Stabilisierungsprogramm 2017-2019

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich hoffe, dass ich Ihnen diesen wunderbaren Tag mit dem Stabilisierungsprogramm nicht verderben muss. Ich möchte dieses Programm vorerst etwas einmitten. Der Ursprung dieses Stabilisierungsprogramms liegt eigentlich in der Euroschwäche. Mit der Aufgabe der Frankenuntergrenze ist der Wert des Euro gegenüber dem Schweizerfranken gesunken, und damit hat sich das Wachstum verlangsamt. Das heisst, die Einnahmen sind nicht so hoch, wie wir das in den Finanzplänen vorgesehen haben. Das Stabilisierungsprogramm bedeutet eigentlich nichts anderes, als die Ausgaben den Einnahmen anzupassen. Das ist etwas ganz Alltägliches. Wir sind zu dieser Massnahme aufgrund der Schuldenbremse verpflichtet. Es entspricht also durchaus dem gesunden Menschenverstand, jetzt die Ausgaben den nicht so hoch wie erwartet ausgefallenen Einnahmen anzupassen. Wenn wir das jetzt einmitten wollen, dann können wir sagen, dass dieses Stabilisierungsprogramm ein erster Schritt dazu ist, und weitere Schritte werden folgen. Diese weiteren Schritte ab dem Budget 2018 haben nichts mehr mit der Euroschwäche zu tun, sondern mit den von Ihnen beschlossenen Ausgaben. Bei den Ausgaben haben Sie den Bundesrat bei Weitem übertroffen, und jetzt müssen wir auch dort Anpassungen vornehmen. Das ist die Einmittung.

Der erste Schritt, das Stabilisierungsprogramm 2017-2019, ist gemessen an den folgenden Schritten, die wir noch vorhaben, ein eher bescheidener Schritt. Es ist völlig falsch, von Abbau zu sprechen, wie es gestern gesagt wurde; es geht überhaupt nicht um Abbau. Wenn wir das gesamte Stabilisierungsprogramm ins Verhältnis zum Bundesbudget setzen, dann sprechen wir hier von etwa 1,2 Prozent des gesamten Budgets. Es ist nur eine Verlangsamung des Ausgabenwachstums und keinesfalls ein Spar- oder Abbauprogramm. Die Ausgaben steigen einfach etwas weniger rasch, als wir das einmal angenommen haben. Das Hohelied der Sparkritik können Sie dann singen, wenn die Unternehmenssteuerreform III abgelehnt wird. Herr Glättli, Sie haben zwar gestern das Gegenteil gesagt, aber in einem solchen Fall gehört das Podium Ihnen: Dann können Sie bejammern, dass die Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III längerfristig zu massiven Einnahmenausfällen führe und wo jetzt überall gespart werden müsse.

Was wir heute zu bewältigen haben, ist bewältigbar. Die strukturellen Defizite, die wir ab 2018 haben werden, liegen nach heutiger Schätzung bei etwa 2 Milliarden Franken. Das ist eine Übung, die wir nächstes Jahr mit Ihnen besprechen werden.

Das Budget 2017, das wir im Anschluss an das Stabilisierungsprogramm behandeln, ist mit der Schuldenbremse nur zu bewältigen, wenn Sie dem Stabilisierungsprogramm zustimmen. Sollten Sie dem Stabilisierungsprogramm nicht oder nicht in vollem Umfang zustimmen, haben Sie morgen und übermorgen entsprechende Sparmassnahmen beim Budget anzubringen, damit Sie die Schuldenbremse einhalten. Was wir heute mit dem Stabilisierungsprogramm besprechen, hängt mit dem nächsten Geschäft, dem Budget, zusammen. Was wir hier nicht sparen, ist nachher im Budget zu kompensieren. Daher ist Eintreten auf diese Vorlage zur Einhaltung der Schuldenbremse eigentlich zwingend. Auch eine Rückweisung bringt nichts, weil wir dann einfach eine Verzögerung haben. Entsprechend haben wir die Sparmassnahmen morgen und übermorgen unmittelbar und schmerzhaft im Budget anzubringen.

Schauen wir noch kurz nach vorne zu den nächsten Sparübungen: Ab 2018 haben wir strukturelle Defizite im Umfang von etwa 2 Milliarden Franken. Dies hat wie gesagt nichts mehr mit der Euroschwäche zu tun, sondern mit den von Ihnen beschlossenen Mehrausgaben, mit welchen Sie die Ausgaben gemäss Bundesrat übertroffen haben. Nehmen wir nur schon die Bilanz der Herbstsession: Sie haben 100 Millionen Franken mehr für die Bildung gesprochen, 100 Millionen Franken mehr für die Landwirtschaft, 200 Millionen Franken mehr für die AHV, und um etwa 100 Millionen haben Sie dieses Stabilisierungsprogramm gekürzt. Nur schon die Herbstsession kostet sozusagen 500 Millionen Franken, weil Sie dort die Vorlagen des Bundesrates entsprechend übertroffen haben. Wenn wir weiter im Jahr zurückgehen, sehen wir dort ebenfalls Beschlüsse des Parlamentes, mit welchen Sie den Bundesrat bei den Ausgaben bei Weitem übertroffen haben: 300 Millionen Franken für den Nationalstrassen- und Agglomerationsverkehrsfonds (NAF) sowie 500 bis 600 Millionen Franken für die AHV. Das gibt etwa eine Milliarde. Zusammen mit den 500 Millionen Franken der Herbstsession haben wir damit die etwa anderthalb Milliarden Franken, die uns in den nächsten Jahren fehlen.

Sie sehen, mit der Schuldenbremse folgt eigentlich die Korrektur auf dem Fuss. Ausgaben, die über den Finanzplan hinausgehen - und dabei haben Sie den Bundesrat übertroffen -, sind in darauffolgenden Sparprogrammen wieder zu kompensieren. Der Fluch der bösen Tat gebärt sozusagen sofort eine neue.

Sie haben in der Eintretensdebatte mehrmals die Hochrechnung für 2016 angesprochen und gesagt, es sei gar nicht so schlimm. Das ist leider nicht so. Wir werden in der Rechnung 2016 zwar tatsächlich einen Überschuss haben: Wir rechnen mit 2,2 Milliarden Franken. Aber das sind Sonderfaktoren, die mit den Negativzinsen zusammenhängen. Wenn wir die Rechnung ohne diese Sonderfaktoren beurteilen, werden wir fast eine schwarze Null haben; bei der Hochrechnung sprechen wir von 50 Millionen Franken Überschuss. Die Hochrechnung ist verführerisch, weil wir hier Vorauszahlungen der direkten Bundessteuer haben; etwa 3,4 Milliarden Franken Steuern wurden vorausbezahlt. Die müssen wir aufgrund unserer Gesetzgebung in diesem Jahr verbuchen, auch wenn sie eigentlich die nächsten Jahre betreffen. Das heisst, wir haben einen Überschuss in der Rechnung und in den nächsten Jahren dafür ein entsprechendes Defizit bzw. fehlende Einnahmen. Es ist also verführerisch, aufgrund dieser Hochrechnung zu sagen: Es geht ja gut, wir müssen nicht sparen. Tatsächlich werden wir dann durch die geringeren Einnahmen eingeholt, was ja bereits erfolgt ist.

Zu einer Bemerkung, die auch gestern in der Eintretensdebatte gefallen ist: Frau Kiener Nellen hat gesagt, dass die Ausgaben des Bundes nicht stärker als das Bruttoinlandprodukt wachsen. Das stimmt. Aber das ist eine Durchschnittsrechnung, und die ist ebenfalls gefährlich, weil sie zu falschen Annahmen führt. Wir haben zwar immer eine Bewegung, die sich effektiv etwa mit dem Wachstum der Wirtschaft bewegt. Aber wir müssen hier berücksichtigen, dass das Parlament in den letzten Jahren die sogenannte Friedensdividende eingezogen hat. Die Ausgaben für die Verteidigung sind sukzessive gesunken. Sie sind nicht nur der Teuerung angepasst worden, sondern sie sind gesunken. Das Gleiche hat man bei der Landwirtschaft getan; hier hat man keine Teuerung gewährt, sondern die Beträge eingefroren. Gleichzeitig sind die Ausgaben für die Fremdzinsen, also für die Zinsen für das Fremdkapital, auf fast null gesunken.

Wenn man das zusammenzählt - Friedensdividende, keine Teuerung bei der Landwirtschaft und die Zinsen für das Fremdkapital -, dann kommt man hier auf einen Betrag von etwas über 10 Milliarden Franken. Und diese 10 Milliarden Franken wurden in den letzten Jahren für ein überdurchschnittliches Wachstum in gewissen Bereichen verwendet. Das betrifft insbesondere die Sozialausgaben, die Ausgaben für den öffentlichen Verkehr und die internationale Zusammenarbeit. Im Durchschnitt sind wir zwar nicht stärker gewachsen als die Wirtschaft, aber durch diese Einsparungen - im Wesentlichen an drei Punkten - sind Ausgaben weit überdurchschnittlich gewachsen. Das wird uns natürlich in Zukunft wieder einholen: Sollten die Fremdzinsen wieder einmal steigen, werden wir das für den Konsum eigentlich bereits verbraucht haben.

Nun zum Stabilisierungsprogramm als solchem: Wir haben darauf geachtet, dass wir nur auf der Ausgabenseite entsprechende Korrekturen vornehmen und nicht auf der Einnahmenseite. Diese Massnahmen im Umfang von 800 Millionen bis 1 Milliarde Franken betreffen also nur die Ausgabenseite.

Das Stabilisierungsprogramm hat die Form eines Bundesgesetzes; es ist also als solches verbindlich. In diesem Stabilisierungsprogramm, also in diesem Gesetz, ändern wir 16 andere Bundesgesetze, damit wir diese Einsparungen vornehmen können. Die Einsparungen in diesen Bereichen sind unbefristet. 80 Prozent der Einsparungen erfolgen auf den schwach gebundenen Ausgaben, beispielsweise im Personal- und Sachbereich. Damit kürzen wir einmal mehr in den Bereichen, in welchen wir in den vergangenen Jahren schon entsprechend gekürzt haben.

Wir haben darauf geachtet, dass in der Regel keine Lasten auf die Kantone abgewälzt werden. Ganz ohne das geht es aber nicht. Die Kantone sind nicht ganz zufrieden, aber wir haben das mit den Kantonen so besprochen; das sollte eigentlich so gehen.

Es sind insgesamt 24 Massnahmen, auf die wir noch im Detail zu sprechen kommen. Zusammenfassend sage ich noch einmal: Ohne Stabilisierungsprogramm erreichen wir die Einhaltung der Schuldenbremse im Budget, das wir in den nächsten Tagen beraten, nicht. Das Stabilisierungsprogramm ist also notwendig für die Einhaltung der Schuldenbremse im Budget 2017. Insgesamt sind die Ausgaben bzw. die Ausgabenkürzungen oder das verlangsamte Wachstum, wie wir es Ihnen beantragen, aus unserer Sicht absolut vertretbar; es ist notwendig. Wir werden die einzelnen Massnahmen dann in der Detailberatung besprechen können.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, weil sie einfach notwendig ist: Wir haben diese Schuldenbremse! Bitte weisen Sie die Vorlage auch nicht zurück. Das würde nichts bringen; wir wären dann viel zu spät dran. Eine Rückweisung brächte auch keine anderen und keine besseren Massnahmen. Es würde sich dann einfach noch mehr kumulieren. Dieses Stabilisierungsprogramm ist, wie ich denke, eine vernünftige Massnahme zur Einhaltung der Schuldenbremse.

Ich bitte Sie einzutreten.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich habe Ihnen sorgfältig zugehört. Einige Aussagen Ihrerseits haben mich überrascht. Zu einer möchte ich eine Frage stellen. Sie haben dargelegt, dass verschiedene Aufgaben mit Kostenfolge, also auch Ausgaben, in der Herbstsession hier in diesem Parlament in einem demokratischen Prozess beschlossen worden seien. Wäre es aus Ihrer Sicht nicht die Aufgabe der Finanzpolitik und auch des Finanzministers, dass man diese demokratisch legitimierten Beschlüsse dann auch umsetzen und deren Finanzierung sicherstellen würde, anstatt mit einem Sparprogramm zu antworten?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, wir setzen diese Beschlüsse ja um! Die andere Variante wäre eine Erhöhung der Einnahmen, aber dafür gibt es in diesem Saal - ich sage: hoffentlich! - keine Mehrheit. Es braucht also entweder mehr Einnahmen oder weniger Ausgaben.

Wir haben uns für den Weg mit weniger Ausgaben entschieden, und das heisst: Wenn mehr ausgegeben wird, muss an anderen Orten gekürzt werden. Das ist der Mechanismus. Wenn Sie mehr Einnahmen wollen, dann müssen Sie Gesetze ändern oder sogar die Verfassung. Selbst wenn Sie das wollten, könnten wir das nie rechtzeitig ausführen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundesrat, ich habe jetzt von Ihnen nichts zum dritten Punkt des Rückweisungsantrages im Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform II gehört. Finden Sie es normal, dass statt des Nichts im Abstimmungsbüchlein zur Unternehmenssteuerreform II bis vor Kurzem 1 256 000 000 000 Franken Kapitaleinlagereserven zur total steuerfreien Ausschüttung genehmigt wurden? Kein anderes Land gewährt in diesem schrankenlosen Ausmass steuerfreie Ausschüttungen. Sehen Sie hier keinen Handlungsbedarf?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie korrigieren die Unternehmenssteuerreform II bei der Versteuerung der Dividenden zum Teil ja mit der Unternehmenssteuerreform III. Wir müssen die Unternehmenssteuerreform II als Gesamtpaket ansehen. Wenn wir das machen, stellen wir fest, dass die Unternehmenssteuerreform II erfolgreich war. Denn die Einnahmen aus der Unternehmenssteuer sind dank oder nach der Unternehmenssteuerreform II weiter gestiegen. Sie konzentrieren sich immer auf den von Ihnen erwähnten Punkt, aber offenbar hat das Gesamtpaket Unternehmenssteuerreform II überzeugt. Es kam zu mehr Ansiedlungen von Firmen, und wir haben höhere Einnahmen aus dieser Unternehmenssteuerreform II. Die Einnahmen aus der Unternehmenssteuer sind überdurchschnittlich gewachsen. Sie sind stärker gewachsen als die Steuereinnahmen von den natürlichen Personen, und sie sind wesentlich stärker gewachsen als das BIP. Also muss man es heute so beurteilen, dass das Konzept der Unternehmenssteuerreform II als Ganzes erfolgreich war. Es hat offensichtlich dazu geführt, dass bisher ansässige Firmen geblieben sind und neue gekommen sind. Ich denke, diese Reform ist als Gesamtpaket zu bewerten.

Allen Unkenrufen zum Trotz können wir heute feststellen, dass die Unternehmenssteuerreform II für den Standort Schweiz und damit für die Arbeitsplätze erfolgreich war.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin gesagt, wir würden mit der Unternehmenssteuerreform III die Begünstigung der Aktionärinnen und Aktionäre korrigieren. Können Sie mir sagen, wo bei der Bundessteuer das der Fall ist? Der Bundesrat hatte das ja vorgeschlagen. Das Parlament ist dem Vorschlag, den Satz zu erhöhen, nicht gefolgt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bin der Meinung, dass wir diesen Mindestansatz erhöht haben - nicht in Ihrem Sinne, nicht so hoch, wie Sie wollten, aber wir haben diese Kompensation für die Kantone geschaffen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben in Ihrem Votum ausgeführt, es gehe lediglich um ein gebremstes Wachstum und nicht um ein Spar- und Abbauprogramm. Wenn ich aber die Personalmassnahmen anschaue, dann sehe ich, dass das ganz klar ein Personalabbau ist. Es sind auch zukünftige Verschlechterungen der Anstellungsbedingungen vorgesehen. Dazu kommen solche, die schon in der Vergangenheit, in den letzten zwei Jahren, erfolgt sind. Das ist doch ein Abbau beim Personal.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben im Bereich Personal keine generellen Lohnmassnahmen im Budget. Wir haben aber eine Minusteuerung von 0,4 Prozent, und wir sind der Meinung, dass wir das dieses Jahr noch einmal machen können, weil der Bund als Arbeitgeber ganz offensichtlich attraktiv ist. Wir haben auf jede Stellenausschreibung immer genügend Bewerbungen. Wir werden die Situation nächstes Jahr wieder anschauen müssen.

Ich muss aber auch darauf hinweisen, dass dieser Handlungsspielraum beim Personal auch aufgrund Ihrer Restriktionen fehlt. Mit der Motion der Finanzkommission des Ständerates (15.3494), die angenommen wurde, haben wir diese Personalobergrenze von 35 000. Das lässt uns natürlich auch dort keinen Spielraum, weil wir ständig neue Aufgaben haben und dazu noch diese Deckelung. Damit haben wir im Budget die Personalbremse einzuhalten und wenig Spielraum bei Lohnmassnahmen insgesamt.

Genecand Benoît · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, j'ai bien compris vos propos en allemand. Je souhaiterais toutefois que vous les répétiez en français, car ils seront déterminants dans la campagne pour la réforme de l'imposition des entreprises III. Vous nous avez donc dit que la réforme de l'imposition des entreprises II avait fonctionné parce qu'il n'y avait pas eu de diminution de l'imposition des entreprises mais une augmentation de celle-ci. On ne cesse de lire dans la presse, du moins romande, que cette deuxième réforme a entraîné des pertes de 7 milliards de francs pour les finances publiques. Confirmez-vous que ce montant ne correspond pas à la réalité?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir können ja immer nur versuchen, die Auswirkungen als Gesamtes zu beurteilen. Steuern sind keine exakte Wissenschaft, denn es gibt Hunderte, Tausende oder Zehntausende von Unternehmen. Unternehmen haben auf diese Steuerreform reagiert und entsprechende Massnahmen getroffen. Mit der Unternehmenssteuerreform II haben wir insbesondere die KMU angesprochen und entsprechend entlastet. Im Nachhinein genau festzustellen, welche Massnahme welche Auswirkungen hat, ist so nicht möglich. Wir können einfach die Gesamtauswirkungen feststellen, und hier stellen wir fest, dass die Reform insgesamt zu Mehrerträgen geführt hat. Die Unternehmen sind geblieben und zahlen mehr Steuern als vor der Reform, also muss das Gesamtpaket offensichtlich erfolgreich gewesen sein. Unternehmen haben verschieden reagiert. Wir können heute aber nicht im Detail analysieren, welches Unternehmen weshalb wie reagiert hat.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le ministre des finances, vous avez affirmé que la réforme de l'imposition des entreprises III corrigeait l'imposition des dividendes de la réforme de l'imposition des entreprises II. Pouvez-vous me dire de combien de pour cent la troisième réforme rehausse l'imposition des dividendes?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben bei der Unternehmenssteuerreform III insbesondere ja ein Anliegen der linken Parteien umgesetzt, nämlich die gleiche Besteuerung von inländischen und ausländischen Unternehmen, zusammen mit einigen anderen Massnahmen, die nun in den Kantonen umzusetzen sind. Wir werden sehen, wie sich der Ausgleich zwischen Bund und Kantonen auswirken wird. Mit der Unternehmenssteuerreform III haben insbesondere die Kantone die Möglichkeit, auf diese Herausforderungen zu reagieren und allenfalls bei der Besteuerung der Dividenden Korrekturen anzubringen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous avez tous entendu les arguments avancés par les représentants des minorités; la minorité Hadorn propose de ne pas entrer en matière et la minorité Meyer Mattea propose de renvoyer le programme au Conseil fédéral. Pour la majorité de la commission, gouverner c'est prévoir, et un renvoi du programme de stabilisation engendrerait une réaction tardive en vue de stabiliser les recettes dans les années à venir. Pour la majorité, il ne faut pas attendre d'être dans le rouge pour réagir. Celles et ceux qui désirent renvoyer ce programme aux calendes grecques parlent de coupes, mais ce n'est pas le cas: selon le projet du Conseil fédéral, seule l'agriculture subirait des diminutions des budgets qui lui sont alloués. Pour tous les autres domaines, il s'agit d'une réduction des augmentations, et non d'une diminution globale des acquis; il s'agit donc d'un ralentissement de nos dépenses. Nous devons agir maintenant, et, face à une stabilisation, voire à une légère diminution de nos recettes, la stabilisation des dépenses est importante.

La commission vous recommande, par 17 voix contre 6, d'entrer en matière et, toujours par 17 voix contre 6, de refuser le renvoi du projet au Conseil fédéral.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es geht bei diesem Stabilisierungsprogramm darum, dass Einnahmen und Ausgaben in der Balance sind. Insofern folgt die Volkswirtschaft durchaus auch den Gesetzmässigkeiten eines privaten Haushaltportemonnaies, im Gegensatz zu dem, was gestern suggeriert wurde. Wenn die Minderheit Meyer Mattea ein Szenario mit ehrlichen und unehrlichen Steuerzahlern suggerieren will, dann ist das kaum zielführend, weil es eigentlich suggeriert, das Loch könnte so gestopft werden. Massnahmen sind aber nötig wegen der Konjunktur und der Tiefzinspolitik. Es ist deshalb auch nicht angezeigt, wie die Minderheit das weiter verlangt, dass man die Finanzhaushaltregeln ändert. Das würde nämlich bedeuten, dass man für die Schuldenbremse den sogenannten Konjunkturfaktor anpassen würde. Das wiederum würde nichts anderes heissen, als dass eben mehr ausgegeben werden könnte. Diese Diskussion wurde bereits im Ständerat ausgiebig geführt und auch dort von einer Mehrheit klar abgelehnt.

Wenn wir die Finanzhaushaltregeln anpassen wollen, dann heisst das nichts anderes, als dass wir die Realität - schlechte Konjunktur, Tiefzinspolitik - ausblenden, oder allenfalls sind wir hier bereits beim Versuch, den Kapitalismus zu überwinden. Oder, was noch eher anzunehmen ist: Man ist bereits bei der Kampagne zur Unternehmenssteuerreform III.

Die Mehrheit der Kommission ist der klaren Auffassung, dass die Rechnung ins Gleichgewicht gebracht werden muss. Sie will ganz klar die Ausgaben reduzieren, und sie will den Bundeshaushalt stabilisieren. Wir sind weit davon entfernt, dass es sich hier um ein Sparprogramm, geschweige denn um ein Abbauprogramm handelt; vielmehr geht es um die Stabilisierung der Einnahmen und Ausgaben im Bundeshaushalt.

Ich ersuche Sie in diesem Sinne, der Mehrheit der Kommission zu folgen, entsprechend die Anträge der beiden Minderheiten abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Hadorn ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 132 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir stimmen jetzt über den Rückweisungsantrag der Minderheit Meyer Mattea ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Dagegen ... 133 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 1 - Bloc 1

Personal und Eigenaufwand - Personnel et domaine propre

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · CVP-Fraktion

Mein Minderheitsantrag betrifft das Thema Überbrückungsrente auf Seite 3 der Fahne. Er unterstützt den Entwurf des Bundesrates. Der Bundesrat sieht mit der Änderung des Bundespersonalgesetzes vor, dass der Arbeitgeber sich im Einzelfall mit höchstens 50 Prozent an der Finanzierung der Überbrückungsrenten beteiligen kann. Dabei möchte ich hier betonen, dass es für den Arbeitgeber - d. h. für den Bund - nicht ein Muss ist, sondern er sich in besonderen Fällen beteiligen kann. In ganz speziellen Fällen sollte es auch möglich sein, dass der Arbeitgeber sich mit mehr als 50 Prozent an der Finanzierung der Überbrückungsrente beteiligt. Es kann nicht sein, dass sich, wie es die Mehrheit will, der Arbeitgeber gar nicht mehr daran beteiligen darf. Es gibt Fälle, da ist es für Arbeitgeber und Arbeitnehmer besser, wenn sie eine vorzeitige Pensionierung finanziell miteinander regeln können. Davon können beide Sozialpartner profitieren. Ich erachte hier eine gewisse Handlungsfreiheit für den Arbeitgeber als vernünftig und wertvoll. Es ist in keiner Weise ein Nachteil, sondern es kann sogar für beide Seiten ein finanzieller Vorteil daraus resultieren. Zudem werden Überbrückungsrenten normalerweise aus Mutationsgewinnen finanziert. Aus unternehmerischer Sicht ist es besser, bei problematischen Fällen finanziell nachhelfen zu können: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Dass per Gesetz dem Arbeitgeber Bund verboten wird, grundsätzlich Überbrückungsrenten zu finanzieren, kann ich als Unternehmer nicht nachvollziehen.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag meiner Minderheit I zu unterstützen. Diese gewährt dem Arbeitgeber die wichtige unternehmerische Freiheit, die er nutzen kann oder nicht.

Der andere Minderheitsantrag betrifft die Massnahmen im Eigenbereich auf Seite 6 der Fahne. Bei den Massnahmen im Eigenbereich geht es einerseits um je 100 Millionen Franken, die die Mehrheit 2018 und 2019 beim Personal, beim Beratungsaufwand, bei externen Dienstleistungen, bei der Informatik und bei der Kommunikation zusätzlich einsparen will. Es geht ebenfalls um 5,5 Millionen Franken, die der Bundesrat beim Zoll einsparen möchte.

Meine Minderheit ist dagegen, dass 2018 und 2019 zusätzlich je 100 Millionen Franken eingespart werden sollen. Sie will auch keine Schliessung von Zollstellen in Kantonen wie Schaffhausen, Thurgau, St. Gallen, Aargau usw. Der Verzicht auf diese Massnahmen beim Zoll würde jährlich 5,5 Millionen Franken weniger an Einsparung bedeuten. Ich stelle hier das Verhältnis von Nutzen und Ertrag wirklich infrage. Der Abbau im Zollbereich belastet vor allem das Gewerbe und die Bevölkerung an der Landesgrenze. Es müssen Umwege gefahren werden, was mehr Verkehr und höhere Transportkosten verursacht. Mit der Schliessung von Zollstellen wird die speditive und gut funktionierende Abwicklung des Warenverkehrs gefährdet, was eben wiederum höhere Kosten verursacht.

Meine Minderheit erachtet es als unrealistisch, im Jahr 2018 zusätzlich zu der vom Bundesrat beantragten Einsparung von 143,4 Millionen noch 100 Millionen, das heisst insgesamt 243,4 Millionen, und 2019 zusätzlich zu den 149,8 Millionen erneut 100 Millionen, das heisst insgesamt 249,8 Millionen Franken, einzusparen. Ich bin jetzt fünf Jahre in diesem Parlament. Wir haben in dieser Zeit praktisch nie Aufgaben reduziert, sondern verlangen mit unseren Beschlüssen und Vorstössen von der Verwaltung immer mehr Leistung. Diese Arbeit muss gemacht werden. Mehr Arbeit heisst auch mehr Ressourcenbedarf.

Ich bin der Meinung, dass der Druck, den der Bundesrat im Eigenbereich ausübt, richtig ist. Was die Mehrheit der Kommission beschlossen hat, ist jedoch übertrieben und stellt die Leistungsfähigkeit der Verwaltung infrage.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag meiner Minderheit I zu unterstützen.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Personalaufwand beim Bundespersonal macht rund 8 Prozent der gesamten Bundesausgaben aus. Auch wenn man noch so gravierend kürzt, saniert das den Bundeshaushalt nicht. Trotzdem scheint das Personal ein beliebter Bereich zu sein, um Abbau zu betreiben und behaupten zu können, der Staat sei ineffizient, verschwenderisch und wirtschafte nicht gut.

Ursprünglich waren für die Jahre 2017ff. Lohnmassnahmen, das heisst Teuerungsausgleich und Reallohnmassnahmen, vorgesehen. Doch nach der Vernehmlassung zum Stabilisierungsprogramm wurde nochmals zusätzlich beim Personal gekürzt; dies, obwohl bereits 2016 um 130 Millionen Franken gekürzt wurde und das Personal bereits überproportional zum Stabilisierungsprogramm beiträgt, wie der Bundesrat selber in der Botschaft schreibt. In der uns unterbreiteten Vorlage sind auch für 2017 keine generellen Lohnmassnahmen vorgesehen, obwohl eine Lohnerhöhung angemessen wäre.

Mit dem Antrag meiner Minderheit II werden Lohnmassnahmen in der Höhe von rund 28,2 Millionen gefordert. Warum werden diese Massnahmen beantragt? Die rund 35 000 Angestellten sind ja auch Konsumentinnen und Konsumenten und tragen mit ihrem Einkommen dazu bei, die Wirtschaft anzukurbeln. Der Lohnpolitik der Bundesverwaltung als einer der grössten Arbeitgeberinnen kommt Signalwirkung zu. Eine Stärkung des Binnenkonsums ist angesichts der anhaltenden Frankenstärke von grösserer Dringlichkeit. Wir haben es gestern auch schon diskutiert: Angesichts der Hochrechnung für 2016 mit einem erneuten Milliardenüberschuss ist der Verzicht auf Lohnmassnahmen nicht gerechtfertigt.

Der Antrag meiner Minderheit II verlangt Lohnmassnahmen von 28,2 Millionen Franken, was einer Lohnerhöhung von rund 0,5 Prozent entspricht. Das liegt unter der erwarteten Lohnentwicklung in der Privatwirtschaft. Mit diesen 0,5 Prozent würden gerade in etwa die höheren Abzüge für die zweite Säule ausgeglichen, und die Kaufkraft bliebe erhalten.

Ja, man kann sagen, dass das Staatspersonal effizient, zufriedenstellend und gut arbeiten soll, und wir erwarten ja auch, dass neue gesetzliche Aufgaben, die wir zu verantworten haben, auf qualitativ hochstehende Weise erfüllt werden. Dafür muss dann aber auch das Geld gesprochen werden.

Ich komme zum Antrag meiner Minderheit II bei der Überbrückungsrente, wo wir Ihnen beantragen, beim geltenden Recht zu bleiben. Die Arbeitgeberleistung an die Überbrückungsrente wurde bereits 2014 stark gekürzt. Davor war die prozentual hohe Beteiligung des Arbeitgebers vor allem Mitarbeitenden in tiefen Lohnklassen zugutegekommen, also dem normalen arbeitenden Volk, den "Büezerinnen" und "Büezern". Es ist zu befürchten, dass im Zuge von Personalplafonierungs- und -kürzungsprogrammen der interne Druck auf ältere Mitarbeitende, vorzeitig in Pension zu gehen, auch steigen wird. Diese Kürzungsmassnahme trifft insbesondere Mitarbeitende in tiefen Lohnklassen, die über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg sehr wertvolle Arbeit für den Bund geleistet haben und nicht in sogenannt besonderen Personalkategorien tätig sind.

