen immer auch von der Gegenrichtung. Weiter haben wir ein Nachtfahrverbot. Das führt bereits heute dazu - ohne diese Mehrbelastung, also bei gut 1100 LKW pro Tag -, dass sich die Lastwagen regelmässig auf die deutsche Bundesautobahn A81 zurückstauen.

Was passiert dann? Der LKW-Verkehr weicht logischerweise auf die Nebenachse über die Zollstelle Ramsen aus und belastet so die Dörfer, nicht nur im benachbarten Deutschland, sondern auch in Schaffhausen, weil diese Strassen zu wenig gut ausgebaut sind. Da auch die PKW-Spur durch die Lastwagen regelmässig blockiert wird, nimmt der Ausweichverkehr in den umliegenden Dörfern zu. An der Zollstelle Thayngen selbst hat das Verkehrsaufkommen seit dem Jahr 2000 um sage und schreibe 50 Prozent auf heute rund 16 250 Fahrzeuge zugenommen. Mit einer zusätzlichen Belastung der Zollstelle würde die Verkehrssicherheit massiv verschlechtert, das Unfallrisiko würde mit zunehmender Verkehrslast überproportional erhöht, und auch die Umweltbelastung würde zunehmen. Von den Transportunternehmen, den Spediteuren, die entlang dieser Grenzübergänge angesiedelt sind, habe ich noch gar nicht gesprochen. Diese haben investiert, diese haben dort ihre Gebäude und Arbeitsplätze.

Auch wenn Herr Zanetti mit dem Rückweisungsantrag den falschen Weg geht, kann er hier trotzdem das Ziel erreichen; er hat sich hier stark eingesetzt - neben den Kollegen aus der Ostschweiz, die von dieser Kürzungsmassnahme besonders stark betroffen wäre. Aber wir sollten hier solidarisch sein und das Zollstellennetz generell nicht weiter ausdünnen. Man müsste es eigentlich im Gegenteil ausbauen. Das Zusammenziehen auf eine Stelle macht für den Zoll vielleicht den Betrieb effizient, aber die Strasseninfrastrukturen halten da schlicht nicht mit. Dann büssen es einfach die Wirtschaftsteilnehmer - damit sind Arbeitsplätze verbunden, damit ist Wohlstand verbunden. Wenn wir verhindern wollen, dass die Produktion gleich über die Grenze verlagert wird, sind wir gut beraten, diesem leistungsfähigen Zollnetz entsprechend Sorge zu tragen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier der Kommission zu folgen. Ein Minderheitsantrag ist gottlob nicht gestellt worden. Auch ein Einzelantrag ist bis jetzt nicht in Sicht. Ich nehme das mit grosser Erleichterung zur Kenntnis und wünsche uns bei den heutigen Beschlüssen viel Erfolg und vor allem Weitsicht. An mir sollte es hier, in diesem Fall, nicht liegen.

Ich danke Ihnen für Eintreten, Ablehnung des Rückweisungsantrages und Zustimmung zur Vorlage.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Mit der Mehrheit der Finanzkommission beantrage auch ich Ihnen Eintreten.

Das angepeilte Stabilisierungsvolumen beträgt etwa eine Milliarde Franken, das heisst etwa 1,5 Prozent, bei einem Haushalt in der Grössenordnung zwischen 67 und 70 Milliarden Franken. In den meisten Fällen bedeutet das Stabilisierungsprogramm übrigens immer noch eine Zunahme der Ausgaben, einfach eine etwas abgeschwächte Zunahme. Oder stellen Sie sich das auch so vor: Anstatt dass man über 100 Franken verfügt, verfügt man dann über Fr. 98.50. Das ist doch keine Katastrophe! Das lässt sich verschmerzen. Diese Einsparungen sollten wir jetzt vornehmen, auch aus Gründen der Glaubwürdigkeit. Es ist übrigens viel einfacher, wenn wir das jetzt so tun, als später gemäss diesem Beispiel auf 95 oder sogar 90 Franken zurückgehen zu müssen.

Man kann die Linie der Kommission etwa so interpretieren, dass sie das vom Bundesrat angepeilte Ziel in etwa halten will. Die Abweichung vom Vorschlag des Bundesrates bei der internationalen Zusammenarbeit würde in diesem Sinne Abweichungen bei der Bildung kompensieren. Es scheint mir weiter richtig und wichtig zu sein, dass wir im Wesentlichen dem Bundesrat folgen, das heisst, dass wir überall da, wo das Stabilisierungsprogramm eben eine Stabilisierung machen will, diese dann effektiv auch vornehmen und nicht einen Bereich völlig auslassen.

Gestern wollten einige Kollegen im Rat sparen. Sie wollten so viel sparen, dass der heute anwesende Bundesrat sagen musste, das gehe nun aber wirklich nicht, das gehe zu weit. Heute haben wir ein Programm vor uns, zu dem der Bundesrat sagt: "Hier können wir etwas machen." In diesem Fall sollten wir das auch tun.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Das Ziel dieses Stabilisierungsprogramms ist es ja, die Einhaltung der Vorgaben der Schuldenbremse in den nächsten Jahren zu gewährleisten. Wenn ich jetzt das anschaue, was uns der Bundesrat unterbreitet, dann darf ich feststellen: Der Bundesrat hat seine Hausaufgaben grundsätzlich gemacht. Er bringt uns ein Stabilisierungsprogramm, das diese Grössenordnung in etwa einhält. Stabilisierungsprogramme haben es in sich, dass alle Bereiche des Bundes sich irgendwie daran beteiligen sollen und dass sie sich vor allem an den Ausgaben orientieren. Auch da darf ich feststellen, dass der Bundesrat den Forderungen, die ich an ein Stabilisierungsprogramm stelle, grundsätzlich nachkommt.

Es ist aber schon so: Wenn wir jetzt von Sparen reden, dann reden wir von Sparen gegenüber Planungsannahmen. In der Regel wird ja gar nicht gespart, wenn man die Ausgaben mit den Ausgaben in den Rechnungen zuvor vergleicht. Dies gilt es schon auch zu berücksichtigen. Wir reden jetzt in vielen Bereichen von weniger Mehrausgaben, nicht tatsächlich von Einsparungen. Ich habe aber Verständnis für die Verwaltung, die eine Planungsannahme hat. Von dieser Planungsannahme ausgehend muss man jetzt natürlich ausgabenseitig gewisse Anpassungen vornehmen.

Ich bitte ebenfalls, den Minderheitsantrag Zanetti auf Rückweisung abzulehnen. Für mich ist das eher Symptombekämpfung: Man möchte das Problem umgehen, anstatt dass man sich der Tatsache annimmt, dass wir effektiv herausgefordert sind. Das ist reine Verzögerungstaktik und kommt irgendwie auch dem Ändern von Spielregeln während des Spiels gleich. Das gehört sich meines Erachtens nicht.

Wir als Parlament müssen nicht unbedingt einverstanden sein mit dem, was uns der Bundesrat in den einzelnen Bereichen vorschlägt. Auch ich sehe es in einzelnen Bereichen nicht genau gleich. Aber wir sind gefordert, damit unter dem Strich in etwa die geforderte Summe eingehalten wird. Wenn wir irgendwo weniger sparen wollen als vorgeschlagen, müssen wir halt an einem anderen Ort entsprechend mehr sparen.

Wenn ich jetzt auf diese Inhalte zu reden komme, so bin ich selber froh, dass in Bezug auf die Frage der Zollstellen der Antrag der Kommission so lautet, dass keine Schliessungen vorgesehen sind. Auch als Vertreter eines Binnenkantons habe ich volles Verständnis für die Situation an der Grenze. Es wäre effektiv am falschen Ort gespart.

Wenn wir bei der IZA die Sparanträge gemäss Mehrheit oder auch gemäss Bundesrat umsetzen, erhalten wir etwas Luft, um allenfalls im Bereiche Landwirtschaft etwas weniger zu tun. Ich bin aber auch der Auffassung, dass die Landwirtschaft ein Gleiches tun soll. Sie soll es aber nicht bei den Direktzahlungen tun, sondern in den anderen Bereichen, nämlich bei den Investitionskrediten, bei den Strukturverbesserungen und bei der Qualitäts- und Absatzförderung. Deshalb werde ich bei den Direktzahlungen der Minderheit folgen und bei den anderen drei Bereichen der Mehrheit. Damit hat auch die Landwirtschaft ein Gleiches getan, ohne dass wir aber im heiklen Bereich der Direktzahlungen schlechte Voraussetzungen für unsere Landwirte schaffen.

In diesem Sinne würde es mich freuen, wenn es uns gelingen würde, heute hier so zu beschliessen, dass wir gegenüber der Planung unter dem Strich tatsächlich etwa 800 Millionen bis 1 Milliarde Franken einsparen. Wenn es in Richtung der Prioritäten gehen würde, wie ich sie mir vorstelle, würde es mich natürlich riesig freuen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ganz kurz: Die Eintretensdebatte hat gezeigt, dass die Mehrheit der Finanzkommission mit ihrer finanzpolitischen Panoramasicht zu einem anderen Ergebnis gekommen ist und den Rückweisungsantrag deshalb mit 10 zu 3 Stimmen abgelehnt hat. Immerhin sei darauf hingewiesen, dass auch der Bundesrat der Ansicht ist, dass die Schuldenbremse den neuen wirtschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden müsste; wir warten gespannt, bis dieser Bericht vorliegt. Ich glaube auch, dass ein Erfolgsmodell hin und wieder den neuen Rahmenbedingungen angepasst werden muss. Das machen wir jetzt aber nicht hier beim Stabilisierungsprogramm, sondern später, wenn der Bericht vorliegt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich danke vorab für die gute Aufnahme dieses Stabilisierungsprogramms und für Ihr Verständnis. Gestatten Sie mir, dieses Stabilisierungsprogramm vorab in einen etwas grösseren Zusammenhang zu stellen.

Wir sprechen jetzt immer über die Verwaltung. Aber wir müssen immer auch berücksichtigen, dass wir Millionen von Steuerzahlern haben, die froh sind, wenn Sie mit dem Steuerfranken sorgfältig umgehen, und die keine Freude haben, wenn das Geld hier grosszügig ausgegeben wird und wir dann dafür irgendwelche Steuern oder Abgaben erhöhen müssen. Gleichzeitig ist dies auch ein Signal für gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft. Es gibt also durchaus diese Aussenwelt, die von uns einen sparsamen Umgang mit dem Steuerfranken erwartet, damit entsprechend mehr Mittel verfügbar bleiben. Wir können die vorgesehenen Massnahmen also nicht nur intern auf die Verwaltung beziehen; dieses Stabilisierungsprogramm ist auch ein starkes Zeichen gegen aussen, ein Zeichen dafür, dass wir für stabile Verhältnisse sorgen wollen. Es heisst ja auch "Stabilisierungsprogramm"; es heisst nicht "Sparprogramm", weil wir nirgends sparen, sondern tendenziell einfach das Ausgabenwachstum etwas verlangsamen. Wirklich sparen tun wir noch nirgends, und das ist zu berücksichtigen.

Der Bundeshaushalt steht in den nächsten Jahren vor grossen Herausforderungen. Als wir dieses Stabilisierungsprogramm letztes Jahr entworfen haben, haben wir gedacht, dass wir damit bis 2019 stabile Verhältnisse haben würden. Inzwischen hat das Parlament verschiedene Ausgaben beschlossen, die über die Vorgaben des Bundesrates hinausgehen; deshalb sind wir bereits daran, zusätzliche Programme für die Jahre 2018 bis 2020 aufzubereiten. Man könnte mit Schiller sagen, es sei der Fluch der bösen Tat, dass sie fortwährend Böses gebären müsse. Wenn Sie also als böse Tat neue Ausgaben beschliessen, müssen wir eben mit bösen Taten folgen und wieder Sparprogramme auflegen. Wenn Sie jetzt die Sparanstrengungen beklagen, muss ich sagen: Es wäre manchmal vorteilhaft, schon bei Ausgabenbeschlüssen zu bedenken, was diese später bewirken. Es ist einfacher, politische Signale auszusenden, als später unter schwierigen Umständen beschlossene Ausgaben wieder zu kürzen.

Zusammengefasst denke ich heute, dass dieses Stabilisierungsprogramm ein vergleichsweise kleiner Schritt ist in Bezug auf das, was wir Ihnen noch unterbreiten müssen. Es werden weitere Schritte folgen. Daher möchte ich Sie doch auch auffordern, dieses Stabilisierungsprogramm möglichst als Ganzes durchzubringen. Denn für künftige Sparprogramme wäre es kein gutes Zeichen, wenn schon dieses Programm jetzt aufgeschnürt würde. Denn wir werden einfach noch mehr sparen müssen.

Das Ziel ist die Einhaltung der Schuldenbremse. Um hier schon auf Herrn Zanetti einzugehen: Er hat ja auch viermal gesagt, dass er die Schuldenbremse einhalten möchte. Da möchte ich schon klar festhalten, dass der Bundesrat keine Aufweichung der Schuldenbremse beschlossen hat, in keiner Art und Weise. Er hat von uns einen Bericht verlangt, wie man das allenfalls machen möchte. Ich kann Ihnen jetzt schon Folgendes ankündigen: So, wie wir das sehen, wird dieser Bericht die Argumente dafür stärken, dass es keinerlei Auflockerung der Schuldenbremse geben soll. Denn alle Vorzeichen, die wir heute haben, sprechen dagegen, dass wir irgendwo an dieser Schuldenbremse etwas ändern. Ich werde Ihnen diesen Bericht dann gerne zustellen, damit Sie mehr Argumente haben, die aufzeigen, warum nichts geändert werden soll. Das vorab zu diesem Bericht, den der Bundesrat bestellt hat. Er hat ihn nicht bestellt, weil er eine Änderung beschlossen hat, sondern er möchte gerade auch Antworten auf Ihre Argumentationen finden.

Dieses Stabilisierungsprogramm im Umfang von etwa einer Milliarde Franken ist notwendig, damit die Schuldenbremse 2017 eingehalten werden kann. Mit dem Budget 2017 zählen wir nicht nur auf diese Schuldenbremse, sondern haben dort auch, wie Sie wissen, Ausserordentlichkeit für Asylkosten beantragt. Nur indem wir 400 Millionen Franken ausserordentlich verbuchen - das schlagen wir Ihnen vor - und dieses Stabilisierungsprogramm umsetzen, kann die Schuldenbremse eingehalten werden. Wenn diese Schuldenbremse nicht spielen sollte, hätten wir im Budget noch entsprechend mehr einzusparen, damit das dann funktioniert. Mit diesem Stabilisierungsprogramm finden wir eine Lösung, die grundsätzlich akzeptabel ist.

Die Stabilisierungsprogramme, die wir für 2018, 2019 und 2020 auflegen müssen, dürften in der Grössenordnung von gegen 1,5 Milliarden Franken liegen. So, wie wir das heute beurteilen, werden wir Ihnen das Stabilisierungsprogramm für 2018 im ersten Quartal des nächsten Jahres vorlegen müssen, damit wir auch ab 2018 die Schuldenbremse einhalten können. Zurzeit gibt es noch Diskussionen im Rat über die AHV usw. Das werden wir dann beurteilen müssen, ebenso wie neue wirtschaftliche Entwicklungen. Die Grössenordnung von gegen 1,5 Milliarden Franken für ein künftiges Stabilisierungsprogramm steht eigentlich fest.