In diesem Sinne bitte ich Sie, beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen und auch bei der Überbrückungsrente, die keinen übermässig grossen Effekt auf das Stabilisierungsprogramm hat, die aber für einzelne Personen sehr wesentlich ist, auf eine Kürzung zu verzichten.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Meyer, Sie beantragen heute diesem Rat eine Lohnerhöhung von 0,5 Prozent für das Personal des Bundes. Können Sie etwas zur momentanen Teuerung in unserem Land sagen?

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir alle wissen, dass die Teuerung zurzeit nicht hoch ist. Wir wissen aber eben auch, wie ich vorhin ausgeführt habe, dass bei der Teuerung, die zurzeit bei null ist, die Lohnentwicklung in der Privatwirtschaft über diesen 0,5 Prozent liegt. - Ja, das ist so.

Ich habe auch gesagt, dass diese 0,5 Prozent gerade durch die zusätzlichen Beiträge, die das Personal für die Pensionskasse aufwenden muss, aufgefressen werden, aber gleichzeitig auch ermöglichen, die Kaufkraft zu erhalten - was auch in Ihrem Interesse sein sollte.

Sollberger Sandra · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag meiner Minderheit III zu Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 1 betrifft die Massnahmen im Eigenbereich. Mein Minderheitsantrag zielt zusätzlich auf die externen Mitarbeiter und Mandate ab, die schon einige Male in die Kritik geraten sind. Die meinem Antrag zugrundeliegenden Daten stammen aus dem Bericht des Bundesrates in Beantwortung des Postulates Häberli-Koller 09.4011.

Die Zahlen für diese externen Dienstleistungen sind förmlich explodiert: von 470 Millionen Franken im Jahr 2009 auf satte 742 Millionen im Jahr 2012. Verdoppelt haben sich die Ausgaben beim WBF, beim EJPD und beim EDI, versechsfacht haben sie sich beim EDA. Nominal geben das VBS, das EFD und das UVEK am meisten für externe Dienstleistungen aus. Von den 742 Millionen Franken fällt mehr als die Hälfte unter allgemeine Beratungsdienstleistungen, Managementberatung, Coaching, Öffentlichkeitsarbeit und Kampagnen. Weniger als die Hälfte entfällt auf Übersetzungen und Informatik.

Bei diesen Statistiken fällt auch auf, dass die höchsten Zuwachsraten interessanterweise bei der Deza, beim BFS, beim SEM und beim Seco zutage treten. Zudem wird auch aus einer Evaluation der Parlamentarischen Verwaltungskontrolle (PVK) klar, dass von 2012 bis 2014 rund 11 Prozent aller Vollzeitstellen beim Bund von externen Mitarbeitern besetzt wurden. Die PVK stellt zudem fest, dass die bisherige Praxis wenig transparent und dies unangemessen sei. Das ist alarmierend.

In der Kommission wurde gesagt, dass der Anteil externer Dienstleistungen selbstverständlich zunehme, wenn man die Zahl der ordentlichen Stellen plafoniere. Dies zeigt für mich, wie wichtig erst recht eine Kürzung dieser externen Dienstleistungen ist. Wir können doch nicht zulassen, dass bei einer Plafonierung der Stellen die Arbeiten einfach teuer ausgelagert werden. Ziel ist es mitunter, dass die Verwaltung ihre Kraft auf das Wesentliche konzentrieren muss und dass die Staatstätigkeit nicht weiter einfach zunimmt. Hier gibt es definitiv Sparpotenzial. Wir reden hier von 155 Millionen Franken ab 2018.

Zudem geht es bei dieser Frage auch noch um eine andere ungute Tendenz. Allzu oft werden sogenannte Sparpläne an der Front angesetzt, wo die eigentlichen Aufgaben und Arbeiten anfallen. Finanzielle Entlastungen und Einsparungen, die die Zentralverwaltung betreffen, werden nicht selten ausgenommen. Dabei entstehen meist die grössten Ineffizienzen in staatlichen Verwaltungen sowie auch in Grossunternehmen in der Zentrale. So ist es klar, dass regelmässig bei Umstrukturierungen in Grossfirmen vor allem die Zentralverwaltung Abstriche machen muss, weil schlussendlich der Kunde von solchen Massnahmen wenig merkt. In der Privatwirtschaft sieht man zudem die Tendenz, dass die Automatisierung und Digitalisierung zu einer Effizienzsteigerung in der Unternehmenszentrale führen. Durch die Optimierung von Prozessen und den Einsatz von modernen Kommunikationsmitteln kann der Personalbedarf in der zentralen Verwaltung sogar schrumpfen.

Es geht hier, um den Kreis zu meinem Minderheitsantrag zu schliessen, eben meist um Bereiche wie Beratung, Coaching, PR, Kommunikation und Administration. Dort gibt es Doppelspurigkeiten und unnötige Bürokratie - und somit Sparpotenziale. Nebenbei kann nicht selten mit einer klareren und direkteren Führung schon viel Ineffizienz verhindert werden. Die Zentralverwaltung darf nicht noch durch externe Mitarbeiter aufgebläht werden.

Daher zielt jetzt mein vorliegender Minderheitsantrag auf diese externen Dienstleistungen. Der Bundesrat soll gegenüber dem provisorischen Finanzplan 2017-2019 vom 1. Juli 2015 mit den zusätzlichen Massnahmen im Jahr 2017 im Eigenbereich 135,2 Millionen, 2018 dann 398,4 Millionen und 2019 weitere 404,8 Millionen Franken einsparen.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die grünliberale Fraktion unterstützt die Anträge der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

In Block 1 zu den Bereichen Personal und Eigenaufwand geht es um fünf Minderheitsanträge. Es geht zunächst um die Überbrückungsrenten bei einer vorzeitigen Pensionierung von Bundespersonal. Die Mehrheit will, dass sich der Arbeitgeber, also der Bund, nicht mehr an der Finanzierung beteiligt. Eine Beteiligung fördert vorzeitige Pensionierungen und widerspricht dem Ziel der Fachkräfte-Initiative, Arbeitnehmende möglichst lange im Erwerbsleben zu behalten. Eine Beteiligung würde auch nicht der geplanten Flexibilisierung des Rentenalters zwischen 62 und 70 Jahren gemäss der Reform Altersvorsorge 2020 entsprechen. Zwei Minderheiten wollen die Beteiligung an der Finanzierung gemäss geltendem Recht oder gemäss dem Entwurf des Bundesrates, dies mit der Begründung, dass eine Streichung besonders Mitarbeitende in tiefen Lohnklassen betreffe. Die Mehrheit der FDP-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit und lehnt die beiden Minderheitsanträge ab.

Zu den Massnahmen im Eigenbereich: Die Ausgaben im Eigenbereich belaufen sich pro Jahr auf rund 10 Milliarden Franken. Der Eigenbereich enthält Personal-, Sach- und Betriebsausgaben. In der Vergangenheit wurden ähnliche Sparmassnahmen vorab im Transferbereich getroffen. Der Zollbereich soll von diesen Massnahmen ausgeschlossen werden.

In der Vergangenheit ist der Beratungsaufwand stetig gestiegen. Die GPK des Ständerates hat auf diesen Punkt hingewiesen und Empfehlungen zur Reduktion formuliert. Passiert ist nichts oder nicht viel. Der externe Beratungsaufwand belief sich im Jahr 2006 auf 600 Millionen Franken, im Jahr 2014 waren es 916 Millionen, und heute sind es bereits über eine Milliarde Franken. Hier gibt es Sparmöglichkeiten, die nicht zu einem Leistungsabbau führen. Die Verwaltung soll wieder den Mut haben, selber zu entscheiden und sich nicht immer bei Experten abzusichern. Das ist oft unnötig, da kann man in Eigenverantwortung entscheiden.

Der Bundesrat schlägt im Stabilisierungsprogramm Einsparungen vor: Im Jahr 2017 sind es 135,2 Millionen, im Jahr 2018 sind es 143,4 Millionen, und im Jahr 2019 sind es 149,8 Millionen Franken.

Die Mehrheit der Finanzkommission schlägt vor, dass ab dem Jahre 2018 zusätzlich je 100 Millionen Franken eingespart werden sollen. Da sind wir klar der Meinung, dass das im Hinblick auf rund eine Milliarde Franken verantwortungsvoll ist und dementsprechend umgesetzt werden kann.

Die Minderheit II (Meyer Mattea) will die vorgeschlagenen Kürzungen verhindern, mit der Begründung, dass dieser Kürzungsbetrag nicht relevant für die Sanierung des Bundeshaushaltes sei. Lohnerhöhungen würden die Wirtschaft ankurbeln. Die Minderheit I (Gmür Alois) verlangt, dass man der Variante Ständerat folgen soll. Die Minderheit III (Sollberger) verlangt, dass die Kürzungen erhöht werden sollen, indem auf den hohen externen Beratungsaufwand hingewiesen wird. Es sei zudem erwiesen, dass Zentralverwaltungen die Tendenz hätten, sich aufzublähen und nicht optimal zu arbeiten. Es bestehe immer Sparpotenzial durch Automatisierung, Digitalisierung, Optimierung von Prozessen usw.

Die FDP-Fraktion unterstützt den Mehrheitsantrag, mit dem verlangt wird, dass beim Eigenbereich ab den Jahren 2018 und 2019 zusätzlich zum Antrag des Bundesrates je 100 Millionen Franken eingespart werden sollen. Die drei Minderheitsanträge lehnen wir selbstverständlich ab.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · CVP-Fraktion

Herr Kollege Vitali, ist Ihnen bekannt, dass Sie mit Ihrem Antrag genau auf die Armee zielen? Wir haben die Weiterentwicklung der Armee jetzt beschlossen, und nun gehen Sie hin und kürzen der Armee die Beträge.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Büchler, ich kann Ihnen Folgendes sagen: Die zusätzlichen Kürzungen um 100 Millionen Franken, die wir vorschlagen, setzt nicht das Parlament um, sondern das ist Aufgabe der Exekutive, des Bundesrates. Wenn der Bundesrat das nur bei der Armee macht, dann, muss ich sagen, führt er die entsprechenden politischen Aufgaben nicht so aus, wie es das Parlament verlangt.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité des membres du conseil n'a voulu ni renvoyer le projet au Conseil fédéral ni refuser d'entrer en matière, par conséquent il s'agit maintenant de limiter les dégâts du programme de stabilisation, en particulier en matière de gestion des ressources humaines puisque c'est l'objet du bloc 1 "Personnel et domaine propre". Dans ce sens, nous soutiendrons certaines propositions de minorité pour que la Confédération reste un employeur attractif et social.

J'en viens aux propositions. Au chiffre 2, à l'article 32k, "Rentes transitoires", de la loi sur le personnel de la Confédération, à propos de la participation de la Confédération au financement de la rente transitoire, nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité II (Meyer Mattea), qui ne prévoit rien d'autre que l'application de la législation actuelle, à savoir une participation paritaire du collaborateur et de l'employeur au financement de la rente transitoire, plus l'octroi d'une prestation, financée et versée par l'employeur, pour compléter les prestations de Publica, si celles-ci sont diminuées pour certaines catégories d'employés qui ne peuvent pas rester en fonction jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite. Si cette proposition de minorité ne passe pas, nous soutiendrons la proposition de la minorité I (Gmür Alois) dont le but est d'adopter le projet du Conseil fédéral. Celui-ci prévoit le principe du maintien du financement paritaire de la rente transitoire, mais sans le complément qui augmente les prestations de Publica.

A l'article 4a alinéa 1 de la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales, nous avons toujours des mesures prévues dans le domaine propre, c'est-à-dire qui touchent les collaborateurs de la Confédération. J'aimerais rappeler que ces collaborateurs se sont déjà vu supprimer les possibilités de progression individuelle au niveau salarial. Par conséquent, on assiste à une détérioration des conditions de travail. Il faut rappeler que les collaborateurs de la Confédération ont déjà participé à l'effort qui a permis, entre autres, des économies de fonctionnement, qui font que l'on a des résultats positifs tant au compte d'Etat 2015 qu'au compte d'Etat 2016. Par conséquent, nous vous invitons à suivre la minorité II (Meyer Mattea), qui vise à réduire un peu les coupes prévues par le Conseil fédéral. Si la proposition de cette minorité n'est pas retenue, nous vous invitons à adopter le projet du Conseil fédéral, comme le prévoit la proposition de la minorité I (Gmür Alois).

Il faut bien entendu rejeter la proposition de la minorité III (Sollberger), qui vise à tripler les coupes pour les exercices budgétaires 2018 et 2019. Cette attitude, à nos yeux irresponsable, aurait pour conséquence que la Confédération deviendrait un piètre employeur.

La majorité de la commission veut, elle, doubler les efforts d'économies en 2018 et 2019. C'est à peine plus raisonnable. Nous vous invitons à rejeter également la proposition de la majorité.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für die SP-Fraktion. Ich möchte meine Interessenbindung offenlegen: Seit November dieses Jahres bin ich Präsidentin des Personalverbandes des Bundes. Mein Kollege hat es schon ausgeführt, und auch ich bitte Sie sehr, die Anträge der Minderheit Meyer Mattea zu unterstützen, eventualiter die Anträge der Minderheit Gmür Alois. Aber auf jeden Fall bitte ich Sie, den absolut radikalen Kürzungsantrag der Minderheit Sollberger abzulehnen.

Es geht um die Rolle des Bundes als Arbeitgeber, es geht um die Verlässlichkeit für die Mitarbeitenden, es geht aber auch um Konkurrenzfähigkeit gegenüber der Privatwirtschaft. Es geht darum, dass genügend Ressourcen vorhanden sind, um die von der Politik zugewiesenen Aufgaben gut zu erfüllen. Das ist mit den Anträgen der Mehrheit der Finanzkommission und aus der SVP-Fraktion massiv gefährdet. Schon die Anträge des Bundesrates sind ein klarer Einschnitt und ein Abbau. Die Personalausgaben, Sie haben es gehört, liegen seit Jahren stabil bei rund 8 Prozent der Bundesausgaben. In den 2000er-Jahren wurden beim Bund rund 2500 Stellen abgebaut, seit 2010 gibt es wieder einen leichten Aufbau. Es wurde aber nur rund die Hälfte der Stellen wieder aufgebaut. Faktisch gibt es also seit Jahren Stellenabbau; von überbordenden Personalausgaben kann also nicht gesprochen werden.

Die Lohnpolitik des Bundes muss den Vergleich mit der Privatwirtschaft nicht scheuen. Dies hat eine Vergleichsstudie der Firma Kienbaum Consultants International ergeben. Die Löhne sind nicht höher als in der Privatwirtschaft, vor allem in den oberen Chargen; bei den Führungsfunktionen liegen die Löhne teils sogar deutlich tiefer. Einzig im Bereich der Supporter- und Servicefunktionen hat der Bund ein leicht höheres Niveau.

Es ist nicht so, dass die Stellen problemlos besetzt werden könnten, wie dies vorhin gesagt wurde. Wenn die Arbeitsbedingungen verschlechtert werden, trifft dies vor allem auch die Bundesangestellten in den tiefen Lohnklassen. Die Arbeitsmenge bleibt, aber eine Aufgabenerweiterung ist weiterhin notwendig. Wenn Stellen gestrichen werden und keine Lohnmassnahme da ist, ergibt dies eine massive Verschlechterung. Man muss einfach sagen: Entsprechende Massnahmen sind wirklich notwendig. Die Beiträge an die zweite Säule werden ansteigen. Insgesamt haben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beim Bund dann weniger in der Lohntüte, weil die Lebenshaltungskosten massiv gestiegen sind.

Sie sprechen von einer überbordenden Zentralverwaltung. Ich muss Sie einfach an Folgendes erinnern: Die Bundesverwaltung ist sehr dezentral aufgestellt, wir haben sehr viele verschiedene Ämter, wir haben nicht einfach eine einzige zentrale Verwaltung. Wenn Sie hier massive Streichungen machen, wird das auch einen massiven Leistungsabbau geben. Sie sagen aber nicht wo, und das ist nicht richtig. Ich bitte Sie sehr, auf radikale Verschlechterungen zu verzichten, weil das zum Abbau von Leistungen führt, die wir bestellt haben.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Dans la suite logique du débat d'entrée en matière, vu que le groupe des Verts considère que les alarmes que l'on fait retentir sont excessives et que les mesures proposées sont excessives par rapport à la réalité que nous constaterons ensuite, nous partons évidemment du point de vue qu'il est nécessaire de minimiser le plus possible les effets du programme de stabilisation.

Pour ce qui concerne les mesures qui relèvent du domaine propre, il faut savoir si on veut s'en tenir au statu quo, si on veut que la Confédération reste un employeur relativement exemplaire sur le plan des retraites anticipées, qui libèrent des emplois pour les jeunes et qui sont également nécessaires dans un certain nombre de situations, l'employeur pouvant financer jusqu'à 50 pour cent de la rente transitoire. Veut-on donc, comme le Conseil des Etats et le Conseil fédéral, en laisser la possibilité à la Confédération mais sans obligation ou, comme la majorité de la commission, considère-t-on que les employés touchés sont de vilains petits canards qui n'ont qu'à se débrouiller tout seuls? Il est évident que le groupe des Verts priorisera le partenariat social correct entre les employeurs et les employés.

Dans le domaine propre, les coupes prévues sont assez importantes et elles ont des conséquences indirectes. Celles-ci ont notamment été évoquées par Monsieur Jakob Büchler dans sa question, à savoir que si nous faisons n'importe quoi, il y aura des conséquences dans tous les domaines, y compris dans ceux qui sont chéris par la majorité des membres du Parlement. Je suis personnellement membre de la sous-commission 3 de la Commission des finances, qui s'occupe notamment de l'armée. Ses responsables sont extraordinairement inquiets du fait de ne pas pouvoir appliquer, par manque de personnel, le programme de développement de l'armée que vous avez adopté. Alors c'est peut-être un effet boomerang que nous devrions utiliser, mais comme les Verts n'ont jamais pratiqué la politique du pire, nous n'allons pas nous lancer sur ce terrain maintenant.

Il est clair que là aussi nous devons limiter au maximum les dégâts. Les dégâts induits par la proposition de la minorité III (Sollberger) consisteraient à ajouter 155 millions de francs supplémentaires aux coupes budgétaires, parce que, bien sûr, "y'a qu'à, faut qu'on", etc. Ce raisonnement ne tient pas debout, il n'est pas étayé, mais il fait l'objet d'une proposition.

La proposition de la majorité d'ajouter 100 millions de francs à ces coupes aura effectivement des effets que le gouvernement devra gérer; ce gouvernement est composé de sept membres, et je ne pense pas que les six autres vont s'agenouiller devant le représentant du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports pour dire que seuls leurs départements devront faire quelque chose. Il y aura donc une répartition qui touchera tous les départements; cela s'est toujours fait comme cela. Ce serait une surprise extraordinaire si cela changeait, si cette proposition était adoptée.

Nous avons ainsi un premier bloc, avec un premier volet de propositions qui consistent à savoir si on traite nos employés dans un partenariat social diminué ou annihilé - c'est la proposition de la majorité pour ce qui concerne les départs à la retraite. Il y a un deuxième volet de propositions de coupes budgétaires dans le domaine propre, parmi lesquelles il faut manifestement choisir la voie des moindres coupes, du moins pas celle qui consiste juste à inscrire des chiffres au petit bonheur la chance, en disant que l'exécutif fera tout juste, qu'il ne touchera pas nos domaines chéris, mais seulement les autres.

Voilà la position du groupe des Verts pour le bloc 1.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · CVP-Fraktion

Au bloc 1, "Personnel et domaine propre", le projet du Conseil fédéral prévoit des coupes dans la planification financière de l'ordre de 135,2 millions de francs en 2017, 143,4 millions de francs en 2018 et de 149,8 millions de francs en 2019.

En préambule, il n'est pas inutile de préciser que les dépenses de la Confédération sont pour 80 pour cent des dépenses de transfert, pour 20 pour cent des dépenses allouées au domaine propre, dont 8 pour cent aux charges de personnel, 8 pour cent aux charges de biens et services et à celles de conseil et les 4 pour cent restants aux investissements.

Sur les 135 millions de francs d'économie proposés par le Conseil fédéral, la moitié, environ 65 millions de francs, représentent des coupes dans les charges de personnel. N'oublions pas qu'un effort substantiel a déjà été demandé concernant les charges de personnel en 2016: une réduction de quelque 130 millions de francs. Un effort supplémentaire sera encore demandé dans les années à venir, soit en 2018 et 2019, selon le Conseil fédéral.

Alors que certains domaines sont épargnés, je pense notamment au DDPS, au Corps des gardes-frontière ou encore à l'Administration fédérale des contributions, les réductions de personnel seront d'autant plus drastiques et douloureuses dans les autres domaines.

Lors de l'audition des chefs de département au cours des délibérations sur le budget 2017, les commissaires ont pu mesurer leur scepticisme quant à la mise en application des mesures d'économies supplémentaires concernant les charges de personnel, quant aux difficultés à réaliser des coupes linéaires ou encore des résiliations de contrat.

Un mot encore sur l'effectif du personnel, qui est passé de 35 000 à 37 000 places et quelques entre 2016 et 2017, soit une augmentation de 2300 postes environ, dont 90 pour cent est imputable à une nouvelle manière de comptabiliser le personnel, par exemple "prêt de personnel", "personnel payé par des tiers". Il faut saluer cette transparence. L'augmentation effective est d'environ 250 places décidées par le Parlement. Elles sont principalement affectées au domaine de la sécurité, à la lutte contre le terrorisme et, en grande partie, au domaine de l'asile. Le Parlement ne peut décemment pas décider la création de postes supplémentaires et, dans le même temps, réduire significativement les charges de personnel; c'est une question de cohérence.

J'ajoute quelques mots au sujet de la proposition de la minorité II (Meyer Mattea) à l'article 32k de la loi sur le personnel. Les mesures salariales ont été prises d'un commun accord entre l'Office fédéral du personnel et le syndicat. Pour le groupe PDC, il n'y a pas lieu de remettre en question les décisions prises et il rejettera la proposition précitée.

En conclusion, à l'article 4a alinéa 1 chiffre 1 de la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales, le groupe PDC soutiendra la proposition de la minorité I (Gmür Alois), qui prévoit d'adhérer à la décision du Conseil des Etats; il rejettera la proposition de la majorité de la commission, celle de la minorité II (Meyer Mattea) et celle de la minorité III (Sollberger).

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in diesem ersten Block zwei Hauptthemen, die wir behandeln: einerseits das Thema der Überbrückungsrenten, auf Seite 3 der Fahne, und andererseits die Massnahmen im Eigenbereich, auf Seite 6 der Fahne.

Kollege Alois Gmür, Kollege Gschwind, Kollege Jakob Büchler: Ich kann Sie beruhigen. Ihre Bitten wurden erhört. Die SVP-Fraktion wird beim Thema Überbrückungsrenten die Minderheit I (Gmür Alois) unterstützen. Worum geht es? Es geht um eine differenzierte Analyse. Man muss wirklich schauen, welche Militärs wo Dienst leisten. Bei jemandem, der in der Nacht unterwegs ist, immer am Wochenende unterwegs ist, und das während zehn, zwanzig, dreissig Jahren, soll sich der Bund auch weiterhin an solchen Überbrückungsrenten beteiligen. Wenn man aber andererseits Überbrückungsrenten an Berufsmilitärs auszahlen will, welche ihr ganzes Leben nur im Büro zu Bürozeiten tätig waren, so sind wir klar der Meinung, dass das nicht der Fall sein soll. Entsprechend muss das Thema Überbrückungsrenten durch das VBS detailliert analysiert werden. Es muss hier ein separater Vorschlag gemacht werden, inwiefern die Überbrückungsrenten für die Zukunft angepasst werden können. Die SVP-Fraktion unterstützt hier den Entwurf des Bundesrates und damit auch den Antrag der Minderheit I (Gmür Alois).

Ich komme zum zweiten Thema, zu den Massnahmen im Eigenbereich, auf Seite 6 der Fahne. Hier, Kollegin Gysi, überraschen mich Ihre Aussagen doch ein bisschen. Sie wissen, dass die Bundesverwaltung unterdessen die höchsten Löhne zahlt; im Schnitt bezahlt sie sogar mehr als die Banken, mehr als die pharmazeutischen Firmen. 121 000 Franken verdient ein Mitarbeiter der Bundesverwaltung im Schnitt pro Jahr. Die SP setzt sich hier also für die Grossverdiener ein. Schauen Sie sich einmal an, wie sich der Personalaufwand in den letzten Jahren entwickelt hat: 2007 waren wir bei 4,5 Milliarden Franken; 2017, zehn Jahre später, sind wir bei über einer Milliarde Franken mehr, nämlich bei 5,73 Milliarden Franken! Wir haben also ein massives Wachstum beim Personalaufwand. Es sind nicht nur die Mitarbeiterzahlen: Es sind auch die Löhne, die hier natürlich Jahr für Jahr weit über der Teuerung ansteigen. Auch für das nächste Jahr wird ja wiederum eine Teuerungsanpassung gefordert, obwohl wir eine Nullteuerung haben.

Auch bei der Anzahl der Angestellten ist das Bild nicht besser. Sie lag 2007 bei 32 105 Mitarbeitern und stieg bis 2017 auf 37 365 - also auch hier ein massiver Anstieg. Bei den externen Beratern ist die Situation ebenfalls nicht besser. Da sind die Ausgaben seit 2009 von 470 Millionen Franken auf 769 Millionen Franken angestiegen - also auch hier ein massives Wachstum. Sie sehen, in allen Bereichen - beim Personalaufwand, bei den Stellen, bei der externen Beratung - wächst die Bundesverwaltung ohne Ende.

Sie haben hier auf der Fahne einen Mehrheitsantrag. Die Mehrheit möchte zusätzliche Einsparungen von 100 Millionen Franken ab dem Jahr 2018 einführen - also nicht ab dem nächsten Jahr, sondern ab dem Jahr 2018. Die Minderheit III (Sollberger) möchte 255 Millionen Franken einsparen, ebenfalls ab dem Jahr 2018. Die CVP möchte hier mit der Minderheit I (Gmür Alois) beim Beschluss des Ständerates bleiben, während die Minderheit II (Mattea Meyer) noch weniger Einsparungen vornehmen möchte.

Ich möchte Sie namens der SVP-Fraktion bitten, in erster Linie die Minderheit III (Sollberger) zu unterstützen, also zusätzliche Einsparungen von 255 Millionen Franken vorzunehmen, und eventualiter der Mehrheit zuzustimmen.

Vielleicht noch ein wichtiger Punkt: Wenn hier alle Redner immer wieder von "Einsparungen" sprechen, dann ist das eigentlich der falsche Ausdruck. Es geht hier um ein Minderwachstum. Wenn Sie schauen, wie stark die Bundesverwaltung in den letzten Jahren gewachsen ist, wenn Sie diese Wachstumskurve anschauen, sehen Sie, dass es darum geht, endlich eine Korrektur vorzunehmen. Die Bundesverwaltung kann nicht im gleichen Ausmass Jahr für Jahr wachsen.

Entsprechend bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit III (Sollberger) zuzustimmen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Aeschi, Sie scheinen die Lohnvergleichsstudie nicht zu kennen. Sie erwähnen den Durchschnittslohn von 121 000 Franken. Ist Ihnen bewusst, wie viele, vor allem tiefere Lohnbereiche ausgelagert wurden, z. B. die Putzdienste? Das führt eben dazu, dass insgesamt ein höherer Durchschnitt resultiert. Wissen Sie, wie viele Putzstellen beim Bund ausgelagert wurden?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist trotzdem schockierend - man muss sich das einmal vorstellen: 121 000 Franken Durchschnittslohn! Ich weiss nicht, in welcher Welt die SP lebt. Aber wie viele Personen haben einen Lohn von 121 000 Franken, einfach so? Hier sind wir unterdessen angelangt.

Wir stehen für die duale Berufsbildung ein. Wir sollten beim Bund auch mehr Leute anstellen, welche eine Lehre gemacht haben, und nicht immer nur Akademiker. Dorthin geht der Trend: Immer mehr Akademiker, das Ganze wird verakademisiert. Man hat nur noch abgehobene Bundesbeamte in der Verwaltung. Das ist der Trend, dorthin gehen wir, und hier braucht es dringend eine Korrektur.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich spreche zuerst zur Bestimmung betreffend die Überbrückungsrente. Hier schlagen wir Ihnen vor, aus der zwingenden Formulierung eine Kann-Formulierung zu machen. Das entspricht dem Antrag der Minderheit I (Gmür Alois). Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag und damit dem Bundesrat zu folgen.

Es geht um den vorzeitigen freiwilligen Altersrücktritt. Auch der Bund hat tatsächlich Kategorien, bei denen ein vorzeitiger Rücktritt zur Unterstützung der Arbeitnehmer sinnvoll ist. Bei Leuten, die Samstag und Sonntag, Winter und Sommer, Tag und Nacht im Freien sind - ich denke zum Beispiel auch an das Grenzwachtkorps -, kann es schon sein, dass sie mit über sechzig Jahren ausgelaugt sind. Hier hätten wir die Möglichkeit, diese Leute bei der vorzeitigen Pensionierung zu unterstützen. Wir sprechen hier vor allem von Personalkategorien mit tiefem Einkommen, in denen die Betroffenen nicht in der Lage sein dürften, einen vorzeitigen Altersrücktritt ganz selbst zu finanzieren. Bei höheren Einkommen ist das eher der Fall.

Mit dieser Kann-Formulierung hat der Bundesrat die Möglichkeit, den betreffenden Leuten entgegenzukommen und solche Lösungen zu finden. Das macht durchaus Sinn. Mit dem Wechsel von der verpflichtenden Formulierung zur Kann-Formulierung sparen wir schätzungsweise etwa 5 Millionen Franken. Hier weiter zu gehen würde die Schwächsten treffen, und das macht wohl keinen Sinn. Mit dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit I haben wir weiterhin die Möglichkeit, Leute entsprechend zu unterstützen. Hier bitte ich Sie also, dem Bundesrat und der Minderheit I zu folgen.

Beim Personalbereich, den Sie jetzt auch besprochen haben, werde ich die Anträge im Einzelnen durchgehen. Die Mehrheit will ab den Jahren 2018 und 2019 um 100 Millionen Franken zusätzlich kürzen. Hier bitte ich Sie, der Mehrheit nicht zu folgen. Wir schliessen zwar nicht aus, dass wir genau diese entsprechenden Punkte im kommenden Programm für die Jahre 2018 und folgende aufnehmen müssen, weil hier wahrscheinlich weiteres Sparpotenzial besteht. Das muss aber mit gezielten Einsparungen in der Leistungserbringung gekoppelt werden. Das müssten wir Ihnen noch vorschlagen. Der jetzt schon auf genau 100 Millionen Franken festgelegte Betrag würde wahrscheinlich nicht genau dem entsprechen, was wir Ihnen dann vorschlagen müssen. Wir sprechen hier von einem verfügbaren Potenzial von gut 6 Milliarden Franken. Diese Kürzung von zusätzlich 100 Millionen Franken würde eine Einsparung von etwa 1,7 Prozent auf diesen Positionen bedingen. Weil nicht alle angesprochen werden können, kann das durchaus auch mehr ausmachen.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit nicht zu folgen, auch wenn ich durchaus in Aussicht stelle, dass wir diese Positionen mit dem nächsten Sparprogramm anschauen müssen. Aber dann müssen wir das mit gezielten Leistungskürzungen koppeln, die dann zu definieren sind.