Die Hochrechnung für 2016 darf nicht zu falschen Schlüssen führen. Sie beinhaltet ausserordentliche Einnahmen und weniger Ausgaben, was auf die Negativzinsen zurückzuführen ist. Es gibt insbesondere Unternehmen, die die direkte Bundessteuer im Voraus bezahlen, weil sie sonst das Geld mit Negativzinsen bei der Bank deponieren müssen. Die Vorauszahlungen für 2017 betragen nach heutiger Schätzung etwa 2,9 Milliarden Franken. Wir erhalten sie 2016 und müssen sie gemäss Finanzhaushaltgesetz auch 2016 verbuchen. Das wird uns in den kommenden Jahren fehlen, wenn die Negativzinsen wegfallen. Wir gehen davon aus, dass wir ab 2018 aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung bei den Zinsen wieder im Plus sein werden. Das heisst, in diesem Jahr gibt es nochmals einen hohen Überschuss im Umfang von vielleicht 1,5 Milliarden Franken. Dieses Geld wird uns später fehlen. Wenn wir die Sondereffekte aus der Hochrechnung ausklammern, haben wir ein Minus von 100 Millionen Franken, also eine praktisch ausgeglichene Rechnung. Die Vorauszahlungen, die jetzt erfolgen, werden wir später spüren. Daher ist das Bundesbudget langfristig unter Druck, sowohl von den Einnahmen wie auch von den Ausgaben her. Wir haben also in den nächsten Jahren nicht viel Spielraum und werden damit leben müssen.

Dieses Stabilisierungsprogramm bringt insbesondere eine Konsolidierung auf der Ausgabenseite. 80 Prozent der Sparmassnahmen entfallen auf die schwach gebundenen Ausgaben - wie schon bei früheren Sparprogrammen. Das ist bei kurzfristigen Kürzungen fast nicht anders möglich. Wir haben insbesondere auch im Eigenbereich, bei den Personalausgaben, gespart. Bei den Personalausgaben haben wir ja Ihre Vorgaben mit den insgesamt 35 000 Stellen einzuhalten. Das führt dann eben auch zum Abbau beim Zoll; ich werde darauf zurückkommen.

Wir sind bei unserem Stabilisierungsprogramm auch davon ausgegangen, dass wir die Kantone nicht übermässig belasten wollen. Wir sind der Meinung, dass uns das geglückt ist. Dass die Kantone nicht überall applaudieren, wenn sie betroffen sind, ist auch klar. Aber das Programm ist, denke ich, für die Kantone grundsätzlich so machbar.

Es ist natürlich so - das werden auch Sie feststellen -: Wenn wir sparen, führt das zur Tatsache, dass man das an der Front auch merkt. Das kam am Beispiel der Zollstellen zum Ausdruck. Es ist also nicht so, dass wir Leute auf Halde haben oder überflüssige Aufgaben erfüllen würden. Vielmehr ist es so, dass man es auch ganz offensichtlich merkt, wenn wir etwas nicht mehr machen. Das führt ja dann auch zum heldenhaften Gebaren beispielsweise der Gemeinde Bargen, die um Mehrverkehr kämpft, um andere Dörfer vom Verkehr zu entlasten. Das sind etwas neue Aspekte, die ich hier höre; ich werde im Detail noch darauf zurückkommen.

Es ist aber schon auch eine der Konsequenzen, die an diesem Beispiel der Zollstellen zum Ausdruck kommt: Wenn man spart, dann merkt man das irgendwo. Es wäre ja nicht normal, wenn man weniger ausgäbe und alles fortgeführt werden könnte. Auch damit haben wir uns, glaube ich, auseinanderzusetzen. Sie tragen natürlich auch die Verantwortung für den Gesamthaushalt und nicht nur für Ihre Region; da haben Sie eine Güterabwägung vorzunehmen.

Ich kann insgesamt festhalten, dass wir meinen, dass dieses Stabilisierungsprogramm ein vernünftiger Vorschlag ist. Es ist notwendig zur Einhaltung der Schuldenbremse 2017. Wir werden darum an allen unseren Anträgen, die wir Ihnen gestellt haben, festhalten. Ich würde Ihnen aber nicht in den Rücken fallen, wenn Sie noch mehr sparen wollten. Das sei Ihnen überlassen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Zum K-Faktor noch, zum Antrag der Minderheit Zanetti Roberto: Den K-Faktor bestimmt die Konjunktur. Bei schlechter Konjunktur könnte man dementsprechend mehr Schulden machen. Aber dieser K-Faktor ist symmetrisch. Wenn wir also diesen Faktor verändern und vorübergehend mehr Schulden machen können, dann muss das später durch Überschüsse wieder kompensiert werden. Wenn wir jetzt die Zeitperiode betrachten, in der wir mit dem Budget Schwierigkeiten haben werden, wegen stagnierender Einnahmen und wachsender Ausgaben, dann, denke ich, reden wir bereits vom Stabilisierungsprogramm bis 2020. Während dieser Zeit Schulden zu machen und sie dann später zu kompensieren ist ein Nullsummenspiel. Da täuschen wir uns selbst, wenn wir diesen K-Faktor verändern. So schlecht ist die Konjunktur trotz allem nicht. Die Wirtschaft ist ja erstaunlich stabil, und das Wachstum ist höher, als wir erwartet haben. Es gibt also eigentlich keinen Grund, den K-Faktor jetzt zu verändern und vorübergehend Schulden zu machen, die wir dann später wieder kompensieren müssen. Wir werden auch langfristig die Balance finden müssen zwischen Einnahmen und Ausgaben. Daher ist dieser Antrag etwas zu kurz gedacht. Es wäre vielleicht für dieses Jahr noch schön, für nächstes Jahr auch, aber die Folgen holen uns irgendwann wieder ein. Insbesondere geht Ihre Rechnung, Herr Zanetti, dann nicht auf, wenn Sie die Schuldenbremse einhalten wollen, wie Sie es viermal betont haben, weil sie bei einer Rückweisung schon nächstes Jahr nicht eingehalten würde. Da stolpern Sie über Ihre eigenen Aussagen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Comte Raphaël, président): Nous votons sur la proposition de renvoi de la minorité Zanetti Roberto.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

1. Bundesgesetz über das Stabilisierungsprogramm 2017-2019

1. Loi fédérale sur le programme de stabilisation 2017-2019

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 49 Abs. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 49 al. 3-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die erste Gesetzesänderung betrifft das Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz. Die hier vorgesehenen Änderungen entsprechen einer Forderung der Finanzkontrolle und der Finanzdelegation. Es geht darum, dass für einige Verträge das Erfordernis der Doppelunterschrift eingeführt wird; dieses soll für Verfügungen und andere Verpflichtungen ab 100 000 Franken im Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz verankert werden. Es ist eine Ausnahmeklausel vorgesehen für Fälle, in denen eine Doppelunterschrift nicht sinnvoll ist, wie zum Beispiel bei Arbeitsverträgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das ist kein Sparantrag; wir erfüllen mit der Einführung dieser Doppelunterschrift eine Auflage der EFK. Wir haben das in dieses Paket eingebracht, weil es auch mit Finanzen zu tun hat.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 32k Abs. 1, 2; 41a Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 32k al. 1, 2; 41a al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um das Bundespersonalgesetz. Nach dem geltenden Bundespersonalgesetz müssen die Vorsorgereglemente bei freiwilligen vorzeitigen Pensionierungen eine Überbrückungsrente vorsehen. Der Arbeitgeber Bund muss sich daran beteiligen und einen Beitrag an die Pensionskasse überweisen. Die Beteiligung ist auf 50 Prozent beschränkt und kann bei besonderen Personalkategorien oder aus sozialen Gründen erhöht werden. Mit dem Stabilisierungsprogramm soll zum einen die Vorschrift gelockert werden, dass die Vorsorgereglemente solche Überbrückungsrenten überhaupt vorsehen müssen; zum andern - und das ist hier der wichtige, entscheidende Punkt - soll der Grundsatz verankert werden, dass die Überbrückungsrenten durch die Angestellten zu finanzieren sind. Eine Beteiligung des Arbeitgebers bleibt möglich, ist aber nicht mehr zwingend. Die Höhe der Beteiligung ist weiterhin grundsätzlich auf 50 Prozent beschränkt. Das ganze Verfahren erlaubt es, rund 5 Millionen Franken pro Jahr zu sparen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 2 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 2 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen jetzt zum Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes für den Straf- und Massnahmenvollzug. Hier handelt es sich um eine rein formale Änderung. Der Bundesrat will auf den Jahreszusicherungskredit verzichten. Das ist ein Instrument, mit dem während eines Jahres Verpflichtungen eingegangen werden können. Im Gesetz steht, dass es einjährige Verpflichtungskredite sein müssen. Der Bundesrat schlägt eine Gesetzesänderung vor, damit Sie künftig mehrjährige Verpflichtungskredite bewilligen können. Das erspart es Ihnen zumindest, sich jedes Jahr mit dem Thema befassen zu müssen. Kurz: eine kleine Sparmassnahme für das Parlament.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 4 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 4 titre

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 4a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

1. ...

2017: 129,7; 2018: 137,9; 2019: 144,2

2. ...

2017: 243,0; 2018: 300,5; 2019: 343,4

...

5. ...

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Fournier, Abate, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)

Abs. 1 Ziff. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Abate, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)

Abs. 1 Ziff. 9

2017: 67,3; 2018: 83,6; 2019: 84,4

Antrag der Minderheit II

(Hösli)

Abs. 1 Ziff. 9

2017: 217,3; 2018: 243,6; 2019: 249,4

Antrag der Minderheit I

(Hegglin Peter, Ettlin Erich, Fournier, Häberli-Koller, Hösli, Levrat)

Abs. 1 Ziff. 10

BLW/Direktzahlungen Landwirtschaft

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

Antrag der Minderheit II

(Hegglin Peter, Fournier, Häberli-Koller, Hösli)

Abs. 1 Ziff. 10

BLW/Investitionskredite Landwirtschaft

2017: 3,6; 2018: 5,65; 2019: 5,85

Antrag der Minderheit III

(Hösli, Fournier, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Abs. 1 Ziff. 10

BLW/Landwirtschaftliche Strukturverbesserungen

2017: 1,5; 2018: 5,5; 2019: 5,5

Antrag der Minderheit IV

(Hösli, Fournier, Häberli-Koller, Hegglin Peter, Levrat)

Abs. 1 Ziff. 10

BLW/Qualitäts- und Absatzförderung

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

Antrag Baumann

Abs. 1 Ziff. 1

2017: -0,3; 2018: -0,3; 2019: -0,3

(Verzicht auf den Abbau Armeesportstützpunkt Andermatt/Realp)

Antrag Stöckli

Abs. 1 Ziff. 4

2017: 2,1; 2018: 2,1; 2019: 2,1

(Verzicht auf die Kürzung der Beiträge an die mehrsprachigen Kantone von 0,5 Millionen Franken pro Jahr)

Antrag Zanetti Roberto

Abs. 1 Ziff. 6

2017: 6,5; 2018: 8,7; 2019: 9,1

(Verzicht auf die Kürzung der Beiträge an das Metas in der Höhe von 0,3 Millionen Franken pro Jahr)

Antrag Noser

Abs. 1 Ziff. 9

2017: 68,6; 2018: 60,9; 2019: 66,7

Ch. 4 art. 4a

Proposition de la majorité

Al. 1

...

1. ...

2017: 129,7; 2018: 137,9; 2019: 144,2

2. ...

2017: 243,0; 2018: 300,5; 2019: 343,4

...

5. ...

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

...

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fournier, Abate, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)

Al. 1 ch. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Abate, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)

Al. 1 ch. 9

2017: 67,3 2018: 83,6 2019: 84,4

Proposition de la minorité II

(Hösli)

Al. 1 ch. 9

2017: 217,3; 2018: 243,6; 2019: 249,4

Proposition de la minorité I

(Hegglin Peter, Ettlin Erich, Fournier, Häberli-Koller, Hösli, Levrat)

Al. 1 ch. 10

OFAG/Paiements directs versés dans l'agriculture

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

Proposition de la minorité II

(Hegglin Peter, Fournier, Häberli-Koller, Hösli)

Al. 1 ch. 10

OFAG/Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture

2017: 3,6; 2018: 5,65; 2019: 5,85

Proposition de la minorité III

(Hösli, Fournier, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Al. 1 ch. 10

OFAG/Améliorations structurelles dans l'agriculture

2017: 1,5; 2018: 5,5; 2019: 5,5

Proposition de la minorité IV

(Hösli, Fournier, Häberli-Koller, Hegglin Peter, Levrat)

Al. 1 ch. 10

OFAG/Promotion de la qualité et des ventes

2017: 0,0; 2018: 0,0; 2019: 0,0

Proposition Baumann

Al. 1 ch. 1

2017: -0,3; 2018: -0,3; 2019: -0,3

(Renoncer à démanteler le centre d'entraînement sportif de l'armée d'Andermatt/Realp)

Proposition Stöckli

Al. 1 ch. 4

2017: 2,1; 2018: 2,1; 2019: 2,1

(Renoncer à réduire de 0,5 million de francs par an les aides financières accordées aux cantons plurilingues)

Proposition Zanetti Roberto

Al. 1 ch. 6

2017: 6,5; 2018: 8,7; 2019: 9,1

(Renoncement à la réduction des contributions au METAS de 0,3 million de francs par année)

Proposition Noser

Al. 1 ch. 9

2017: 68,6; 2018: 60,9; 2019: 66,7

Abs. 1 Ziff. 1 - Al. 1 ch. 1

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier bei Ziffer 1 geht es um Massnahmen im Eigenbereich. Da sind ganz viele verschiedene Sparmassnahmen innerhalb der Verwaltung eingebaut. Diejenige, die von der Kommission mehrheitlich anders gesehen wird, betrifft den Zoll; das ist ja in der Eintretensdebatte bereits erwähnt worden. Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen, auf die Schliessung von Zollstellen zu verzichten, und zwar deshalb, weil diese Zollstellen für die Grenzkantone für die Abwicklung des wirtschaftlichen Grenzverkehrs zentral sind. Das bedeutet über die drei Jahre des Stabilisierungsprogramms hinweg plus 16,6 Millionen Franken. Ein Minderheitsantrag wurde nicht gestellt, aber der bundesrätliche Vorschlag hat in der Kommission auch Stimmen bekommen, und diese Kollegen sind überzeugt, dass der vorgesehene Abbau mit der geplanten Einführung eines EDV-Systems und gezielten Neulösungen, über die zurzeit mit den betroffenen Regionen verhandelt wird, vertretbar ist.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Nous allons régler tout d'abord la question des douanes et la proposition de la majorité et ensuite nous discuterons la proposition Baumann qui aborde un autre sujet. Cela permettra d'éviter de mélanger deux thèmes complètement différents.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eigentlich haben wir ja beim Eintreten ausreichend begründet, warum auf diese Massnahme, auf diesen Abbau an der Front, verzichtet werden soll. Ich möchte das aber trotzdem hier noch einmal festhalten: Die Anträge sind so zustande gekommen, dass wir gesagt haben, wir seien nicht bereit, bei den Zollstellen einen Abbau hinzunehmen - also keine Schliessung von Zollstellen. So hat es Kollege Zanetti in seinem Antrag begründet, und Teil der Begründung war auch: keine Reduktion der Öffnungszeiten, weil gerade die Öffnungszeiten für die Verteilung des Verkehrs und auch für die Abwicklung des Exports und des Imports sehr, sehr wichtig sind; das ist für unser Land als Nicht-EWR-Mitglied von vitaler Bedeutung. Darum wollte ich diese Ergänzung noch anbringen.

Ich bitte Sie, hier der Kommission zu folgen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

Beim Eintreten wurde diese Position ja eingehend begründet. Nur noch einmal folgender Hinweis: Hier handelt es sich für die drei betroffenen Jahre um je rund 5 Millionen Franken - ein relativ kleiner Betrag, der aber, wie wir gehört haben, grosse Auswirkungen haben kann. Ich möchte Sie einfach noch einmal darauf hinweisen, dass verschiedene Kantone mit verschiedenen Zollstellen hier wirklich direkt betroffen sind. Das hat dann Auswirkungen auf die Verkehrssituation, bei uns im Thurgau auch auf den Tourismus mit der Fähre, die mit der entsprechenden Zollstelle eng verbunden ist.

Deshalb bitte ich Sie hier auch, wie es die Kommission vorschlägt, diese Massnahme im Eigenbereich des EFD betreffend die Zollstellen von dreimal rund 5 Millionen Franken, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen wird, nicht zu unterstützen und der Kommission zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei diesen Zollstellen ist festzuhalten, dass nicht alle Massnahmen umstritten sind. Die Schliessung der Inlandzollstellen Möhlin und Zürich ist schon beschlossen worden; sie wird umgesetzt, das geht ohne Widerstand. Dann werden die Inlandzollstellen Aarau, Luzern und Bern in Aarau zusammengefasst. Auch das ist bereits im Gange, das ist eine ohnehin sinnvolle Massnahme, damit wir effizienter werden. Es ist ja ein ständiger Auftrag an die Verwaltung, möglichst effizienter zu werden. Hier ist bereits die Hälfte der Personalstellen inbegriffen, diese Massnahmen sind eigentlich unbestritten.

Nun geht es noch um die anderen Stellen. Sie haben relativ viel Staub aufgewirbelt, ich gebe das zu. Hier sind wir an allen Orten in Verhandlungen. In Romanshorn, so denke ich, haben wir mit dem Fährbetrieb eine Lösung gefunden. In Bargen sind wir ebenfalls daran, Lösungen zu finden. Es geht allenfalls in Richtung einer Einschränkung der Öffnungszeiten. Wir sind aber auch mit der betreffenden Wirtschaft im Gespräch. Dann gibt es Allschwil; auch Les Verrières ist ein solcher Fall. Zu nennen sind auch Ponte Tresa und Thônex-Vallard, da sind wir überall im Gespräch. Ich gehe davon aus, dass wir hier Lösungen finden.

Es liegt jetzt an Ihnen. Wenn Sie den Antrag aufrechterhalten, werden wir, so denke ich, bis zur Behandlung im Zweitrat entsprechende Lösungen pro Zollstelle präsentieren können. Dann können Sie diesen Punkt in der Differenzbereinigung noch einmal anschauen. Aber insgesamt bitte ich Sie schon, am Gesamtsparbetrag festzuhalten. Es wäre ein schlechtes Signal für die übrige Verwaltung, wenn ausgerechnet das Finanzdepartement nicht sparen müsste. Wenn wir nicht bei diesen Zollstellen sparen können, müssen wir an anderen Orten sparen. Ich will diese Beträge einsparen, es muss in einem solch grossen Betrieb möglich sein, Stellen abzubauen und mehr Effizienz zu schaffen. Wenn Sie es stehenlassen, würde ich das als Signal auffassen, Lösungen zu präsentieren, dann können Sie entscheiden, oder ich werde etwas anderes vorschlagen. Ich würde es aber nicht so verstehen, dass wir dann nicht sparen müssen; das wäre einfach das falsche Signal.

Wie auch immer: Die Massnahmen bei der Hälfte der Zollstellen sind unbestritten, die Umsetzung ist im Gange und ohnehin sinnvoll. Bei den anderen Zollstellen suchen wir nach Lösungen. Wir werden im Zollbereich längerfristig durch neue EDV-Systeme effizienter werden. Ich würde Ihren Beschluss nicht so auffassen, dass wir nicht sparen müssen. Ich will diese Beträge sparen, und wir werden diese Beträge sparen - wenn dies nicht in Bargen möglich ist, damit man den Mehrverkehr an einem anderen Ort hat, dann werden wir sehen, wo es sonst möglich ist. Sie können das dann in den Zweitrat geben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 40 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Nous passons maintenant à la proposition Baumann qui concerne le Centre d'entraînement sportif de l'armée d'Andermatt/Realp.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Mit meinem Einzelantrag beantrage ich Ihnen den Verzicht auf den Abbau beim Armeesportstützpunkt in Andermatt/Realp. Dies würde pro Jahr rund 300 000 Franken weniger an Einsparungen im Stabilisierungsprogramm ausmachen.

Im Auftrag des VBS betreibt das Festungswachtkorps einen Armeesportstützpunkt im Urserental, das heisst in den Gemeinden Andermatt und Realp; das war ein Entscheid von Ende der Neunzigerjahre. 2002 fand die Eröffnung des Nordischen Zentrums in Realp statt. Das VBS ermöglichte somit den nationalen Verbänden die Nutzung der Infrastrukturen des Armeesportstützpunkts, sodass dieser Stützpunkt in den vergangenen Jahren zur offiziellen Swiss Olympic Training Base werden konnte. 2003 wurde der Armeesportstützpunkt zum nationalen Biathlon-Leistungszentrum erklärt. Weitere wichtige Nutzergruppen, die diesen Armeesportstützpunkt regelmässig für Trainingslager nutzen, sind die OL-Sportgruppen oder Handball-, Volleyball-, Judo-, Kunstturn-, Kanu-, Ruder- oder Schwingmannschaften; alles kann in dieser Alpenwelt optimal trainiert werden. Dazu kommen noch das Grenzwachtkorps und die Polizeikorps sowie die Nationalteams in den Bereichen Langlauf, Biathlon oder Ski alpin, die regelmässige Trainingskurse durchführen. Wohl der wichtigste Nutzer für die Zukunft ist "Jugend und Sport", das Baspo; es beteiligen sich hierbei zahlreiche Kantone an Kursen in diesem Sportzentrum. Primär sind es Schneesport- und Bergsportkurse, die dort durchgeführt werden.

Pro Jahr finden rund 150 Sportkurse und zehn bis zwölf grosse Wettkämpfe statt. Das ergibt jährlich rund 10 000 Belegungstage und rund 6500 Übernachtungen. Davon entfallen rund 70 Prozent auf die nationalen und rund 30 Prozent auf die regionalen Verbände.

Die Handhabung der Infrastrukturnutzung erfolgt analog zu den zwei wichtigen Zentren der Schweiz, nämlich Magglingen und Tenero. Tenero ist im Dienstleistungsbereich zugunsten des Stützpunktes Andermatt ein sehr starker Partner. Tenero ist involviert, und es finden verschiedene Synergienutzungen zwischen Tenero und Andermatt statt.

Für den Betrieb und den Unterhalt dieses Sportzentrums stehen knapp 400 Stellenprozente zur Verfügung. In auslastungsschwachen Zeiten erledigen diese Personen andere Aufgaben für das VBS. Es geht hier um Nettokosten zulasten des Armeesportstützpunktes von, wie schon genannt, rund 300 000 Franken.

Sie könnten nun also denken, dass alles gut sei und dass das eine Erfolgsgeschichte sei. Ja, das war es bis heute. Das wird es aber gemäss dem Stabilisierungsprogramm, das uns vorliegt, in Zukunft nicht mehr sein. Denn im März 2016 hat der Chef der Logistikbasis der Armee zu einer Aussprachesitzung mit politischen und Verbandsvertretern eingeladen. Hintergrund dieses Treffens waren das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 des Bundesrates und das Stationierungskonzept der WEA, von denen die Armee und damit auch die Logistikbasis der Armee betroffen sind. Die Logistikbasis der Armee muss unter anderem Standorte schliessen, Personal einsparen und sich noch stärker auf ihre logistischen Kernleistungen zugunsten möglicher Einsätze der Armee konzentrieren. Die Planungen dazu sind bereits angelaufen. Der Armeesportstützpunkt Andermatt ist ebenfalls davon betroffen, das heisst, er soll aufgehoben werden.

Das ist eine Massnahme, die nicht nachvollziehbar ist und so auch nicht umgesetzt werden darf. Sie widerspricht auch Versprechen, die zugunsten der Sportförderung und von "Jugend und Sport" hier im Saal schon von Bundesräten abgegeben wurden. Sie erinnern sich sicher alle an die Idee, ein nationales Schneesportzentrum zu erstellen. Dieses Projekt musste aus finanziellen Gründen leider abgebrochen werden - ein Entscheid des Bundesrates -, obwohl der Entscheid zugunsten von Lenzerheide schon gefällt war. Die Realisierung dieses nationalen Schneesportzentrums ist auf das nächste Jahrzehnt verschoben worden. Als Übergangslösung wurde vom Bundesrat versprochen, die bestehenden Armeesportstützpunkte aufrechtzuerhalten und zu stärken. Somit steht eine Aufhebung des Armeesportstützpunktes in Andermatt klar im Widerspruch zu diesem Versprechen.

Im Jahr 2021 soll in der Zentralschweiz die Universiade stattfinden. Das ist der zweitgrösste Sportanlass neben der Olympiade. Die Schweiz ist stolz, solche Veranstaltungen durchzuführen, und die Zentralschweiz stellt sich dafür zur Verfügung. Dabei sind in Andermatt dank des Armeesportstützpunktes die Biathlonwettkämpfe vorgesehen. Erfreulicherweise ist der Bund bereit - dafür danke ich dem Bundesrat auch -, die Universiade in der Zentralschweiz mit 15 Millionen Franken zu unterstützen. Somit ist es absolut unverständlich, dass der Armeesportstützpunkt in Andermatt kurz vor diesem Grossanlass abgebaut und zwei, drei Jahre später mit Bundesbeteiligung für die Universiade wieder neu aufgebaut werden soll.

Ich bitte Sie, im Stabilisierungsprogramm auf den Abbau des Armeesportstützpunktes in Andermatt aus diesen Gründen zu verzichten und damit meinem Einzelantrag zuzustimmen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag Baumann lag der Kommission nicht vor. Deshalb kann ich dazu nicht offiziell Stellung nehmen. Persönlich kann ich das Anliegen sehr gut nachvollziehen. Für mich stellt sich einfach die Frage - und das kann vielleicht der Bundesrat beantworten -, ob dieses Anliegen nicht innerhalb des VBS kompensiert werden kann. Immerhin haben wir das VBS mit jährlich 5 Milliarden Franken fürstlich dotiert. Da wird es wohl noch möglich sein, eine solche Angelegenheit kooperativ über die Bühne zu bringen - einfach mal spontan gesagt.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte nicht alles wiederholen, was Kollege Baumann gesagt hat. Aber es ist schon so: Eigentlich ist dieser Armeesportstützpunkt Andermatt (ASSA) aus der Geschichte der Armee heraus dort oben entstanden, und auf diesen Stützpunkt hat man gesetzt. Man hat uns auch im Glauben gelassen - wenn ich von "uns" rede, dann deshalb, weil ich das am Schluss meiner Regierungstätigkeit noch mitbekommen habe -, dass man diese Infrastruktur aufrechterhalten will. Dies steht in einem Zusammenhang mit dem Sportanlagenkonzept und dem Schneesportzentrum, dessen Realisierung um zehn Jahre vertagt worden ist. Und jetzt wird der Armeesportstützpunkt über dieses Stabilisierungsprogramm praktisch unmöglich gemacht respektive denen überlassen, die dort oben dann noch übrig bleiben. Das kann es ja auch nicht sein, dass man vor dem Hintergrund, dass jetzt dann die Universiade dort oben stattfindet und man dabei auch auf den Standort Realp und den ASSA setzt, diese 300 000 Franken pro Jahr einfach streicht und damit schlechte Voraussetzungen schafft. Ich würde es sehr begrüssen, wenn es möglich wäre, auf welchem Weg auch immer, diesen ASSA auch in Zukunft weiterzubetreiben und die Universiade in ein paar Jahren, auf dem Stützpunkt Biathlon in Realp, wie geplant abzuhalten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Baumann weist hier tatsächlich auf einen Schwachpunkt hin. Wenn wir die Sparvorgaben auf die verschiedenen Departemente verteilen, findet ein Stück weit ein Silodenken statt. Aus Sicht der Armee ist der Antrag verständlich. Sie hat keinen grossen Nutzen von diesen Stellen. Sie profitiert zwar auch, aber es ist insbesondere eine Grundinfrastruktur für "Jugend und Sport", für den Sport und den Weiterbetrieb dieser Anlagen. Die Streichung dieser Stellen hätte tatsächlich einen recht grossen Einfluss. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass Sie jetzt 300 Millionen Franken weniger ausgeben können. Die Armee müsste eigentlich diese zwei Stellen an einem anderen Ort einsparen können.

Die Frage ist nun, wie Sie darüber abstimmen. Ich bin der Meinung, man sollte am Sparbeitrag festhalten. Ich wäre aber bereit, das Anliegen entgegenzunehmen, auf den Abbau in Andermatt zu verzichten und diesen Betrag anderweitig zu kompensieren. Nun weiss ich nicht, ob und wie Sie nun abstimmen und ein Zeichen für den Zweitrat setzen wollen. Ich könnte mir vorstellen, dass wir hier eine andere Lösung finden. Hier wurde zu wenig koordiniert. Eigentlich macht der Antrag Baumann im Gesamten gesehen durchaus Sinn, auch im Gesamten unserer Politik.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Besten Dank, Herr Bundesrat, für Ihre Beurteilung. Zur Präzisierung: Es geht nicht um 300 Millionen Franken, sondern um 300 000 Franken. Die hat ja fast jeder Parlamentarier im Sack. (Heiterkeit) Der Bundesrat hat 300 Millionen im Sack. (Heiterkeit)

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, dass Sie Verständnis für dieses Anliegen haben und dass Sie die angesprochenen Synergien, nicht zuletzt für die Universiade, auch gewichten. Sie sehen die Möglichkeit, diesen Betrag, irgendwie in anderen Bereichen verteilt und ohne anderen grosse Schmerzen zuzufügen, in der Gesamtsumme einzusparen. Deshalb ziehe ich meinen Antrag zurück. Lassen wir diese Summe so stehen. Ich nehme aber das Versprechen entgegen, dass der Abbau des Armeesportstützpunktes in Andermatt/Realp nicht angegangen wird.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition Baumann a été retirée.

Abs. 1 Ziff. 2 - Al. 1 ch. 2

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die internationale Zusammenarbeit. Ausgangslage ist: Der Bundesrat schlägt im Stabilisierungsprogramm vor, dass die Entwicklungshilfe und die humanitäre Hilfe um 590 Millionen Franken zu kürzen sind. Der Betrag entspricht 24 Prozent des ganzen Sparprogramms und einer APD-Quote von 0,48 Prozent. Diese liegt also leicht unter dem Zielwert, dem Ihr Rat bereits zugestimmt hat, gemäss welchem die APD-Quote auf 0,5 Prozent aufgestockt werden soll.

Eine knappe Mehrheit - konkret fiel der Entscheid mit 7 zu 6 Stimmen - hat sich dafür entschieden, in diesem Bereich zusätzlich jährlich 100 Millionen Franken einzusparen, also zusätzlich zu den 590 Millionen noch 300 Millionen Franken mehr einzusparen, und zwar mit der Begründung, dass der Bereich der Entwicklungshilfe und der humanitären Hilfe in den letzten Jahren deutlich stärker gewachsen ist als andere Aufgabengebiete. Damit würde das Sparpotenzial bei der internationalen Zusammenarbeit fast eine Milliarde Franken betragen, was mehr als ein Drittel des Sparprogramms ausmachen würde.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Comme l'a dit la présidente de la commission, c'est une forte minorité qui ne partage pas l'avis de la majorité de demander à la coopération internationale de bien vouloir fournir encore un effort d'économie supplémentaire de 100 millions de francs dans le cadre de ce programme de stabilisation. Les raisons sont les suivantes.

Il a été relevé à plusieurs reprises lors du débat d'entrée en matière par certains de mes collègues que cette position budgétaire avait connu une forte augmentation durant ces dernières années. C'est vrai, elle a connu une forte augmentation, mais c'est là le résultat de la volonté du Parlement. Nous avons, en février 2011, décidé que l'objectif à atteindre pour l'enveloppe de la coopération internationale était 0,5 pour cent du revenu intérieur brut. Cette décision du Parlement s'appuyait sur une autre volonté qui avait été exprimée au niveau international depuis 46 ans déjà par les pays les plus riches, à laquelle la Suisse a adhéré, de pouvoir à terme consacrer 0,7 pour cent du revenu intérieur brut en faveur des dépenses de la coopération internationale.

Nous avons donc en définitive exécuté la volonté du Parlement; nous en avons eu la démonstration du fait que l'objectif de 0,5 pour cent a été atteint déjà en 2014, puis légèrement dépassé en 2015. S'il a été dépassé en 2015, c'est aussi parce que les dépenses provoquées par l'arrivée des réfugiés dans notre pays, à savoir les dépenses pour l'asile, ont aussi été comptabilisées dans cette rubrique.