Die Minderheit I (Gmür Alois), die dem Ständerat folgt, will, dass wir nicht beim Zoll einsparen. Diesen Minderheitsantrag bitte ich ebenfalls abzulehnen. Wir haben mit der Plafonierung der 35 000 Stellen ja jetzt schon Einsparungen beim Personal vornehmen müssen. Beim Zoll bauen wir insgesamt 53 Stellen ab. Wir haben vorgesehen, eine Reihe von Zollstellenschliessungen vorzunehmen. Es sind insbesondere Inlandzollstellen – auch solche gibt es -: Bern, Luzern, Aarau usw. Die fassen wir zusammen, das ist möglich. Wir haben diese Positionen nun wirklich in allen Details geprüft. Wir haben sie vor Ort mit den Kantonen abgeklärt. Wir haben sie auch mit den Nachbarn abgeklärt, insbesondere mit Deutschland, und haben heute ein Konzept, das machbar ist und von den Betroffenen akzeptiert wird. Beispielsweise bei umstrittenen Zollstellen wie Bargen, Ponte Tresa, Thônex-Vallard und Romanshorn-Fähre haben wir bleibende Lösungen getroffen. Der Samstagsdienst ist weiterhin gewährleistet. Die 53 Stellen können abgebaut werden, denn der Zoll hat über 2500 Stellen, das muss also möglich sein.

Ich bitte Sie entsprechend, diesem Minderheitsantrag nicht zuzustimmen. Sie können uns nicht ständig den Auftrag erteilen, Personal abzubauen, und beim einzigen Ort, wo dies nun sichtbar wird, machen Sie Opposition. Wir haben Dutzende von Sitzungen mit den Kantonen durchgeführt, um diese Massnahmen durchzubringen. Es ist möglich. Wenn Sie die Feuerwehr rufen, treten Sie ihr nicht auf den Schlauch, wenn sie dann da ist. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag nicht zuzustimmen. Unserem Antrag können Sie zustimmen; er ist abgesprochen, und die Konsequenzen sind tragbar.

Der Antrag der Minderheit II (Meyer Mattea) möchte eine Lohnerhöhung - eine Aufstockung, die etwa 0,5 Prozent ausmachen würde. Auch hier bitte ich Sie, dem Antrag nicht zuzustimmen. Ich habe es bereits ausgeführt: Wir werden Ende Jahr eine Minusteuerung von etwa 0,4 Prozent haben. Damit ist es möglich, beim Personal ohne generelle Lohnerhöhungen auszukommen. Das ist vielleicht nicht sehr schön, das gebe ich durchaus zu. Aber der Bund - es wurde gesagt - zahlt gute Löhne. Wir haben in aller Regel bei Ausschreibungen sehr, sehr viele Bewerbungen. Insbesondere bei tiefen Löhnen zahlen wir eher mehr als der Markt. Es trifft also nicht zu, dass der Bund bei tiefen Löhnen schlecht bezahlt. Dort sind wir im Gegenteil eher über dem Marktmittel. Wir haben eher Mühe bei den Kaderlöhnen. Dort gibt es in der Privatwirtschaft lohnmässig durchaus attraktivere Stellen. Ich denke, es ist nicht notwendig, gemäss Minderheit II diese Aufstockung beim Lohn vorzunehmen. Für einmal sind wir hier mit den Löhnen, die wir bezahlen, durchaus marktfähig. Das ist die Meinung des Bundesrates.

Der Antrag der Minderheit III (Sollberger) möchte noch mehr kürzen und hat insbesondere Dienstleistungen Dritter im Fokus. Er möchte diesen Bereich um etwa einen Fünftel kürzen.

Es ist nicht einfach so möglich, 20 Prozent von einem Jahr auf das andere einzusparen. Wenn Sie den Bereich der Dienstleistungen Dritter etwas analysieren, stellen Sie fest, dass es dort eben Leistungen gibt, die einfach gebraucht werden, damit der Betrieb läuft. Die Luftraumüberwachung für das Militär, Skyguide, ist beispielsweise darunter abgebucht, und auch der Verkauf von Autobahnvignetten. Wenn Sie schon einmal an einer Zollstelle vorbeigefahren sind, haben Sie dort vielleicht Securitas-Leute gesehen, die kontrollieren und Autobahnvignetten verkaufen. Es macht Sinn, das auszulagern und nicht durch die Grenzwächter machen zu lassen, die besser ausgebildet sind. Die Einnahmen, die wir dort erzielen, rechtfertigen das längst. Es sind also Arbeitsstellen, die wir dort haben, die auch zu mehr Einnahmen führen. Bei den Dolmetscher- und Übersetzungsdiensten richten wir uns ja nicht auf die Spitzenbelastungen aus, sondern wir geben Aufträge nach aussen und versuchen, mit unseren Leuten den Durchschnitt der Arbeitsmenge zu übersetzen. Wenn zusätzliche Aufträge kommen, grosse Berichte, geben wir diese nach aussen; Sie wollen sie ja auch entsprechend übersetzt haben.

Das alles sind Dienstleistungen, aber nicht Beratungsdienstleistungen: Wir benötigen sie nicht, weil wir etwas nicht selber können, sondern weil wir damit Spitzen bei der Arbeitsbelastung brechen oder Spezialwissen kaufen, wie das beispielsweise auch das Astra für Ingenieurarbeiten bei Strassen tut. Wir können ja selber nicht Hunderte von Ingenieuren beschäftigen, sondern wenn wir einen speziellen Auftrag haben, holen wir die Leute für einige Monate, bis das Geschäft erledigt ist, und dann gehen sie wieder. Auf den ersten Blick sieht das nach einer teureren Lösung aus. Es ist aber effektiv effizienter, Spitzen so zu brechen und Fachwissen einzukaufen, als alles bei uns in der Verwaltung zu haben.

Ich schliesse nicht aus, dass wir beim Sparprogramm für die kommenden Jahre auch diesen Betrag unter die Lupe nehmen. Aber einen Fünftel von einem Jahr auf das andere zu kürzen - das ist so nicht möglich.

Zusammenfassend bitte ich Sie, hier sämtliche Anträge auf der Fahne abzulehnen und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Ich denke, der Bundesrat schlägt eine vernünftige Lösung vor. Da hat es Kürzungen drin. Die Punkte, die Sie mit Ihren Anträgen ansprechen, sind auch bei uns durchaus auf dem Radar, aber vielleicht nicht in dieser Grössenordnung und nicht mit entsprechenden Leistungskürzungen gekoppelt.

Es gibt in diesem Bereich noch den Einzelantrag Amherd. Ich bitte Sie, diesen ebenfalls abzulehnen. Ein entsprechender Antrag wurde in der Kommission zurückgezogen; er wurde dort also schon gestellt. Es geht darum, dass im Bereich der Überwachung der Pädophilie eine von zwölf Stellen gestrichen werden soll. Hier sind die Leute der Meinung, dass sie durch effizientere Abläufe die Aufgabe auch mit einer Stelle weniger machen können. Es ist auch eine Grundsatzfrage, ob Sie uns hier im Plenum mit diesem Antrag noch eine Stelle aufdrängen oder nicht. Ich denke, die Entscheidung über diese Stelle können Sie dem Bundesrat und der Verwaltung überlassen.

Ich bitte Sie, den Einzelantrag Amherd abzulehnen.

Brand Heinz · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, gestatten Sie mir eine Frage zu Ihren Ausführungen betreffend die 53 Stellen beim Zoll. Können Sie bestätigen, dass diese Streichungen nicht beim Grenzwachtkorps an der Front erfolgen, das heisst, dass durch diese Streichungen die Grenzkontrollen nicht beeinträchtigt werden?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, das Grenzwachtkorps ist nicht betroffen. 5 Stellen sind durch die Zusammenlegung von Stellen im Mittelland betroffen, 6 Stellen in Möhlin, 11 in Zürich; das ist bereits umgesetzt, es betrifft Inlandzollstellen. Bei 2 Stellen in Vevey sind die Massnahmen in Vorbereitung; ich habe die ganze Liste hier. Es betrifft nur Zollstellen, keine Grenzwachtkorps-Stellen. Wir haben Dutzende von Sitzungen durchgeführt, um alle Details zu klären.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit der Kommission will in Artikel 32k, "Überbrückungsrenten", in Absatz 1 den letzten Satz streichen, wonach sich der Bund im Einzelfall mit höchstens 50 Prozent an der Finanzierung der Überbrückungsrente beteiligen kann. Bereits die Botschaft des Bundesrates hält fest, dass die Finanzierung von Überbrückungsrenten im Widerspruch zu den Bestrebungen steht, die Mitarbeitenden möglichst lange im Erwerbsleben zu halten. Weiter wird ausgeführt, dass die Beiträge zwar etwas gesenkt worden seien; wegen der gesetzlichen Formulierung könne man aber nicht mehr tun. Immerhin sei man zu einer Kann-Formulierung übergegangen. So weit die Botschaft.

Nach Meinung der Mehrheit der Kommission ist diese Aussage ein klarer Widerspruch zur Fachkräfte-Initiative, in der sich der Bundesrat ausdrücklich dazu bekennt, ältere Arbeitnehmende möglichst lange im Erwerbsleben zu halten. Die Kann-Formulierung lässt zudem nach Meinung der Kommissionsmehrheit Zweifel bestehen, ob mit der gewählten Formulierung einfach eine Politik, wie sie offenbar bis jetzt gehandhabt wird, auch weiterhin ermöglicht werden soll. Ebenso ist schwer nachvollziehbar, wo gemäss Botschaft andauernd hohe physische oder psychische Belastungen in der Verwaltung auftreten sollten; dies umso weniger, als es sich hier um freiwillige vorzeitige Pensionierungen handelt. Die Kategorie, um die es hier geht, gehört in der Regel nicht zur Kategorie der allertiefsten Einkommen, weil die Betroffenen in jedem Fall einen Anteil der Pensionskassenbeiträge zahlen müssen. Es dürften eher mittelgut und gutverdienende Personen sein, die sich überlegen, vorzeitig in Pension zu gehen.

Mit der Streichung dieser Textpassage in Artikel 32k Absatz 2 wird nach dem Willen der Kommissionsmehrheit - der Entscheid fiel mit 14 zu 11 Stimmen - sichergestellt, dass der Bund eine Personalpolitik betreibt, wie sie in der Privatwirtschaft gang und gäbe ist. Es geht also nicht um eine Lex VBS, sondern es geht um Bundespersonalpolitik. Das Sparpotenzial liegt nach Angaben der Verwaltung im Vergleich zur Bundesratsvariante bei zusätzlich 7 bis 9 Millionen Franken.

Bei den Massnahmen im Eigenbereich sind in Artikel 4a des entsprechenden Bundesgesetzes die Sparaufträge festgehalten. Sie betreffen allesamt den schwach gebundenen Bereich. Mit anderen Worten gibt hier das Gesetz nicht vor, wie hoch das Ausgabenniveau sein muss. Die schwach gebundenen Ausgaben machen heute rund 40 Prozent der gesamten Bundesausgaben aus und definieren letztlich den Handlungsspielraum des Parlamentes. Damit ist auch gesagt, dass über 60 Prozent der Ausgaben des Bundeshaushaltes stark gebundene Ausgaben sind. In der generellen Diskussion zu dieser Problematik brachte die Kommission ihre Erwartung zum Ausdruck, dass der Bundesrat in einem Bericht in der ersten Jahreshälfte 2017 aufzeigt, wie dieses Verhältnis zugunsten der schwach gebundenen Ausgaben verbessert werden kann, das heisst, wie der Anteil der stark gebundenen Ausgaben am Gesamtbudget konkret und gezielt reduziert werden kann.

Die Mehrheit der Kommission verlangt, dass die Sparmassnahmen beim Ausgabenwachstum in der Kernverwaltung, beispielsweise beim Beratungsaufwand, bei den externen Dienstleistungen, beim Informatikaufwand, bei den Publikationen und bei der Kommunikation, ab dem Jahr 2018 um weitere 100 Millionen Franken verstärkt werden. Die vorgeschlagenen Sparmassnahmen des Bundesrates ergeben rund 330 Millionen Franken, das sind lediglich 3,3 Prozent der Eigenausgaben von rund 10 Milliarden Franken. Vor allem beim Beratungsaufwand ist grosses und echtes Sparpotenzial vorhanden. Obwohl die Geschäftsprüfungskommission des Ständerates zuhanden des Bundesrates Empfehlungen zur Reduktion formuliert hat, steigen die Kosten kontinuierlich an. Es ist deshalb nicht davon auszugehen, dass durch diese Sparmassnahmen ein Leistungsabbau verursacht würde.

Wichtig ist schliesslich zu betonen, dass in der Diskussion der klare Wille zum Ausdruck kam, den Zollbereich explizit von diesem Sparauftrag auszunehmen. Ebenso wurde in der Kommission festgestellt, dass es in jeder betriebswirtschaftlich organisierten Firma vorkommt, dass alle vier bis fünf Jahre die eigenen Leistungen überprüft werden. Dabei wird geschaut, wo man effizienter werden, Prozesse verbessern und Personen in andere Ämter und andere Departemente versetzen kann, weil sie dort besser eingesetzt werden können. Das müsste nach Meinung der Kommissionsmehrheit auch in der Bundesverwaltung getan werden.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Bigler vous a donné en détail la portée des propositions du bloc 1. Je vais simplement vous rappeler en français les propositions de la majorité de la Commission des finances ainsi que la portée de vos votes.

Concernant la loi sur le personnel de la Confédération - c'est à la page 3 du dépliant en français -, le Conseil fédéral propose que la rente transitoire soit financée par l'employé, mais que, dans certains cas, l'employeur, donc l'Etat, puisse participer jusqu'à concurrence de 50 pour cent à son financement.

La majorité de la commission propose de s'en tenir uniquement au financement par l'employé. La minorité I (Gmür Alois) propose de suivre le Conseil fédéral. Quant à la minorité II (Meyer Mattea), elle propose d'en rester au droit en vigueur, c'est-à-dire au financement par l'employeur uniquement.

Concernant les dépenses de personnel - c'est à la page 6 du dépliant en français -, la majorité vous propose, pour les mesures dans le domaine propre, de suivre le Conseil fédéral pour l'année 2017, avec une économie de 135,2 millions de francs. Mais pour 2018 et 2019, la majorité de la commission vous propose d'augmenter ces mesures de 100 millions de francs par rapport au projet du Conseil fédéral, et donc de les porter à 243,4 millions pour 2018 et à 249,8 millions pour 2019.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesgesetz über das Stabilisierungsprogramm 2017-2019

1. Loi fédérale sur le programme de stabilisation 2017-2019

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Art. 49 Abs. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, ch. 1 art. 49 al. 3-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 32k Abs. 1, 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... finanziert. (Rest streichen)

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Gmür Alois, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Meyer Mattea, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André)

Unverändert

Ch. 2 art. 32k al. 1, 2

Proposition de la majorité

Al. 1

... par l'employé. (Biffer le reste)

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité I

(Gmür Alois, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Meyer Mattea, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André)

Inchangé

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Auf Antrag von Herrn Thomas Aeschi stimmen wir über die Absätze 1 und 2 getrennt ab.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 157 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 55 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit II ... 61 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 2 Art. 41a Abs. 3; Ziff. 3 Art. 2 Abs. 3; Ziff. 4 Art. 4 Titel; 4a Titel, Abs. 1 Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 41a al. 3; ch. 3 art. 2 al. 3; ch. 4 art. 4 titre; 4a titre, al. 1 introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 1

Antrag der Mehrheit

1. Massnahmen im Eigenbereich

2017: 135,2 Millionen Franken;

2018: 243,4 Millionen Franken;

2019: 249,8 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit I

(Gmür Alois, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Meyer Mattea, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André)

1. Massnahmen im Eigenbereich

2017: 101,5 Millionen Franken;

2018: 109,7 Millionen Franken;

2019: 116 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit III

(Sollberger, Aeschi Thomas, Bigler, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Müri)

1. Massnahmen im Eigenbereich

2017: 135,2 Millionen Franken;

2018: 398,4 Millionen Franken;

2019: 404,8 Millionen Franken.

Antrag Amherd

1. Massnahmen im Eigenbereich

2017: 129,55 Millionen Franken;

2018: 137,75 Millionen Franken;

2019: 144,05 Millionen Franken.

Verzicht auf die Kürzung beim Personalaufwand des EJPD im Bereich der Strafverfolgungsbehörde bei der Pädokriminalität/Pornografie (Verzicht auf die Reduktion von 12 auf 11 Stellen für einen Betrag von 150 000 Franken).

Schriftliche Begründung

Das Bundesamt für Polizei soll in drei Bereichen Leistungen abbauen und so den Personalaufwand um 2,2 Millionen Franken reduzieren. Dabei soll insbesondere der Personalaufwand der Strafverfolgungsbehörden im Bereich Pädokriminalität/Pornografie reduziert und auf einige Schwerpunktthemen konzentriert werden. Künftig soll hier weniger Personal eingesetzt werden. Die Schweiz hat durch den Beitritt zu wichtigen internationalen Konventionen die Absicht erklärt, mit allen Mitteln gegen Verbrechen an Kindern vorzugehen: Die Lanzarote-Konvention zum Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung und Missbrauch sowie das Fakultativprotokoll zur Kinderrechtskonvention zur Bekämpfung von Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornografie enthalten wichtige Garantien. Der Uno-Kinderrechtsausschuss hat in seinen Empfehlungen an die Schweiz auf die Notwendigkeit der Verstärkung der internationalen Zusammenarbeit der Strafverfolgungsbehörden hingewiesen, mit dem Ziel, die Prävention, Erkennung, Ermittlung, Verfolgung und Bestrafung von Verbrechen an Kindern zu verbessern (Empfehlung Nr. 31, Fakultativprotokoll betreffend Verkauf von Kindern, Kinderprostitution und Kinderpornografie). Kinder haben das Recht, in Schutz und Würde aufzuwachsen. Der Staat hat die Pflicht, Kinder vor allen Formen von Gewalt und Ausbeutung zu schützen (Art. 19, 34, 35 KRK). Ein wichtiger Bereich ist dabei die Ermittlung und die Strafverfolgung von Verbrechen an Kindern. Bei Gewaltdelikten an Kindern handelt es sich um sehr komplexe Fälle. Die Wehrlosigkeit von Minderjährigen wird ausgenutzt, es bestehen grosse Hürden für die Erkennung eines Anfangsverdachts. Sexuelle Ausbeutung und weitere Gewaltverbrechen an Kindern finden oft in einem internationalen Kontext statt. Die Täterschaft geht hoch organisiert vor. Die Ermittlungen gestalten sich sehr aufwendig und erfordern genügend finanzielle und personelle Ressourcen der Polizei. Die Spezialistinnen und Spezialisten des Kommissariats zur Bekämpfung von Pädokriminalität und illegaler Pornografie - einer Spezialeinheit des Bundesamtes für Polizei - übernehmen dabei eine zentrale Rolle. Kürzungen in der nationalen und internationalen Strafverfolgung im Bereich der Bekämpfung der Pädokriminalität/Pornografie hätten gravierende Auswirkungen für den Schutz von Kindern vor Verbrechen. Geplante Kürzungen in diesem Bereich müssen klar zurückgewiesen werden. Eine verstärkte Automatisierung und Prozessoptimierungen reichen nicht für die Kompensation aus.

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 1

Proposition de la majorité

1. Mesures dans le domaine propre

2017: 135,2 millions de francs;

2018: 243,4 millions de francs;

2019: 249,8 millions de francs.

Proposition de la minorité I

(Gmür Alois, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Meyer Mattea, Brélaz, Carobbio Guscetti, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André)

1. Mesures dans le domaine propre

2017: 101,5 millions de francs;

2018: 109,7 millions de francs;

2019: 116 millions de francs.

Proposition de la minorité III

(Sollberger, Aeschi Thomas, Bigler, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Keller Peter, Müller Thomas, Müri)

1. Mesures dans le domaine propre

2017: 135,2 millions de francs;

2018: 398,4 millions de francs;

2019: 404,8 millions de francs.

Proposition Amherd

1. Mesures dans le domaine propre

2017: 129,55 millions de francs;

2018: 137,75 millions de francs;

2019: 144,05 millions de francs.

Renoncer à la réduction des charges de personnel du DFJP allouées à l'autorité de poursuite pénale dans le domaine de la pédocriminalité/pornographie (renoncer à la réduction de 12 à 11 postes pour un montant de 150 000 francs).

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Amherd ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 57 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 116 Stimmen

Für den Antrag Amherd ... 72 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 92 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 81 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 63 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 2 - Bloc 2

Internationales - Domaine international

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Zu Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 2: Die internationale Entwicklungszusammenarbeit und die humanitäre Hilfe sind Ausdruck der Solidarität. Als Stiftungsratspräsidentin des Kinderdorfs Pestalozzi weiss ich, was die Entwicklungszusammenarbeit leisten kann, und ich weiss, dass die Hilfswerke allein die notwendige Hilfe nicht zu leisten vermögen. In der Entwicklungszusammenarbeit zu kürzen ist also immer auch eine Behinderung der Arbeit der Hilfswerke, denn es ist logisch: Hat der Bund weniger Geld zur Verfügung, kann er auch die Projekte der Schweizer Hilfswerke weniger stark unterstützen. Und dies ist der Fall angesichts der allgemeinen Weltlage und im Wissen darum, dass die Entwicklungszusammenarbeit bereits 587 Millionen Franken zum bundesrätlichen Stabilisierungsprogramm beiträgt, also rund 25 Prozent, und obwohl die Entwicklungszusammenarbeit und die humanitäre Hilfe nur einen Anteil von 3 bis 4 Prozent am Bundesbudget haben. Die Zahlungsrahmen haben wir am 30. September 2016 hier in diesem Rat im Wissen um die Finanzlage des Bundes beschlossen. Darin ist das Stabilisierungsprogramm schon eingerechnet. Die Argumente, die vorgebracht werden, sind diejenigen, die wir bereits in der Herbstsession diskutiert haben.

Seien wir uns einfach immer bewusst, was die Entwicklungszusammenarbeit bewirkt: Sie gilt der Friedensförderung, der Stabilität und nachhaltigen Entwicklung von Staaten, der Ursachenbekämpfung von Hunger, Armut und Krieg, der Konfliktlösung, der Prävention und natürlich auch der humanitären Hilfe.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit I (Quadranti) zuzustimmen, wie in der Herbstsession bereits zum Ausdruck gebracht. Die humanitäre Tradition der Schweiz ist hochzuhalten. Der Mehrheitsantrag hatte auch in der Finanzkommission nur eine Stimme mehr.

Ich fasse zusammen: Ja zum Antrag der Minderheit I (Quadranti) und damit Ja zu Ständerat und Bundesrat, erstens, weil wir erst am 30. September dieses Jahres über diese Zahlungsrahmen abgestimmt haben; zweitens, weil wir die Schweizer Hilfswerke nicht strafen wollen; drittens, weil wir uns unserer humanitären Tradition bewusst sind; viertens, weil wir dazu beitragen wollen, dass Menschen in ihrer Heimat bleiben können und dort Nahrung, Sicherheit und Auskommen haben; und fünftens, weil wir wissen, dass die Entwicklungszusammenarbeit bereits 25 Prozent des bundesrätlichen Stabilisierungsprogramms trägt.

Zum Antrag der Minderheit Quadranti zu Artikel 4a Ziffer 3: Der Bundesrat möchte unter dem Posten "Weitere Massnahmen im Transferbereich des EDA" im ersten Jahr um 600 000 Franken und in den Folgejahren um je 1,2 Millionen Franken kürzen. Das hätte aber drastische Auswirkungen: Die "Schweizer Revue", die rund 760 000 Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer erreicht, könnte per sofort nur noch digital verschickt werden, und dies nur noch fünf- statt sechsmal im Jahr. Der digitale Versand ist zukunftstauglich, und man ist auf dem Weg dahin. Immer mehr nutzen die digitale Version. Allerdings ist das nicht von heute auf morgen zu erreichen. Es geht auch hier um Solidarität. Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Quadranti zu, damit die Digitalisierung vollzogen werden kann - die Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer, vor allem die Rentnerinnen und Rentner, werden es Ihnen danken.

Der Antrag meiner Minderheit beinhaltet immer noch eine Kürzung gegenüber heute. Gekürzt wird noch um 300 000 Franken im ersten Jahr und dann jeweils um 900 000 Franken in den Folgejahren. Das sind Kürzungen für eine Vielzahl von Kleinstmassnahmen bei verschiedenen Subventionen des EDA. Deshalb trägt mit dem Minderheitsantrag Quadranti auch die "Schweizer Revue" für die Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer in den nächsten drei Jahren mit jeweils 100 000 Franken zum Stabilisierungsprogramm bei. Mehr ist aber nicht möglich, denn sonst würden wir unsere Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer bestrafen.

Stimmen Sie bitte aus diesem Grund, aus Solidarität zu unseren Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern, auch hier dem Antrag der Minderheit Quadranti zu.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vor wenigen Tagen haben wir mit Erstaunen erfahren, dass die Schweiz bzw. die Deza 500 000 Franken an die Clinton-Stiftung zahlte - an eine Stiftung von zwei amerikanischen Politikern bzw. Ex-Politikern, die, um es vorsichtig zu sagen, nicht ganz frei von Selbstprofilierungsbedürfnis sind. Und man fragt sich: Ist es der Sinn und Zweck unserer Entwicklungshilfe, eine Politikerstiftung zu alimentieren?

Sie können auch einen Blick auf die Liste der Projekte des vergangenen Jahres werfen: Sie werden weiter staunen, wofür alles Millionen Franken Steuergelder ausgegeben wurden, alles unter dem Titel "Internationale Zusammenarbeit". Eine Auswahl: Projekt 5462, "Bewertung der genderspezifischen Fragen in der georgischen Landwirtschaft"; Projekt 5536, "Etablierung von sozialer Verantwortung in der mongolischen Gesellschaft"; Projekt 5604, "Afrikanische Fazilität für inklusive Marktentwicklung"; Projekt 5733, "Verbesserung der Beziehung unter dem UNRWA-Personal"; Projekt 5023, Geld für eine Buchedition mit dem Titel "Der völkerrechtliche Status der Palästina-Flüchtlinge".

Ich habe mir die Mühe genommen, die ganze Zusammenstellung durchzuschauen. Ich könnte Ihnen Dutzende weitere Projekte mit ähnlich fragwürdigen Inhalten aufzählen. Es handelt sich hier nicht um Ausnahmen. Wir geben Millionen aus für Studien, Konferenzen, Workshops, runde Tische und Mietzuschüsse an Uno-Büros. Es fliessen Schweizer Steuergelder direkt in die Staatsbudgets hochkorrupter afrikanischer Regimes - unter dem Titel "Entwicklungshilfe" und ohne wirkliche Kontrolle. Offenbar haben Deza, Seco und die Führung des Departementes für auswärtige Angelegenheiten den Fokus verloren, wo die Schwerpunkte in der Entwicklungshilfe zu setzen sind. Wir zahlen Milliarden Franken ans Ausland für fragwürdige Projekte und korrupte Staaten, für internationale Konferenzen und für Gender-Programme in der georgischen Landwirtschaft. Dafür fehlt das Geld in der Schweiz. Das versteht ein grosser Teil unserer arbeitenden Bevölkerung nicht mehr - zu Recht.

Die Desorientierung in der Entwicklungshilfe hat wohl auch damit zu tun, dass dieser Aufgabenbereich ein enormes Wachstum hinter sich hat: Seit 2002 hat das Personal im EDA um 908 Stellen zugenommen. Die Gesamtausgaben sind angestiegen wie kaum in einem anderen Bereich, nämlich seit dem Jahr 2000 von 2271 Millionen auf 3998 Millionen Franken gemäss Budget 2017. Es ist Zeit, hier Einhalt zu gebieten, aus inhaltlichen Gründen, wie oben dargestellt, aber natürlich auch aus finanzpolitischen Gründen - schliesslich geht es hier um das Stabilisierungsprogramm. Der Antrag unserer Minderheit II ist nichts anderes als der Antrag der Mehrheit der Finanzkommission in der vergangenen Sommersession.

Ohne eine substanzielle Kürzung im Bereich der Entwicklungshilfe können wir die Bundesfinanzen nicht im Lot halten. Ohne ein klares Stabilisierungsprogramm landen wir in der Schuldenwirtschaft der Neunzigerjahre. Ohne Korrekturen auch für das kommende Jahr verstossen wir gegen die Schuldenbremse. Das hat auch der Bundesrat gemerkt, und er versucht jetzt, 400 Asylmillionen aus dem ordentlichen Budget auszulagern. Die SVP-Fraktion wird diese Trickserei nicht unterstützen.

Der Antrag der Minderheit II folgt einem Konzept: Wir wollen die Ausgaben im Bereich der internationalen Zusammenarbeit stabilisieren, und zwar auf dem Niveau der APD-Quote von 0,45 Prozent. Eine solche Quote ist an sich zwar fragwürdig, aber sie bietet uns vorläufig ein Instrument, um die Ausgaben in den Griff zu bekommen. Unsere Entlastungsmassnahmen betreffen sämtliche Kredite der Entwicklungshilfe, auch jene des Seco, mit einer Ausnahme: der humanitären Hilfe. Dort stimmen wir dem Entwurf des Bundesrates zu, weil wir zu diesem Engagement für die wirklich Notleidenden stehen. Die Differenz soll proportional bei den anderen Krediten kompensiert werden.

Unterstützen Sie unseren Minderheitsantrag und damit auch einen Bundeshaushalt ohne Defizit, der die Schuldenbremse einhält.

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Keller, Sie sprechen mit Ihrer Fraktion immer davon, dass man der Migrationsentwicklung entgegenwirken und vor Ort Hilfe leisten müsse. Mit Ihrem Antrag wollen Sie die ganzen Programme der Entwicklungszusammenarbeit streichen. Wie wollen Sie da konkret vor Ort Hilfe leisten?