Cette situation a bien changé en 2016, puisqu'en 2016 déjà la position de la coopération internationale a été amputée d'un montant de 116 millions de francs. Donc on en a stoppé net la progression, c'était la volonté du Parlement lors de l'établissement du budget 2016.

Le Conseil fédéral, dans le cadre du présent programme de stabilisation, propose sur les trois années qui vont de 2017 à 2019 une économie de 586 millions de francs. Non seulement nous stoppons là la progression mais nous revenons en arrière, nous revenons à une part de 0,48 pour cent du revenu intérieur brut, à une situation que nous avons connue en 2011 et avant. En faisant cette coupe de 586 millions de francs, le Conseil fédéral donne son approbation à ce que ce seul secteur contribue à 24 pour cent de l'ensemble des économies proposées dans ce programme de stabilisation.

Couper 100 millions de francs supplémentaires comme cela, d'un coup, à la hache, cela veut dire qu'on augmente l'effort demandé à ce secteur; il représente dès lors plus du tiers de l'effort global que ce programme de stabilisation implique. C'est une décision qui, à mon avis, n'est ni souhaitable ni non plus raisonnable. Couper 100 millions de francs d'un coup, cela ressemble très peu à la manière de prendre des décisions dans notre conseil, qualifié de chambre de réflexion.

Monsieur Hegglin a dit qu'il avait participé, comme moi d'ailleurs, au séminaire de politique financière des Commissions des finances et qu'il avait entendu que les programmes de coopération n'étaient pas toujours aussi efficaces que cela et qu'ils ne portaient pas toujours leurs fruits. C'est certainement vrai: tout n'a pas été fait d'une façon parfaite, surtout lorsque l'on sait que, dans beaucoup de pays, les conditions de mise en oeuvre des projets de coopération sont extrêmement difficiles. Mais on a aussi entendu que les projets de coopération étaient très souvent des projets portant sur le long terme et qu'il fallait parfois des années pour récolter les fruits de ces programmes. En coupant 100 millions de francs - le chef du département l'a déjà dit dans cette salle -, le risque est grand d'anéantir des efforts qui ont été consentis pendant des années tout simplement parce que, au moment de récolter les fruits, on coupe dans le budget d'une façon irraisonnée.

Puis, il y a une autre contradiction. Dans cette salle-ci comme dans celle du Conseil national, nous avons décidé de lier la question de l'immigration à celle de la coopération internationale. Cette volonté claire visait aussi à reconnaître que si nous voulons diminuer l'immigration, alors nous devons investir dans les pays d'origine de ces populations de manière à y créer des conditions de vie suffisamment acceptables pour qu'elles y restent. On lie les sujets d'un côté alors que, de l'autre, on souhaite sabrer de façon exagérée dans ces budgets: on est vraiment en pleine contradiction.

Il est vrai que nous avons - vous et moi - beaucoup moins d'électeurs en Syrie, au Burkina Faso, en Erythrée ou en Ethiopie que dans les cantons et dans les milieux liés à l'agriculture, à la recherche et à l'innovation ou aux caisses-maladie. Le Parlement a souvent prêté une oreille attentive à ces domaines proches de nous, et c'est bien ainsi.

Je vous demanderai aujourd'hui de ne pas être tenté de couper encore 100 millions de francs dans la coopération internationale pour vous permettre ensuite d'être plus généreux avec d'autres domaines de l'Etat et de vous donner ainsi bonne conscience par rapport à l'ensemble du programme de stabilisation. Je vous demanderai simplement de prêter vous aussi une oreille attentive à toutes les attentes, beaucoup plus silencieuses, des populations les plus défavorisées sur notre globe à qui profite vraiment notre coopération.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir ma proposition de minorité, qui a obtenu un large soutien en commission et qui vise à supprimer cette coupe supplémentaire de 100 millions au titre de la coopération internationale.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, wir sind uns einig: Hier geht es um Beträge, die ein Parlamentarier normalerweise nicht im Sack hat, und auf der Bank würden sie wahrscheinlich wenig bringen, weil es da die Negativzinsen gibt. Konkret geht es hier um die Frage, warum die Ausgaben in den letzten Jahren aus dem Ruder gelaufen sind. Die internationale Zusammenarbeit ist einer der Bereiche, auf welche diese Feststellung zutrifft, und dies, obwohl aufgrund der Osterweiterung der EU einige Länder nicht mehr über diese Kredite unterstützt, sondern via Kohäsionszahlungen begleitet werden. Hier müsste eigentlich ein reduzierender Ausgleich bei den IZA-Krediten stattfinden. Dass ansonsten die Finanzen aus dem Gleichgewicht geraten, hat eine rein mathematische Logik.

Das APD-Quotenziel, welches vom Parlament einmal auf 0,5 Prozent festgelegt wurde, ging noch von Kosten von rund einer Milliarde Franken im Asylbereich aus. Diese Zahl hat sich in der Zwischenzeit verdoppelt, wenn nicht sogar verdreifacht. Allein beim Bund haben wir es also mit einer Kostensteigerung um rund 1,5 bis vielleicht sogar 2 Milliarden Franken jährlich zu tun, und dies nicht, weil im Gegenzug die IZA-Kredite reduziert worden wären. Im Gegenteil, sie werden laufend höher. Allein seit 2008 wurden auch sie um fast eine Milliarde Franken pro Jahr erhöht.

Man kann sich deshalb ganz neutral die Frage stellen, ob die internationale Zusammenarbeit in dieser Form und unter Berücksichtigung der Entwicklung im Asylbereich eine Erfolgsgeschichte ist. Ich denke, es ist nicht Aufgabe dieses Stabilisierungsprogramms und dieser Stabilisierungsdebatte, diese Frage zu beantworten. Klar ist aber, dass sich nachhaltige Reformen meistens nur von unten her ergeben können. Davon jedoch sind wir teilweise weit entfernt. Vielleicht ist das auch so, weil wir meinen, mit immer mehr Geld liessen sich diese Probleme lösen, was sowieso ein Trugschluss ist. Schauen wir nur den Sport an: Je mehr Geld vorhanden ist, umso mehr birgt das die Gefahr von unnützen Schlaumeiereien.

So verwundert es eigentlich wenig, dass der Bundesrat in seiner Botschaft auf Seite 4717 Folgendes schreibt: "Das durchschnittliche jährliche Ausgabenwachstum in der Botschaft zur internationalen Zusammenarbeit 2017-2020 beträgt 2,7 Prozent. Die IZA gehört damit nach wie vor zu den am stärksten wachsenden Bereichen innerhalb des Bundes." Das ist einfach auszudeutschen: Die Ausgaben in diesem Bereich wachsen immer noch am stärksten und hatten schon zuvor ein enormes Wachstum. Dies hat jedoch die eklatante Steigerung der Kosten im Asylwesen, die wir zusätzlich zu tragen haben, nicht verhindert. Das Kostenwachstum der internationalen Zusammenarbeit im Rahmen dieses Stabilisierungsprogramms um zusätzliche 100 Millionen Franken zu verringern ist wohl in der Gesamtbetrachtung nicht zuletzt auch deshalb keine Teufelei.

Ich habe beim Eintreten von der Auslegeordnung gesprochen. Es geht um die Abwägung im Rahmen von Eindämmungsmassnahmen beim Kostenwachstum. Ich meine, hier tut das zugunsten eines stabilen Finanzhaushaltes not. Bedenken Sie: Wir sparen hier nichts, wir lassen einfach die Ausgaben etwas weniger dynamisch wachsen.

Wir sind als Ständeräte und Ständerätinnen Angehörige der Kantonskammer. Aber ich glaube, wir sind ebenso auch Volksvertreterinnen und Volksvertreter. Das ist auch unsere Aufgabe. Als solche müssen wir auch ein Ohr bei der Bevölkerung haben. Wir müssen versuchen, Volkes Meinung aufzunehmen.

Ich denke, hier der Mehrheit zu folgen ist ein weiser Entscheid.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben, Kollege Hösli, von "immer mehr Geld" gesprochen. Aber hier geht es um ein Stabilisierungsprogramm. Wir haben einen Antrag der Mehrheit. Diese will noch mehr kürzen, noch mehr sparen, als der Bundesrat beantragt. Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen. Kollege Fournier hat sich ausführlich geäussert, aber man erlaube mir noch ein paar Bemerkungen.

Der Anteil der internationalen Zusammenarbeit an den Bundesausgaben beträgt 6 Prozent, der Anteil am Stabilisierungsprogramm liegt hingegen bei 25 Prozent. Die Auswirkungen sind meiner Meinung nach unverhältnismässig und auch ungerechtfertigt. Die bereits erwähnten Programme sind von mehrjähriger Dauer. Eine Unterbrechung wäre somit unumgänglich, aber gleichzeitig falsch und gegen das Prinzip von Treu und Glauben. Die Schweiz weiss, was Treu und Glauben heisst. Der Bundesrat hat uns ein Stabilisierungsprogramm mit überlegten Prioritäten und Schwerpunkten vorgeschlagen. Es geht nicht um eine lineare Kürzung. Ich bin immer gegen lineare Kürzungen, weil diese nie eine Antwort liefern. Durch eine zusätzliche, willkürliche Kürzung, wie sie hier von der Mehrheit beantragt worden ist, wird meiner Meinung nach ein Betrag, der auf einer einfachen Logik beruht, gestrichen.

Zu den übrigen Erläuterungen von Kollege Hösli: Wir warten auf Ihren Antrag bei der Budgetberatung, die im Dezember stattfinden wird. Dann werden Sie ja sicher mit einer zusätzlichen Kürzung in diesem Bereich kommen. Aber hier, beim Stabilisierungsprogramm, geht es darum, noch mehr zu kürzen, als vom Bundesrat beantragt worden ist. Das finde ich total unverhältnismässig.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne vais pas répéter ce qui a été dit, de manière très éloquente, par Messieurs Fournier et Abate. Le débat sur les mérites et les vertus de l'aide au développement a eu lieu la semaine dernière. Nous étions très majoritairement d'avis que l'aide au développement méritait d'être soutenue dans le crédit-cadre que nous avions accepté. Il serait pour le moins particulier de défaire la semaine suivante ce qui a été approuvé la semaine précédente. Il est peut-être un peu facile, lorsque l'on débat de l'aide au développement, de renoncer à des coupes douloureuses pour les faire ensuite, lorsque l'attention se porte moins sur ce point précis.

Le conseiller fédéral Burkhalter nous a expliqué de manière convaincante, dans ce conseil, que les coupes supplémentaires que propose la commission conduiraient à renoncer à l'ensemble des programmes d'aide au développement au Maghreb, au Moyen-Orient et en Afghanistan. C'est de cela qu'on parle; je le précise pour que chacun ait une idée du volume dont il est question. Or, ce sont précisément les régions dans lesquelles on considère que les investissements doivent se concentrer, et cela en lien avec la politique migratoire.

Contrairement à ce que vient de dire Monsieur Hösli, la population est très largement favorable au fait d'augmenter les dépenses en matière d'aide au développement. En effet, un sondage de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich montre que 70 pour cent de la population considère que le soutien que l'Etat alloue à l'aide au développement devrait être accru.

J'aimerais relever enfin - et cette remarque est la plus importante et de loin - que, dans nos discussions relatives au programme de stabilisation, la question de l'équilibre entre l'effort qui est demandé aux uns et aux autres est centrale. Monsieur Fournier a rappelé les chiffres: le domaine de l'aide au développement contribue à hauteur de 24 pour cent aux économies prévues dans le cadre du programme de stabilisation. Si vous acceptez la proposition de la majorité, il s'agira de 33 pour cent, autrement dit un tiers des économies réalisées dans le programme de stabilisation sera fait exclusivement sur le dos des programmes d'aide au développement.

En outre, si je considère les autres crédits-cadres, c'est une approche qui me paraît absolument injustifiable. Dans le débat sur le crédit-cadre pour la formation - on y viendra tout à l'heure -, on envisage de biffer les économies demandées à ce secteur. La majorité des membres du conseil a dit: "Non, le domaine de la formation doit échapper aux mesures d'économies, il y a de bonnes raisons pour cela." Là, on décide donc de biffer les mesures d'économies. Pour l'agriculture, la majorité des membres du conseil refuse les mesures d'économies et décide de reprendre la planification financière telle qu'elle était élaborée avant les programmes d'économies. Dans le cadre de l'armée, c'est le Conseil fédéral lui-même qui dit: "Non, pour l'armée, on ne fait pas du tout d'économies".

Dans le cadre de l'aide au développement, nous acceptons les mesures du programme d'économies; nous acceptons la baisse de 569 millions de francs qui est proposée par le Conseil fédéral. Personne ne se bat pour augmenter ce crédit et renoncer au programme d'économies. Nous acceptons donc que 24 pour cent de l'effort d'économie exigé par le programme de stabilisation porte sur les dépenses consacrées à l'aide au développement. La question se pose donc de savoir si nous irons plus loin que ce que nous propose le Conseil fédéral. Souhaitons-nous un effort d'économie supplémentaire, au-delà des 24 pour cent, sur ce poste de dépenses?

Je dois vous mettre clairement en garde: vous êtes en train de déséquilibrer de manière grossière l'exercice du programme d'économies qui se base sur l'équivalence des sacrifices, qui se base sur le sentiment que chacun accomplit un effort plus ou moins proportionnel. Il y a une part importante de notre population, 70 pour cent, qui est favorable à l'aide au développement et qui considère que c'est aussi une tâche essentielle de l'Etat, au même titre que les autres crédits-cadres dont on a parlé. Donc, exiger davantage qu'un quart de l'effort global de la part de l'aide au développement ne me paraît pas raisonnable et ne pas être au niveau de la qualité avec laquelle on doit débattre du programme d'économies présenté. Cela met en danger les exercices similaires qui nous attendent - le Conseil fédéral les a annoncés - pour 2018, 2019.

Considérer aujourd'hui qu'un programme d'économies revient finalement à couper dans l'aide au développement, c'est bon marché, ce n'est pas raisonnable et c'est un jeu dangereux, non seulement pour ce programme, mais pour les suivants également. Si j'en crois mon dépliant, c'est plus ou moins le seul point qui risque de rester au terme des débats de cette journée si on réaugmente les crédits pour l'agriculture et pour la formation.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Es wurde darauf hingewiesen, dass Entwicklungszusammenarbeit und Hilfe vor Ort migrationsverhindernd seien. Ich sehe hier aber keinen Zusammenhang. An Eritrea beispielsweise bezahlen wir praktisch nichts - man kann wirklich sagen nichts -, und wir haben die meisten Asylgesuche von Leuten aus Eritrea. Wir bezahlen erhebliche Beträge an Länder, aus denen wir zahlreiche Einwanderer über die Asylschiene haben. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Örtlichkeit, wo wir Entwicklungszusammenarbeit leisten, und der Herkunft von Asylsuchenden. Ich habe mehrfach versucht, das tabellarisch zu erfassen. Es gab einmal eine Tendenz, dass man sogar hätte sagen können: Von dort, wo wir mehr bezahlen, haben wir dann anschliessend auch mehr Asylgesuche gehabt. Das ist in der Tat eine Zeit lang so gewesen. Es war also, wie wenn die Schweiz einen Wegweiser aufstellen und sagen würde: Kommt, bei uns ist alles in Minne; bei uns wird das Geld gedruckt.

Wir haben einen Zahlungsrahmen von 11,1 Milliarden Franken beschlossen und gehen jetzt von zusätzlichen Einsparungen von 300 Millionen aus, welche die Mehrheit der Finanzkommission verlangt. Diese 300 Millionen verlangen wir nur für drei Jahre, müssen also im Zahlungsrahmen entsprechend noch ein viertes Jahr aufrechnen. Dabei sprechen wir hier von ein paar wenigen Prozenten des gesamten Rahmenkredits.