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben gesagt, dass wir die humanitäre Hilfe von diesen Kürzungen ausnehmen. Bei allen anderen Bereichen soll entsprechend gekürzt werden. Ich habe Ihnen eine Auswahl von Programmen und Projekten gegeben, die in der ganzen Zusammenstellung des letzten Jahres aufgeführt wurden. Noch einmal: Es fliessen Millionen von Franken in irgendwelche abgehobenen, ideologisierten Projekte; es fliessen Millionen von Franken direkt in Staatshaushalte afrikanischer Staaten, die hochkorrupt sind. Sie können mir nicht sagen, dass diese Gelder nicht irgendwo in den Kanälen der Clan- und Vetternwirtschaft verschwinden. Offensichtlich haben das EDA und die anderen zuständigen Departemente den Fokus aus den Augen verloren, wo wirklich humanitäre Hilfe geleistet werden soll. Die Zahlen sind in den letzten Jahren extrem gestiegen. Offensichtlich stehen hier zu viele Mittel zur Verfügung, und deshalb wollen wir diese zurücknehmen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Volk und Parlament haben sich klar dazu bekannt, dass wir unser Engagement in der internationalen Zusammenarbeit, in der Entwicklungszusammenarbeit verstärken wollen. Entgegen dem hier beschlossenen Ziel, dass ein kontinuierlicher Anstieg dieses Einsatzes auf 0,7 Prozent des Bruttoinlandproduktes erfolgt, will der Bundesrat faktisch gar kürzen. Die Mehrheit der Finanzkommission will noch mehr kürzen.

Die Mär des unverhältnismässigen Anstiegs hat das EDA kürzlich widerlegt. Die Basis nach einem bereits drastisch reduzierten Zahlungsrahmen für das laufende Jahr auszurichten - so ein Vorgehen hinkt natürlich. Problematisch ist aber, dass rund ein Viertel des gesamten Sparvolumens just auf dem Buckel des internationalen Engagements umgesetzt werden soll. Satte 587 Millionen Franken sind das im Stabilisierungsprogramm, und einige wollen noch mehr.

Wie kann es sein, dass Mehrheiten in diesem Land verschärfte Asylgesetze verlangen und dass jetzt gleichzeitig die Finanzierung von Massnahmen zur Abhilfe der Ursachen von Migrationsbewegungen verweigert wird bzw. am Geldhahn manipuliert wird? Das ist widersprüchlich, verletzt aus meiner Sicht jeglichen humanitären Anstand. Zudem ist das ein migrationspolitisches Eigentor, mutmasslich auch ein finanzpolitisches Eigentor und schadet dem Wirtschaftsstandort Schweiz. Ich kann den Verdacht nicht loswerden, dass gewisse Kreise gar nicht an einer Lösung interessiert sind, sondern die langjährige Kampagne gegen Fremde weiterführen wollen und dass sie möglicherweise einfach gerne mit Polemik eine verängstigte Wählerschaft bedienen wollen.

In diesem Bereich zu kürzen ist kontraproduktiv. Stimmen, die sagen, dass möglicherweise ein Projekt einmal krumm gelaufen ist, zielen an der Fragestellung vorbei. Oder käme jemand auf die Idee, dass die Ausgaben für das Bildungswesen zusammenzustreichen wären, weil es eine schlechte Schülerin oder Studentin oder einen ungeeigneten Lehrer oder Professor gibt? Kaum. Wenn schon, würden Qualitätskontrollen eingeführt oder verdichtet. Zahlreiche Projekte werden heute staatlich teilsubventioniert. Motivierte Menschen von Hilfswerken setzen unter persönlichen Entbehrungen und mit enormem Einsatz Projekte um. Viele Menschen tragen mit Spenden den erforderlichen Teil der Kosten mit, da sie mithelfen wollen, einen Beitrag zu leisten, damit mehr Menschen auf diesem Globus Chancen für Entwicklung und ein menschenwürdiges Dasein erhalten.

Nein, es darf nicht sein, dass die Weiterführung von Projekten gefährdet wird, welche einen wichtigen Beitrag gegen Armut, für Demokratisierung und Frieden leisten. Zudem kann ein Abbruch laufender Projekte dazu führen, dass jeder bisher eingesetzte Franken über Nacht zu einer Fehlinvestition würde. Bei der internationalen Zusammenarbeit ist schlichtweg kein Sparpotenzial auszumachen. Abbaumassnahmen wären zum Nachteil aller Involvierten.

Verzichten Sie auf einen Sparbeitrag auf dem Buckel der Ärmsten! Unterstützen Sie die Minderheit III (Hadorn) aus Verantwortungsgefühl gegenüber Dritten und auch gegenüber uns selber!

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Im Bereich der Migration und Integration will der Bundesrat Kürzungen einerseits im Ausländerbereich und andererseits im Asylbereich von total 23,3 Millionen Franken. Im Ausländerbereich geht es vor allem um die Kürzung der Beiträge an die kantonalen Programme zur Integration der Ausländer. Der Bundesrat hat hier klar signalisiert, dass er dann ab 2018 die Mittel um 10 Prozent kürzen will. Im Asylbereich will der Bundesrat auf den 10-prozentigen Zuschlag zur einmaligen Integrationspauschale für Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommene verzichten.

Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen und die Kürzungen im Bereich der Migration und Integration zu streichen. Diese Sparmassnahmen sind eigentlich keine Sparmassnahmen für die öffentliche Hand, denn es sind reine Verschiebungen der Lasten auf die Kantone. Diese haben ihrerseits in den letzten Jahren die Integrationsbemühungen verstärkt, sei es im Bereich der Sprache, der Bildung oder der beruflichen und sozialen Integration. Von diesen Kürzungen sind alle Kantone betroffen. Die Kantone haben sich darum auch klar gegen diese Sparmassnahmen ausgesprochen, weil sie von den Argumenten des Bundesrates nicht überzeugt waren.

Natürlich kann man einzelne Programme, die sich als wenig effizient erwiesen haben - die gibt es immer -, streichen, aber dafür müsste man dann jene Programme ausdehnen, die für die Integration wirksam sind. Wir sollten nicht einfach Programme streichen, ohne dass wir Ersatzangebote haben. Ich brauche Ihnen angesichts der grossen Migrationsströme nicht zu sagen, wie wichtig eine gute Integration ist. Die Erwerbsquote ist selbst nach vier bis fünf Jahren Aufenthalt in der Schweiz nach wie vor sehr gering, was eigentlich noch zusätzliche Massnahmen erfordern würde. Ich bin überzeugt, dass wir, wenn wir bei der Integration sparen, am falschen Ort sparen. Wenn die Integration scheitert, insbesondere auch die berufliche Integration, so belasten diese Leute nach fünf bis sieben Jahren die Sozialhilfe, was den Kantonen wieder teuer zu stehen kommt.

Niemand will im Asylbereich eine Willkommenskultur. Aber wenn die Leute nun mal hier sind und hierbleiben, müssen wir sie möglichst rasch integrieren, sonst explodieren die Sozialkosten noch mehr. Wenn der Bundesrat neu den Akzent auf die Flüchtlinge setzt, kann ich dem nicht ganz beipflichten. Die Integration der Ausländer, die längerfristig bei uns bleiben, ist ebenso wichtig. Wir haben aufgrund des steigenden Ausländeranteils auch immer mehr Ausländer, die Probleme mit unserer Sprache, unserer Kultur und unseren Wertvorstellungen haben. Wenn diese die Integration nicht schaffen, führt das zu neuen Problemen. Dass der Bund hier 10 Prozent Kosten einsparen will, scheint mir nicht zweckmässig.

Ich danke für die Unterstützung meines Minderheitsantrages.

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

L'offre de programmes à destination de l'étranger est financée à parts égales par la SSR et par la Confédération. Cette offre est importante; elle englobe la plate-forme d'information multilingue swissinfo.ch et la plate-forme italophone tvsvizzera.it, ainsi que la participation de la Suisse à la chaîne francophone TV5 Monde et à la chaîne germanophone 3Sat. Depuis plus de dix ans, swissinfo.ch remplit le mandat d'information de la Confédération à destination de l'étranger, et complète ainsi l'offre en ligne des radios et télévisions de la SSR.

L'offre de swissinfo.ch se fait dans dix langues différentes et, il est important de le relever, permet de faire connaître la Suisse, son système politique et sa démocratie. Cette offre est appréciée sur le plan international, mais aussi par les Suisses se trouvant à l'étranger, et fonctionne bien malgré une première réduction, en 2012, du budget de swissinfo.ch.

Des millions de personnes à travers le monde sont donc ainsi informées sur la politique de la Suisse, sur les particularités de la Suisse, sur les événements qui se produisent dans notre pays. Ce sont des offres utiles - appréciées par les Suisses de l'étranger - qui contribuent donc à nouer un lien étroit avec la Cinquième Suisse. Comme vous le savez, lors des votations et des élections, des informations sont données sur les enjeux politiques.

Alors que d'autres pays dans le monde renforcent leur offre de programmes à destination de l'international et de leurs citoyens à l'étranger, il n'est pas envisageable de couper drastiquement dans le budget de la SSR destiné à ce type de programmes, comme le propose la majorité de la Commission des finances.

Questi canali, questi mezzi di informazione sono dei prodotti importanti: di Swissinfo ho già parlato, ma vi sono anche TV5 Monde, che permette di far conoscere i programmi della SSR a 260 milioni di persone nel mondo, o 3Sat, che veicola la nostra informazione a 70 milioni di persone, o la TV Svizzera che ha un sito in italiano con contenuti streaming e che si rivolge alle regioni italofone ma in particolare alla regione italiana contribuendo quindi a rafforzare i legami con l'Italia. Sono dei prodotti importanti che, come dicevo prima, veicolano anche verso l'estero, verso gli svizzeri all'estero le specificità del nostro Paese, dando informazioni sul nostro sistema politico e democratico.

Già il Consiglio federale propone una riduzione del budget per questi programmi. Di fatto, quindi, non siamo di fronte a delle misure di stabilizzazione, come è stato detto anche nel dibattito di ieri. In realtà si tratta piuttosto di veri e propri tagli. Nella misura proposta dal Consiglio federale - proposta ripresa anche dal Consiglio degli Stati - questi tagli possono comunque essere sostenuti, perché la SSR, compensando in parte la riduzione di questo contributo, potrebbe comunque garantire l'offerta dei servizi in questione. Quanto invece richiede la maggioranza è una chiara diminuzione del contributo.

Ecco perché vi invito a votare la mia proposta di emendamento ed a non ridurre uteriormente i finanziamenti per questo importante veicolo di informazione.

Gasche Urs · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Beim Block 2, "Internationales", unterstützt die BDP-Fraktion die Mehrheit mit zwei Ausnahmen: Die erste Ausnahme betrifft Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 2, wo wir dem Bundesrat, dem Ständerat und der Minderheit I (Quadranti) folgen werden. Natürlich gibt es immer wieder Beispiele von schwer nachvollziehbaren Zuwendungen unter dem Titel der internationalen Zusammenarbeit, wie sie Herr Kollege Keller aufgezählt hat. Für uns und damit für unseren Entscheid, die Minderheit I (Quadranti) zu unterstützen, steht das im Vordergrund, was hier immer wieder erwähnt wird - manchmal auch nur dann, wenn es gerade nützt, um anderweitig Ausgaben zu bekämpfen -: die Hilfe vor Ort. Wir sind überzeugt, dass letztlich das grosse Migrationsproblem, mit dem die Welt heute konfrontiert ist, am besten und am einfachsten bekämpft wird, indem man versucht, die Bedingungen der Leute, die zur Flucht gezwungen werden oder auf die Flucht gehen, vor Ort zu verbessern. Deshalb sind wir hier nicht für die zusätzlichen Kürzungen, wie sie die Mehrheit will.

Die zweite Minderheit, die wir unterstützen, ist die Minderheit Schmidt Roberto bei Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 5. Ich habe zu den Ausführungen des Sprechers dieser Minderheit nicht viel zu ergänzen. Für uns liegt die Begründung auch ganz klar beim Thema Integration. Wenn diese Leute einmal hier sind, muss unsere bewährte Integrationspolitik weitergeführt werden, und zwar ohne dass die Kosten auf die Kantone verlagert werden.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

In Block 2 geht es um sechs Minderheitsanträge. Ich spreche zuerst zur internationalen Zusammenarbeit. Im Jahr 2010 beschloss das Parlament, dass die Entwicklungshilfe 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens entsprechen soll. In der Rechnung 2015 wurde dies mit 0,52 Prozent sogar übertroffen. Seit 2008 hat die Entwicklungshilfe ein Wachstum von über 800 Millionen Franken verzeichnet. Das ergab im Durchschnitt eine jährliche Wachstumsrate von über 9 Prozent, das vorab in den Jahren 2013, 2014 und 2015. In der Sommersession dieses Jahres haben wir den Zahlungsrahmen 2017-2020 für die internationale Zusammenarbeit verabschiedet. Der Betrag ist 11,06 Milliarden Franken und entspricht 0,48 Prozent des Bruttonationaleinkommens. Eine Kürzung auf 0,45 Prozent wurde vom Nationalrat knapp abgelehnt. Die internationale Zusammenarbeit hat auch mit diesem Zahlungsrahmen ein durchschnittliches Wachstum von 2,7 Prozent.

Der Bundesrat schlägt jetzt selber in diesem Stabilisierungsprogramm Einsparungen vor. Eine zusätzliche Kürzung von 100 Millionen Franken ist angesichts der jährlichen Ausgaben von über 2,5 Milliarden Franken verhältnismässig. Auch da gibt es drei Minderheiten. Die eine Minderheit will auf die Sparmassnahmen ganz verzichten, weil sie vom Segen der Entwicklungshilfe überzeugt ist. Eine zweite Minderheit will die Sparmassnahmen für 2018 um 300 Millionen und für 2019 um zusätzlich 208 Millionen Franken erhöhen, das heisst, dass die Kürzungen noch weiter gehen, als der Bundesrat vorschlägt. Die dritte Variante ist, dass man dem Entwurf des Bundesrates zustimmen sollte. Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit, dass bei der internationalen Zusammenarbeit ab den Jahren 2018 und 2019 zusätzlich zum Vorschlag des Bundesrates 100 Millionen Franken eingespart werden können. Die drei Minderheitsanträge lehnen wir ab.

Ich komme zum Bereich Migration und Integration. Die Mehrheit will auf die Kürzung gemäss Bundesrat verzichten, mit der Begründung, dass höhere Asylzahlen dies nicht erlaubten und die Massnahme eine Lastenverschiebung vom Bund auf die Kantone sei. Die Mehrheit ist der Meinung, dass aufgrund der Erfahrung bei der Integration in den letzten Jahren eine Effizienzsteigerung erwartet werden darf. Mit den Mitteln kann man unseres Erachtens nach einer Kürzung von rund 10 Prozent ohne Weiteres auskommen. Es ist keine Lastenverschiebung. Das bisherige Programm hat ein schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis und soll verbessert werden. Die FDP-Fraktion unterstützt den Entwurf des Bundesrates und lehnt damit die Minderheitsanträge ab.

Ich komme zu den weiteren Massnahmen im Transferbereich UVEK. Die Mehrheit schlägt eine Erhöhung des Sparbeitrags um jährlich 2 Millionen Franken vor. Sie ist der Meinung, dass der Bundesrat mit seinem Vorschlag nicht wirklich spart, sondern der Sparbeitrag nur aus der rückläufigen Teuerung und dem Franken-Euro-Wechselkurs resultiert. Das Auslandangebot soll von der SRG finanziert werden und nicht vom Bund. Die Minderheit befürchtet einen Abbau des Service public der SRG und unterstützt den Entwurf des Bundesrates. Auch da unterstützt die FDP-Fraktion den Antrag der Mehrheit, nämlich eine Erhöhung des Sparbeitrags um 2 Millionen Franken. Wir lehnen den Antrag der Minderheit ab.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für einen ausgeglichenen Bundeshaushalt ist es wichtig, dass das Parlament die Budgethoheit innerhalb der Schuldenbremse wahrt. Dazu ist mittelfristig auch der Anteil der gebundenen Ausgaben zu reduzieren. Zwar gehören die Mittel für die internationale Zusammenarbeit nicht zu den stark gebundenen Ausgaben, aber mit dem Beschluss vor gut fünf Jahren, eine APD-Quote von 0,5 Prozent erreichen zu wollen, hat sich das Parlament selber unnötig eingeschränkt. Die Umsetzung dieses Beschlusses führte seither im Aufgabenbereich "Beziehungen zum Ausland und internationale Zusammenarbeit" zu einem immensen Ausgabenwachstum von über 900 Millionen Franken oder 33 Prozent. Im letzten Jahr ist die beschlossene Zielgrösse sogar übertroffen worden.

Auf der anderen Seite kann der Nutzen dieser Ausgabensteigerung kaum objektiv erfasst werden. Die bezahlten Leistungserbringer verfassen die Rückmeldungen und Berichte zu den Entwicklungshilfeprojekten weitgehend selber. Die Leistungen können nach ihren eigenen Angaben nicht einmal von unseren Landesvertretern vor Ort, sprich von den Botschaftern, überprüft, sondern lediglich zur Kenntnis genommen werden.

Vor dem Hintergrund der knapper werdenden Mittel kamen darum die SVP-Vertreter und mit ihr auch die Mehrheit Ihrer Finanzkommission bei der Beratung des Zahlungsrahmens für die internationale Zusammenarbeit zur Überzeugung, dass dieser stark wachsende Aufgabenbereich stabilisiert werden soll und damit einen namhaften Beitrag zur Haushaltsanierung leisten muss. Die SVP-Fraktion verfolgt diese Strategie konsequent weiter. Sie unterstützt bei Ziffer 2 in erster Priorität die Minderheit II (Keller Peter), die einen höheren Sparbeitrag als die Kommissionsmehrheit vorsieht, und lehnt folglich die Anträge der beiden Minderheiten I (Quadranti) und III (Hadorn) klar ab.

Sowohl der Antrag der Minderheit II (Keller Peter) wie auch derjenige der Mehrheit sehen erst ab 2018 einen erhöhten Sparbeitrag gegenüber der Botschaft des Bundesrates vor. Sie tragen damit den bereits eingegangenen Verbindlichkeiten Rechnung.

Der langjährigen Tradition unseres Landes folgend, will die SVP-Fraktion die humanitäre Hilfe von den Kürzungen ausnehmen und damit die eingesetzten Mittel schwerpunktmässig den Ärmsten und Bedürftigsten auf dieser Welt zukommen lassen.

Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen im Transferbereich von EDA und EDI sowie bei Migration und Integration beurteilt die SVP-Fraktion als adäquat, sie unterstützt bei den Ziffern 3, 4 und 5 jeweils die Mehrheit. Entsprechend lehnt sie die beiden Minderheitsanträge Maire Jacques-André und Schmidt Roberto, welche einen geringeren Sparbeitrag fordern, grossmehrheitlich ab.

Auch bei Ziffer 14, "Weitere Massnahmen im Transferbereich des UVEK", unterstützt die SVP-Fraktion einstimmig die Mehrheit, welche eine zusätzliche Kürzung beim Beitrag an das Auslandangebot der SRG vorsieht. Die 2 Millionen Franken sind unserer Ansicht nach über die Grundalimentierung von 1,4 Milliarden Franken der SRG finanzierbar.

Ich lade Sie ein, unsere Überlegungen ebenfalls in Erwägung zu ziehen und den entsprechenden Anträgen zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Die internationale Entwicklungszusammenarbeit trägt den Löwenanteil der Sparmassnahmen im Stabilisierungsprogramm. Obwohl die internationale Entwicklungszusammenarbeit nur 3 Prozent des Bundesbudgets ausmacht, wird sie mit diesen Sparmassnahmen gemäss Version des Bundesrates um 25 Prozent und gemäss Version der Mehrheit der Finanzkommission sogar noch stärker gekürzt!

Mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Kürzungen werden die Mittel für die internationale Entwicklungszusammenarbeit unter den Stand von 2015 zurückgefahren. Das heisst, dass die APD-Quote fallen wird; dies, obwohl das Parlament die 0,5 Prozent während der letzten Jahre mehrmals bestätigt hat. Wenn der Bundesrat oder das Parlament weitere Sparprogramme in diesem Bereich beschliesst, werden wir 2020 definitiv unter der jetzigen Vorgabe von 0,5 Prozent landen!

Konkret sind das Sparschnitte von 150 bis 250 Millionen Franken pro Jahr. Die Mehrheit der Finanzkommission will noch weiter als der Bundesrat gehen und in den Jahren 2018 und 2019 je 100 Millionen Franken zusätzlich einsparen - ein schlimmes Zeichen für das Engagement der Schweiz für die ärmsten und fragilsten Länder. Wenn wir unsere Beiträge nochmals um 100 Millionen Franken kürzen oder, noch gravierender, wenn Sie die Kürzungen von Kollege Keller bzw. der Minderheit II unterstützen, müssten Programme gestrichen werden. 100 Millionen Franken weniger pro Jahr bedeutet, dass drei Länderprogramme vorzeitig beendet und drei bis vier Länderprogramme massiv gekürzt werden müssten. In der Ostzusammenarbeit müsste ein Länderprogramm beendet werden. Es gäbe auch Auswirkungen auf unseren Einsitz in gewissen internationalen Gremien. Hinter diesen Zahlen stehen verschiedene Projekte, die erfolgreich gestartet und durchgeführt worden sind.

In die falsche Richtung geht auch die Kürzung im Bereich Migration und Integration, die eigentlich eine Verschiebung der Lasten auf die Kantone ist.

Invece di risparmiare sulle spalle dei più deboli dobbiamo investire sulla cooperazione a lungo termine per combattere le cause dei conflitti e della povertà, che portano a migrazione ed a persone che scappano e fuggono dalle guerre. Si tratta di solidarietà ma anche di un segnale importante per la Svizzera nel panorama internazionale.

Vi invito quindi a sostenere la minoranza Hadorn, le minoranze Quadranti, la minoranza Schmidt Roberto ed evidentemente anche la mia minoranza che ho presentato prima.

Amarelle Cesla · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Tant le Conseil des Etats que le Conseil fédéral et la Commission des finances de notre conseil souhaitent une augmentation disproportionnée des efforts d'économies dans le domaine de la coopération internationale. Après le refus par le Conseil des Etats d'une coupe supplémentaire de 100 millions de francs, notre conseil se trouve confronté à des coupes de l'ordre de 100 millions, voire 300 millions de francs, pour 2018-2019.

Le groupe socialiste vous invite à refuser cette logique et à maintenir le niveau actuel des contributions. Cela revient à renoncer aux réductions des crédits DDC et SECO destinés à la coopération internationale et donc à soutenir la proposition de la minorité III (Hadorn).

Depuis plusieurs années, tant le Conseil national que le Conseil des Etats se sont prononcés en faveur de l'objectif d'attribution de 0,5 pour cent du revenu national brut à l'aide publique au développement. Cet objectif a été atteint en 2014, puis dépassé en 2015. Toutefois, l'année 2016 marque un coup d'arrêt puisque la coopération internationale a été amputée de 116 millions de francs. Vient désormais encore s'ajouter le programme de stabilisation qui casse définitivement le "trend", le cercle vertueux, et s'oriente vers un taux plus bas fixé à 0,48 pour cent. Ce taux demeure inférieur à l'objectif d'attribution de 0,7 pour cent du revenu national brut à l'aide publique au développement, qui demeure l'objectif à moyen et long termes fixé par l'ONU. Il est incompréhensible de constater que les pays européens, qui se trouvent pourtant dans des situations économiques et financières plus difficiles que la nôtre, ont maintenu le niveau de leurs contributions.

Accepter les coupes proposées par le Conseil fédéral et celles, plus graves, souhaitées par la Commission des finances, revient à anéantir des programmes d'aide au Maghreb, au Moyen-Orient et en Afghanistan; on est loin des anecdotes évoquées par l'un des membres de ce conseil. Il faut donc investir pour mieux répondre aux besoins, pour réguler les mouvements migratoires et faire en sorte que l'aide au développement soit synonyme de l'accès à l'emploi, de l'ouverture d'opportunités, du quotidien amélioré et de l'accès à l'hygiène dont le monde a besoin aujourd'hui.

Dans ce contexte, vouloir économiser 24 pour cent, comme le souhaite le Conseil fédéral, est, en soi, une profonde ineptie. Ceci est inéquitable du point de vue du principe de l'équivalence des sacrifices, qui devrait soutenir ici l'idée que chaque secteur consent dans ce domaine à sa part d'efforts.

Je vous invite à accepter la proposition de minorité III (Hadorn) et, par la suite, les propositions des minorités Carobbio Guscetti et Quadranti visant notamment à soutenir la Revue Suisse.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

In Block 2, "Internationales", führen wir die klassische Diskussion, wie wir sie jedes Jahr im Rahmen des Voranschlages führen, auch für das Stabilisierungsprogramm. Rechtskonservative Vertreter wollen bei der Entwicklungszusammenarbeit und damit auch bei der humanitären Hilfe unverhältnismässig kürzen, damit bei der Landwirtschaft und auch bei der Sicherheit nicht kürzergetreten werden muss.

Wir Grünliberalen haben uns stets zu einer verantwortungsvollen Finanzpolitik bekannt und anerkennen auch die Notwendigkeit eines Stabilisierungsprogramms. Dies muss aber ausgewogen sein, und es dürfen nicht einzelne Bereiche gegenüber anderen unverhältnismässig gekürzt werden.

Wir Grünliberalen haben uns auch stets zur Entwicklungszusammenarbeit bekannt und entsprechend auch dem 0,5-Prozent-Ziel zugestimmt. Die Schweiz trägt als eines der wohlhabendsten Länder der Welt eine Mitverantwortung für die Lösung der globalen Probleme. Es ist also eine Frage der Solidarität, aber nicht nur. Wir sind alle auch von den globalen Problemen betroffen. Da geht es nicht nur um akute Konflikte und damit um die Migration wie im Fall von Syrien, sondern auch um Gouvernanz-Probleme, um die Folgen des Klimawandels oder um Wassernot. Lösen können wir diese Probleme nicht alleine. Wir können und müssen aber auf internationaler Ebene einen Beitrag leisten. Dazu zählt etwa auch, dass wir genügend Mittel zur Verfügung stellen und so die Schweiz zum Beispiel auch ihren Beitrag dazu leisten kann, dass Lebensmittellieferungen in die Flüchtlingslager getätigt werden können und nicht gekürzt werden müssen, weil eben die Mittel nicht mehr zur Verfügung stehen. Insofern, lieber Herr Keller und lieber Herr Hausammann, ist eben in Ihrem Antrag der Minderheit II auch die Kürzung der humanitären Hilfe enthalten. Das lehnen wir entschieden ab. Es heisst eben auch, dass es neben Wissen und Know-how ebenfalls diese Mittel braucht. Wir Grünliberalen haben immer gefordert, dass diese Mittel noch transparenter und effizienter eingesetzt werden, dies im steten Bewusstsein, dass gerade auch in der Entwicklungszusammenarbeit nicht alles direkt messbar ist und nicht alles immer messbar sein wird.

Die Entwicklungszusammenarbeit der Schweiz wird international als glaubwürdig und verlässlich anerkannt. Übermässige Kürzungen, wie das die Mehrheit und die Minderheit II wollen, stellen diese Verlässlichkeit aber infrage. Im Sinne einer gesamthaften finanzpolitischen Verantwortung unterstützen wir den Entwurf des Bundesrates und den Beschluss des Ständerates und damit den Antrag der Minderheit I (Quadranti). Er sieht bereits Einsparungen vor, ich betone das gerne noch einmal. Die Botschaft über die internationale Zusammenarbeit der Schweiz 2017-2020, die wir im Herbst dieses Jahres verabschiedet haben, trägt dem bereits Rechnung. Gegenüber dem ursprünglichen Finanzplan wurden die Mittel bereits um 1 Milliarde Franken gekürzt.

Gemäss dem Entwurf des Bundesrates leistet die internationale Zusammenarbeit bereits einen Beitrag von 587 Millionen Franken an das Stabilisierungsprogramm. Das sind 25 Prozent. Die internationale Zusammenarbeit macht aber nur gerade 3 Prozent des Bundesbudgets aus. Das reicht. Noch weiter gehende Kürzungen, wie sie die Kommissionsmehrheit oder die Minderheit II vorschlagen, erachten wir als komplett unverhältnismässig und lehnen sie entschieden ab.

Bei Ziffer 3 werden wir Grünliberalen den Antrag der Minderheit Quadranti unterstützen. Damit soll die "Schweizer Revue" auch in Zukunft allen Auslandschweizerinnen und -schweizern zugestellt werden können. Das ist eine vorübergehende Massnahme, die gerade auch den älteren Leserinnen und Lesern zugutekommt. Es ist wichtig, dass wir diesen Informationskanal zur Fünften Schweiz aufrechterhalten. Wie ich gesagt habe, ist es eine vorübergehende Massnahme. Früher oder später wird die Papierversion nicht mehr notwendig sein.

Aus ähnlichen Gründen werden wir auch bei Ziffer 14 den Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti unterstützen. Wir erachten das Auslandmandat der SRG als wichtig und werden entsprechend die Variante des Bundesrates und des Ständerates mittragen.

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Im Bereich der internationalen Zusammenarbeit unterstützt die CVP-Fraktion bei Ziffer 2 die Minderheit I (Quadranti), die 587 Millionen Franken gemäss Bundesrat sparen will. Höhere Kürzungen lehnt die CVP-Fraktion ab. Wenn wir die Bundesausgaben anschauen, so sehen wir, dass wir für die Entwicklungshilfe nur gerade 4 Prozent ausgeben. Von diesem ganzen Stabilisierungsprogramm will man nun aber 25 Prozent bei der internationalen Zusammenarbeit sparen. Das ist mehr als genug.

Schon wenn die internationale Zusammenarbeit diesen Sparauftrag stemmen will, muss sie sich schneller aus einzelnen Ländern mit Projekten zurückziehen oder die Umsetzung verlangsamen oder aufschieben. Diese Programme sind für uns aber sehr wichtig. Wenn wir die Migration in die Schweiz bremsen wollen, so tun wir gut daran, in den Herkunftsländern gute Projekte für die Armutsbekämpfung, für die Bildung usw. zu lancieren. Die Schweiz sollte im Bereich der Entwicklungshilfe auch ein verlässlicher Partner bleiben. Es geht auch um die Glaubwürdigkeit der Schweiz im Ausland. Wir haben hier im Parlament mehrmals eine APD-Quote von 0,5 Prozent beschlossen. Das längerfristige Uno-Ziel ist sogar 0,7 Prozent. Wenn wir im letzten Jahr und wohl auch in diesem Jahr die 0,5 Prozent oder sogar etwas mehr erreichen, dann nur darum, weil eben auch die Asylkosten im ersten Jahr anrechenbar sind. Ohne diese Asylkosten wären wir heute bei rund 0,45 Prozent. Mit dem Entwurf des Bundesrates erreichen wir eine APD-Quote von 0,48 Prozent, also weniger, als beschlossen wurde. Damit kann die CVP-Fraktion leben. Zu mehr Kürzungen bieten wir aber nicht Hand.