Angesichts der erheblichen Steigerungsraten in den Jahren 2013, 2014 und 2015 von jeweils um die 9 Prozent pro Jahr und - nach Berücksichtigung des Stabilisierungsprogramms - von noch immer 2,7 Prozent, wie es der Bundesrat vorschlägt, stellt sich schon die Frage: Wie kommt es, dass wir bei dieser Position ständig derartige Zuwächse beschliessen, ohne zu wissen, ob das wirklich einen Nutzen vor Ort hat und ob das wirklich migrationsverhindernd ist? Ich sage Ihnen: Es ist nicht migrationsverhindernd. Alle Zahlen, die wir zur Verfügung haben, zeigen genau das Gegenteil.

Wenn Sie mir morgen sagen, wir investieren 300 oder 500 Millionen Franken pro Jahr in Eritrea, bin ich dabei - sofort! Dann haben wir am Ende eine Win-win-Situation: Wir können in Eritrea die Menschenrechte wiederherstellen, wir können sie dort gewährleisten; die Eritreer können ihr Land aufbauen usw. Das wäre eine Win-win-Situation, wie sie schöner gar nicht möglich wäre. Aber nein, gerade in Eritrea machen wir nichts. Der Bundesrat macht auch keine Anstalten, dort, in diesem Land, auch auf diplomatischer Ebene irgendetwas zu unternehmen.

Man verweist auf die Europäische Union, man müsse das zusammen machen. Nur, was die EU auf diesem Gebiet leistet und zeigt, ist ja mehr als blamabel! Das ist schlicht und einfach nicht mehr kommentierbar; die europäische Asylpolitik existiert schlicht und einfach nicht. Jeder macht, was er will, und jeder macht vor allem seine Zäune noch höher. Ich sage damit nicht, dass wir diesen Negativwettbewerb auch mitmachen müssen, aber wir müssen uns nichts vormachen: Entwicklungszusammenarbeit funktioniert nicht nach dem Prinzip "Mehr Geld gleich weniger Migration", das sehen wir.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir jetzt wieder einen Nachtragskredit im Hause haben, wiederum knapp 100 Millionen Franken für das EJPD. Wir haben einen ersten Nachtragskredit von 267 Millionen Franken für das EJPD in diesem Bereich beschlossen. Ich sehe hier einfach, dass die Bundesfinanzen langsam, aber sicher aus dem Ruder laufen - nicht nur deswegen, aber vor allem deswegen.

Nehmen Sie bitte auch zur Kenntnis, dass es namhafte afrikanische Ökonomen gibt, die immer wieder publizieren, dass sie irgendwann ein Ende dieser Entwicklungshilfe sehen wollen, weil sie eben nicht dort ankommt, wo sie ankommen sollte.

Was mich schon erstaunt hat, ist die Aussage - ich habe sie nicht heute, aber in diesem Haus gehört, es ist noch nicht lange her -, dass die Frankenaufwertung nicht trage, weil die Deza in der Schweiz Overheadkosten hat und die NGO, die diese Gelder erhalten, ebenfalls in Schweizerfranken abrechnen. Da staune ich. Ich gehe doch davon aus, dass von diesen 11 Milliarden Franken der allergrösste Teil vor Ort ausgegeben wird, das heisst in Währungen, die massiv schwächer sind und Schwindsucht haben gegenüber dem Schweizerfranken und die ja selbst gegenüber sogenannten Starkwährungen wie Dollar und Euro an Wert zugelegt haben nach dem Februar 2015.

Die Korrelation, die mit der Aussage "Mehr Geld gleich weniger Migration" hergestellt wird, kann ich nicht erkennen. Ich habe diese Zahlen jetzt wirklich schon sehr lange beobachtet und geschaut und auch gehofft, dass sich in dieser Richtung tatsächlich eine Wirkung zeigt, aber dem ist nicht so.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie Herr Hösli bemerkt hat, ist es tatsächlich so, dass das eine Position ist, die in den letzten Jahren im Vergleich zu anderen Bundesausgaben weit überdurchschnittlich gewachsen ist. Das war aber die Umsetzung Ihrer Politik, der Beschlüsse des Parlamentes, mit denen Sie fordern, dass wir 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens für die Entwicklungshilfe, die internationale Zusammenarbeit einsetzen. Diesen Beschluss haben Sie im Rahmen der Beratung verschiedener Vorstösse immer wieder bestätigt. Das ist auch die Ausgangslage für den Bundesrat, um hier eine entsprechende Abschwächung des Wachstums vorzuschlagen. Wir reden ja noch nicht von Kürzung, sondern von Abschwächung.

Der Antrag, die Sparvorgaben um 100 Millionen Franken zu erhöhen, widerspricht einmal primär Ihrer bisherigen Politik, die Sie immer wieder bestätigt haben. Man kann das selbstverständlich tun. Aber es gilt trotzdem zu bedenken, dass wir hier am Beginn einer Sparübung stehen, die sich über Jahre erstrecken wird. Bisherige Sparprogramme zeigen, dass es immer eine gewisse Balance zwischen den verschiedenen Interessen im Parlament braucht, zwischen den verschiedenen Anspruchsgruppen. Hier eine solche Massnahme zu beschliessen beinhaltet die Gefahr, dass dieses Gleichgewicht bei künftigen Sparvorhaben nicht mehr stimmt. Ich denke, in Anbetracht der Aufgaben, die wir vor uns haben, sollten wir hier versuchen, zwischen allen Anspruchsgruppen einen gewissen Kompromiss zu finden. Der Bundesrat schlägt Ihnen einen solchen Kompromiss vor.

Wir schliessen gar nicht aus, ja, es ist sogar wahrscheinlich, dass wir Ihnen in den nächsten Jahren, in den Stabilisierungsprogrammen für 2018 und die folgenden Jahre diese Position wieder auftischen werden. Es ist fast wahrscheinlich, dass wir diese Position für die nächsten Jahre noch einmal anzapfen müssen, um die Sparvorgaben im Zusammenhang mit der Schuldenbremse einzuhalten. So gesehen schlägt der Bundesrat einen Kompromiss vor.

Wir haben das, was jetzt die Mehrheit vorschlägt, selbstverständlich auch diskutiert. Wir sind aber der Meinung, im Sinne der Ausgewogenheit der Sparvorschläge, dass es im Hinblick auf die nächsten Jahre sinnvoll wäre, hier dem Bundesrat zu folgen. Diese Position kommt noch einmal, davon gehe ich aus. Aber es ist etwas gefährlich, in einem Sparprogramm die Symmetrie in Bezug auf die verschiedenen Anspruchsgruppen zu verlieren. Das würde, denke ich, mit der Zustimmung zum Mehrheitsantrag passieren. Wir brauchen in den nächsten Jahren all diese Interessengruppen, um einigermassen ausgewogene Sparprogramme und Lösungen zu finden, die von allen mit Murren und Knurren mitgetragen werden können. Hier scheint mir dieses Gleichgewicht gefährdet, wenn Sie dem Mehrheitsantrag folgen - sosehr ich mich natürlich freue, wenn wir weniger Ausgaben haben. Wir haben aber die Gesamtinteressen aller politischen Kräfte mitzuberücksichtigen.

Deshalb scheint es mir gefährlich zu sein, hier dem Mehrheitsantrag zu folgen. Ich bitte Sie also, dem Bundesrat zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 1 Ziff. 4 - Al. 1 ch. 4

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gebe meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Präsident der parlamentarischen Gruppe Mehrsprachigkeit und als langjähriger Stadtpräsident der grössten zweisprachigen Stadt der Schweiz speziell an der Mehrsprachigkeit interessiert.

Hier geht es darum, dass die Beiträge des Bundes an die mehrsprachigen Kantone nicht von heute 1,5 Millionen Franken pro Jahr um einen Drittel auf 1 Million Franken heruntergespart werden sollten. Es geht um die Sparmassnahmen bei der Kulturförderung. Vom Rahmenkredit von 1,1 Milliarden Franken für die Periode 2016-2020 sollen im gesamten Kulturbereich tatsächlich 1,6 Millionen Franken pro Jahr gespart werden. Das scheint ja nachvollziehbar zu sein. Nur ist die interne Verteilung dieser 1,6 Millionen Franken dann doch etwas einseitig, weil im Bereich der Finanzhilfen an die mehrsprachigen Kantone sage und schreibe 33 Prozent der Beiträge gekürzt werden sollen.

Welche Wirkungen hätte eine solche Kürzung? Es ist immer sehr schön, wenn wir von Service public sprechen, wenn wir von der Wichtigkeit der Mehrsprachigkeit sprechen, wenn wir von der nationalen Kohäsion sprechen, wenn wir hören, auch von Herrn Bundesrat Berset, wie wichtig es sei, dass die Landessprachen auch in der Schule gesprochen werden. Mehrsprachigkeit gibt es nicht zum Nulltarif. Entweder feiert man die Mehrsprachigkeit nicht nur am 1. August und gibt dann auch die nötigen Mittel, oder man bleibt eben inkonsequent.

Dementsprechend bitte ich Sie, diese Kürzung, die ganz schlimme Folgen haben würde, nicht vorzunehmen. Ich erinnere beispielsweise daran, dass mit diesem Geld die Tandemsysteme unterstützt werden können, bei denen Menschen aus verschiedenen Sprachgruppen miteinander über die verschiedensten Bereiche des Lebens diskutieren. Ich denke an die zweisprachigen Schneesportlager, in denen sowohl die Idee des Schneesportes wie auch die Idee der Mehrsprachigkeit gelebt werden. Ich denke an die beispielsweise im Kanton Wallis oder im Kanton Freiburg geleistete Unterstützung der Mehrsprachigkeit in den Spitälern, wo die Kommunikation von grösster Bedeutung ist. Last, but not least erinnere ich auch daran, dass mit diesem Geld die rätoromanische Sprache entsprechend unterstützt wird.

Ich beantrage deshalb, dass wir hier keine Sparrunde machen, damit nicht auch der Beitrag der Kantone für die einzelnen Projekte erheblich gekürzt wird und damit bei der Fortsetzung der Arbeit für die Mehrsprachigkeit in den Kantonen kein abrupter Stopp gemacht werden muss.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag lag der Kommission nicht vor, deshalb kann ich offiziell keine Stellung beziehen. Ich kann einfach so viel dazu sagen: Es hätte noch Dutzende von solchen Sparungerechtigkeiten gegeben, die man aufs Tapet hätte bringen können. Wir haben uns in der Kommission informell ein bisschen darauf geeinigt, dass nicht jeder Einzelne seine Spezialbedürfnisse auch noch einbringt. Das kann man anders sehen. Ich muss offen und ehrlich sagen - und da spreche ich jetzt für mich persönlich -: Ich sehe so schlimme Folgen in Bezug auf die Mehrsprachigkeit nicht. Tandems kann man auch ohne den Staat machen. Die Mehrsprachigkeit ist hauptsächlich eine Aufgabe der Schule oder eine Aufgabe auch der Firmen. Den grossen Kahlschlag in Richtung nur noch Einsprachigkeit sehe ich persönlich jetzt nicht.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe vorhin von einer Balance im Sparprogramm gesprochen. Ich würde auch diesen Antrag darunter einreihen. Wir sind davon ausgegangen, dass auch der Kulturbereich einen Beitrag zum Sparprogramm leisten muss. Wir haben uns gefragt, wo das am ehesten möglich ist, und sind zum Schluss gekommen, es sei am einfachsten, Subventionen zu kürzen, die noch nicht zum Tragen gekommen sind. Sie haben sie zwar in der Kulturbotschaft beschlossen; es ist ein Beitrag, der neu eingesetzt worden ist, aber noch nicht zum Tragen gekommen ist. Es ist einfacher, einmal etwas zu verschieben, was noch nicht zum Tragen gekommen ist. Die Kulturbotschaft gilt, aber man könnte die Auszahlung dieses Beitrags verschieben.

Ich gehe auch davon aus, dass wir mit 500 000 Franken pro Jahr die Kantone und die Mehrsprachigkeit nicht völlig aus dem Gleichgewicht bringen. Ich denke, in Anbetracht der Erhöhungen, die wir mit der Kulturbotschaft sonst im Kulturbudget vorgenommen haben, ist es absolut vertretbar, hier diesen Betrag zu kürzen. Man kann ihn allenfalls später wieder einfügen, wenn die Mittel dazu vorhanden sind.

Aber im Sinne der Symmetrie - mit der Idee, dass alle Bereiche etwas dazu beitragen sollen - bitte ich Sie, hier beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und den Antrag Stöckli abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag Stöckli ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 1 Ziff. 5 - Al. 1 ch. 5

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Kürzung im Ausländerbereich bei den Beiträgen an die kantonalen Integrationsprogramme. In der letzten Programmvereinbarung - das ist die Argumentation des Bundesrates - wurden Erfahrungen für die nächste Programmvereinbarung gesammelt. Für die Jahre 2018 bis 2021 hält der Bundesrat eine Kürzung von 10 Prozent für vertretbar. So würden die Massnahmen - so die Argumentation des Bundesrates - mit den schlechtesten Wirkungen nicht mehr durchgeführt. Ihre Kommission war aber klar, mit 9 zu 3 Stimmen, der Ansicht, dieser Antrag sei abzulehnen, und zwar deshalb, weil er schlicht und einfach eine Lastenverschiebung auf die Kantone bedeuten würde und damit eigentlich keine echte Sparmassnahme wäre.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier ebenfalls dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Worum geht es? Wir haben auch hier versucht, einen Ausgleich zu finden. Es ist richtig, wir streichen im Ausländerbereich den Teilbereich mit dem schlechtesten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Wir bauen in der Asyl- und Flüchtlingspolitik aber die entsprechenden Möglichkeiten, die Integrationsbemühungen, aus. Wir beantragen dazu mit dem Voranschlag 2017 einen Rahmenkredit für die Jahre 2018 bis 2021 von 54 Millionen Franken für verbesserte Integration im Asylbereich. In das entsprechende Budget 2018 wird dann der erste Betrag in der voraussichtlichen Höhe von 15 Millionen Franken eingestellt. Hier findet also auch eine Gewichtung statt: Wo ist Integration dringend, wo ist Integration wichtig?

Wir setzen hier Schwerpunkte, indem wir im Ausländerbereich dort etwas zurückfahren, wo wir das Gefühl haben, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht stimmt. Wir sprechen hier ja auch von Leuten, die bereits länger in der Schweiz sind und die ihren Anteil leisten können. Für den Bereich, in dem mehr geleistet werden muss, kommen wir beim Voranschlag 2017 mit diesem Rahmenkredit von 54 Millionen Franken für verbesserte Integration in den nächsten Jahren und würden im Budget 2018 dann 15 Millionen Franken einstellen. Wir denken, dass dort mehr gemacht werden muss, auch in Anbetracht der Zahlen und in Anbetracht der fremden Kulturen, mit denen wir es aufgrund der Migrationsströme jetzt bei uns zu tun haben. Im Ausländerbereich ist aber eine Sparmassnahme möglich.

Das Gesamtpaket des Bundesrates ist vernünftig, es setzt Schwerpunkte. Die Gewichtung dieses Bereichs können Sie dann beim Voranschlag vornehmen. Somit können Sie, wie ich denke, mit gutem Gewissen dem Entwurf des Bundesrates zustimmen. Denn wir haben diese Gewichtung eigentlich bereits vorgenommen und stellen dann die entsprechenden Mittel ins Budget ein.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 35 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 1 Ziff. 6 - Al. 1 ch. 6

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommissionssprecherin hat es vorhin erwähnt: Während der Behandlung in der Kommission haben wir uns sehr zurückgehalten mit Kürzungsanträgen, was Bagatellbeträge betrifft. Ich entschuldige mich, dass ich jetzt nachträglich komme. Nachdem die Entscheide gefällt worden sind, bin ich von einem Kollegen im Nationalrat darauf hingewiesen worden, dass es hier eben nicht um eine Sparmassnahme, sondern um eine Amputationsmassnahme geht. Ich erkläre das schnell.

Hier soll eine Subvention an das Eidgenössische Institut für Metrologie (Metas), das frühere Bundesamt für Messwesen, gekürzt werden. Das Metas würde dann wiederum eine Subvention an das Institut für Strahlenphysik (IRA) am Universitätsspital Lausanne in der Höhe von rund 300 000 Franken kürzen. Das IRA ist eigentlich ein Dienstleistungscenter für die ganze Branche, die sich mit Radioaktivität herumschlägt. Dort werden insbesondere Messinstrumente geeicht. Gemäss Botschaft des Bundesrates soll das IRA ohne Metas-Beitrag auskommen. Sollte dies nicht möglich sein - gemäss IRA ist der Kanton Waadt, also der Standortkanton, nicht bereit, diese Differenz zu übernehmen -, müsse das Metas diese Leistung, meint der Bundesrat gemäss Botschaft, gegebenenfalls zu minimalen Kosten im Ausland beziehen. Unter Umständen amputieren wir hier ein ganzes Leistungspaket.

Ich finde das relativ heikel, weil damit eine sehr spezifische fachliche Expertise aus der Schweiz verschwinden würde. Wir sind daran, vermutlich diese Woche, die Energiestrategie 2050 zu verabschieden. Dort sprechen wir auch von Ausstieg: In der nächsten Zeit werden Kernkraftwerke stillgelegt und rückgebaut werden müssen. Da können verschiedene radioaktive Elemente zum Vorschein kommen, und da müssen saubere Messinstrumente zur Verfügung stehen. Ich wage nicht daran zu denken, was passieren könnte, wenn irgend so ein Messinstrument plötzlich nicht mehr funktionieren würde.

Deshalb ist es genau jetzt, finde ich, der falsche Moment, eine solche Amputation vorzunehmen. Ich bin überzeugt, dass eine Wiederansiedlung dieser Fachkompetenz, wenn das zu einem späteren Zeitpunkt überhaupt möglich sein sollte, zu einem ungleich höheren Preis erfolgen würde.

Jetzt haben wir vorhin beim Einzelantrag Baumann gesehen, dass man ein bisschen flexibel sein soll. Mit dem Sparbetrag habe ich kein Problem. Ich möchte einfach, dass man im Rahmen der Budgetdebatte diese Frage noch einmal vertieft prüfen kann und - quasi im Sinne der Transparenz und der Fairness kündige ich das an - das dort noch einmal behandeln soll. Denn, Herr Bundesrat, als Sie auf meinen Minderheitsantrag auf Rückweisung reagiert haben, haben Sie gesagt, ich hätte zu kurz gedacht und ich stolperte über meine eigenen Aussagen. Das ist mitnichten so, im Gegenteil: Sie sind da verbal ein bisschen offensiv geworden und sind prompt in der Offsidefalle gelandet. Es ist nämlich nicht so, dass wir die Schuldenbremse heute fixieren. Das wird erst mit dem Budget gemacht. Was wir heute machen, ist so etwas wie der Zahlungsrahmen; das ist irgendwie so etwas wie ein Eheversprechen, aber noch keine formelle Trauung. Das hier ist auch so eine Zwischenetappe, auf der man seinen Willen bekundet. Aber die Schuldenbremse wirklich definitiv fixieren tun wir erst mit der Budgetdebatte. Es wäre aber unfein von mir gewesen, einfach im Rahmen der Budgetdebatte mit diesem Anliegen zu kommen. Deshalb kündige ich das hier an.

Wenn Sie mir sagen, es sei möglich, dass man bei diesem Anliegen auch die gleiche Flexibilität wie beim Verzicht auf den Abbau des Armeesportstützpunktes Andermatt/Realp zeigen könne, dass man es also allenfalls in der Subkommission noch einmal vertieft und seriös prüfen könne, dann wäre ich bereit, den Antrag zurückzuziehen. Ich finde, dass wir gerade in der jetzigen Situation mit dieser Amputation sehr vorsichtig umgehen sollten. Aber mit dem Sparbetrag habe ich kein Problem. Es geht auch um 300 000 Franken. Das liegt, unter uns gesagt, bei einem Budget von über 60 Milliarden Franken in der Ungenauigkeit der Schätzung.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Wir haben uns nicht vertieft damit beschäftigt. Wenn der Antragsteller jetzt sagt, die Kürzung würde einen Verlust von Fachkompetenz bedeuten, dann mache ich da schon ein Fragezeichen. Ich muss da das Wort an Bundesrat Maurer geben. Aber wenn es so ist, glaube ich wirklich, dass man das dann mindestens beim Budget und im Nationalrat, dem Zweitrat bei der Beratung des Stabilisierungsprogrammes, nochmals vertiefen müsste. Wenn es so ist, dass massgebliche Fachkompetenz in der Schweiz nicht mehr vorhanden wäre, dann finde ich persönlich das schon gravierend.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Hier geht es darum, dass Metas Schweiz Leistungen nicht mehr beziehen will, weil es sie aus anderen Quellen hat und damit auf diese Leistungen verzichten kann. Daher ist es aus unserer Sicht auch nicht notwendig, dass der Kanton Waadt hier einspringen muss, weil diese Leistung an anderen Orten erbracht wird. Das war der Grund für diese Kürzung. Man bezieht weniger Leistung und kann daher den Betrag auch entsprechend kürzen. Wer jetzt genau diese Leistung erbringt und woher sie bezogen wird, kann ich Ihnen aus dem Stand nicht sagen. Ich gehe davon aus, dass es Spiez ist mit dem Labor und dem AC-Laboratorium, das diese Leistungen erbringen wird - im Detail kann ich es Ihnen aber nicht sagen. Wir haben das aber bei Metas relativ sorgfältig geprüft, alle Ämter sind ja angeschrieben worden, das bringt Sparleistung. Metas hat gesagt, dass es auf den Bezug dieser Leistung verzichten wird, weil es sie ja von woanders bezieht.

Aus dieser Sicht, aber nicht vertieft geprüft, muss ich Ihnen beantragen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und auf diesen Leistungsbezug zu verzichten.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

In der Botschaft auf Seite 4725 steht: "Falls das IRA die Leistungen nicht mehr übernehmen will, würde das Metas sie zu minimalen Kosten im Ausland beziehen." Eben: im Ausland! Ich finde es heikel, wenn eine so spezielle Fachkompetenz ins Ausland verlagert wird. Wir machen BFI-Botschaften mit beachtlichen Zahlen, dann geben wir eine solche spezielle Kompetenz - wir werden geeichte und funktionierende Geräte brauchen - ins Ausland. Das finde ich ehrlich gesagt etwas frivol.

Deshalb noch einmal: Wenn Sie ein Signal geben, dass man dies im Rahmen des Budgets nochmals prüfen kann und dies für die Einhaltung der Schuldenbremse verbindlich sein wird, kann ich auf eine Abstimmung verzichten. Andernfalls möchte ich es als Pro-Memoria-Beitrag oder -Posten noch drin behalten. Man muss sehen, dass es tatsächlich problemlos möglich ist - immerhin haben wir eine inhaltliche Differenz: Sie sagen, man könne die Leistung in Thun beziehen, während hier "im Ausland" steht. Da scheint einiges nicht klar zu sein. Sonst behalten wir es als Pro-Memoria-Posten drin und können es allenfalls im Zweitrat noch klären.

Daher erhalte ich meinen Antrag aufrecht.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, Thun liegt nicht im Ausland, da bin ich mit Ihnen einig. Ich kann die Frage aus dem Stand nicht abschliessend beantworten. Ich habe in Erinnerung, dass wir das relativ eingehend geprüft und gesagt haben, wir könnten darauf verzichten. Wenn Sie es stehenlassen wollen, können wir das noch einmal abklären. Ich kann es einfach nicht definitiv sagen, weil ich es nicht mehr im Gedächtnis habe, aber eigentlich bin ich schon überzeugt, dass es geklärt ist.

Also bitte ich Sie, es auszumehren und bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag Zanetti Roberto ... 15 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 1 Ziff. 9 - Al. 1 ch. 9

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es eigentlich nur darum, den Entscheid, den Sie vor zwei Wochen in Bezug auf die BFI-Botschaft gefällt haben, nun auch innerhalb des Stabilisierungsprogramms nachzuvollziehen. Sie sehen, bevor wir über die BFI-Botschaft gesprochen haben, haben wir in der Finanzkommission das Stabilisierungsprogramm besprochen. Dort gibt es eine Mehrheit für den Bundesrat und eine Minderheit, die Minderheit Abate, die auch aufstocken wollte. Um einen Überblick zu geben, weil wir ja unterschiedliche Anträge haben: Der Antrag der Minderheit I (Abate) wird jetzt zugunsten des Beschlusses zurückgezogen, den Ihr Rat vor zwei Wochen in Bezug auf BFI gefasst hat. Der damalige WBK-Sprecher Noser hat diesen Beschluss als Einzelantrag eingereicht. Dies zur Ausgangslage. Ich nehme jetzt nicht an, dass Sie innerhalb von zwei Wochen Ihre Meinung geändert haben.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben Recht, Frau Fetz, ich ziehe den Antrag meiner Minderheit I zugunsten des Einzelantrages Noser zurück.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehe in die gleiche Richtung wie Kollege Abate. Wir haben diese Diskussion ja bei der BFI-Botschaft geführt. Ich ziehe meinen Minderheitsantrag zurück, nicht in dem Sinne, dass ich die Meinung geändert hätte, aber der Effizienz wegen.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Aus Effizienzgründen halte ich mich kurz. Es ist, denke ich, alles gesagt. Mein Einzelantrag ist eigentlich nur eine Schlussfolgerung aus der BFI-Debatte.

Ich bitte Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Jemand muss ja wahrscheinlich doch noch für die Mehrheit der Kommission sprechen, auch wenn ich mir mit diesem Antrag keine Illusionen mache. Ich hätte Raum gesehen für den Antrag Noser, wenn wir vorher bei der internationalen Zusammenarbeit anders gestimmt hätten, nämlich wie die Mehrheit der Kommission, indem man dann so eine Priorität gesetzt hätte. Jetzt aber würde ich doch dem Bundesrat folgen, dieses Paket nicht aufschnüren und daher der Mehrheit der Kommission zustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, auch hier dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Wir sprechen hier nicht von Kürzungen, sondern von einer Verlangsamung des Wachstums. Vor dem Hintergrund der geringen Teuerung haben wir immer noch eine Wachstumsrate von 2 Prozent; diese liegt somit auch über der Wachstumsrate bei der Studierendenzahl. Es ist auch keine überproportionale Kürzung, die wir hier vornehmen, wie man sieht, wenn man sie mit anderen Positionen vergleicht; vielmehr sind wir grosszügig, im Wissen, dass Bildung ein wichtiges Element für die Schweiz ist. Blickt man auf die Forschung, sieht man, dass wir, mit Nationalfonds und Innovationsförderung, auch dort weiterhin ein Wachstum von 2,9 Prozent haben; auch dieser Bereich wächst also überdurchschnittlich. Nach dem grossen Wachstum der letzten Jahre, in denen wir immer Wachstumsraten in der Grössenordnung von 6 Prozent hatten, ist es nun durchaus angebracht, dass wir dieses Wachstum etwas verlangsamen.

Es ist hier, denke ich, so wie überall: Wenn etwas einfach immer nur wächst, dann besteht die Gefahr, dass man auch etwas Speck ansetzt, wenn man dem so sagen kann. Eine Verlangsamung des Wachstums zwingt denn auch dazu, eigene Abläufe zu überprüfen und effizienter zu werden. So gesehen, kann dieses verlangsamte Wachstum durchaus auch wieder zu kreativen Lösungen führen. Diese Hochschulen, diese Bildungsstätten beanspruchen ja auch für sich, kreativ zu sein. Mit einem verlangsamten Wachstum wird dann auch vielleicht die Kreativität im Eigenbereich etwas befördert.

Sie können also, denke ich, mit gutem Gewissen dem bundesrätlichen Entwurf zustimmen, der immer noch ein Wachstum weit über der Teuerung und weit über der Entwicklung der Studentenzahlen vorsieht. In Anbetracht der Symmetrie, die wir auch schon angesprochen haben, ist der bundesrätliche Entwurf sehr vernünftig.

Ich bitte Sie, dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition de la minorité I et celle de la minorité II ont été retirées.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Noser ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 1 Ziff. 10 - Al. 1 ch. 10

Le président (Comte Raphaël, président): Quatre positions sont concernées, avec différentes minorités. D'entente avec la rapporteure de la commission, nous allons faire un débat global sur l'agriculture. A la fin, il y aura naturellement quatre votes séparés, soit un vote sur pour chacune des positions.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen zur Landwirtschaft. Auch diese hat gemäss dem bundesrätlichen Entwurf an die Sparbemühungen beizutragen, insbesondere natürlich auch - daran sei zu erinnern -, weil in den letzten Jahren sowohl beim KAP wie auch bei den Budgets die überhöhte Teuerungszulage im Landwirtschaftsbereich nie korrigiert worden ist. Vielmehr wurden die entsprechenden Anträge jeweils abgelehnt. Das bedeutet, dass wir mit dem Landwirtschaftsbereich den einzigen Bereich haben, bei dem die Teuerung, die ja überhöht in die Vorlagen eingestellt worden ist, nicht korrigiert worden ist.

Ein weiteres Argument dafür, dass auch die Landwirtschaft ihren Beitrag zu den Sparmassnahmen leisten soll, ist, dass die Zahl der Betriebe deutlich zurückgegangen ist, womit auch die Zuwendungen pro Betrieb gestiegen sind. Die einzelnen Betriebe bekommen also nicht etwa weniger. Man könnte auch daran denken, dass bei der nächsten Vorlage zum Landwirtschaftskredit vielleicht auch mehr darauf geschaut wird, wo dann die grossen Beträge hingehen; es ist nicht unbedingt in die Berglandwirtschaft, sondern eher in andere Bereiche. Doch das wird uns dann bei der Landwirtschaftsvorlage, bei der Vorlage zur Agrarpolitik, beschäftigen.

Ihre Kommission hat sämtliche Aufstockungsanträge bei den vier Teilbereichen, also bei den Direktzahlungen, den Investitionskrediten, den Strukturverbesserungen und der Qualitäts- und Absatzförderung, mit unterschiedlichen Mehrheiten abgelehnt. Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit und damit dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Die Minderheitsanträge werden jetzt ausführlich begründet werden, nehme ich an.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Gerne begründe ich meine beiden Minderheitsanträge. Für mich ist es auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Das Parlament hat mit der Agrarpolitik 2014-2017 die Zielsetzungen für die Landwirtschaft definiert, die Grundlagen festgelegt und die Rahmenbedingungen fixiert. Die Landwirtschaft hat sich darauf eingestellt. Es ist richtig, wie die Kommissionspräsidentin gesagt hat, dass ein Strukturwandel im Gange ist. Der Strukturwandel hat aber sicher auch Grenzen, sei es bei einem Swiss Finish, der auch hier besteht, sei es im Bereich der Ökologie, im Bereich des Tierschutzes, der Kostenstruktur und der Teuerung. Daneben gibt es natürlich auch die Grenzen durch den Markt, vor allem den Weltmarkt, oder auch durch die Frankenstärke.

Sie ersehen aus den neuesten Ergebnissen von Agroscope, wie sich das landwirtschaftliche Einkommen entwickelt hat. Es ist ersichtlich, dass die Einkommen im Jahr 2015 gegenüber dem Vorjahr um rund 6,1 Prozent gesunken sind. Eine Familienarbeitskraft verdient noch 44 600 Franken pro Jahr, was pro Monat 3700 Franken ausmacht. Sie sind mit mir sicher einig, dass das im Vergleich mit Berufen mit gleicher Kompetenz ein sehr tiefes Einkommen ist, und wenn man die Arbeitszeiten noch mitberücksichtigen würde, wäre es ein äusserst tiefes Einkommen.