Was Ziffer 3 betrifft, die Sparmassnahmen im Transferbereich des EDA, so lehnt es die CVP-Fraktion ab, dass die "Schweizer Revue" für die Auslandschweizer ab dem nächsten Jahr nur mehr in digitaler Form zugestellt wird. Diese Umstellung auf die Online-Version ist zwar richtig und auch schon im Gange, das braucht aber noch seine Zeit. Darum unterstützen wir einen schrittweisen Abbau, das heisst, wir stimmen dem Antrag der Minderheit Quadranti zu, welcher nur eine Kürzung von 100 000 Franken vorsieht. Es liegt uns viel daran, dass die Beziehungen der Auslandschweizer zu ihrer Heimat über eine gute Information über das politische und kulturelle Geschehen in der Schweiz aufrechterhalten werden. Vor allem auch ältere Auslandschweizer, wir haben es gehört, sind immer noch auf die "Schweizer Revue" in Papierform angewiesen.

Eine letzte Bemerkung zu Ziffer 14, also zum Bundesbeitrag an das SRG-Auslandangebot: Im gleichen Sinne unterstützen wir auch den Minderheitsantrag Carobbio Guscetti, der dem Sparantrag des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates entspricht. Wir lehnen die von der Mehrheit der Finanzkommission beschlossenen zusätzlichen Kürzungen beim Auslandangebot der SRG ab. Der Bund hat ganz klar einen gesetzlichen Auftrag für diese Information im Ausland, dafür hat er eine Leistungsvereinbarung mit der SRG abgeschlossen. Es geht also nicht um die Programme hier in der Schweiz, die durch Gebühren finanziert sind, es geht um die Ausstrahlung von Programmen im Ausland.

Der Kontakt zur Fünften Schweiz ist für uns schon aus rein staatspolitischen Gründen wichtig. Darüber hinaus können wir mit diesen Sendungen im Ausland auch viel Goodwill für die Schweiz schaffen, weil das Verständnis für die Politik, für unsere kulturellen Werte und Traditionen, aber auch für unsere Demokratie und für unsere Aussenpolitik in den zahlreichen Sprachen gefördert werden kann. Eine gute Berichterstattung über das aktuelle politische und wirtschaftliche Geschehen in der Schweiz hilft mit, die Schweiz besser zu verstehen. Wenn wir noch 2 Millionen Franken mehr kürzen, wären es letztlich 4 Millionen Franken, da die SRG immer die Hälfte zahlt; das würde einen Leistungsabbau zur Folge haben, den die CVP-Fraktion nicht unterstützt.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die Grünen lehnen weitere Sparmassnahmen dort, wo es am wenigsten Sinn macht, also bei der internationalen Zusammenarbeit, klar ab. Deshalb unterstützen wir dort die Minderheit III (Hadorn).

Der Bundesrat hat die Rahmenkredite gemäss der Botschaft zur internationalen Zusammenarbeit 2017-2020 gegenüber dem ursprünglichen Finanzplan bereits um fast 1 Milliarde Franken gekürzt. Darin sind auch 587 Millionen Franken als Beitrag zum Stabilisierungsprogramm 2017-2019 enthalten. Das entspricht 25 Prozent der Sparmassnahmen dieses Programms. Die internationale Zusammenarbeit macht aber nur 3 bis 4 Prozent des gesamten eidgenössischen Budgets aus, der Anteil an den gesamten öffentlichen Ausgaben, inklusive Kantone und Gemeinden, beträgt sogar nur 1 Prozent. Das bedeutet, dass die internationale Zusammenarbeit den Löwenanteil der aktuellen Sparmassnahmen trägt. Dabei wird die Landwirtschaft oder die Armee verschont, ohne dass gerechtfertigte Gründe dafür vorliegen.

Eine dermassen massive Schrumpfung der Mittel bei der internationalen Zusammenarbeit von einem Jahr zum nächsten setzt bereits Erreichtes aufs Spiel. Langfristig geplante Projekte müssten kurzfristig beendet werden, bevor Resultate erreicht werden könnten. In der Entwicklungszusammenarbeit ist jedoch ein langer Atem gefragt: Stärkung der Geschlechtergleichstellung, Kampf gegen Korruption, Förderung demokratischer Partizipation und nachhaltiges Wirtschaftswachstum sind Ziele, die Zeit brauchen, damit sie erreicht werden und damit nicht zuletzt - das dürfen wir nicht vergessen - wieder Frieden herrschen kann.

Kurzfristige Sparübungen verhindern die kontinuierliche, langfristige Arbeit in diesen Bereichen. Die Wirksamkeit der bisherigen Arbeit wird infrage gestellt. Die Schweiz setzt zudem ihren guten Ruf als verlässliche Partnerin aufs Spiel, als Partnerin, die ihre Versprechen einhält und Programme wie geplant zu Ende führt.

Die Schweiz leistet wirkungsvolle Hilfe für Menschen in Not, dies auch, um Menschen vor Ort Perspektiven zu geben oder den Druck zur Migration zu vermindern. Gerade in letzter Zeit diskutieren wir öfters über die Eritreer und über Eritrea. Es wird argumentiert, dass mehr vor Ort gemacht werden müsste, damit die Eritreer nicht gezwungen sind auszuwandern. Nun gibt es Pilotprojekte, welche von der Schweiz mitgetragen werden. Für die Umsetzung dieser Ziele müssen aber Mittel zur Verfügung stehen, und diese sollen nicht gekürzt werden!

Durch die internationale Zusammenarbeit werden selbstverständlich auch weitere Projekte unterstützt. Darunter befindet sich z. B. ein Projekt in Libanon und in Jordanien, wo die Schweiz die Renovation von Schulen finanziert, in denen rund 100 000 Kinder, auch syrische Kinderflüchtlinge, unterrichtet werden. Die Kürzungen würden dazu führen, dass genau solche Projekte unterbrochen werden müssten.

Das humanitäre Engagement und die gelebte Solidarität sind anerkannte Werte der Schweiz. Diese Werte verleihen uns in wichtigen internationalen Verhandlungen oft das nötige Gewicht. Das Engagement der Schweiz erfolgt nicht nur aus Solidarität mit den Ärmsten dieser Welt, sondern es entspricht auch unseren eigenen Interessen als global ausgerichtetes und verantwortungsvolles Land.

In einer Umfrage der ETH Zürich bekräftigten 68 Prozent der Befragten, dass die Schweiz mehr Entwicklungshilfe leisten solle, um die Interessen der Schweiz zu wahren und gleichzeitig einen Beitrag an die Sicherheit der Welt zu leisten. Seit 2015 hat sich die Situation in vielen Regionen auf der Welt nochmals verschärft. Weltweit sind über 65 Millionen Menschen auf der Flucht. Sie fliehen vor Krieg und Gewalt, vor Folgen des Klimawandels und wegen Armut.

Wenn wir bei der Abstimmung den Willen von mehr als zwei Dritteln der Bevölkerung wiedergeben wollen, dann müssen heute mindestens 136 Volksvertreterinnen und -vertreter alle Kürzungsanträge ablehnen. Seien Sie eine oder einer dieser 136, die den Volkswillen im Rat widerspiegeln! Sagen Sie Nein zu den unverhältnismässigen Kürzungen bei der internationalen Zusammenarbeit! Das ist auch im Interesse der Schweiz, denn in diesem Rat, an diesem Pult, haben Parlamentarierinnen und Parlamentarier unterschiedlicher Parteicouleur gesagt, dass wir die Flüchtlingsprobleme möglichst vor Ort lösen wollen.

Die Grünen werden aus diesen Gründen alle Kürzungsanträge ablehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich spreche zuerst zur internationalen Zusammenarbeit. In diesem Bereich schlägt der Bundesrat Kürzungen vor, die rund einen Viertel des gesamten Sparpakets ausmachen. Es ist im Sinne einer Opfersymmetrie zu sparen und ein gewisses Gleichgewicht zu halten. Daher ist es aus unserer Sicht nicht angezeigt, den Sparantrag des Bundesrates zu überbieten.

Damit bitte ich Sie, hier dem Beschluss des Ständerates und dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen; dies entspricht dem Antrag der Minderheit I (Quadranti).

Zu den weiteren Minderheitsanträgen: Die Minderheit III (Hadorn) möchte gar keine Kürzungen vornehmen. Das ist, denke ich, auch nicht angezeigt, ist doch dieser Bereich in den letzten Jahren tatsächlich stark gewachsen. Hier nicht zu kürzen würde wohl auch nicht mehr garantieren, dass das Gleichgewicht gehalten werden könnte. Kürzen kann man, kürzen darf man - kürzen muss man. Der bundesrätliche Entwurf gibt hier die Richtung vor.

Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte ab dem Jahr 2018 eine zusätzliche Kürzung von 100 Millionen Franken, ohne dass das genauer spezifiziert würde. Die Vertreter der Mehrheit sind davon ausgegangen, dass das sicher nicht bei der humanitären Hilfe passieren soll, ohne das weiter zu spezifizieren. Ich kann dazu das Gleiche sagen, was ich schon zum Bereich Eigenbedarf gesagt habe: Wir schliessen nicht aus, dass wir diese Position noch einmal für ein Sparprogramm für die Jahre ab 2018 in den Fokus nehmen müssen. Aber wir würden Ihnen dann auch hier gerne vorschlagen, wo und in welchen Bereichen wir exakt kürzen wollen. Das hier ist sozusagen eine Vorleistung, die nicht weiter definiert ist.

Ich bitte Sie also, auch den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen. Ich gehe aber davon aus, dass diese Position im nächsten Jahr noch einmal auf den Radar kommt.

Der Antrag der Minderheit II (Keller Peter) möchte 300 Millionen Franken zusätzlich kürzen. Das ist, denke ich, so kurzfristig nicht möglich, selbst wenn man das wollte. Hier gibt es nämlich zahlreiche Projekte, die laufen; hier ist die Schweiz Verpflichtungen eingegangen. So kurzfristig kann man damit nicht aufhören. Das würde dem Image der Schweiz, verlässlich zu sein, schaden. Dieser Antrag geht eindeutig zu weit, selbst wenn man das Geforderte politisch entsprechend wollte.

Zusammengefasst also dies: Folgen Sie dem Bundesrat. Damit würde dieser Bereich rund einen Viertel dieses Stabilisierungsprogramms leisten. Das entspricht einer gewissen Opfersymmetrie. Weitere Kürzungen, wenn sie im nächsten Jahr kommen sollten, müssten wohl spezifiziert werden, und dann müsste man aufzeigen, mit welchen Leistungen man das allenfalls kompensiert. Der Antrag der Minderheit III (Hadorn), der keine Kürzungen will, und der Antrag der Minderheit II (Keller Peter), der zusätzliche Kürzungen von 300 Millionen Franken will, gehen jeweils zu weit in die eine oder die andere Richtung.

Zu den weiteren Anträgen: Ziffer 3 bezieht sich auf die "Schweizer Revue", da geht es um 400 000 Franken. Die Strategie des EDA ist, dass der Versand elektronisch erfolgen soll; dem kann man zustimmen, ohne dass man Schaden anrichtet. Wo im Ausland die Post erhältlich ist, gibt es inzwischen auch den Zugang zum Internet. Ich glaube nicht, dass wir hier den Versand noch weiterhin betreiben müssen; ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Bei Ziffer 5, "Migration und Integration", bitte ich Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Hier möchte ich noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Schmidt sagen, mit denen er seinen Minderheitsantrag begründet hat: Wir kürzen hier zwar um 500 000 Franken. Wir haben jedoch eine Kosten-Nutzen-Analyse gemacht und festgestellt, dass im Ausländerbereich die Ausbildung in Sprachen eigentlich nicht mehr sinnvoll ist. Denn wir haben vorgesehen, einen Rahmenkredit von 54 Millionen Franken für die nächsten Jahre zu unterbreiten. 15 Millionen Franken werden im Budget für 2018 eingestellt. Dort geht es um genau das, was Sie angesprochen haben, nämlich um die sprachliche Ausbildung und rasche Integration von Asylbewerbern, die hierbleiben, sodass wir sie ins Arbeitsleben einbinden können. Hier macht der Bundesrat nicht weniger, sondern mit einem gezielten Programm eigentlich mehr. Es ist immer wieder die Aufgabe zu schauen, was noch effizient ist, auf was man verzichten kann - auch auf Liebgewordenes. Diese 500 000 Franken können Sie bedenkenlos streichen, weil hier ein effizientes Programm auf dem Weg ist.

Zum Transferbereich des UVEK auf Seite 9 der Fahne: Hier geht es vermeintlich um die SRG. Aber es geht eigentlich nicht um die SRG, sondern um die Auslandschweizer. Es gibt einen Leistungsauftrag des Bundes an die SRG in Bezug auf Programme, die in der Fünften Schweiz empfangen werden können. Die Hälfte davon zahlt die SRG, die andere der Bund. Wenn Sie hier kürzen, treffen Sie also nicht die SRG - sie macht einfach weniger -, sondern Sie treffen die Auslandschweizer, die ein weniger gutes Programm empfangen können. Hier bitte ich Sie, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Wir haben das geprüft, auch wir möchten zwischen 900 000 und 1,1 Millionen Franken sparen. Dafür besteht ein Leistungsauftrag. Auch hier hat der Bundesrat, denke ich, einen vernünftigen Mittelweg gefunden.

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates, dem Beschluss des Ständerates und damit dem Minderheitsantrag Carobbio Guscetti zu folgen.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie haben vorhin immer von Opfersymmetrie gesprochen. Wenn ich die Botschaft anschaue, sehe ich, dass dort steht, dass die internationale Entwicklungszusammenarbeit rund 7,5 Prozent des Anteils der steuerbaren Ausgaben 2019 ausmacht und rund 25,8 Prozent zum Stabilisierungsprogramm beiträgt. Ich sehe hier die Opfersymmetrie wirklich nicht. Angesichts des Beitrages vonseiten der Entwicklungszusammenarbeit ist das vielmehr ein klares Ungleichgewicht.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Begriff "Opfersymmetrie" ist nicht wissenschaftlich definiert. In Bezug auf das Wachstum in der Vergangenheit ist es doch gerechtfertigt, dass man in diesem Bereich vorübergehend mehr kürzt. Wir gehen hier etwas herunter, möchten aber mit unseren Programmen bis 2020 diese 0,5 Prozent wieder erreichen. Damit erfüllen wir den Auftrag, verlangsamen aber das Wachstum vorübergehend, gehen sogar leicht unter das Niveau vom Vorjahr. Wir ziehen es nachher also wieder durch.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich beginne mit Ziffer 2 zur internationalen Zusammenarbeit: Die Mehrheit der Kommission beantragt im Unterschied zum Bundesrat, für die Jahre 2018 und 2019 den Sparauftrag zusätzlich um je 100 Millionen Franken zu erhöhen. Massgebend für diesen Antrag ist die Tatsache, dass die Budgets für die Entwicklungshilfe in den letzten Jahren markant angestiegen sind: 2008 betrugen die Ausgaben 1,6 Milliarden Franken, 2012 betrugen sie 2,0 Milliarden, 2016 waren es 2,47 Milliarden, und für 2020 sind gemäss Bundesrat 2,73 Milliarden Franken vorgesehen. Das entspricht einer Aufstockung von über 1 Milliarde Franken in den letzten zehn Jahren. Die internationale Zusammenarbeit gehört damit zu den am stärksten wachsenden Bereichen.

Ebenso in die Überlegungen der Mehrheit eingeflossen ist die Entwicklung der APD-Quote. Hier hat das Parlament nur ganz knapp, bei einem Unterschied von gerade mal fünf Stimmen, dem Vorschlag des Bundesrates zu einer Quote von 0,48 Prozent zugestimmt. Eine Ausgabenkürzung von 100 Millionen Franken pro Jahr ist angesichts jährlicher Ausgaben von über 2,5 Milliarden Franken deshalb verhältnismässig. Zudem zeigt der Rahmenkredit von etwa 11,1 Milliarden Franken, dass die Schweiz in der internationalen Zusammenarbeit sehr grosszügig ist. Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Hinweis, dass nach dem Willen der Kommissionsmehrheit nicht bei der humanitären Hilfe, sondern in den anderen Bereichen gekürzt wird.

Schliesslich kam auch hier die Überlegung zur Schuldenbremse mit ins Spiel. Konsensus bei der Mehrheit der Kommission war, dass die Schuldenbremse eingehalten werden muss. Bei den gebundenen Ausgaben ist das Sparpotenzial mit dem vorliegenden Stabilisierungsprogramm klein. Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit, dem Antrag auf Kürzung von zusätzlich je 100 Millionen Franken für die Jahre 2018 und 2019 zuzustimmen.

Ich komme zu Ziffer 3, zu den weiteren Massnahmen im Transferbereich des EDA: Die Mehrheit der Kommission ist sich hier durchaus bewusst, dass es eine ältere Generation von Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern gibt, die keinen Internetzugang hat. Trotzdem erachtet die Mehrheit die Umstellung auf Online-Kommunikation im Sinne einer Sparmassnahme für gerechtfertigt und beantragt Ihnen, dem Ständerat bzw. dem Bundesrat zu folgen.

Ich komme zu Ziffer 5, "Migration und Integration": Die Kommissionsmehrheit folgt hier der Argumentation des Bundesrates und bittet Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Im Vordergrund steht dabei nicht eine Lastenverschiebung auf die Kantone, sondern es geht um eine Effizienzsteigerung bei den eingesetzten Mitteln.

Ich komme zu Ziffer 14, zu den weiteren Massnahmen im Transferbereich des UVEK: Die Kommissionsmehrheit ist sich der Tatsache bewusst, dass der Bundesrat einen Informationsauftrag im Ausland hat. Im Vordergrund sollten insbesondere Informationen zu Abstimmungen und Wahlen, Beschlüssen des Parlamentes und der Politik im Besonderen stehen. Allerdings gilt es, der Entwicklung bei den modernen Kommunikationstechnologien, die sich in den letzten Jahren sehr stark geändert haben, Rechnung zu tragen. Personen im Ausland, die sich über die Schweiz informieren wollen, verfügen über ein breitgefächertes Angebot. Zeitungen, Radio und Fernsehen sind heute auch im Ausland online verfügbar. Die zahlreichen Alternativen rechtfertigen daher die vorgeschlagene zusätzliche Einsparung klar, und ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bigler, ich habe eine Frage zum Bereich der Integration. Können Sie mir erklären, wie angesichts einer steigenden Anzahl der Betroffenen und auch angesichts zunehmender Schutzbedürftigkeit die Integration mit weniger Geld gewährleistet werden kann, die ja auch Ihre Seite mit dem Inländervorrang und der Förderung des Inländerpotenzials befürwortet?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es geht hier, wie wir das jetzt mehrfach gehört haben, auch und vor allem um das Primat der Schuldenbremse. Sie wissen es aus der Finanzkommission, deren Mitglied Sie ja auch sind, dass diverse Nachtragskredite beantragt worden sind, die wir dementsprechend auch behandelt haben, die aber nicht über diese Position hier abgedeckt sind.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme dans le bloc précédent, je vais rappeler en français la portée de vos votes et les propositions soutenues par la majorité de la Commission des finances dans le cadre du bloc 2.

Au chiffre 2, "Coopération internationale", le projet du Conseil fédéral prévoit une économie de 143 millions de francs pour 2017, de 200,5 millions de francs pour 2018 et de 243,4 millions de francs pour 2019. La majorité de la Commission des finances vous propose de suivre le Conseil fédéral pour ce qui est de 2017, mais, pour 2018, d'augmenter l'économie de 100 millions de francs en la portant ainsi à 300,5 millions de francs. Pour 2019, la majorité de la commission vous invite à également augmenter cette économie de 100 millions de francs en la faisant passer à 343,4 millions de francs.

Au chiffre 3, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DFAE", la majorité de la commission vous propose d'accepter les légères diminutions proposées dans le projet du Conseil fédéral.

Au chiffre 5, "Migration et intégration", la majorité de la commission vous invite à suivre le Conseil fédéral en maintenant une diminution de 0,5 million de francs pour 2017 et de 11,4 millions de francs pour 2018 et 2019.

Au chiffre 14, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DETEC", qui concerne notamment Swissinfo, la majorité de la commission vous propose d'augmenter de 2 millions de francs les coupes réalisées sur l'offre à l'étranger en les portant ainsi à 8,7 millions de francs pour 2017, à 8,9 millions de francs pour 2018 et à 9,1 millions de francs pour 2019. La minorité Carobbio Guscetti vous propose d'en rester aux montants prévus dans le projet du Conseil fédéral.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 2

Antrag der Mehrheit

2. Internationale Zusammenarbeit

2017: 143 Millionen Franken;

2018: 300,5 Millionen Franken;

2019: 343,4 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit I

(Quadranti, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Schmidt Roberto, Weibel)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Keller Peter, Aeschi Thomas, Bigler, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Müller Thomas, Müri, Sollberger)

2. Internationale Zusammenarbeit

2017: 143 Millionen Franken;

2018: 500,5 Millionen Franken;

2019: 523,4 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit III

(Hadorn, Brélaz, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

2. Internationale Zusammenarbeit

2017: 0 Millionen Franken;

2018: 0 Millionen Franken;

2019: 0 Millionen Franken.

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 2

Proposition de la majorité

2. Coopération internationale

2017: 143 millions de francs;

2018: 300,5 millions de francs;

2019: 343,4 millions de francs.

Proposition de la minorité I

(Quadranti, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Schmidt Roberto, Weibel)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Keller Peter, Aeschi Thomas, Bigler, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Müller Thomas, Müri, Sollberger)

2. Coopération internationale

2017: 143 millions de francs;

2018: 500,5 millions de francs;

2019: 523,4 millions de francs.

Proposition de la minorité III

(Hadorn, Brélaz, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

2. Coopération internationale

2017: 0 million de francs;

2018: 0 million de francs;

2019: 0 million de francs.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 56 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 71 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Quadranti, Amarelle, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Grüter, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Meyer Mattea, Schmidt Roberto, Weibel)

3. Weitere Massnahmen im Transferbereich des EDA

2017: 0,3 Millionen Franken;

2018: 0,9 Millionen Franken;

2019: 0,9 Millionen Franken.

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Quadranti, Amarelle, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Grüter, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Meyer Mattea, Schmidt Roberto, Weibel)

3. Autres mesures dans le domaine des transferts du DFAE

2017: 0,3 million de francs;

2018: 0,9 million de francs;

2019: 0,9 million de francs.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schmidt Roberto, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 5

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schmidt Roberto, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Heim, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 7, 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 7, 8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 14

Antrag der Mehrheit

14. Weitere Massnahmen im Transferbereich des UVEK

2017: 8,7 Millionen Franken;

2018: 8,9 Millionen Franken;

2019: 9,1 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Amarelle, Brélaz, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto, Weibel)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 14

Proposition de la majorité

14. Autres mesures dans le domaine des transferts du DETEC

2017: 8,7 millions de francs;

2018: 8,9 millions de francs;

2019: 9,1 millions de francs.

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Amarelle, Brélaz, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto, Weibel)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 3 - Bloc 3

Wirtschaft - Economie

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich begründe drei Minderheitsanträge, die ersten beiden zu Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 10, zu den Direktzahlungen auf der einen und zur Qualitäts- und Absatzförderung auf der anderen Seite. Ich beantrage jeweils im Namen der Minderheit, dem Bundesrat zu folgen.

Wir alle sind uns bewusst, dass sich die Landwirtschaft in einer schwierigen Situation befindet. Angesichts der Entwicklung im internationalen Umfeld werden der Preisdruck und der Druck auf Strukturanpassungen weiterhin bestehen und sogar zunehmen. Vor diesem Hintergrund muss man sich fragen, ob die Anträge der Mehrheit auf Verzicht auf die bundesrätlichen Einsparungen der Landwirtschaft tatsächlich etwas bringen. Man sollte der Landwirtschaft nicht die falsche Sicherheit geben, dass es im gewohnten Mass weitergehen wird - Landwirtschaft ist keine geschützte Werkstatt! Letztlich führt diese vermeintliche Sicherheit nämlich dazu, dass man falsche und zu grosse Investitionen tätigt, die sich dann als Fehlinvestitionen entpuppen. Diese Debatte haben wir bereits im Zusammenhang mit dem landwirtschaftlichen Rahmenkredit geführt, und wir werden sie beim Voranschlag nochmals führen.

Nach Ansicht des Bundesrates muss bei einem Sparprogramm eine minimale Opfersymmetrie gewahrt sein. Bezüglich der vorgeschlagenen Kürzungen im Landwirtschaftsbereich gilt es zudem einmal mehr festzuhalten, dass die Direktzahlungen bislang einen stillen realen Zuwachs erfahren haben, weil ihnen eine höhere Teuerungsrate unterlegt war. Die Reduktion hat also auch den Charakter einer Teuerungskorrektur, einer Korrektur im Sinne einer Anpassung an die Realität.

Zum richtigen Verständnis: Zahlungsrahmen definieren Höchstwerte, und auch in anderen Bereichen werden die Zahlungsrahmen unterschritten. Es wäre daher nicht richtig und höchst unsolidarisch, wenn man nur hier von einem Vertrauensbruch sprechen würde, weil das im Zahlungsrahmen festgelegte Maximum nicht ganz ausgeschöpft wird. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Reduktionen sind durchaus mit denen in anderen Branchen vergleichbar.

Bei der Qualitäts- und Absatzförderung entspricht die Kürzung übrigens genau den bisher verzeichneten Kreditresten. Immer wieder wird verlangt, Kreditreste zu vermeiden. Dann tun Sie es, und folgen Sie bitte dem Minderheitsantrag und somit dem Bundesrat.

Der dritte Minderheitsantrag in diesem Block, den ich zu vertreten habe, betrifft das Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten. Auf den ersten Blick ist es sicher sympathisch, ein Gesetz ersatzlos aufzuheben. Eine Aufhebung nur zwei Jahre nach der Einführung, ohne konkrete Überprüfung der Wirkung, ist aber unseriös. Dieses Hüst und Hott macht wenig Sinn, es verursacht zusätzlichen Aufwand und schafft Verunsicherung. Die Einsparung auf Bundesseite beträgt lediglich 150 000 Franken.

Bei dem Gesetz geht es um die Einhaltung von lebensrettenden Sicherheitsstandards für gewerbsmässige Führertätigkeit ausserhalb gesicherter Bereiche und die Garantie einer genügenden Haftpflichtdeckung. Die verbindliche Einhaltung der Sicherheitsstandards ist Voraussetzung für den Abschluss einer Haftpflichtversicherung. Das Gesetz hat zwei Ziele: Zum einen ist es der Schutz der Konsumenten; die Organisatoren müssen verpflichtet werden, sich zu versichern. Zuvor war dieser Bereich privatrechtlich geregelt. Zum andern geht es darum, insbesondere Skilehrer und Bergführer vor ausländischer Konkurrenz zu schützen, indem auch die Konkurrenten die Voraussetzungen, die gemäss diesem Gesetz gelten, erfüllen müssen.

Die Vernehmlassung hat klare Antworten geliefert. Das Gesetz hat einen Gewinn in Sachen Sicherheit erzielt, da vorher keine verbindliche Branchenlösung existiert hatte. Die Branchenverbände wollen grossmehrheitlich nicht zurück zum ungeregelten Zustand und unterstützen die Beibehaltung. Dabei werden sie von den Tourismusorganisationen unterstützt; sie engagierten sich bereits in der Vernehmlassung stark für dieses Gesetz. Daraufhin hat der Bundesrat auf die Streichung verzichtet.

Ich beantrage mit meiner Minderheit, die Anliegen der Branche ernst zu nehmen und das Gesetz beizubehalten.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Weibel, ich bin etwas schlecht im Rechnen: Die Bauern sind bereit, in den nächsten drei Jahren 60 Millionen Franken zum Stabilisierungsprogramm beizutragen. Sie haben das hier nicht so ausführlich ausgeführt, aber wie gesagt: Die Bauern sind bereit, 60 Millionen Franken beizutragen. Gemessen am Ausgabenwachstum der letzten Jahre von null Prozent, wie viel sind diese 60 Millionen?

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege, ich weiss nicht, was hier der Zusammenhang zu meinen Ausführungen ist. Es geht darum, dass wir ein Stabilisierungsprogramm beraten. Da ist Solidarität gefragt. Es ist richtig, die Landwirtschaft trägt nicht gar nichts bei. Aber es gibt Bereiche in der Landwirtschaft, die mehr beitragen könnten. Wie ich ausgeführt habe: Gerade im Bereich der Qualitätssicherung beispielsweise wird die Landwirtschaft das kaum merken, weil bisher die Projekte gefehlt haben, um überhaupt das eingestellte Geld abzuholen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Weibel, Sie haben bei der Landwirtschaft von einer geschützten Werkstatt gesprochen. Darf ich Sie nächstes Jahr einladen, mit mir und gemeinsam mit meinen bäuerlichen Freunden aufs Stanserhorn zu kommen und die Planggen zu heuen und dann noch einmal auf Ihr Urteil von der geschützten Werkstatt zurückzukommen?

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Da müssen Sie mich missverstanden haben, Herr Kollega Keller. Ich habe eben gesagt, es sei keine geschützte Werkstatt, es bestehe Wettbewerb. Dass die Bauern keinen einfachen Job machen, weiss ich, aber ich nehme gerne Ihre Einladung an. Das wäre für mich einmal eine andere Erfahrung; bis jetzt habe ich Bergheuet insbesondere im Kanton Graubünden erleben dürfen. Besten Dank für das Angebot.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Weitere Einladungen und Mathematikstunden werden in die Wandelhalle verlegt. (Heiterkeit)

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich darf zum Minderheitsantrag zu Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 9 sprechen. Wir erleben jetzt, wie zuvor bei der internationalen Zusammenarbeit, auch im Bereich Bildung, Forschung und Innovation ein Déjà-vu oder eben ein Déjà-entendu. Ich halte mich deshalb möglichst kurz.

Bereits in der letzten Session haben wir die Differenzen zur BFI-Botschaft 2017-2020 beraten. Der Ständerat hat damals noch einmal 395 Millionen Franken Ausgaben draufgepackt. Nun sollen insgesamt rund 26,4 Milliarden Franken Steuergelder in die Bildung fliessen. Das sind pro Jahr etwa 6,6 Milliarden.

Heute geht es um das Stabilisierungsprogramm, und es stellen sich die gleichen Fragen und Aufgaben. Ich kann nur wiederholen: Eine solide Finanzpolitik ist die Voraussetzung für eine solide Bildungspolitik. Bundesrat und Nationalrat haben bereits 2 Milliarden Franken mehr für die Bildung gesprochen. Nun müssen die Finanzen des Bundes insgesamt im Auge behalten werden, zumal der Bundesrat, wie schon gesagt, nur mit einer Trickserei ein schuldenbremsenkonformes Budget vorlegen kann. Die Schweiz ist bereits sehr grosszügig mit ihren Bildungseinrichtungen. Kaum ein Land hat pro Kopf so hohe Bildungsausgaben wie die Schweiz. Der Bundesrat hat mit seinen Anträgen für die einzelnen Bereiche grosszügig und ausreichend Mittel in Aussicht gestellt.

Wir halten darum an der Position des Bundesrates fest und bitten Sie, dem Antrag unserer Minderheit zuzustimmen.

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Die Mehrheit der Finanzkommission will die Einlagen in den Fonds für Regionalentwicklung von jährlich rund 28 Millionen Franken ab 2018 um die Hälfte kürzen. 50 Prozent - das ist ein massiver Angriff auf die neue Regionalpolitik: gegen den Tourismus und gegen die Standortförderung, die Programme und Projekte zur Stärkung der regionalen Wertschöpfung und Wettbewerbsfähigkeit lanciert.

Die vom Bund gewährten Darlehen und Finanzhilfen à fonds perdu sind meistens die Grundvoraussetzung dafür, dass die regionalpolitischen Projekte und touristischen Impulsprogramme überhaupt gestartet werden können. Es braucht diese Anschubfinanzierung auch in der Zukunft. Der Fonds wird seit 1974 geäufnet und sollte eigentlich ein Kapital von 1,5 Milliarden Franken erreichen. Weil die Beiträge aus dem Fonds aber höher sind als die bisherigen Einlagen, ist der Fonds auf eine Milliarde Franken gesunken. Eigentlich müsste der Fonds also aufgestockt werden.

Im Fokus der Projekte der neuen Regionalpolitik (NRP) stehen Geschäftsinnovationen, vor allem aber der Tourismus und auch die grenzübergreifenden Projekte. Regionale Innovationssysteme werden in der ganzen Schweiz unterstützt. Betroffen von den Kürzungen sind also alle Kantone, nicht nur das Berggebiet. Sicher sind bei einzelnen Innovationen Verbesserungen nötig. Insbesondere sollen nur Projekte angeschoben werden, die auch in der Betriebsphase überlebensfähig sind. Verbesserungen sind also möglich. Die erreichen wir aber nicht, indem wir die Anschubfinanzierung kürzen, sondern durch eine bessere Wirkungsmessung.

Alle jene, denen der Tourismus ein bisschen am Herzen liegt, müssten eigentlich meinem Minderheitsantrag zustimmen. Denn das Seco hat klar aufgezeigt, dass rund 75 Prozent dieser Fondsleistungen in den Bereich Tourismus gehen, insbesondere in die Förderung der Seilbahnen und Infrastrukturanlagen. Ich brauche Ihnen nicht zu sagen, wie wichtig diese Förderung für die zurzeit leidende Tourismusbranche ist. Wir haben zum Impulsprogramm Ja gesagt. Jetzt müssen wir auch die konkreten Projekte unterstützen.

Das Seco hat letztes Jahr an einer Konferenz aufgezeigt, dass die NRP zu wenig Mittel hat, um die Gesuche zu bewilligen. Die Beiträge aus dem Fonds sind bereits heute höher als die Einlagen, und wenn der Fondsbestand noch weiter abnimmt, kann er nicht mehr die gleich hohen Leistungen erbringen wie bis anhin. Der Tourismus, die Bauwirtschaft, die Wirtschaft allgemein haben zurzeit schwer zu kämpfen. Wenn wir in diesen Gebieten jetzt auch noch die Eigeninitiativen abwürgen, erweisen wir dem Bund letztlich einen Bärendienst.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

S'agissant de l'article 4a alinéa 1 chiffre 9, "Formation, recherche et innovation", il y a dans ce débat, comme l'a dit Monsieur Peter Keller, une sensation de déjà-vu. Nous vous demandons simplement d'être cohérents avec les décisions prises lors de la session de septembre dernier. Je rappelle que les deux chambres, à une nette majorité, ont soutenu des augmentations proposées dans le message FRI en faveur de la formation professionnelle supérieure, des écoles polytechniques, des universités, des hautes écoles, ainsi que des institutions de recherche d'importance nationale. Il s'agit simplement ici, en suivant la majorité, d'adapter les montants du programme de stabilisation aux décisions prises en septembre, et de ne pas suivre la minorité Keller Peter. Si vous le faites, il faut être conscient que cela reviendra à supprimer les augmentations de moyens pour la formation, la recherche et l'innovation que nous avons décidées en septembre.

S'agissant du chiffre 11, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DEFR", cela concerne, comme l'a dit Monsieur Roberto Schmidt, essentiellement la politique régionale. Il faut être bien conscient que les régions éligibles sont celles qui souffrent le plus aujourd'hui de la force du franc, en particulier lorsqu'il s'agit d'exporter leurs produits - je pense à l'industrie des machines, à l'industrie horlogère et à l'arc jurassien particulièrement -, mais aussi en matière touristique. Et c'est précisément dans ces régions que nous devons fournir de l'aide, soutenir des projets, pour donner à ces régions des perspectives de développement en matière de politique économique régionale.

Par conséquent, nous vous demandons de suivre la minorité Schmidt Roberto, qui va dans ce sens, et de ne pas opérer de coupes drastiques pour les années 2018/2019, comme le veut la majorité de la commission, qui s'est montrée très peu consciente des problèmes des régions concernées. J'aimerais ici plaider en faveur de ces régions, dont il faut voir la réalité sur le terrain. On le voit dans la presse: il y a des licenciements en masse dans ces régions, et elles ont besoin de ce soutien.

Je vous remercie de suivre la minorité Schmidt Roberto.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nie mehr Saxeten! Nie mehr ein Canyoning-Unglück wie Saxeten! Ich war damals, 1999, auf einem Campingplatz wenige Kilometer vom Unglücksort entfernt. 21 junge Menschen, vorwiegend aus Australien und Neuseeland, mussten dort ihr Leben lassen, weil die Betreiber und die Leiter mit der Meteorologie im Berner Oberland nicht genügend vertraut waren - eine Tragik.

Die Mehrheit, welche dieses Gesetz aufheben will, will eine Abbaumassnahme auf Kosten von Menschenleben riskieren. Die SP-Fraktion bekämpft geschlossen die Aufhebung des wichtigen Bundesgesetzes über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten und bittet Sie darum, die Minderheit Weibel zu unterstützen. Eine Aufhebung wäre auch ein sofortiges Reputationsrisiko für den Schweizer Tourismus, der international sehr exponiert ist und der ja bekanntlich im Sommer und Winter in allen Regionen extrem mit dem überbewerteten Franken zu kämpfen hat. Schaffen wir also nicht weitere hohe Risiken punkto Qualität und punkto Professionalisierung der Risikoaktivitäten, der Sportarten und der Touren in unseren wunderschönen Berggebieten.

Ich komme noch zu den zwei anderen Minderheitsanträgen Weibel. Die Mehrheit der SP-Fraktion unterstützt Bundesrat und Minderheit Weibel sowohl bei den Direktzahlungen als auch bei der Qualitäts- und Absatzförderung und bittet Sie, dasselbe zu tun.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Wir sprechen in Block 3 über die Anträge im Bereich Wirtschaft. Dies betrifft insbesondere auch den Bereich der Landwirtschaft. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen hier eine Aufstockung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates.

Für uns Grünliberale ist unbestritten, dass auch die Landwirtschaft nicht von den Sparbemühungen auszunehmen ist. Ich möchte Ihnen gerne die Gründe hierfür darlegen.

Wir anerkennen, dass die Landwirtschaft durchaus in einer schwierigen Lage ist, und verstehen die Bedenken, die mit diesen Minderheitsanträgen - gemäss Entwurf des Bundesrates - verbunden sind. Wir sind aber doch der Meinung, dass mit der Erhöhung, die von der Mehrheit beantragt wird, die Probleme der Landwirtschaft nicht gelöst werden können. Ich spreche dabei auch nicht von der harten Arbeit, die im Berggebiet geleistet wird, sondern von der Art, wie Landwirtschaft im Talgebiet, in den Gunstlagen, betrieben wird. Hier sind die Probleme tiefgreifender - wir weisen immer wieder darauf hin -, es sind Fehlanreize, strukturelle Probleme, die wir vor uns herschieben, während die Parlamentsmehrheit jedes Jahr die Beiträge spricht und die Landwirtschaft von Sparbemühungen ausnimmt.

Die hohen Direktzahlungen, die ausgerichtet werden, sind einkommensrelevant - das trifft zu. Sie sind aber so hoch, dass sie Investitionen und zum Teil eben grosse Fehlinvestitionen auslösen. Anders ist nicht zu erklären, dass die Branche insgesamt weniger Wertschöpfung erwirtschaftet, als sie Zahlungen vom Bund erhält. Direktzahlungen werden falsch investiert, sie werden in Übermechanisierung investiert, in eine Produktion, die in hohem Masse auch von Fremdkosten abhängig ist. Das wird ausgelöst durch die hohen Direktzahlungen. Ich finde es bedenklich, dass das Geld eben nicht zur Produktivitätssteigerung führt, was den Bauern mehr Einkommen bescheren würde. Vielmehr landet es in der vorgelagerten Produktion, indem es für den Kauf von Maschinen, Futtermitteln, Dünger, Pestiziden oder für den Bau verwendet wird. Das ist leider eben auch eine Realität der heutigen Landwirtschaft. Seit 2009 sind die Direktzahlungen höher als die Nettoeinkommen der Bauernfamilien. Ohne Marktschutz und Direktzahlungen würde heute jeder Betrieb nicht nur nichts verdienen, sondern auch über 50 000 Franken pro Jahr Verlust machen.

Die negative Wertschöpfung und die extreme Staatsabhängigkeit sind auch Folgen verfehlter staatlicher Subventionen und eine existenzielle Bedrohung für die Bauernfamilien in der Schweiz. Höhere Zahlungen nützen darum hier nichts. Wir verschieben die Lösung des Strukturproblems einfach auf später. Die Lösung kann nur sein, dass wir weniger kostenintensiv produzieren.

Das zweite Argument dafür, dass auch die Landwirtschaft ihren Beitrag zu den Sparmassnahmen leisten soll, ist, dass die Zahl der Betriebe deutlich zurückgegangen ist und somit auch die Zuwendungen pro Betrieb gestiegen sind. Die einzelnen Betriebe bekommen also nicht etwa weniger Mittel. Die jährliche Abnahme der Ausgaben um 1,2 Prozent ist geringer als der Rückgang der landwirtschaftlichen Betriebe um jährlich etwa 2 Prozent. So nehmen die durchschnittlichen Subventionen pro Fläche zwar ab, pro Betrieb werden sie im Schnitt aber immer noch leicht ansteigen. Wir hatten in der WAK kürzlich auch Hearings zum Zahlungsrahmen der Landwirtschaft. Dabei wurde aufgezeigt, dass die Bundesausgaben für Landwirtschaft und Ernährung pro Arbeitsplatz in der Landwirtschaft von 27 000 Franken im Jahr 2000 auf 38 000 Franken im Jahr 2015 gestiegen sind. Das ist in einem Zeitraum von 15 Jahren eine Zunahme von 40 Prozent. Es ist also davon auszugehen, dass grössere Betriebe auch Synergien nutzen und effizienter produzieren können und so Produktivitätssteigerungen erzielen. Durch besseres Saatgut sowie bessere Materialien und Maschinen wird eben auch viel Arbeit eingespart. Dass die Landwirtschaft einen leichten Rückgang der Direktzahlungen ausgleichen muss, ist aufgrund dieser Entwicklung angebracht.

Der dritte Punkt ist allen bekannt, die bereits Budgetdebatten mitgemacht haben. Das Parlament hat in den letzten Jahren sowohl beim KAP wie auch bei den Budgets die überhöhte Teuerungszulage im Landwirtschaftsbereich nicht korrigiert. Vielmehr wurden die entsprechenden Anträge jeweils abgelehnt. Das bedeutet, dass wir mit dem Landwirtschaftsbereich einen Bereich haben, bei dem die Teuerung, die ja überhöht in die Vorlage eingegangen ist, nicht korrigiert worden ist.

Aus Sicht der Grünliberalen ist darum Ausgewogenheit nur gewährleistet, wenn auch die Landwirtschaft ihren Beitrag leistet. Wir werden den Anträgen der Kommissionsminderheit und damit dem bundesrätlichen Entwurf zustimmen. Alles andere nützt leider wenig. Angesichts der Entwicklung ist das verhältnismässig und korrigiert die Teuerung.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben auf die internen Aufwandsteigerungen beim BLW hingewiesen. Könnte es sein, dass der zusätzliche Aufwand, die Aufwandsteigerung der letzten Jahre, die Folge der Agrarpolitik 2014-2017 ist, die Sie massgeblich mitbeeinflusst haben?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Sie haben mir nicht gut zugehört, Herr Kollege Hausammann. Ich habe auf die kostenintensive Produktion aufmerksam gemacht, die auch von Ihnen, von den Landwirtschaftsvertretern Ihrer Partei ausgelöst wird. Es geht um Direktzahlungen, von denen schlussendlich eben nicht die Bauernfamilien profitieren, sondern die dazu führen, dass die Bauern immer kostenintensiver produzieren und die Produktivitätssteigerung schlussendlich in den Vorleistungen hängenbleibt. Darauf habe ich aufmerksam gemacht.

Aebi Andreas · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Bertschy, Sie sprechen auf der einen Seite von kostenintensiver Produktion, von Strukturproblemen, auf der anderen Seite möchten Sie ganz sicher auch keine Tierfabriken. Wie sieht dann eine extensive Landwirtschaft in diesem Hochlohnland Schweiz aus, die dennoch produktiv sein könnte?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Ich glaube selbstverständlich, Herr Kollege Aebi, dass dies die Zukunft unserer Landwirtschaft ist. Wir müssen standortgerechter produzieren, und wir müssen weniger kostenintensiv produzieren. Ich habe ausgeführt, weshalb: weil die Bauernfamilien nämlich sonst in ihrer Existenz bedroht sind. Das Geld landet nicht bei ihnen. Die Direktzahlungen landen nicht bei ihnen, sondern sie landen schlussendlich bei den Vorleistungen. Sie kennen selber die Zahlen dazu, wie viel an Futtermitteln, an Pestiziden, an Maschinen wir in unser Land importieren. Das ist Geld, das nicht den Bauern zugutekommt. Das müssen wir korrigieren.

Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die in Artikel 4a aufgelisteten Sparaufträge betreffen den schwach gebundenen Bereich. Das Parlament hat also deutlich mehr Handlungsfreiheit als anderswo.

Bezüglich Ziffer 9, "Bildung, Forschung und Innovation", ist zu beachten, dass dieser Bereich in den letzten Jahren mit Wachstumsraten von 6 Prozent überdurchschnittlich gewachsen ist. Dieses Wachstum hat gewisse Strukturen im Bildungsbereich etwas überdehnt, insbesondere im Hochschulbereich. Auch mit dem Vorschlag des Bundesrates steigen die Ausgaben immer noch, und zwar um rund 2 Prozent. Die SVP-Fraktion unterstützt deshalb den Antrag der Minderheit Keller Peter und damit den Entwurf des Bundesrates. Wir wollen grundsätzlich eine Plafonierung der Ausgaben auf dem Niveau von 2016. Davon ausgenommen ist die höhere Berufsbildung.

Bei Ziffer 10, "Landwirtschaft", lehnt die SVP-Fraktion die beiden Minderheitsanträge Weibel ab. Es geht nicht um Klientelpolitik - wir schliessen uns der differenzierten Lösung des Ständerates an. Die Kürzungen in den Positionen "BLW/Investitionskredite Landwirtschaft" und "BLW/Landwirtschaftliche Strukturverbesserungen" werden akzeptiert. Nicht einverstanden sind wir mit den zusätzlichen Kürzungen bei den Direktzahlungen sowie bei der Qualitäts- und Absatzförderung, wie sie die Minderheitsanträge Weibel verlangen. In Bezug auf die Direktzahlungen sind insbesondere zwei Punkte zu beachten. Zum Ersten liegen die bäuerlichen Einkommen immer noch deutlich unter den Vergleichslöhnen in anderen Branchen. Zum Zweiten sind Direktzahlungen auch Abgeltungen für bestellte Leistungen, insbesondere im Landschaftsschutz. Über alles gesehen hat die Landwirtschaft in den letzten Jahren ihren Beitrag zur Stabilisierung des Bundeshaushaltes geleistet.

Bei Ziffer 11, "Weitere Massnahmen im Transferbereich des WBF", lehnt die SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit Schmidt Roberto ab. Die Förderung von initiativen Programmen und Projekten zur Stärkung der regionalen Wertschöpfung und Wettbewerbsfähigkeit ist sicherlich eine gutgemeinte Massnahme. Allerdings vermögen nicht alle NRP-Projekte zu überzeugen. In den Kantonen besteht gelegentlich die Versuchung, Projekte zu starten, die man nicht an die Hand nehmen würde, wenn nicht Bundesgeld zur Verfügung stehen würde.

Im Gegensatz zu den Agglomerationsprogrammen sind die NRP-Projekte nicht durchwegs nachhaltig. Die von der Mehrheit der Finanzkommission vorgenommene zusätzliche Kürzung der Fondseinlage entlastet nicht nur den Bundeshaushalt, sondern ist auch ein an die Kantone gerichtetes Zeichen, sich wirklich auf wichtige und nachhaltige Projekte zu konzentrieren. Aktuelle Projekte sind nicht gefährdet; der Fonds hat immer noch eine Einlage von einer Milliarde Franken.

Noch kurz zum Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten: Die Finanzkommission kam mit knapper Mehrheit zum Schluss, das Gesetz aufzuheben und damit den Bundeshaushalt um jährlich 150 000 Franken zu entlasten. Das Gesetz ist seit seiner Beratung im Parlament umstritten. Die Minderheit Weibel will es beibehalten. Die SVP-Fraktion wird dieser Minderheit Weibel folgen, nicht weil wir von der dauerhaften Notwendigkeit dieses Gesetzes überzeugt sind, sondern weil die Umstände und der Zeitpunkt für die Aufhebung im Moment nicht gegeben sind.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · CVP-Fraktion

Abordons, si vous le voulez bien, les points importants de ce bloc 3.

En ce qui concerne le chiffre 9, "Formation, recherche et innovation", le groupe PDC ne va pas refaire le débat qui a eu lieu lors de l'adoption du message FRI et respectera les décisions prises par le Parlement le 30 septembre dernier à une confortable majorité. C'est ainsi que le groupe PDC soutiendra la proposition de la majorité de la commission se conformant à la décision du Conseil des Etats.

En ce qui concerne le chiffre 10, "Agriculture", sans vouloir là non plus rouvrir le débat, force est de constater qu'on ne peut pas reprocher à ce domaine de grever le budget fédéral. Une réduction de l'enveloppe budgétaire est prévue d'ici à 2019. Par ailleurs, il faut bien admettre que l'agriculture connaît des moments difficiles: je pense ici au marché du lait d'industrie ou encore aux difficultés qui sont annoncées dans le marché de la betterave. Dans cette situation, les paiements directs constituent un apport important dans le revenu des paysans, atteignant par exemple plus de 60 pour cent du revenu des détenteurs de vaches nourrices. Par conséquent, diminuer les paiements directs, c'est toucher froidement au porte-monnaie de nos familles paysannes. Le Parlement a pris des engagements dans la planification pluriannuelle des crédits agricoles et il doit les respecter. C'est pour cette raison que le groupe PDC soutiendra à une forte majorité la proposition de la majorité de la commission qui vise à adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Par contre, le groupe PDC estime que l'agriculture doit participer au programme de stabilisation en réduisant les crédits d'investissement et ceux destinés aux améliorations structurelles, comme le prévoit le Conseil fédéral. Concernant la promotion de la qualité et des ventes, le groupe PDC suivra la majorité de la commission et n'acceptera pas la réduction de 2,5 millions de francs. En effet, au vu des conséquences du franc fort et des pertes de marché pour certains fromages, par exemple, il faut investir - c'est nécessaire - pour la promotion de la qualité de nos produits sur les différents marchés extérieurs.

Au chiffre 11, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DEFR", la majorité de la commission propose de réduire l'alimentation du fonds pour la politique régionale de 10 millions de francs pour 2018 et 2019. Pour le groupe PDC, avant de réduire l'alimentation de ce fonds, il est primordial que le Parlement conduise une réflexion de fond quant à la réorganisation de ce dernier et adopte une modification légale.

Le groupe PDC soutiendra la proposition de la minorité Schmidt Roberto d'adhésion à la décision du Conseil des Etats.

J'ajoute quelques mots au sujet du chiffre 17 du projet, relatif à la loi fédérale du 17 décembre 2010 sur les guides de montagne et les organisateurs d'autres activités à risque. Entrée en vigueur en 2014, cette loi n'a pas été appliquée assez longtemps pour que l'on puisse tirer des enseignements fiables quant à son efficacité. Suisse Tourisme milite pour le maintien de la loi, à l'instar de diverses organisations. Je pense notamment à celle des guides de montagne ou encore à la Fédération suisse de rafting. D'une part, le maintien de l'obligation de requérir une autorisation pour exploiter une activité à risque améliore, et la sécurité, et le professionnalisme. D'autre part, sur le plan financier, une économie de 150 000 francs ne tient pas la route à mes yeux. C'est une bagatelle!

Aussi, le groupe PDC soutiendra la proposition de la minorité Weibel, favorable au maintien de la loi.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

A notre tour de dire que nous ne voulons pas refaire éternellement les mêmes débats. Nous nous sommes prononcés il y a peu de temps sur les crédits qui sont contestés par la minorité Keller Peter. Comme il n'y a aucune raison de biffer les 100 millions de francs octroyés lors de la dernière session, nous ne suivrons pas cette minorité.

En ce qui concerne les deux propositions de minorité Weibel relatives à l'agriculture, la grande majorité du groupe des Verts considère que, même si les votes des représentants de l'agriculture sont parfois un peu étranges au vu de la solidarité témoignée avec les autres corporations, ce n'est pas une raison suffisante pour punir les agriculteurs eux-mêmes. C'est pourquoi, dans la même logique que ce qui a été discuté à la dernière session, nous refuserons dans notre grande majorité les amendements proposés par la minorité Weibel et continuerons à privilégier, d'une part, les paiements directs - qui ne correspondent pas tout à fait à la vision simpliste que nous venons d'entendre de la bouche de Madame Bertschy -, et, d'autre part, la qualité dans les exportations.

Pour ce qui est de la proposition de minorité Weibel relative à la loi sur les activités à risque, il nous paraît aussi qu'il faut renoncer à l'économie supposée de 150 000 francs sur une loi qui vient d'entrer en vigueur, alors que toutes les parties concernées, à l'exception d'une association, considèrent que c'est une erreur majeure.

Enfin, en ce qui concerne la proposition de la minorité Schmidt Roberto, relevons que la majorité de la Commission des finances a eu ici le même genre de lubie que dans un certain nombre d'autres domaines, se disant que l'on pourrait enlever au passage 10 millions de francs en 2018 et en 2019 et que ce serait toujours cela de pris. Mais, considérant les dégâts considérables que cela causerait dans les cantons directement concernés, nous suivrons la proposition de la minorité Schmidt Roberto, en espérant qu'elle ralliera bien une majorité.

Campell Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion stimmt überall mit der Mehrheit, ausser bei Ziffer 4, Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes, Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 11, wo wir aus regionalpolitischen Gründen die Minderheit Schmidt Roberto unterstützen.

Bei Ziffer 17, Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten, unterstützen wir die Minderheit Weibel.

Wieso wollen wir das Risikoaktivitätengesetz nicht aufheben? Weil es um die Sicherheit von Personen und um Dienstleistungen bei Risikosportarten wie Canyoning und Rafting oder um Skischulen geht. Wir sind der Meinung, dass die kommerziellen Anbieter nicht wild und ohne Bewilligung tätig sein dürfen, weil es um die Qualitätssicherung des Tourismus geht. Wir sagen ja immer, dass wir nur über die Qualität und nicht über den Preis bestehen können. Behalten wir also die Qualität!

Ich komme nun zum Schneesport. Es geht hier immerhin um 7500 Skilehrer und einen Umsatz von 250 bis 300 Millionen Franken. Wieso haben in den übrigen Alpenländern Österreich, Frankreich, Italien, ja sogar Deutschland die Reglemente beim Schneesport auf den Pisten einen so hohen Stellenwert? Wegen der Sicherheit der Gäste! Schon vor zehn Jahren ging so eine Welle über die Schweiz, und es hiess, man solle die Schneesportgesetze in den Kantonen aufheben. Nur drei Kantone haben dies nicht getan; ich spreche hier von den Kantonen Wallis, Graubünden und Waadt. In dieser Zeit wurde im Kanton Graubünden ein bisschen weniger reguliert. Das bedeutete für die Region Engadin-St. Moritz, dass wir statt vier Schweizer Skischulen neu elf zusätzliche Skischulen hatten, davon neun aus Italien und eine aus Russland!

Ich bin nicht überzeugt davon, dass sich all diese Leute dessen bewusst sind, wie es in den Bergen abgeht. Ich nenne etwas ganz Banales: 30 Zentimeter Neuschnee. Es hat nicht überall 30 Zentimeter Neuschnee. In der Fläche macht das nichts, im Wald auch nicht. Sobald wir aber über die Waldgrenze gehen oder in einen Ost-, Süd- oder Nordhang, gibt es grosse Unterschiede. Ob die Neigung des Hanges 20 Prozent oder 45 Prozent ist, macht einen grossen Unterschied aus. Wollen wir unsere Gäste mit unausgebildeten Leuten losschicken? Ich bin stark der Überzeugung, dass wir das nicht tun sollten.

Herr Bundesrat, ich mache Ihnen noch einen Vorschlag: Wir haben ein Gesetz mit dem gleichen Zweck der Sicherheit der Personen. Ich denke an das Lebensmittelgesetz. Wenn wir da halbieren würden, würden wir viel mehr als 150 000 Franken sparen.

Unterstützen Sie also diese zwei Minderheitsanträge und ansonsten die Anträge der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzter Kollege, ich habe jetzt Ihr Votum gehört. Wenn ich da zuhöre, scheint mir, es gebe da doch eine Interessenbindung. Wenn Sie eine solche haben, bitte ich Sie, diese zumindest offenzulegen.

Campell Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Herr Vitali, ich glaube, Sie verwechseln mich mit meinem Bruder. Denn mein Bruder ist Direktor des Schweizerischen Skischulverbandes. Ich bin normaler Skilehrer. Ich bin auch nicht mehr Skischulleiter. Ich habe also in keiner Weise irgendwo eine Tätigkeit, die ich bekanntgeben sollte.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Im Block 3 geht es um die Wirtschaft. Unsere Fraktion, die FDP-Fraktion, wird hier die Anträge der Kommissionsmehrheit unterstützen und die Minderheitsanträge zum Teil einstimmig, zum Teil mehrheitlich ablehnen.

Bei Ziffer 9 geht es um den Bereich Bildung, Forschung und Innovation. Es handelt sich hier um einen Bereich der Staatstätigkeit, der in den letzten Jahren mit Wachstumsraten von 6 Prozent und mehr überdurchschnittlich gewachsen ist. Weder beim Antrag der Kommissionsmehrheit noch beim Entwurf des Bundesrates kann von einer Kürzung gesprochen werden. Die Ausgaben steigen selbst beim Stabilisierungsantrag des Bundesrates mit den höheren Sparbeiträgen noch immer um 2 Prozent. Beim sehr moderaten Antrag der Kommissionsmehrheit, welcher dem Beschluss des Ständerates entspricht, werden die BFI-Ausgaben im Jahr 2017 zum Beispiel sogar noch um deutlich mehr als 2 Prozent ansteigen. Die FDP-Fraktion wird hier mehrheitlich den ausgewogenen Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützen und den Antrag der Minderheit Keller Peter, das heisst den Entwurf des Bundesrates, ablehnen.

Bei Ziffer 10 geht es um die Landwirtschaft. Im Gegensatz zu den meisten anderen Bereichen der Staatstätigkeit handelt es sich hier beim Entwurf des Bundesrates um eine effektive Kürzung gegenüber dem Stand des Vorjahres. Der Ständerat hat unter anderem auch deshalb auf die Kürzung der den Bauern direkt zugutekommenden Direktzahlungen und auf die Kürzung bei der marktbezogenen Qualitäts- und Absatzförderung verzichtet. Die Mehrheit der FDP-Fraktion folgt hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem Beschluss des Ständerates und verzichtet bei den beiden erwähnten Ausgabenkategorien auf Kürzungen. Demgegenüber unterstützt die FDP-Fraktion die Kürzungsanträge des Bundesrates, des Ständerates und der Kommissionsmehrheit bei den Investitionskrediten und bei den Strukturverbesserungsbeiträgen für die Landwirtschaft. Die beiden Minderheitsanträge Weibel lehnt die FDP-Liberale Fraktion mehrheitlich ab.

Bei Ziffer 11, bei den weiteren Massnahmen im Transferbereich des WBF, unterstützt die FDP-Liberale Fraktion die über den Entwurf des Bundesrates hinausgehenden Stabilisierungsanträge der Kommissionsmehrheit. Es handelt sich hier aber nicht um eine Ausgabenkürzung, sondern um eine Kürzung der im Jahr 2017 anstehenden Fondseinlage des Bundes, eine Einlage in einen Fonds notabene, in welchem sich zurzeit rund eine Milliarde Franken befindet. Diese Massnahme wird sich nicht direkt auf konkrete Projekte auswirken. Wir lehnen aus diesem Grund den Antrag der Minderheit Schmidt Roberto ab.

Bei Ziffer 17 geht es um einen Antrag der Kommissionsmehrheit zur Aufhebung des Bundesgesetzes vom 17. Dezember 2010 über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten. Das Gesetz wurde bekanntlich im Nachgang zu einem tragischen Unfall bei Wildwasseraktivitäten erarbeitet und 2010 in Kraft gesetzt. In der Kommission wurde dargelegt, dass auf dieses Gesetz heute eigentlich verzichtet werden kann, weil die im Bereich der Risikoaktivitäten tätigen Unternehmen sich seither brancheneigenen Regulierungen und Massnahmen unterstellen und diese auch befolgen. Auf der anderen Seite weisen die Befürworter der heutigen Regelung darauf hin - wir haben es vorhin gehört -, dass das Gesetz vonseiten der betroffenen Branchen nach wie vor als notwendig beurteilt wird. Die FDP-Liberale Fraktion wird den Antrag der Kommissionsmehrheit mehrheitlich unterstützen und den Minderheitsantrag Weibel, welcher das Gesetz beibehalten will, ablehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir kommen hier zu den zwei grossen Tabuthemen des Parlamentes, nämlich zur Bildung und zur Landwirtschaft.