Was den Sparantrag gemäss Bundesrat betrifft, so ist dieser meines Erachtens eigentlich der einzige Sparantrag. Hier geht man nämlich wirklich zurück zum Status quo. Während es in anderen Bereichen um eine Abschwächung des Wachstums geht, geht es hier um eine Reduktion auf den Status quo. Kommt hinzu, dass der Anteil der Ausgaben für die Landwirtschaft an den gesamten Bundesausgaben von 7,6 Prozent im Jahr 2000 auf jetzt 5,6 Prozent gesunken ist. Es ist anzunehmen, dass er bis ins Jahr 2019 auf 5 Prozent sinkt. Wenn man dann noch in Betracht zieht, wie viel ein Privathaushalt von seinem Erwerbseinkommen für Lebensmittel ausgibt, nämlich nur noch 6,4 Prozent, dann kann man doch sagen, dass der Bereich Landwirtschaft und Ernährung in den letzten Jahren wesentlich kleiner geworden ist.

Ich meine, die Landwirtschaft sollte doch auch einen Wert haben, ist Ernährung doch ein sehr hohes Gut. Wenn ich jetzt vor allem Gewicht darauf lege, dass bei den Direktzahlungen nicht gekürzt wird, dann deshalb, weil sich diese direkt und sofort auf das Einkommen auswirken. Die Direktzahlungen kommen ja direkt den Bauernfamilien zugute und werden ihnen jedes Jahr ausbezahlt. Wenn Sie diese Kürzung nicht vornehmen, machen Sie also einen aktiven Schritt, um die tiefen Einkommen in der Landwirtschaft zu korrigieren. Wenn Sie diesen Schritt nicht machen, müsste allenfalls Artikel 5 des Landwirtschaftsgesetzes zur Anwendung kommen, welcher ja verlangt, dass bei tiefen Einkommen weitere Massnahmen des Bundes in Erwägung gezogen werden müssen. Darauf würde ich lieber verzichten.

Es ist nicht so, dass die Landwirtschaft nicht zu gewissen Konzessionen bereit ist. Im Gegenteil, in Bezug auf die Investitionskredite Landwirtschaft und die landwirtschaftlichen Strukturverbesserungen ist ja auch die jeweilige Minderheit der Meinung, dass Kürzungen vorgenommen werden können, einfach nicht in der gleichen Grössenordnung wie im bundesrätlichen Entwurf, sondern nur halb so grosse. Wenn Sie dort der jeweiligen Minderheit folgen, dann leisten Sie einen Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen.

Eine letzte Bemerkung noch zu den Massnahmen im Bereich Qualitäts- und Absatzförderung: Ich meine, dort sollte auch nicht gekürzt werden. Denn ich finde, dass das ein sehr wichtiger Bereich ist. Produktion im Inland ist wichtig. Eine einseitige Reduktion der Produktion im Inland wäre auch nicht zielführend. Das würde einfach durch mehr Importe kompensiert. Es würde zu einem Kompetenzverlust bezüglich der Produktionsweisen sowie zu einem Verlust bezüglich der ganzen Wertschöpfungskette führen. Es ist also nicht nur die Landwirtschaft, sondern es sind eben auch vor- und nachgelagerte Bereiche davon betroffen.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht beim Antrag meiner Minderheit III um Beiträge für landwirtschaftliche Strukturverbesserungen. Die Botschaft umschreibt diese wie folgt: "Erschliessungen mit Güterwegen, Wasser, Elektrizität, Seilbahnen usw." Man kann dies gut auf einen logischen und verständlichen Nenner bringen: Es geht hier hauptsächlich um Kürzungen bei der Erstellung von Basisinfrastrukturen im Berggebiet. Diese Basisinfrastrukturen haben gerade hauptsächlich in der Berglandwirtschaft gemäss Bundesrat die Aufgabe, die Lebens- und Wirtschaftsverhältnisse von Bauernfamilien zu verbessern.

Grundsätzlich ist es für mich deshalb unverständlich, die Landwirtschaft stets aufzufordern, sich zu entwickeln und produktiver, effizienter zu werden, wenn dann in diesen Bereichen bei erstbester Gelegenheit doch der Sparhebel - Kollege Hegglin hat es gesagt, es geht hier um Sparen - angesetzt wird. Das ist nicht schlüssig und geht gegen die Strategie, die wir eigentlich in der Landwirtschaft verfolgen und die von vielen in diesem Saal ansonsten immer wieder beschworen wird.

Wenn wir unsere Forderungen an die Landwirtschaft ernst meinen, wäre doch gerade im Bereich landwirtschaftliche Strukturverbesserungen eher eine Investitionsoffensive einzuleiten. Doch wir schlagen die Gegenrichtung ein und finden es dann noch positiv, dass sich die Kantone um die gleiche Summe entlasten können, da es sich ja um eine Verbundaufgabe handelt. Die finanzielle Bestrafung ist dann gleich doppelt so gross. Das ist für mich einfach nicht zukunftsorientiert.

Wenn Ihnen hier die Minderheit beantragt, die vom Bundesrat vorgeschlagenen Kürzungen nur zu halbieren und nicht zu streichen, so mache mindestens ich dies nur schweren Herzens. Aber schwierige Finanzsituationen bedingen schwierige Entscheide. Es ist ja auch privat so, dass dann halt gewisse Investitionsentscheide verschoben werden müssen. Von daher hat dies wohl auch in dieser Frage, ob gerne oder nicht, mindestens teilweise zu gelten. Allein, dies heisst, dass wichtige Infrastrukturverbesserungen im Rahmen von 100 Millionen Franken Investitionsvolumen zurückgestellt werden müssen - aber eben nicht ganz so viel, wie der Bundesrat beantragt. Sie sehen, es geht im Gesamten doch um relativ grosse Beträge, die viele negative Auswirkungen für mit Leib und Seele arbeitende Bauernfamilien haben werden.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit III zu folgen.

Mithilfe der mit dem Antrag meiner Minderheit IV zur Debatte stehenden Mittel werden Kommunikationsmassnahmen zur Förderung des Absatzes von schweizerischen Landwirtschaftsprodukten, Exportinitiativen sowie die Förderung von Qualität und Nachhaltigkeit der Produkte unterstützt. Es ist doch unbestrittenermassen unser primäres Ziel, dass wir natürliche und nachhaltig produzierte Lebensmittel in unserer Landwirtschaft herstellen und uns respektive eben den landwirtschaftlichen Betrieben dafür einen Markt, auch einen Exportmarkt schaffen. Allein eine gute und biodiversitäre Landschaftspflege ist langfristig vor allem auch aus marktwirtschaftlicher Sicht nicht zielführend. Für unsere wirklich guten Landwirtschaftsprodukte nicht nur die wegen der vielen Importe stark umkämpften Inlandmärkte, sondern auch die Exportmärkte zu erschliessen ist existenziell wichtig, auch für den Bund. Denn es muss unser ehrliches Ziel bleiben, der Landwirtschaft möglichst über ihre eigenen Produkte ein angemessenes Einkommen zu gewähren. Der Bundesrat hat dies auch erkannt und wollte deshalb ursprünglich die Beträge aufstocken. Doch mit der jetzt beantragten Kürzung soll der wichtige und richtige Entscheid von damals wieder rückgängig gemacht werden.

Ich hatte während meiner Jagdzeit wiederum einige Gespräche mit Älplern und auch mit einem Verantwortlichen der Vertriebsorganisation von Glarner Alpkäse. Nach Jahren grosser Anstrengungen ist es nun gelungen, dieses Produkt in recht grossen Mengen nach Amerika zu exportieren, und das nicht zuletzt bzw. eben dank Unterstützungen aus hier zur Debatte stehenden Mitteln. Sie wissen es aber selber: Wir haben viel bekanntere Exportschlager im Bereich der landwirtschaftlichen Lebensmittel. Diese sind aber allesamt keine Selbstläufer. Die Konkurrenz schläft nicht. Es geht nichts über eine gute Vermarktung. Der starke Schweizerfranken macht zudem die Situation ja auch nicht gerade einfacher.

Ich bitte Sie also - Kollege Hegglin hat das auch schon teilweise mitbegründet -, hier dem Antrag der Minderheit IV zuzustimmen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen. Bundesrat Maurer hat uns bei der internationalen Zusammenarbeit dargelegt, dass das gesamte Stabilisierungsprogramm in sich ausgewogen und austariert ist und dass es ein Ganzes darstellt. Meiner Ansicht nach haben wir das Paket bei der Bildung leider etwas aufgeschnürt; das ist aber noch kein Grund, es auch in diesem Bereich aufzuschnüren. Wir sollten den Bereich Landwirtschaft nicht einfach aussparen; darauf laufen die Anträge der Minderheit effektiv fast hinaus. Denken wir daran, dass beim Stabilisierungsprogramm auch das Personal gewisse Beiträge leisten muss. Wenn man das sieht, kann man hier gut dem Bundesrat folgen.

Wenn wir dem Bundesrat folgen, ist effektiv - das muss man anerkennen - ein gewisser Spareffekt da. Es geht nicht einfach um etwas weniger oder etwas mehr Erhöhung, sondern es ist effektiv ein gewisser Spareffekt da. Damit steht der erste Sektor aber keineswegs alleine da. Ich habe Einblick in gewisse Verhältnisse im zweiten Sektor: Da gibt es sehr viele Beispiele, sehr viele Fälle, in denen man auch effektiv sparen muss.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

En quelques mots, je souhaite vous expliquer pourquoi je voudrais vous inviter à soutenir la proposition de la minorité IV (Hösli), en particulier sur le sujet de la promotion des ventes.

Je considère que l'économie proposée au détriment de la promotion des ventes est vraiment une des propositions les plus contre-productives qu'on puisse imaginer en matière de politique agricole. J'aimerais rappeler que moins de 2 pour cent des dépenses totales de la Confédération en faveur de l'agriculture sont consacrés à la promotion de la qualité et des ventes.

Ces mesures ont déjà fait leurs preuves. Cette efficacité est d'ailleurs régulièrement vérifiée par l'Office fédéral de l'agriculture; il est démontré que ces mesures sont efficaces. Elles le sont notamment pour le soutien à l'exportation des fromages, les produits phares de l'agriculture suisse, dont 36 pour cent sont exportés, prioritairement dans l'Union européenne. L'abandon du taux plancher en janvier 2015 a renchéri de 15 pour cent le coût des produits suisses à l'exportation, il faut y ajouter la suppression des quotas laitiers dans l'Union européenne depuis avril 2015 et l'embargo russe sur les produits européens. Ce sont à chaque fois des paramètres supplémentaires qui ont contribué à augmenter le volume des fromages sur les marchés et donc à faire pression sur les prix, les prix de nos produits évidemment.

A l'étranger, cette situation a conduit à des augmentations du prix des fromages suisses parfois difficiles à accepter de la part des consommateurs ainsi qu'à des retraits purs et simples de plusieurs sortes de l'assortiment, voire à l'annulation brutale de commandes qui avaient déjà été passées. Certains concurrents étrangers ont en outre profité de la situation pour accentuer la pression sur les produits suisses à l'aide de moyens financiers dont ne bénéficient pas les entreprises suisses, bien plus petites.

Pour faire face à cette détérioration de la situation du marché, la branche fromagère suisse a demandé au Conseil fédéral en 2015 une augmentation des contributions à la promotion des ventes de 0,9 million de francs, en se basant sur les bons résultats obtenus en 2011 et 2012 face à une problématique à peu près identique bien que beaucoup moins difficile à vivre.

En comparaison internationale, les produits suisses se situent dans le haut de gamme et permettent en général de dégager une plus-value appréciable tout au long de la chaîne de production. Je vous cite, pour vous mettre en appétit, quelques exemples: l'emmental allemand se vend en Allemagne 12 euros le kilo alors que l'emmental suisse y est vendu 22 euros le kilo; en France, l'emmental français est vendu 12 euros le kilo contre 16 euros pour l'emmental suisse. Quant au gruyère suisse, il est à 20 euros le kilo, ce qui le rend difficilement concurrentiel sur les marchés européens.

Compte tenu de cette situation difficile, je vous invite à ne pas affaiblir un instrument qui a fait ses preuves et qui est utile pour favoriser la plus-value et la qualité de nos produits. C'est véritablement notre marque de fabrique. Nous avons décidé de consentir ces efforts pour l'agriculture afin de pousser les agriculteurs à faire de la qualité et à s'ouvrir au marché. C'est absolument nécessaire d'accompagner ces efforts et donc de continuer à soutenir la promotion des ventes de nos produits à l'étranger.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité IV (Hösli).

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich bin auch noch Mitglied der Finanzkommission und möchte noch den differenzierten Mehrheitsantrag begründen. Es ist ja so, dass ich selber zwar auch mit der Minderheit I (Hegglin Peter) gegen die Kürzungen bei den Direktzahlungen bin, aber nicht Teil der anderen drei Minderheiten bin. Es ist auch so, es wurde schon gesagt, dass sich die Landwirte bei den Direktzahlungen aufgrund der Agrarpolitik 2014-2017 an die neuen Vorgaben und Bedingungen angepasst haben, dies bei sehr schmalen Einkommen. Damit befinden sie sich immer ein bisschen an der Grenze der finanziellen Überlebensfähigkeit. Ich würde Ihnen deshalb beliebt machen, bei den Direktzahlungen nicht zu kürzen.

Aber ich bin auch der Meinung: Es ist für die Landwirtschaft schwierig und schwer zu erklären, ohne Einsparungen aus dem Stabilisierungsprogramm herauszukommen. Ich glaube, es würde von vielen nicht in der Landwirtschaft tätigen Bürgerinnen und Bürgern nicht verstanden, wenn man am Schluss sagen würde, dass bei den Landwirten keine Kürzung stattgefunden hat. Auch wenn es, wie schon gesagt wurde, gute Gründe gibt, bei den drei Positionen Investitionskredite, landwirtschaftliche Strukturverbesserungen sowie Qualitäts- und Absatzförderung nicht zu kürzen, empfehle ich Ihnen doch, hier dem Bundesrat zu folgen und die Kürzungen entsprechend seiner Vorgabe vorzunehmen, damit bei der Begründung des Stabilisierungsprogramms eine gewisse Leidensbetroffenheit dann auch auf alle verteilt ist.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich komme ja selbst aus diesem bäuerlichen Milieu, bin da aufgewachsen und anerkenne durchaus die Punkte, die Herr Hegglin aufgeführt hat: Die Landwirtschaft ist insgesamt tatsächlich nicht in einer komfortablen Situation. Das ist anzuerkennen. Trotzdem bitte ich Sie, bei den Anträgen des Bundesrates zu bleiben. Ich komme noch einmal mit der Symmetrie: Wir haben in allen Bereichen gewisse Kürzungen vorzunehmen, und mit dem Vorschlag des Bundesrates sinken die Zahlungen für die Landwirtschaft durchschnittlich um 0,9 Prozent im Jahr.

Jetzt ist das doch noch etwas differenziert zu betrachten: Natürlich kenne auch ich die Familien, die buchstäblich aus dem letzten Loch pfeifen, sofern sie überhaupt noch pfeifen. Ich bin aber auch oft mit dem Bike unterwegs und habe in diesem Sommer wieder gesehen, wie gross die Übermechanisierung auf Bauernbetrieben ist. Wenn Sie da die Traktoren ansehen und das bisschen Land, das damit bewirtschaftet wird - diese extremen Fälle gibt es eben auch, sozusagen selbstverschuldet: Man hat aus Prestigegründen überinvestiert und schlägt sich nun mit den hohen Kosten herum. Das können wir durch die Direktzahlungen natürlich nicht direkt beeinflussen, aber diese Stetigkeit führt eben in vielen Fällen schon auch dazu, dass man mit den Investitionen etwas übermütig wird und den Rahmen für den eigenen Betrieb etwas verliert.