Vorab zur Bildung: Sie haben damals bei der Bildungsbotschaft des Bundesrates aufgestockt. Aus heutiger Sicht und in Anbetracht der finanziellen Situation müssen wir feststellen, dass diese Aufstockung heute schlicht und einfach nicht finanzierbar ist. Das ist auch der Grund, weshalb sich der Bundesrat hier wieder auf den Ursprung besonnen hat und diese Beiträge auf das ursprüngliche Niveau kürzt. Ich habe gesagt, die Bildung sei ein Tabuthema: Wenn wir die letzten fünfzehn Jahre anschauen, dann stellen wir fest, dass die Bildungsausgaben über 70 Prozent gewachsen sind. Bildung war zu Recht ein Schwergewichtsthema des Bundesrates und des Parlamentes. Wir sprechen trotz dieser Kürzungsanträge immer noch von 2 Prozent Wachstum im Bildungsbereich. Diese 2 Prozent sind immer noch entsprechend höher als die Studentenzahlen, die wir vermutlich in den nächsten Jahren haben werden. Wir machen also eigentlich keine Abkehr vom Schwergewicht Bildung - wir verlangsamen das Wachstum. Ich denke, das ist in Anbetracht der finanziellen Situation des Bundes durchaus angezeigt.

Nehmen Sie beispielsweise den ETH-Bereich: Die ETH haben inzwischen 18 000 Vollzeitstellen. Zum Vergleich: Das ist mehr als die Hälfte des Personals, das der Bund beschäftigt. Das ist ein Bereich, der gewachsen ist. Dieses Wachstum geht durch alle Bildungsinstitutionen hindurch. Die Erfahrung zeigt: Wo so grosses Wachstum ist, ist wahrscheinlich ein Zwischenhalt gar nicht so schlecht, um einmal zu überlegen: Sind alle Prozesse effektiv? Ist die Effizienz gewährleistet, oder gibt es nicht bessere Abläufe? So gesehen könnte eine Verlangsamung dieses Wachstums durchaus auch zur Qualitätssteigerung führen, indem man sich wieder überlegt, was tatsächlich wichtig und notwendig ist. Ich denke, diesem Tabu, dem Sie gefrönt haben, ist durchaus einmal Einhalt zu gebieten, um zu überlegen, ob das in diesem Ausmass notwendig ist. Eben: Es sind immer noch 2 Prozent Wachstum; damit können die Anforderungen des Bildungsbereichs erfüllt werden. Wenn wir wiederum die ETH als Beispiel nehmen, dann stellen wir fest, dass inzwischen mehr als 60 Prozent der Ausgaben Personalausgaben sind. Auch das ist zu überlegen, auch das wäre ein Auftrag an die ETH, das einmal etwas genauer anzuschauen, wenn die Gelder etwas spärlicher fliessen.

Der Bundesrat ist überzeugt, dass mit diesem Wachstum von 2 Prozent die notwendigen Aufgaben im Bildungsbereich auch in Zukunft gewährleistet werden können. Wenn wir auch das Verhältnis zwischen Kantonen und Bund anschauen, dann stellen wir fest, dass die Kantone sehr viel zurückhaltender waren als der Bund. Der Bund hat hier alle Aufträge erfüllt, und das hat dazu geführt, dass der Bund heute gerade im Bereich der höheren Berufsbildung die Hauptlast trägt. Das war ursprünglich so nicht wirklich die Absicht. Der Bund hat im Bereich der ETH aufgestockt, um 100 Millionen Franken für die Humanmedizin.

Bei der Bildung sind immer Wachstumsraten entstanden, es ist sukzessive erweitert worden. Jetzt haben wir es beim Entwurf des Bundesrates nicht mit einer Sparübung zu tun, sondern mit einer Verlangsamung des Wachstums. Ich denke, wir machen damit nichts Unmögliches, sondern geben eigentlich einen Anlass, das Ganze einmal zu überdenken. Auch der Bereich der Forschung wächst trotz dieser Verlangsamung weiterhin um 2,9 Prozent, und das bei einer Minusteuerung. Ich denke, wir bieten hier durchaus die Möglichkeit, diesen Bereich weiterzuentwickeln.

Ich bitte Sie also, beim Bildungsbereich der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen und nicht wieder aufzustocken. Denn womit finanzieren Sie die Aufstockung dann? Sie können nicht immer die gleichen Bereiche aufstocken. Irgendwo muss dann auch wieder gekürzt werden. Wir haben schon vom Gleichgewicht gesprochen, von einer gewissen Opfersymmetrie. Ganz auslassen können wir den Bildungsbereich nicht, weil er immer noch stärker wächst als die Studentenzahlen. Mit diesem Ausgabenwachstum in den vergangenen Jahren und mit dem hohen Personalbestand wäre ein Überdenken, ein Überprüfen der Prozesse etwas, was Sinn machen würde.

Das zweite Tabuthema in diesem Rat sind die Zahlungen an die Landwirtschaft. Es gibt zwei Beitragsarten, die Direktzahlungen und die Finanzhilfen für die Qualitäts- und Absatzförderung. Auch hier bitte ich Sie, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Es ist auch ein Thema, bei dem Sie den Bundesrat ständig übersteuern. Der Bundesrat ist sich der prekären Situation der Landwirtschaft durchaus bewusst. Ich kann Ihnen auch sagen, dass in der Landwirtschaft durchaus mein persönliches Herzblut liegt. Ich glaube aber nicht, dass wir mit diesen erneuten Erhöhungen letztlich nur ein positives Zeichen für die Landwirtschaft setzen. Wir sind uns selbstverständlich bewusst, dass das direkt auf die bäuerlichen Einkommen durchschlägt. Trotzdem müssen wir uns fragen, ob dieses Signal der Landwirtschaft auch dient, denn die Landwirtschaft steht unter Druck. Sie wird in den nächsten Jahren noch mehr unter Druck kommen. Ich bitte Sie, hier beim Vorschlag des Bundesrates zu bleiben. Diese Direktzahlungen aufzustocken vermittelt möglicherweise auch ein falsches Signal der Sicherheit, nämlich das falsche Signal, dass der Staat immer zur Stelle ist, wenn etwas schiefläuft. Das kann nicht der Fall sein.

Es gibt andere Möglichkeiten, um die Landwirtschaft zu unterstützen. Es wäre also durchaus sinnvoll und angezeigt, die Agrarpolitik grundsätzlicher zu überdenken. Wir schaffen für die Bauern immer mehr Staatsabhängigkeit. Die Staatsabhängigkeit kann nicht das Konzept für einen ganzen Wirtschaftszweig sein. Wir müssen eigentlich schauen, dass wir der Landwirtschaft mehr Freiheiten gewähren und das Unternehmertum fördern. Hier gibt es durchaus Bereiche, die Sie sich zur Brust nehmen könnten - ich denke an die ganzen administrativen Auflagen für die Landwirtschaft. Es ist schmerzhaft, das ist mir bewusst, aber das Signal ist vielleicht nicht so schlecht, wenn Sie das Heft in die Hand nehmen und sagen, Sie seien bereit, in der Landwirtschaft an anderen Orten zu helfen und sie von vielem Ballast zu befreien.

Also bitte auch ich Sie, den Anträgen der Minderheit Weibel und damit dem Bundesrat zu folgen.

Wir kommen zur Regionalpolitik und damit zum Antrag der Minderheit Schmidt Roberto zum Thema Einlage in den Fonds: Die Regionen brechen hier nicht zusammen. Dieser Fonds hat ein Vermögen von einer Milliarde Franken. Wir beantragen Ihnen, 2 Millionen Franken weniger pro Jahr in diesen Fonds einzuzahlen - bei einem Vermögen von einer Milliarde Franken: Keine unserer Regionen geht deshalb zugrunde. Die Mehrheit beantragt, diese Einlage noch mehr zu kürzen, um zweimal 10 Millionen Franken. Das würde zu etwa 980 Millionen Franken Fondsvermögen führen. Wenn man das fortführen würde, wie dies die Mehrheit will, müsste man das Gesetz mittelfristig ändern, weil die Werthaltung des Fonds im Gesetz geregelt ist.

Ich bitte Sie aber auch hier, beim Bundesrat zu bleiben und den Antrag der Minderheit Schmidt Roberto abzulehnen. Wegen dieser 2 Millionen Franken geht in der Schweiz keine Region zugrunde. Das Vermögen beträgt eine Milliarde.

Auch den nächsten Punkt, das Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten, würde ich unter dem Titel "Regionalpolitik" einreihen: Der Bundesrat hat in der Vernehmlassung vorgeschlagen, es aufzuheben. Er war der Meinung, dass Kosten und Nutzen in keinem ordentlichen Verhältnis stünden. Die Kantone haben sich gegen diese Aufhebung gewehrt. Deshalb hat der Bundesrat darauf verzichtet, es Ihnen noch vorzuschlagen. Es hat inzwischen tatsächlich eher regionalen Charakter und gibt den regionalen Anbietern im Risikobereich in diesen Sportarten auch einen gewissen Schutz, vom Skilehrer bis zum Bergführer. Andere Länder haben auch solche Erlasse. Es hat ein wenig Swissness und macht hier durchaus Sinn.

Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen und das Gesetz stehenzulassen. Es ist offensichtlich ein Wunsch der Kantone.

Bezüglich Gesundheitskosten und Lebensmittelrecht: Sie müssten statt auf die Hochwildjagd im Engadin mal auf die Jagd nach Papiertigern in Brüssel gehen. Dort sind die Papiertiger im Lebensmittelrecht zu finden.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, vous venez de parler du domaine "Formation, recherche, innovation" comme s'il était tabou. Je rappelle que le Conseil fédéral a lui-même voulu que le pays s'attaque à de nouveaux défis. Vous avez parlé des places supplémentaires en médecine humaine. Il y aussi le renforcement de la recherche et de l'innovation, parce c'est notre avenir sur le plan économique. Mais il est aussi question d'une reprise par la Confédération du financement de la formation professionnelle supérieure. Etes-vous conscient que si nous suivons la minorité III (Sollberger), concernant la formation professionnelle, nous devrons réduire les forfaits pour les apprentis, donc reporter des charges sur les cantons?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zusammengefasst: Der Bildungsbereich ist auch für den Bund eine der zentralen Aufgaben. Die Förderung der Hochschulen ist Sache des Bundes, die Förderung der Lehre in den Kantonen ist Sache der Kantone und der Berufsverbände. Das unterstützt der Bund entsprechend auch. Weil die Kantone eher auf der Bremse stehen, ist der Anteil des Bundes tendenziell eher gestiegen. Ich glaube, es ist aber immer wichtig, dass wir die Aufgabenteilung vornehmen und hier auch die Berufsverbände einschliessen. Aber unser System ist das beste der Welt, würde ich ganz eindeutig sagen, und das müssen wir weiterhin unterstützen. Aber eben, wir verlangsamen das Wachstum und geben damit Anlass, einmal Strukturen und Prozesse zu überdenken.

Schmidt Roberto · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Herr Bundesrat, bei der Regionalpolitik haben Sie gesagt, dass die Regionen bei diesem Fonds die vom Bundesrat vorgeschlagene Kürzung von 4 Millionen Franken vertragen würden und dass man deshalb den Antrag der Minderheit Schmidt Roberto ablehnen solle. Sie haben das vielleicht falsch gesehen. Ich will nämlich genau den Antrag des Bundesrates durchbringen und gemäss Ständerat nur 4 Millionen Franken kürzen und nicht 14 Millionen Franken. Stehen Sie nicht hinter dem Antrag des Bundesrates?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Da habe ich nicht aufgepasst, Äxgüsi. (Heiterkeit)

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe eine Frage bezüglich Bildung, Forschung und Innovation: Könnten Sie uns nochmals sagen, wie und mit welchem Prozentsatz dieser Bereich in den letzten zehn Jahren im Vergleich zur Teuerung jährlich gewachsen ist ? Sind Sie nicht der Meinung, dass hier das Wachstum bereits sehr gross war und es unverhältnismässig wäre, jetzt nochmals aufzustocken?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe nicht alle Details für die letzten zehn Jahre hier. Der Bereich Forschung und Innovationsförderung mit Nationalfonds und KTI wächst auch mit diesen Sparbeiträgen weiterhin um jährlich 2,9 Prozent, also weit überdurchschnittlich, und dies bei einer Minusteuerung. Das ganze Paket Bildung ist in den letzten 15 bis 18 Jahren um etwa 75 Prozent gewachsen. Wir haben sehr viel in Bildung und Forschung und in die Hochschulen investiert. Das ist auch richtig, wir haben international einen absoluten Spitzenplatz. Es ist aber nicht so, dass einfach abgebaut und gespart wird. Das stimmt einfach nicht. Das Wachstum liegt jetzt noch über der Teuerung oder dem Wachstum der Studentenzahlen.

Damit ist es angezeigt, hier der Minderheit Keller Peter und dem Bundesrat zu folgen. Hier einfach immer nur aufzustocken ist auch gefährlich, wir kennen das aus anderen Bereichen. Wenn etwas einfach immer nur wächst, besteht die Gefahr einer gewissen Ineffizienz in den Prozessen und Abläufen. Bei einem Personalbestand von 18 000 Vollzeitstellen der ETH besteht meines Erachtens durchaus Anlass, diesen einmal zu überdenken. Bei den 35 000 Stellen des Bundes fragen Sie bei jeder Stelle, ob sie notwendig ist oder nicht; dasselbe könnten Sie auch mal bei den Hochschulen hinterfragen. Mit dem Antrag des Bundesrates wäre die Gelegenheit gegeben, dies einmal zu überprüfen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Au nom de la Commission des finances, j'essaierai, dans ce bloc 3, de vulgariser tant les propositions de la majorité de la commission que les propositions de minorité.

Au chiffre 9, "Formation, recherche et innovation", il convient de relever que le domaine FRI est important pour notre pays, ce dont témoigne l'augmentation de 2,2 pour cent du nouveau crédit-cadre récemment adopté par le Parlement. En plus de cette augmentation, notre Parlement a encore accordé quelques centaines de millions de francs supplémentaires à ce domaine. C'est dans l'esprit de cette décision de notre Parlement que la majorité de la commission vous propose de diminuer les économies, prévues par le Conseil fédéral, de 73,7 millions de francs pour 2017 et de 107,7 millions de francs pour 2018 et 2019. La minorité Keller Peter vous invite à suivre la proposition issue du projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire des économies de 142,3 millions de francs en 2017, de 168,6 millions de francs en 2018 et de 174,4 millions de francs pour 2019. La proposition de la minorité de la commission permet de garantir une augmentation de 2 pour cent des moyens affectés au domaine FRI entre 2017 et 2019.

Au chiffre 10, "Agriculture", la majorité de la commission adhère à la décision du Conseil des Etats et vous propose de renoncer aux coupes dans les paiements directs versés à l'agriculture et en ce qui concerne la promotion de la qualité et des ventes. La majorité de la commission vous invite ainsi à limiter le total des efforts d'économies dans le domaine de l'agriculture - il s'agit de diminutions concrètes - à 10,2 millions de francs pour 2017 et à 22,3 millions pour 2018. Les efforts auxquels souhaite consentir la majorité de la commission touchent les crédits d'investissement ainsi que les améliorations structurelles dans l'agriculture.

La commission a été sensible au problème des prix agricoles, qui ne cessent de diminuer. Par exemple, entre 1995 et 2016, le prix du lait est passé de 1 franc à 50 centimes par litre; le prix du blé, de 100 francs à moins de 45 francs le quintal, et celui de la betterave sucrière, de 15 francs à 4 francs le quintal, et ce alors que les paiements directs sont restés très stables et qu'ils n'ont pas contribué à l'augmentation des charges de la Confédération.

Deux propositions de la minorité Weibel visent à suivre le projet du Conseil fédéral, mais Monsieur Weibel reconnaît que l'agriculture a des difficultés. J'aimerais répondre à Madame Bertschy quand elle parle d'une surmécanisation de l'agriculture. Non, Madame Bertschy, les agriculteurs font de plus en plus appel à des entreprises ou achètent les machines dans le cadre d'une communauté d'achats pour éviter la surmécanisation et le surendettement.

A l'article 4a alinéa 1 chiffre 11, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DEFR", la majorité de la commission propose de diminuer pour 2017 l'alimentation du fonds de politique régionale de 3,5 millions de francs, comme le propose le Conseil fédéral, et d'augmenter les économies de 10 millions de francs en 2018 et 2019, en les portant à 13,9 millions pour 2018 et à 14,2 millions pour 2019, en préconisant le lancement de projets concrets et prometteurs. La minorité Schmidt Roberto demande de suivre le Conseil fédéral et de revenir à une diminution qui permettrait de soutenir de manière tangible la politique régionale, surtout dans les régions défavorisées; elle demande, avant de faire plus d'économies, une réorganisation du fonds.

Au chiffre 17, "Loi fédérale sur les guides de montagne et les organisateurs d'autres activités à risque", afin de décharger les cantons et la Confédération de certaines tâches administratives, la majorité de la commission a demandé l'abrogation de cette loi fédérale. Cette loi étant entrée en vigueur en 2014, son abrogation, selon la minorité Weibel, n'engendrerait qu'une économie de 150 000 francs. Cette loi interdit que les activités à risque, comme les courses de haute montagne, soient proposées à titre commercial par des personnes sans formation idoine. Selon la minorité, son abrogation serait insensée et constituerait un retour en arrière pour la promotion de la sécurité dans le tourisme de montagne en Suisse. Comme je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, sans trahir la décision de la commission, la majorité de la commission pourrait, suite à de plus amples informations, se rallier à la proposition de maintien de cette loi.

Je vous recommande de suivre la majorité de la commission.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Im Sinne einer Zusammenfassung darf ich Sie bei Ziffer 9 darauf verweisen, dass die Mehrheit dem Beschluss des Ständerates folgen, also gemäss BFI-Botschaft beschliessen will. Eine Minderheit will hier dem Bundesrat folgen.

Bei Ziffer 10, "Landwirtschaft", will die Mehrheit der Kommission dem Ständerat folgen: Sowohl bei den Direktzahlungen wie bei der Qualitäts- und Absatzförderung sollen keine Kürzungen stattfinden. Eine Minderheit Weibel will bei den Direktzahlungen dem Bundesrat folgen, und eine weitere Minderheit Weibel will bei der Qualitäts- und Absatzförderung ebenfalls dem Bundesrat folgen.

Die Mehrheit der Kommission macht beliebt, den Sparauftrag in Ziffer 10, "Landwirtschaft", zu beschränken, im Jahre 2017 auf 10,2, im Jahre 2018 auf 22,3 und im Jahre 2019 auf 22,7 Millionen Franken.

Bei Ziffer 11, "Weitere Massnahmen im Transferbereich des WBF", macht Ihnen die Mehrheit der Kommission beliebt, in den Jahren 2018 und 2019 in der Regionalpolitik zusätzlich 10 Millionen Franken zu sparen. Die Minderheit will hier dem Ständerat bzw. dem Bundesrat folgen.

Auf Seite 26 Ihrer Fahne haben Sie schliesslich den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission, das Bundesgesetz über das Bergführerwesen und Anbieten weiterer Risikoaktivitäten aufzuheben. Eine Minderheit will dieses Gesetz beibehalten.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Keller Peter, Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Müller Thomas, Müri, Pezzatti, Sollberger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Keller Peter, Aeschi Thomas, Frehner, Grin, Grüter, Hausammann, Müller Thomas, Müri, Pezzatti, Sollberger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Weibel, Amarelle, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Meyer Mattea)

BLW/Direktzahlungen Landwirtschaft

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

BLW/Qualitäts- und Absatzförderung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weibel, Amarelle, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Meyer Mattea)

OFAG/Paiements directs versés dans l'agriculture

Adhérer au projet du Conseil fédéral

OFAG/Promotion de la qualité et des ventes

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Direktzahlungen Landwirtschaft

Paiements directs versés dans l'agriculture

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Qualitäts- und Absatzförderung

Promotion de la qualité des ventes

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 4 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 11

Antrag der Mehrheit

11. Weitere Massnahmen im Transferbereich des WBF

2017: 3,5 Millionen Franken;

2018: 13,9 Millionen Franken;

2019: 14,2 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit

(Schmidt Roberto, Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 4a al. 1 ch. 11

Proposition de la majorité

11. Autres mesures dans le domaine des transferts du DEFR

2017: 3,5 millions de francs;

2018: 13,9 millions de francs;

2019: 14,2 millions de francs.

Proposition de la minorité

(Schmidt Roberto, Amarelle, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 17

Antrag der Mehrheit

Aufheben

Antrag der Minderheit

(Weibel, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Unverändert

Ch. 17

Proposition de la majorité

Abroger

Proposition de la minorité

(Weibel, Brélaz, Carobbio Guscetti, Gmür Alois, Gschwind, Hadorn, Kiener Nellen, Maire Jacques-André, Meyer Mattea, Quadranti, Schmidt Roberto)

Inchangé

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 150 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 4 - Bloc 4

Mehrsprachigkeit, Metas und Soziales

Plurilinguisme, Metas et domaine social

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous indique tout d'abord mes liens d'intérêts: je suis président d'Helvetia Latina.

J'aimerais rappeler ici que les coupes proposées dans le bloc 4 concernent plusieurs rubriques. Tout d'abord, 1 million de francs par année pour le contrôle de la qualité et de la production du lait. Cette diminution est tout à fait justifiée au vu de la baisse des prix de laboratoire. Deuxièmement, 1,6 million de francs par année dans l'encouragement à la culture. C'est dans ce domaine que je présente une proposition de minorité, que je vous invite à suivre. Elle demande de limiter la diminution à 1,1 million de francs par année, c'est-à-dire que l'on conserve un montant de 500 000 francs pour maintenir l'aide financière aux cantons plurilingues.

Cette question s'inscrit dans le contexte bien particulier du débat, très vif dans notre pays, sur l'enseignement des langues à l'école obligatoire. Les spécialistes qui s'expriment dans ce débat insistent toujours sur le fait que le contact direct entre les communautés linguistiques est primordial. On parle d'immersion et d'échanges linguistiques. On parle donc de ces contacts entre les communautés linguistiques de notre pays; or, les cantons plurilingues sont dans une situation bien particulière et privilégiée pour développer ces contacts. C'est la loi sur les langues qui soutient ces efforts et le message sur la culture mentionne cette subvention puisqu'il l'a simplement intégrée. C'est dans ce contexte que ces 500 000 francs sont octroyés aux cantons plurilingues pour soutenir des projets.

A titre d'exemple, je peux vous indiquer ce qui se fait dans le canton de Fribourg, où il existe une aide à la prise en charge bilingue des patients dans les hôpitaux. Il y a également un soutien du centre bilingue de l'Université de Fribourg. Dans le canton de Berne, par exemple, on soutient, avec ces crédits, des camps de ski bilingues réunissant des classes francophones et alémaniques. Les surcoûts sont couverts par cette subvention. En Valais, il y a, par exemple, des échanges entre étudiants des sites de la Haute école pédagogique (HEP) du Haut-Valais et du Valais romand pour favoriser le bilinguisme. Il y a aussi des échanges d'apprentis, gérés par le Service de la formation professionnelle, entre les deux parties linguistiques du canton. Aux Grisons, il y a, par exemple, le soutien à des projets culturels en langue romanche. Il va donc de soi que ces efforts sont à soutenir.

La diminution de la subvention de 500 000 francs, si l'on suit la proposition de la majorité de la commission, entraînerait une économie de bouts de chandelle de peu d'importance pour le budget de la Confédération. Par contre, elle a une importance symbolique très forte par rapport à ces échanges linguistiques, à ces contacts entre communautés linguistiques. Dans le contexte actuel où nous voulons favoriser ces contacts, il est très important que nous maintenions cette subvention de 500 000 francs pour soutenir les cantons plurilingues dans leurs efforts visant à favoriser les contacts entre communautés linguistiques.

Je vous remercie de suivre ma proposition de minorité.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei diesem Minderheitsantrag zu Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 6 um 300 000 Franken, welche das Eidgenössische Institut für Metrologie (Metas) für die Abgeltung der Leistungen des Instituts für Strahlenphysik einsetzt. Gemäss Seite 4725 der Botschaft und Bestätigung von Herrn Bundesrat Ueli Maurer müssten diese Leistungen in Zukunft im Ausland bezogen werden. Dies wäre für das Institut und auch für die Zusammenarbeit in der Wissenschaft effektiv nachteilig. Das kantonale Labor erbringt heute diese Leistung, die indirekt auch zur Wahrnehmung anderweitiger Aufgaben nützlich ist. Vielleicht zeigt es sich an diesem greifbaren Beispiel, was solche Kürzungen zur Folge haben: Langjährige, optimal eingespielte und erfolgreiche Tätigkeiten und Abläufe werden in Hauruck-Übungen zerstört. Die Folge ist nicht nur möglicherweise ein Stellenverlust für Mitarbeitende. Eine Änderung bei einem wertvollen Zahnrad führt zu risikoreichen Veränderungsprozessen im ganzen Getriebe, was nicht selten und ungewollt weitere Kollateralschäden mit sich bringt. Dies gilt übrigens nicht nur für diese fragwürdige Massnahme im angeblichen Stabilisierungsprogramm, das nämlich viel Bewährtes zu destabilisieren droht.

Ich bitte Sie, den vorliegenden Minderheitsantrag zu unterstützen und damit dem Werk- und Forschungsstandort in der Schweiz weiterhin an diesem Ort diese benötigten Mittel zu gewähren.

Amarelle Cesla · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Conformément à l'article 78 de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité, la contribution de la Confédération à l'AI "correspond à 37,7 pour cent de la moyenne arithmétique des dépenses de l'assurance en 2010 et 2011". Le programme de stabilisation prévoit une réduction de la contribution fédérale à l'AI de 1,6 pour cent, et mon amendement de minorité a pour but de renoncer à cette réduction de 1,6 pour cent pour les raisons suivantes.

Premièrement, il me paraît important d'être prudent. En effet, j'aimerais souligner le fait que cette réduction s'insère dans un contexte tendu pour les assurances sociales, en particulier en raison du projet Prévoyance vieillesse 2020, qui implique des dépenses supplémentaires importantes pour l'AI dans les domaines de la hausse de l'âge de référence pour les femmes en matière de rente vieillesse et du mécanisme d'intervention, et en raison d'une dette de plus de 12 milliards de francs vis-à-vis du fonds AVS.

Deuxièmement, j'aimerais insister sur le fait que la contribution fédérale à l'AI a profondément évolué dans le cadre de la 6e révision de l'AI. Le premier train de mesures de cette 6e révision, décidées par le Parlement, a en effet cherché à dissocier la contribution fédérale de l'évolution des dépenses de l'AI. Le but de cette dissociation était d'empêcher, compte tenu de l'objectif visant à réduire les dépenses de l'AI, que la contribution baisse à son tour et que les économies réalisées ne profitent pas entièrement à l'AI. C'est pour cette raison qu'on a lié la contribution fédérale au taux de variation actualisé des recettes de la TVA sur la base d'un montant initial de 37,7 pour cent de la moyenne des dépenses de l'AI en 2010/11, soit avant la 6e révision.

Troisièmement, il faut relever qu'à l'époque le Parlement avait approuvé ce mécanisme de contribution en ayant en tête une augmentation progressive de la contribution fédérale. Celle-ci était estimée à 3702 millions de francs en 2010, puis estimée à la hausse à 3888 millions en 2015 et à 4039 millions en 2020. Toutefois, en réalité, la contribution a certes connu une hausse passagère en 2014, mais elle a clairement baissé en 2015 en raison d'une évolution négative des recettes de la TVA et de l'application du facteur d'escompte. Cette baisse de la contribution fédérale est aujourd'hui patente; elle s'élevait encore à 3533 millions de francs en 2015, ce qui correspond à un niveau inférieur à la contribution de 2008. Donc, en ce sens, si la contribution fédérale baissait de 1,6 pour cent, comme le souhaite le Conseil fédéral, soit de plus de 60 millions de francs par an, cela reviendrait à baisser la contribution au strict minimum prévu par la loi, à savoir à 37,7 pour cent uniquement, et ceci anéantirait un des éléments cardinaux de la 6e révision de l'AI.

Par conséquent, la proposition du Conseil fédéral menace l'assainissement de l'AI jusqu'en 2030 et est refusée par de nombreux cantons et organisations. Dans le cadre du corapport sur le programme de stabilisation, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil a d'ailleurs invité la Commission des finances à examiner comment la dette de l'AI pourrait être financée par le marché des capitaux, en tirant parti de la situation engendrée par les intérêts négatifs.

En conséquence, je vous invite à suivre la minorité et à maintenir le statu quo, sans réduction de la contribution fédérale de 1,6 pour cent.

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, auf die Senkung des Beitrages des Bundes für die Verbilligung der Prämien zu verzichten und meinem Minderheitsantrag zu Ziffer 13 zuzustimmen.

Mit dieser Senkung käme es zu einer Kostenverschiebung zulasten der Kantone, obschon etwas anderes versprochen worden ist. Die Kantone müssten entweder mehr Geld zur Verfügung stellen, um das Niveau der Verbilligungen zu halten, oder es würde schlicht weniger Geld für diesen Zweck zur Verfügung stehen. Angesichts der Tatsache, dass im nächsten Jahr die Prämien erneut stark steigen werden, ist das keine sinnvolle Massnahme. Weil es eben zu einer Lastenverschiebung kommen könnte, haben sich die Kantone gegen diese Änderung ausgesprochen. In ihrer Stellungnahme haben die Kantone klar verlauten lassen, dass dieser Massnahme nicht zuzustimmen sei.

Der Bundesrat weist darauf hin, dass diese Massnahme im Lichte der Änderung des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung zu sehen sei. Dabei ist noch nicht klar, welche Gestalt diese Änderungen genau annehmen werden, sodass man nicht weiss, ob die Kantone tatsächlich entlastet werden. Eine gewisse Korrektur hat die Finanzkommission eingebracht, wie es auch die SGK vorgeschlagen hatte, indem bei den Übergangsbestimmungen festgeschrieben werden soll, dass die Senkung des Bundesbeitrages erst in Kraft treten soll, sobald die Reform der Ergänzungsleistungen ihrerseits in Kraft ist. Das genügt aber nicht. Wie ich vorher gesagt habe, wissen wir nicht, wie die Reform der Ergänzungsleistungen nach den Parlamentsarbeiten aussehen wird und ob nicht auch in diesem Bereich Kürzungen vorgenommen werden.

Aber zurück zum Antrag: Die steigenden Prämien werden sich stark auf die Einkommenssituation von Familien auswirken, insbesondere auch auf Personen mit mittleren oder tiefen Einkommen. Natürlich sind die Kantone frei, ihren Beitrag unverändert zu belassen. Doch wenn angesichts der steigenden Prämien mehr Personen in Schwierigkeiten geraten oder wenn sich die Schwierigkeiten noch akzentuieren, müssen die Kantone reagieren, sodass es sich letztlich eben doch zur Lastenverschiebung zuungunsten der Kantone entwickeln wird. Wenn die Kantone jedoch keine höheren Beiträge leisten können oder es aus politischen Gründen nicht tun, so werden diese Einsparungen letztlich auf dem Buckel der Prämienzahler gemacht.