Gleichzeitig muss man sagen, dass natürlich auch der Bund mit seiner Politik zu hohen Investitionen verführt hat - in der Tierhaltung, im Tierschutz usw. Wir ändern alle fünf Jahre die Bedingungen und zwingen zu Umbauten. Vielleicht wäre es effizienter, einmal wirklich zu schauen, wo wir die Landwirtschaft von Auflagen entlasten könnten. Man macht das zwar und sagt, es gebe nun statt 60 nur noch 50 Seiten Bürokram. Das entlastet wahrscheinlich nicht wirklich. Wir müssten auch dort den Mut haben, vom Perfektionismus, den wir auch in die Landwirtschaft tragen, etwas Abstand zu nehmen und die Bauern dort zu entlasten. Ein Teil ist eben auch in den Bauernbetrieben und in der Beratung zu leisten. Wir haben Überinvestitionen, wir investieren in die Landwirtschaft mehr, als man dies im Ausland tut. Das führt dazu, dass man fast nicht aufhören kann, weil man investiert hat, und es weiterhin auf sehr hohem Niveau weiterzieht.

Wir haben ein differenziertes Bild von der Landwirtschaft. Aber zumindest teilweise muss auch die Landwirtschaft einen Lösungsbeitrag leisten, das muss man doch auch anerkennen.

Wenn wir jetzt die Punkte im Einzelnen durchsehen, dann ist zu den Direktzahlungen Folgendes zu sagen: Diese schlagen direkt auf die Landwirtschaft durch. Wir müssen aber auch anerkennen - es ist auch eine Ihrer Forderungen, dass man teuerungsbereinigte Subventionen ausrichtet -: Weil wir die Teuerung nie herausgenommen haben, haben wir hier eigentlich in diesem Umfang etwas zu viel Teuerung bezahlt. Es wäre also aus dieser Sicht gerechtfertigt, bei den Direktzahlungen zu kürzen, weil wir sie dann tatsächlich teuerungsbereinigt hätten, wie wir das auch an anderen Orten getan haben. Aber ich anerkenne: Die Direktzahlungen sind etwas, was direkt durchschlägt auf das bäuerliche Einkommen, da sie auf den Betrieb gehen.

Vielleicht müssten wir aber auch ein Zeichen setzen, indem wir sagen, dass der Bund nicht jeden Betrieb mit Direktzahlungen in die Zukunft retten kann. Das müssen wir uns einfach schon auch eingestehen, so hart diese Wahrheit für die betroffenen Betriebe dann auch tönen mag.

Bei den Investitionskrediten ist immerhin anzuerkennen, dass der Fonds 2,53 Milliarden Franken hat. Wenn wir etwas weniger einlegen, können trotzdem Investitionen im gleichen Umfang getätigt werden.

Zusammengefasst: Ich begreife durchaus - auch aus persönlicher Erfahrung - die Bedenken, die hier mit diesen Anträgen verbunden werden. Ich bin aber doch auch der Meinung, dass mit der Erhöhung, die Sie beantragen, die Landwirtschaft nicht gerettet werden kann. Die Probleme sind tiefgreifender, die Probleme sind auch strukturell; vielleicht wäre das auch ein Signal dafür zu sagen, dass wir hier etwas ändern müssen. Dann wäre auch die Tat gefragt, dass wir hier zugunsten der Landwirtschaft auch etwas ändern wollen. Doch die ständige Weiterführung der Diskussion in der Politik über die Direktzahlungen vermittelt wahrscheinlich auch ein falsches Gefühl der Sicherheit. Am Schluss muss man nämlich sagen, dass zu wenig zum Leben und zu viel zum Sterben gegeben wird. Irgendwo dort liegt dieser Betrag. Aber hier können wir dieses Problem nicht lösen.

Ich bitte Sie, dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen. Diese Hausaufgabe müssten wir dann in anderen Bereichen zugunsten der Landwirtschaft machen. Bei allem Verständnis für die Minderheitsanträge bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit und damit dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ziff. 5 Art. 13 Abs. 1, 1bis, 1ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 13 al. 1, 1bis, 1ter

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um eine Änderung technischer Natur. In den letzten Budgets wurde diverse Male bei der Einlage in den Infrastrukturfonds auf dem Teil Nationalstrassen gekürzt. Die NAF-Vorlage sieht vor, dass der Saldo der alten Spezialfinanzierung auf den NAF und die neue Spezialfinanzierung aufgeteilt wird. Weil diese Kürzungen in der Vergangenheit auf den Nationalstrassen gemacht wurden, will man jetzt diese Aufteilung umgehen und das auch ins Gesetz schreiben. Das hat keine Sparauswirkungen, sondern es ist eine technische Umlagerungsangelegenheit.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 57 Abs. 1bis; 96a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 57 al. 1bis; 96a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Kürzung der Einlage in den Bahninfrastrukturfonds, und zwar geht es um die Indexierung des Kantonsbeitrages. Das Parlament hat einen Kantonsbeitrag von 500 Millionen Franken beschlossen und diesen im Rahmen der Fabi-Vorlage ins Gesetz geschrieben. Dieser Beitrag ist nicht indexiert.

Der Bundesrat und auch Ihre Kommission schlagen vor, diesen Beitrag mit dem realen BIP und der Bahnbau-Teuerung zu indexieren, wie wir das auch für den Beitrag aus dem allgemeinen Haushalt vorgesehen haben. Das führt ab 2019 zu einer Mehrbelastung für die Kantone von 37 Millionen Franken.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 7 Abs. 2; 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 7 al. 2; 12

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um eine Verschiebung der Schwankungsreserven, die wir bei der Bildung des Bahninfrastrukturfonds beschlossen haben. Statt die Reserve auf 2016 zu begrenzen, soll das Ganze jetzt wegen Bauverzögerungen verschoben werden. Der Bundesrat und Ihre Kommission schlagen jetzt vor, dass man diese Pflicht zur Reservebildung von 2010 auf 2020 verschiebt.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 3 Abs. 5; 15a; 17 Abs. 4; 29 Abs. 2; 29a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 3 al. 5; 15a; 17 al. 4; 29 al. 2; 29a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 6 Abs. 3; 37 Abs. 1, 2; 67

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 6 al. 3; 37 al. 1, 2; 67

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es darum, die Konzessionsdauer von Seilbahnen von 25 auf 40 Jahre zu erhöhen. Das ist an und für sich keine grosse Sache. Dies einfach, damit Sie informiert sind: Das Bundesamt für Verkehr soll ermächtigt werden, die subventionsrechtliche Prüfung der Rechnung von Transportunternehmen risikoorientiert und nicht mehr flächendeckend vorzunehmen.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 10 Art. 17 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 10 art. 17 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier kommen wir also zum Umweltschutzgesetz, das die Sanierung von Bahnanlagen postuliert, die nicht den Vorschriften entsprechen. In Einzelfällen können Erleichterungen gewährt werden. Beim Erschütterungsschutz dürfen heute aber keine Erleichterungen gewährt werden.

Mit der beantragten gesetzlichen Änderung soll man künftig Erleichterungen bei der Sanierung bezüglich Erschütterungsimmissionen gewähren können, auch wenn die Grenzwerte überschritten sind. Nach Auffassung des Bundesamtes und des Bundesrates kann das Mehrbelastungen von bis zu zwei Milliarden Franken verhindern. Man ist zuversichtlich, dass das entsprechend umgesetzt werden kann, ohne dass die Sicherheit reduziert wird.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 11 Art. 95 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 11 art. 95 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es darum, die Finanzierung der Aufsicht über die AHV-Ausgleichskassen an jene der Aufsicht über die IV-Stellen anzugleichen. Heute kommt der Bund für die Finanzierung dieser Aufsicht auf. Neu soll der AHV-Ausgleichsfonds die Finanzierung übernehmen.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 12 Art. 78 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 12 art. 78 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Senkung des Niveaus des Bundesbeitrags an die IV um 1,6 Prozent. Die Massnahme steht im Zusammenhang mit dem neuen Finanzierungsmechanismus, der seit 2014 gilt. Früher hatte man einen ausgabenprozentualen Beitrag, heute ist er an die Entwicklung der Mehrwertsteuererträge gebunden. Beim Übergang stellte man auf das Ausgabenniveau der IV in den Jahren 2010 und 2011 ab. Alle Ausgaben dieser beiden Jahre haben einen permanenten Effekt auf den Bundesbeitrag.

Zwei Effekte waren aus heutiger Sicht ungeplant. Die IV musste 2011 eine Nachzahlung auf Baubeiträge im Umfang von 50 Millionen Franken leisten. Das erhöht den Bundesbeitrag dauerhaft um 10 Millionen Franken. Zudem ist es so, dass das neue System dem Umstand nicht Rechnung trägt, dass die IV sinkende Zinskosten hat. Das gibt eine Mehrbelastung von jährlich rund 50 Millionen Franken. Mit der Senkung des Bundesbeitrags werden diese beiden Effekte ausgeglichen. An der Grundidee der Abkoppelung ändert sich aber nichts.

Das war jetzt eine sehr findige Sparmassnahme - um Ihnen auch mal darzustellen, wie ziselierend der Bundesrat bei seinen Sparmassnahmen vorgegangen ist.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 13 Art. 66 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Hefti, Germann, Müller Philipp)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 13 art. 66 al. 2

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Hefti, Germann, Müller Philipp)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesrat beantragt, die Prämienverbilligung zu kürzen, indem er den Bundesbeitrag von 7,5 auf 7,3 Prozent senkt. Die Mehrheit der Kommission ist damit nicht einverstanden, weil das eine Verlagerung zulasten der Kantone bedeuten würde. Die Kommission hat diese Kürzung mit 9 zu 4 Stimmen abgelehnt.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Namens meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, dem Bundesrat zu folgen und den Bundesbeitrag von 7,5 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung auf 7,3 Prozent zu senken. Ich bin mir sicher, dass dieser Vorschlag dem Bundesrat nicht leichtgefallen ist, sondern dass er das Resultat einer sorgfältigen Abwägung ist.

Natürlich stellt sich hier die Frage, die auch die Kommissionspräsidentin erwähnt hat: Wer trägt die Kosten? Die Kantone befürchten, dass es hier einfach zu einer Abwälzung der Last auf sie führt. Dem widerspricht aber die Botschaft ausdrücklich. Auf Seite 4754 ist zu lesen, dass diese Massnahme in direktem Zusammenhang mit der geplanten EL-Reform stehe, welche vom Bundesrat gleichzeitig mit dem Stabilisierungsprogramm in die Vernehmlassung geschickt wurde: "Damit wird eine Abwälzung der Lasten auf die Kantone vermieden." Aus diesem Grund erscheint nämlich in der Botschaft im Zahlenteil der Stabilisierungsbeitrag dieser Massnahme auch nicht bereits im Jahr 2017, sondern erst ab 2018; dies auf Seite 4753 der Botschaft. Da das Parlament im Rahmen des Budgetbeschlusses vom Stabilisierungsprogramm abweichen kann oder könnte, ist auch nichts definitiv verbaut für den Fall, dass die EL-Reform nicht oder erst später aufgegleist werden könnte.

Im Namen der Minderheit appelliere ich an Sie, uns hier zuzustimmen. Ich denke auch an all jene, die vielleicht aus Sicht der Finanzkommission vorher ein bisschen gesündigt haben; Sie haben jetzt die Gelegenheit, noch etwas aufzuholen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss jetzt ein ernstes Wörtchen mit Ihnen reden. Sie haben nicht nur ein bisschen gesündigt, sondern ein bisschen viel. Sie haben jetzt die Sparvorgaben um etwa 200 Millionen Franken reduziert, also um 20 Prozent. Mit dem, was Sie beschlossen haben, halten wir die Schuldenbremse nicht mehr ein, bei allen Bekenntnissen dazu. Wenn Sie jetzt hier auch noch ausscheren und der Mehrheit folgen, dann weiss ich nicht, wie Sie Ihre Verfassungstreue noch beweisen wollen und wo Sie dann beim Budget ansetzen werden. Sie haben jetzt weniger gespart, als Sie müssten, schlicht und einfach. Die Einhaltung der Schuldenbremse ist unsere gemeinsame Verpflichtung.

Worum geht es hier? Es geht darum, dass wir die Prämienverbilligung, wie es gesagt wurde, von 7,5 auf 7,3 Prozent senken. Die Kantone sind frei, wie sie das dann machen. Gleichzeitig ist die Teilrevision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung unterwegs. Der Nationalrat wird diese Vorlage auch im Dezember beraten können. Dort entlasten wir die Kantone um solche Beträge, und wir möchten auch davon profitieren. Es ist ein Ausgleich.

Es ist also nicht so, wie ich das im Protokoll gelesen habe, dass wir eine Verschiebung zu den Kantonen vornehmen. Wir möchten einfach das, was wir den Kantonen im Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung zur Verfügung stellen, hier über die Prämienverbilligung sozusagen wieder ausgleichen. Es ist also ein Nullsummenspiel zwischen Bund und Kantonen. Wie Herr Hefti gesagt hat, soll das erst 2018 in Kraft treten, wenn auch das Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung in Kraft ist. Es findet hier in zwei Gesetzen ein Ausgleich zwischen Bund und Kantonen statt.

Wenn Sie dem nicht zustimmen, verfehlen Sie das Sparziel definitiv. Dann weiss ich nicht, wie Sie heute Abend schlafen. Wenn Sie dem zustimmen, haben wir einen Ausgleich zwischen Bund und Kantonen. Es liegt ja dann an Ihnen, dieser Teilrevision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung zuzustimmen.

Ich bitte Sie hier also, Busse zu tun und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und wenigstens zu versuchen, dass wir das Programm einigermassen im Griff haben. Wir haben die Schuldenbremse, so unangenehm sie ist. Wenn Sie hier dem Bundesrat und der Minderheit Ihrer Kommission folgen, dann können Sie Ihre Entscheide ein Stück weit korrigieren. Ich bitte darum.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Besten Dank, Herr Bundesrat. Wir streuen Asche auf unser Haupt und stimmen ab. (Heiterkeit)

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ziff. 14 Art. 2; 27a; Gliederungstitel vor Art. 66a; Art. 66a-66d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 14 art. 2; 27a; titre précédant l'art. 66a; art. 66a-66d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 15 Art. 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 15 art. 20

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Bundesgesetz über die Familienzulagen in der Landwirtschaft habe ich folgende Information: Wie Sie vielleicht nicht wissen oder doch wissen, werden die Familienzulagen in der Landwirtschaft mehrheitlich aus Steuergeldern finanziert, nämlich zu 83 Prozent vom Bund und von den Kantonen. Zusätzlich leistet der Bund einen kleinen weiteren Beitrag. Aus historischen Gründen besteht eine Rückstellung in der Bilanz des Bundeshaushaltes. Im Gesetz ist nämlich vorgeschrieben, dass diese Rückstellung zu 4 Prozent verzinst werden muss. Das ergibt 1,3 Millionen Franken. Mit dem Stabilisierungsprogramm möchte man nun zu einer marktgerechten Verzinsung übergehen. An den Leistungen für die Bauernfamilien ändert sich damit nichts.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 16 Art. 98; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 16 art. 98; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Frau Fetz, wünschen Sie noch das Wort, um die neuen Zahlen aufgrund der Beschlüsse bekanntzugeben?

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich versuche, die Zusammenstellung der Zahlen gleich zu begreifen. Sie ist mir nämlich in dieser Sekunde übergeben worden. Also, das Sündenregister - um das Votum des Finanzministers aufzunehmen - sieht so aus: Sie haben insgesamt weniger gespart, das haben Sie mitbekommen. Die Differenz zwischen dem, was der Bundesrat vorgeschlagen hat, und dem, was wir jetzt beschlossen haben, beträgt im Jahr 2017 plus 144,2 Millionen, im Jahr 2018 plus 260,5 Millionen und im Jahr 2019 plus 275,5 Millionen Franken. Das ist nicht übel, ist man geneigt zu sagen. Trotzdem wünsche ich Ihnen einen guten Schlaf, und vielleicht erzählen Sie mir morgen, wie Sie Busse getan haben - um das Votum des Finanzministers nochmals aufzunehmen.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich danke Ihnen für die konstruktive und speditive Arbeit. Sie haben dafür gesorgt, dass wir heute keine Nachmittagssitzung durchführen müssen. Ich wünsche Ihnen allen einen guten Tag!

Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr

La séance est levée à 12 h 00