I premi cassa malati crescono in maniera insostenibile ed erodono in maniera sempre più importante il budget di molte economie domestiche. Proprio in questa sessione discuteremo di misure per ridurre il carico dei premi cassa malati per le famiglie. Alla luce di questa situazione, del carico che questi premi comportano per molte economie domestiche e molte famiglie, non si può ridurre il contributo della Confederazione, non si può tagliare questo contributo - perché di fatto, di un taglio si tratta.

In molti cantoni sono in atto misure di risparmio che vanno proprio a toccare i sussidi cassa malati. Se la Confederazione dà un segnale in questo senso, se noi come Parlamento o piuttosto voi oggi decidete di ridurre il contributo della Confederazione, questo non solo avrà un effetto pesante sui cantoni ma avrà un effetto soprattutto su molte famiglie e molti assicurati che già oggi fanno fatica a pagare i premi cassa malati.

Vi invito quindi a sostenere la mia proposta di minoranza.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns bei Ziffer 13, auf Seite 21 der Fahne, beim Bundesgesetz vom 18. März 1994 über die Krankenversicherung. Es geht hier darum, wie hoch der Bundesbeitrag sein soll. Gemäss Bundesrat soll der Bundesbeitrag neu 7,3 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung entsprechen. Es wäre also eine Senkung um 0,2 Prozentpunkte.

Seitens der SVP-Fraktion beantragen wir Ihnen mit dem Antrag der Minderheit II, diesen Wert auf 7,1 Prozent zu senken. Es wäre also eine Senkung um 0,4 Prozentpunkte, eine Verdoppelung gegenüber dem Antrag, wie er vom Bundesrat gestellt wurde. Wir sind der Meinung, dass ein solcher Antrag verträglich ist, auch für die Kantone. Seitens der Kantone kann weiterhin an der gleichen Höhe des Beitrags festgehalten werden. Die Prämienverbilligungen, wie sie die Kantone gewähren wollen, sind also weiterhin in ihrer jeweiligen Hoheit. Sie müssen das entsprechend ein Stück weit auch mit den kantonalen Finanzen kompensieren.

Wir denken, dass es ein massvoller Antrag ist, und bitten Sie um die Unterstützung.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die BDP-Fraktion unterstützt die Anträge der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

In Block 4 geht es um Mehrsprachigkeit, Metas und Soziales. Kommen wir zuerst zur Mehrsprachigkeit. Der Bundesrat schlägt ja unter Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 4, "Massnahmen im Transferbereich des EDI", für drei Jahre eine Kürzung von je 2,6 Millionen Franken vor. Eine Minderheit beantragt jetzt, diese Kürzung um 500 000 Franken zu reduzieren. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt hier den Entwurf des Bundesrates und lehnt den Antrag der Minderheit ab, weil diese Kürzung gemäss Bundesrat verantwortbar ist.

Ich komme zu den Massnahmen im Transferbereich des EJPD unter Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 6. Der Bundesrat schlägt hier im Transferbereich Kürzungen von 6,8, von 9,0 und von 9,4 Millionen Franken vor. Eine Minderheit will auf die konkreten Kürzungen bei Metas im Umfang von 300 000 Franken verzichten. Die erbrachten Leistungen müssten, so wird gesagt, bei einer Kürzung im Ausland eingekauft werden, was nachteilig für den Standort Schweiz wäre. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es sich hier um eine Subvention handelt und dass Metas das einzige Institut ist, welches noch einen Beitrag erhält. Alle anderen Institute erhalten keinen Beitrag mehr. Eine Querschnittsubventionierung ist somit nicht mehr nötig. Auch hier unterstützt die FDP-Liberale Fraktion die Mehrheit und damit den Entwurf des Bundesrates; den Minderheitsantrag lehnen wir ab.

Ich komme zu Ziffer 12 und zum Bundesgesetz über die Invalidenversicherung: Eine Minderheit will auf eine zusätzliche Kürzung bei der IV gemäss Bundesrat, und zwar im Umfang von 60 bis 80 Millionen Franken, verzichten, dies mit der Begründung, dass damit die IV infrage gestellt würde. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass eine Kürzung vertretbar und das mit dem EDI abgesprochen sei. Das Ziel, die IV bis 2030 zu entschulden, ist nicht gefährdet. Damit unterstützt die FDP-Liberale Fraktion den Antrag der Mehrheit bzw. den Entwurf des Bundesrates.

Zu Ziffer 13 und damit zum Bundesgesetz über die Krankenversicherung: Der Bundesrat schlägt vor, den Bundesbeitrag für die individuelle Prämienverbilligung ab dem Jahr 2017 auf 7,3 Prozent zu kürzen. Somit würden die Kantone pro Jahr um zwischen 75 und 80 Millionen Franken zusätzlich belastet. Es ist vorgesehen, dass das Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG) auf das Jahr 2019 angepasst werden soll. Zurzeit läuft die entsprechende Vernehmlassung. Die Mehrheit ist der Meinung, dass im jetzigen Zeitpunkt auf eine Kürzung verzichtet werden und die Frage mit dem ELG verknüpft werden soll. Die Anpassung des Bundesbeitrages von heute 7,5 Prozent auf 7,3 Prozent entspräche ungefähr dem Ausgleich, den die Kantone beim ELG einsparen würden. Somit hätten die Kantone durch diese Massnahmen keine finanziellen Einbussen zu erleiden. Ob der Bund ab 2019 die Kürzungen durchführen kann, hängt von dieser Gesetzesgrundlage ab.

Gestern hat Frau Kiener Nellen in einer Fernsehsendung gesagt, dass der Bund bei der Prämienverbilligung 0,2 Prozent einsparen will. Das wollen wir nicht, sondern wir wollen das bei der Gesetzesgrundlage kompensieren. Somit waren die Aussagen gestern falsch, auch von unserer Seite her. Leider will aber die Minderheit I (Carobbio Guscetti) gänzlich auf eine Senkung dieses Beitrages verzichten. Das heisst, dass man den Bundesbeitrag zur Prämienverbilligung nicht auf 7,3 Prozent herabsetzen will, sondern dass dieser bei 7,5 Prozent belassen werden soll. Die Minderheit II (Aeschi Thomas) will den Beitrag auf 7,1 Prozent setzen. Dies sei sozial zu verantworten, wurde geäussert; zudem würden die Kantone bei einer Kürzung vermehrt darauf achten, dass die Verbilligung wirklich denjenigen zugutekomme, welche sie wirklich bräuchten. Es müssten alle Bereiche zum Sparpaket beitragen, der Sozialbereich habe noch nichts gespart.

Die Kommissionsmehrheit stellt den Antrag, die Reduktion des Bundesbeitrages zur Prämienverbilligung auf 7,3 Prozent mit der Änderung des ELG zu koppeln. Auch die Kantone müssen Sparpakete schnüren, weshalb heute auf diese Lastenverschiebung verzichtet werden sollte.

Auch die FDP-Fraktion unterstützt diesen Antrag der Kommissionsmehrheit und lehnt die beiden Minderheitsanträge ab. Das bedeutet, dass wir die Reduktion auf 7,3 Prozent mit den Änderungen im ELG koppeln wollen. Besten Dank für Ihre Unterstützung.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · CVP-Fraktion

Abordons, si vous le voulez bien, le bloc 4. Tout d'abord, au chiffre 4, "Mesures dans le domaine des transferts du DFI", il est prévu de supprimer une subvention qualifiée de bagatelle par Monsieur le conseiller fédéral Maurer, soit 500 000 francs en faveur de la promotion du bilinguisme, une valeur de notre pays, qui contribue à mes yeux à sa cohésion. A l'heure où le débat s'intensifie quant à l'apprentissage des langues nationales, une telle coupe mettrait en péril les actions concrètes des cantons plurilingues, par exemple l'organisation de camps de sport bilingues ou la promotion du bilinguisme dans les institutions de soins. Le groupe PDC, dans sa grande majorité, soutiendra la proposition de la minorité Maire Jacques-André, à savoir le renoncement à la suppression de la subvention.

Au chiffre 6, "Autres mesures dans le domaine des transferts du DFJP", le groupe PDC soutiendra la suppression d'une subvention transversale en faveur de l'Institut fédéral de métrologie qui, selon le Conseil fédéral, n'a plus de raison d'être. L'Institut fédéral de métrologie requiert aussi des prestations dans d'autres instituts sans payer de dédommagements. Seul un laboratoire qui produit des rayonnements d'un type spécial reçoit encore un dédommagement.

Concernant l'article 66 de la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie, le Conseil fédéral prévoit de réduire les subsides fédéraux pour diminuer les primes des caisses-maladie en les ramenant de 7,5 à 7,3 pour cent des coûts, à partir de 2018. L'application de cette mesure serait liée à l'entrée en vigueur de la révision de la loi sur les prestations complémentaires, qui devrait induire une baisse des charges pour les cantons. Pour maintenir le niveau des prestations offertes, les cantons devront inévitablement compenser. Il s'agit clairement d'un transfert de charges vers les cantons.

D'une part, cette réduction arrive à un très mauvais moment, alors que la hausse annuelle des coûts de la santé se monte à 4,5 pour cent et même à 7,5 pour cent en 2017 dans mon canton, voire à 8,3 pour cent pour les jeunes de 18 à 25 ans. Avec de telles augmentations de primes, les cantons seront clairement soumis à une forte pression pour maintenir le niveau des primes, voire pour l'augmenter, ce qui sera très difficile, vu la situation financière de certains cantons.

D'autre part, le groupe PDC estime qu'il n'y a pas lieu de coupler réduction des subsides fédéraux et révision de la loi sur les prestations complémentaires. C'est à l'unanimité que le groupe PDC soutiendra la proposition de la minorité Carobbio Guscetti, consistant à adhérer à la décision du Conseil des Etats, qui ne veut pas de réduction des subsides fédéraux.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Eidgenössische Institut für Metrologie (Metas) kann für Fachaufgaben, die es nicht selber erbringen kann, Institute beiziehen, die diese Messgrössen übernehmen. So erhält auch das Institut für Strahlenphysik in Lausanne für Leistungen, die es erbringt, jährlich 300 000 Franken. Wenn das Institut diese Leistungen in Zukunft nicht mehr erbringt, weil es keinen Beitrag mehr erhält, muss Metas diese Leistung im Ausland beziehen. Das ist für unseren Forschungs-, Entwicklungs- und Arbeitsplatz wohl wenig förderlich.

Im Rahmen der 6. IV-Revision wurde der Mechanismus zur Festlegung des Bundesbeitrags geändert. Dieser orientiert sich neu an der Entwicklung der Mehrwertsteuererträge. Der Bundesbeitrag ist auch aufgrund dieser neuen Verknüpfung seit dem Jahr 2015 gesunken, da sich die Mehrwertsteuereinnahmen schlechter entwickeln als budgetiert. Gemäss dem bundesrätlichen Entwurf soll der Bundesbeitrag um weitere 60 Millionen Franken gekürzt werden. Dies entspricht einer Kürzung der gesetzlich festgelegten Berechnungsbasis um 1,6 Prozent.

Eine solche zusätzliche Kürzung erachtet die SP-Fraktion als nicht notwendig und als schädlich, weil sie eben auch die Sanierung der IV verzögern würde. Bei diesen Leistungen, noch viel stärker bei der Prämienverbilligung, auf die Kollegin Margret Kiener Nellen näher eingehen wird, stellt sich ja schliesslich nicht die Frage, ob sie bezahlt werden, sondern wer sie bezahlt. Ist es weiterhin der Bund, der einen Beitrag zum selben Niveau wie in der Vergangenheit leistet? Oder ist es das Institut für Strahlenphysik in Lausanne, ist es die IV, oder sind es die Versicherten, die zusätzlich zur Kasse gebeten werden?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Meyer, Sie haben eben gesagt, dass die Kantone weiterhin die individuellen Prämienverbilligungen zahlen müssen. Sind Sie mit mir einverstanden, dass die Kantone bezüglich der Höhe - also der Frage, wie viel sie auszahlen - einen Spielraum haben?

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Selbstverständlich haben die Kantone einen Spielraum. Aber auch Sie, Herr Aeschi, wissen, dass in zahlreichen Kantonen Abbauprogramme vorhanden sind und auf dem Tisch liegen, die ebenfalls Senkungen bei der Prämienverbilligung vorsehen. Am Schluss sind es die Versicherten, die das dann mit höheren Prämien respektive mit tieferen Prämienverbilligungen, die sie erhalten, bezahlen müssen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion bittet Sie geschlossen, den Antrag der Minderheit Maire Jacques-André zur Mehrsprachigkeit zu unterstützen. Herr Bundespräsident Schneider-Ammann hat in den letzten Tagen für die Schweiz öffentlich sehr vielbeachtete Deklarationen zur Unterstützung der Frankophonie abgegeben. Nun ist die Schweiz nicht nur Trägerin der Frankophonie, sondern das Land par excellence der Mehrsprachigkeit innerhalb von Europa. Berechnet man Kosten und Nutzen jeden Frankens, der durch den Bund für die Mehrsprachigkeit und die Förderung dieser Projekte eingesetzt wird, dann sieht man: Der Nutzen wird ein Vielfaches der Kosten sein, wenn wir unseren Kindern, unseren Jugendlichen, aber auch den Erwachsenen - dem Pflegepersonal, den Ärztinnen und Ärzten in den Spitälern der mehrsprachigen Kantone - hier eine Unterstützung gewähren. Bitte unterstützen Sie den Antrag der Minderheit. Es geht um das Alleinstellungsmerkmal der Schweiz, und es ist unser Standortvorteil - nebst einer hohen kulturellen Bereicherung für uns alle.

Dann zu den Prämienverbilligungen: Die SP-Fraktion lehnt jegliche Reduktion geschlossen ab, also sowohl jene vonseiten des Bundesrates wie dann sowieso die Verdoppelung des Umfangs der Kürzung gemäss Antrag der Minderheit II (Aeschi Thomas). Das Gegenteil müssen wir machen. Die steigenden Krankenkassenprämien sind in den letzten Jahren für viele Haushalte eine grosse, zu grosse Belastung geworden, besonders für die Familien, für die Jungen in Ausbildung, aber auch zunehmend für viele Rentnerinnen und Rentner. Daher darf das heutige Ausmass der Prämienverbilligung keineswegs gefährdet werden. Es wäre eine reine Kostenverschiebung vom Bund hin zu den Kantonen: von rund 75 Millionen Franken gemäss Entwurf des Bundesrates und von 150 Millionen Franken gemäss Antrag der Minderheit II. Das würde zum Beispiel für den Kanton Zürich einen Ausfall von 14 Millionen Franken gemäss Entwurf des Bundesrates und von 28 Millionen Franken gemäss Antrag der Minderheit II geben. Wenn die 26 Kantone das nicht untereinander kompensieren würden, würden diese Beträge voll auf die Sozialhilfe der Gemeinden durchschlagen.

Dann kommt noch diese Verknüpfung mit den Ergänzungsleistungen. Politisch ist das hochriskant. Niemand hier kann sagen, wie diese Reform für das Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung genau ausgehen wird. Gerade die Parteien von rechts betonen, dass sie bei den Ergänzungsleistungen abbauen wollen und werden. Das dürfen wir nicht machen. Es ist auch gesetzgeberisch und rechtlich nicht korrekt, ein Gesetz von heute mit einem Gesetz zu verknüpfen, über das in einem Jahr entschieden wird. Das ist auch von der direkten Demokratie mit der Referendumsfähigkeit her gesehen, also staatspolitisch, nicht korrekt.

Unterstützen Sie die Minderheit I (Carobbio Guscetti): Das heisst Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, also Streichen der veränderten Bestimmung. Stimmen Sie folglich gegen die Mehrheit und gegen die Minderheit II (Aeschi Thomas).

Häsler Christine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Im Block 4 sprechen wir über Abbaumassnahmen, die hart treffen. Das gilt insbesondere beim Bundesbeitrag an die Invalidenversicherung, aber auch beim Bundesbeitrag an die Kantone, der für die Verbilligung der Krankenkassenprämien bestimmt ist.

Aber auch der Umgang mit der Mehrsprachigkeit macht stutzig. Dass gerade von uns, die wir die Mehrsprachigkeit der Schweiz immer wieder gerne positiv erwähnen und uns damit schmücken, gerade hier nun der Rotstift angesetzt werden soll, ist schwer nachvollziehbar. Mehrsprachigkeit und unsere kulturelle Vielfalt haben ihren Wert. Wir sollten sie nicht nur loben und uns damit schmücken, wir sollten auch Sorge dazu tragen.

Keine Unterstützung finden bei der grünen Fraktion auch die Massnahmen im Bereich der IV. Aus unserer Sicht ist es nicht verständlich, weshalb der Bund den Satz für den Bundesbeitrag für die Prämienverbilligung von 7,5 auf 7,3 Prozent kürzen will. Wir wissen, dass im Bereich der Krankenkassenprämien schon seit Jahren eine sehr grosse Problematik besteht. Für viele Familien, heute durchaus auch Mittelstandfamilien, sind die Krankenkassenprämien eine grosse Last. Diese Last wird auch im kommenden Jahr für viele Versicherte wieder zunehmen. In diesem Bereich zu sparen heisst, bei Familien zu sparen, heisst, die Kaufkraft auch des Mittelstands zu schmälern; es heisst aber auch - wir haben das bereits gehört -, Leistungen auf Kantone, auf Gemeinden, einfach auf eine andere Rechnung zu überwälzen.

Zieht sich der Bund beim Beitrag für die Prämienverbilligung nun aus der Verantwortung zurück, wird das andere Budgets belasten und die Kantone sowie die Gemeinden treffen. Es wird letztlich eben auch jene Menschen treffen, die eh schon nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Wir treffen mit diesen Abbaumassnahmen Menschen, von denen wir immer sagen, dass wir für sie eine besondere Verantwortung tragen und dass wir besonders auf sie achten wollen. Ich danke Ihnen, wenn Sie bei der Abstimmung nachher daran denken, dass wir das alle immer wieder versprechen.

Die Fraktion der Grünen unterstützt beim Block 4 die Minderheiten Maire Jacques-André, Hadorn, Amarelle und Carobbio Guscetti und lehnt den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ab.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich beginne mit dem Antrag der Minderheit Amarelle zum Bundesbeitrag zur IV. Bei dieser Massnahme geht es um eine Korrektur des Ausgangswerts zur Berechnung des Bundesbeitrages. Der Ausgangswert liegt bei 37,7 Prozent des arithmetischen Mittels der Ausgaben der Versicherungen in den Jahren 2010 und 2011. In diesen Jahren waren noch ausserordentliche Zahlungen der IV verbucht, womit der Ausgangswert zu hoch angesetzt worden ist. Diese Korrektur würde den Bund um 62 Millionen Franken entlasten. Das wäre auch aufseiten der IV tragbar, denn das Ziel, die Invalidenversicherung bis Ende des Jahres 2030 zu entschulden, wird dadurch nicht gefährdet, immer unter der Voraussetzung, dass sich die wirtschaftliche Entwicklung nicht wesentlich verschlechtert. Auch die Mehrheit der SGK Ihres Rates ist der Auffassung, dass diese Massnahme tragbar ist. Die grünliberale Fraktion wird den Antrag der Minderheit Amarelle, die die Korrektur streichen will, ablehnen.

Zum Bundesgesetz über die Krankenversicherung und zum Antrag der Minderheit I (Carobbio Guscetti): Das KVG legt fest, dass Versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen Prämienverbilligungen erhalten sollen. Das geschieht zu Recht und ist im Sinne einer verantwortungsvollen Sozialpolitik. Leider müssen wir heute feststellen, dass diesem Grundgedanken nur noch eingeschränkt nachgelebt wird, da solche Verbilligungen nach dem Giesskannenprinzip verteilt und auch Personen gewährt werden, die eigentlich nicht wirklich zur Zielgruppe gehören. Fast die Hälfte der Bevölkerung erhält heute in verschiedenen Kantonen eine solche Verbilligung. Da sind die Kantone gefordert, die Verbilligung stärker fokussiert auszurichten.

Das Argument, dass es hier zu einer Kostenverschiebung zulasten der Kantone käme, trifft nicht zu, denn die Einführung der Reduktion wird an die Umsetzung der Reform der Ergänzungsleistungen gekoppelt. Gemäss Vorlage des Bundesrates werden die Kantone mit dieser Reform in einem ähnlichen Umfang entlastet. Die Lösung, die Schlussbestimmungen bei Ziffer 2 zu ergänzen, entstand gerade mit Blick auf die Stellungnahmen der Kantone.

Wir Grünliberalen können weder den Verzicht auf die Senkung noch die Verdoppelung des Umfangs der Senkung des Bundesbeitrages unterstützen und lehnen beide Minderheitsanträge ab.

Zum Minderheitsantrag Maire Jacques-André zu den Massnahmen im Transferbereich des EDI: Wir haben heute mehrmals angesprochen, wie wichtig die Anforderung bei einem Sparprogramm ist, eine ausgewogene Vorlage zu unterbreiten. Auch der Kulturbereich soll einen minimalen Beitrag leisten. Beantragt wird, 500 000 Franken zu streichen. Das wird im EDI als verkraftbar angeschaut. Diese 500 000 Franken verteilen sich auf vier Kantone. Ich denke, sie sind auch für die Kantone verkraftbar. Wir bitten Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Wir brauchen dieses Gleichgewicht, damit alle Bereiche einen Beitrag an das Stabilisierungsprogramm leisten. Lehnen Sie auch diesen Minderheitsantrag ab.

Zum letzten Minderheitsantrag, dem Minderheitsantrag Hadorn zum Eidgenössischen Institut für Metrologie (Metas): Es stimmt, dass diese Leistungen, wenn sie noch gebraucht würden, im Ausland bezogen würden. Das ist aber aus Sicht von Metas kein Problem, weil sich die universitäre Forschung nicht mit diesem Bereich befasst. Metas bezieht auch von anderen Instituten entsprechende Leistungen, doch diese erhalten dafür keinen finanziellen Beitrag: Diese Leistungen werden von den Instituten einfach zur Verfügung gestellt. Das Institut für Strahlenphysik ist das einzige Institut, welches noch einen solchen Beitrag erhält. Das ist eine Quersubventionierung, die nicht nötig ist. Bitte lehnen Sie entsprechend auch diesen Minderheitsantrag ab.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es ist ein Ordnungsantrag eingegangen. Herr Thomas Aeschi begründet ihn.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Parallel zur Abstimmung über die internationale Zusammenarbeit fand eine Pressekonferenz zur Unternehmenssteuerreform III statt. Es haben zahlreiche bürgerliche Politiker hier im Saal gefehlt. Ich möchte Sie bitten, die Abstimmung zu Artikel 4 Absatz 1 Ziffer 2 zu wiederholen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Da die Präsenz im Saal eher klein ist und ich die Abstimmung erst jetzt angemeldet habe, gebe ich Herrn Bundesrat Maurer das Wort zu Block 4, bevor wir über den Ordnungsantrag Aeschi Thomas abstimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben in diesem Bereich vier Anträge. Bei Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 4 geht es um Massnahmen im Transferbereich des EDI im Bereich des Bundesamtes für Kultur. Hier gibt es den Antrag der Minderheit Maire Jacques-André, die weniger kürzen möchte. Ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit und damit beim Bundesrat zu bleiben. Es geht um einen Bereich, der die vier französischsprachigen Kantone betrifft. Es ist etwas, das wir mit den Kantonen abgesprochen haben. Sie können diesem Mehrheitsantrag folgen. Es ist nicht so, dass der Minderheitsantrag Maire Jacques-André von den Kantonen gewünscht würde.

Bei Ziffer 4 Artikel 4a Ziffer 6, "Massnahmen im Transferbereich des EJPD", geht es um das Institut für Strahlenphysik. Der Antrag der Minderheit Hadorn möchte 300 000 Franken weniger kürzen. Das Bundesamt für Metrologie (Metas) bezieht von verschiedenen Instituten Leistungen. Das Institut für Strahlenphysik ist das einzige, das entsprechend entschädigt wird. Es ist sozusagen eine Subvention, damit dieses Institut überlebt. Das ist nicht notwendig, denn man kann die Daten für Metas auch aus dem Ausland beziehen. Diese Leistung, die Metas hier bezahlt, wird sonst von niemandem gefordert, also ist es auch nicht notwendig, dass wir hier quasi eine Quersubvention leisten.

Ich bitte Sie, auch hier beim Transferbereich EJPD bei der Mehrheit und beim Bundesrat zu bleiben.

Zum Bundesgesetz über die Invalidenversicherung, also dem IV-Gesetz, unter Ziffer 12: Hier gibt es einen Minderheitsantrag Amarelle. Der Bundesrat möchte die Berechnungsgrundlage ändern. Dies liegt in der Vergangenheit begründet: 2011 hat die IV eine Nachzahlung von 50 Millionen Franken für Baubeiträge an die Kantone geleistet. Diese einmalige Zahlung wird immer noch fortgeführt und angerechnet. Dies ist der eine Grund für die Korrektur dieses Bereiches. Der zweite Grund liegt im veränderten Zinsumfeld begründet: Man hat für diese Berechnungen das damalige Zinsumfeld angenommen. Damit ist der Betrag, den der Bund hier anrechnet, zu hoch. Das möchten wir korrigieren. Die IV erträgt dies, weil ihre Sanierung inzwischen auf gutem Weg ist. Die neue Berechnungsgrundlage, die wir vorschlagen, ist eigentlich längst gerechtfertigt, wegen der einmaligen Baubeiträge einerseits und wegen des geänderten Zinsumfelds andererseits.

Ich bitte Sie hier ebenfalls, der Mehrheit und nicht der Minderheit zu folgen, weil die Invalidenversicherung die neue Berechnung ertragen kann.

Die letzte Differenz besteht bei Ziffer 13, bei der Änderung des KVG. Diese Geschichte ist etwas komplexer. Der Bund bezahlt den Kantonen für die individuelle Prämienverbilligung einen Beitrag in der Höhe von 7,5 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung. Die Kantone sind frei, wie sie diesen Beitrag für die Prämienverbilligung verwenden. Der Bundesrat beantragt nun, den Beitragssatz auf 7,3 Prozent zu kürzen. Das ist gekoppelt mit der Änderung des Ergänzungsleistungsgesetzes. Die Kürzung, die wir vornehmen, beträgt etwa 75 Millionen Franken. Mit der Änderung des Ergänzungsleistungsgesetzes erhalten die Kantone etwa 116 Millionen Franken. Es ist die Meinung - das wurde mit den Kantonen so abgesprochen -, dass sie diese Mittel dann für die Prämienverbilligung einsetzen können. In der Summe bleiben die Beiträge für die Prämienverbilligung also gleich.

Der Unsicherheitsfaktor war, ob die Änderung des Ergänzungsleistungsgesetzes, die erst in der Beratung ist, dann auch so umgesetzt wird. Ihre Kommission hat hierzu in der Inkrafttretensbestimmung von Ziffer II Absatz 3 ein Sicherheitsventil eingebaut: Die Änderung des Bundesbeitrages für die Prämienverbilligung soll erst dann in Kraft treten können, wenn auch die Änderung des Ergänzungsleistungsgesetzes in Kraft tritt. Das heisst, das Ganze wird auf das Jahr 2019 hinausgeschoben. Die beiden Änderungen sind also gekoppelt, und die Kantone sind mit an Bord, denn wir haben es mit ihnen so abgesprochen.

Es ist also nicht so, dass hier einseitig die Leute belastet werden, welche Gelder zur Prämienverbilligung beziehen, sondern es geht um einen Mechanismus des Ausgleichs zwischen dem Bund und den Kantonen. Auf der einen Seite betrifft es das KVG mit der Prämienverbilligung, auf der anderen Seite das Ergänzungsleistungsgesetz. Mit der erwähnten Bestimmung zum Inkrafttreten ist gewährleistet, dass hier weder zulasten der Kantone noch zulasten der Leute, die Gelder zur Prämienverbilligung beziehen, eine Einsparung vorgenommen wird. Das ist der Mechanismus, mit dem die beantragte Änderung begründet ist. Damit können Sie auch hier der Mehrheit und dem Bundesrat folgen.

Den Antrag der Minderheit II (Aeschi Thomas), die den Bundesbeitrag noch tiefer ansetzen möchte, nämlich auf 7,1 Prozent, bitte ich Sie abzulehnen. Denn das Gebilde, das wir mit den Kantonen erarbeitet haben, ist relativ komplex. Eine weitere Kürzung des Bundesbeitrages für die Prämienverbilligung würde von den Kantonen wohl nicht akzeptiert. Sie war nicht vorgesehen und kann so nicht umgesetzt werden.

Zusammengefasst: Wenn Sie bei den vier noch ausstehenden Abstimmungen überall der Mehrheit folgen, sind Sie eigentlich auf der sicheren Linie. Die Haltung des Bundesrates ist mit den Kantonen abgesprochen. Das Ganze ist in sich verträglich. Die Minderheitsanträge bitte ich Sie entsprechend abzulehnen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Zum Ordnungsantrag Aeschi Thomas gibt es noch eine Wortmeldung.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous n'avons rien contre les motions d'ordre lorsqu'un groupe souhaite qu'un vote ait lieu une nouvelle fois parce qu'il a mal compris la question, qu'il a fait une erreur de procédure, ou qu'il a voté contre son intention. Les bonnes habitudes de notre conseil consistent à les accepter pour être sûr que le vote reflète bien la volonté des députés. Ce que Monsieur Aeschi nous propose est d'un tout autre ordre: il nous dit que certaines personnes étaient à une conférence de presse et que, pour cette raison, il faudrait répéter le vote.

Or, cela fait plus d'une année que l'horaire de notre conseil est connu et que nous savons que ce mardi de décembre nous siégeons. Il n'est pas nécessaire de prévoir des conférences de presse ou d'autres activités pendant les heures de séance du conseil, et ceux qui le font, le font à leurs risques et périls. Si l'on commence à répéter des votes parce qu'un tel n'était pas dans la salle, que tel autre était à une conférence de presse et que le troisième avait un rendez-vous chez le médecin, c'est la dignité de notre Parlement qui s'effondre, on est presque en république bananière.

J'invite donc Monsieur Aeschi à retirer sa motion d'ordre.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Nach Artikel 51 des Geschäftsreglementes des Nationalrates gibt es keine Diskussion über einen Ordnungsantrag. Es gibt die Möglichkeit, einen Ordnungsantrag zu begründen, was Herr Thomas Aeschi gemacht hat, und es gibt die Möglichkeit, einen Gegenantrag zu stellen, was Herr Nordmann gemacht hat. Herr Nordmann beantragt also, den Ordnungsantrag Aeschi Thomas auf Wiederholung der Abstimmung über Ziffer 4 Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 2 abzulehnen. Wir stimmen nun über den Ordnungsantrag ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Aeschi Thomas ... 84 Stimmen

Dagegen ... 98 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00