Kesb. Der Familie den Vorrang geben

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Nidegger, Egloff, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der vorliegenden parlamentarischen Initiative soll das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht so geändert werden, dass das gesetzliche Vertretungsrecht und das Recht, als Beistand oder Beiständin eingesetzt zu werden, auf die Eltern, Kinder, Geschwister, Grosseltern und Enkel ausgeweitet werden und dass das Vertretungsrecht umfassend wahrgenommen werden kann. Das ist eine Forderung, die im Kern unbestritten war, als wir im Dezember 2008 das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht änderten.

Auch die Kommissionsmehrheit sieht an und für sich Handlungsbedarf, insbesondere bei der Einsetzung von professionellen Beiständen, wenn die Betroffenen einen nahen Verwandten vorziehen möchten. Nun, die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates sieht Handlungsbedarf, aber sie lehnt diese parlamentarische Initiative ab.

Diese parlamentarische Initiative will nichts anderes als das, was der Gesetzgeber eigentlich vorgesehen hat. Knüpfen wir an das alte Recht an. Dort wird, in Artikel 380 ZGB, gesagt: "Sprechen keine wichtigen Gründe dagegen, so hat die Behörde einem tauglichen nahen Verwandten oder dem Ehegatten des zu Bevormundenden bei der Wahl den Vorzug zu geben, unter Berücksichtigung der persönlichen Verhältnisse und der Nähe des Wohnsitzes." Das war das alte Recht, das haben wir 2008 ohne grosse Diskussionen aus dem ZGB gestrichen.

Aber was haben wir neu eingeführt? Wir haben neu eingeführt, dass Ehegatten, eingetragene Partner oder im gleichen Haushalt wohnende Personen das "gesetzliche Vertretungsrecht" bekommen. Das ist der neue Wortlaut anstelle des alten. Ehegatten und im gleichen Haushalt Wohnende haben das gesetzliche Vertretungsrecht also jetzt schon. Dieses Recht wollen wir nun auf weitere Familienmitglieder ausweiten. Warum wollen wir das? Weil bereits das geltende Gesetz vorschreibt: "Die Erwachsenenschutzbehörde ordnet eine Massnahme an, wenn: 1. die Unterstützung der hilfsbedürftigen Person durch die Familie, andere nahestehende Personen oder private oder öffentliche Dienste nicht ausreicht oder von vornherein als ungenügend erscheint ..." Das geltende Recht sagt also klar: Die Behörde soll erst dann einschreiten, wenn keine Familienmitglieder vorhanden sind. Das wollen wir umsetzen, ohne dass die Behörde gross einschreitet.

Hier sieht die Kommissionsmehrheit die Gefahr, es könnten die falschen Personen zum Zuge kommen. Wenn Verwandte von Beginn weg offensichtlich als falsche Personen eingestuft werden, haben wir ein total falsches Gesellschaftsbild. Es steht jetzt schon fest und ist unbestritten: 90 Prozent der Leute wollen sich um Hilfsbedürftige in der eigenen Familie kümmern; das ist die Realität. Sie wollen sich nicht noch rechtfertigen müssen, um sich um die Mitglieder der eigenen Familie kümmern zu dürfen.

Die Praxis zu dieser Gesetzgebung, dass vor allem für Erwachsene eben Amtsbeistände eingesetzt werden, zeugt von Misstrauen der Behörde gegenüber der Bevölkerung. Den Leuten wird unterstellt, sie würden sich nicht um die Familienmitglieder kümmern. Bei 90 Prozent - das ist also der Normalfall - wird das aber so geschehen. Die parlamentarische Initiative will, dass sich diese 90 Prozent nicht noch rechtfertigen müssen und einen Vorsorgeauftrag benötigen. Die Initiative will, dass diese 90 Prozent ihr Recht ohne Rechtfertigung geltend machen können, weil es eben gut läuft. All die Streitfälle, die von der Mehrheit angeführt werden, gibt es ohnehin. Das ist wie beim Erbrecht: Wenn Sie streiten wollen, dann streiten Sie, auch in der Familie. Wir wollen aber nicht, dass 90 Prozent einen Vorsorgeauftrag benötigen, ohne dass das nötig ist. Dieses Ziel verfolgt die Initiative.

Ich bitte Sie deshalb, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Seule une minorité des membres de la commission a voulu donner suite à cette initiative, c'est la raison pour laquelle il y a une proposition de minorité dont je me fais le rapporteur.

Je vous invite à reconsidérer la position de la majorité de la commission, qui me semble erronée. Il s'agit d'abord de rappeler qu'un des buts principaux de la réforme du Code civil de 2006 en matière de protection de l'adulte et de l'enfant était d'introduire ce principe de subsidiarité qui fait que l'on peut s'occuper soi-même de représenter un membre de la famille qui a perdu sa capacité de discernement. De tels cas deviennent nombreux. Si vous avez l'expérience du travail dans un établissement médicosocial, vous savez que, s'agissant de gens atteints de la maladie d'Alzheimer par exemple, il y a parfois des cas dans lesquels vous ne pouvez pas faire signer de contrat à la personne qui n'a pas sa capacité de discernement et pour lesquels les autorités n'ont pas encore rendu de décision quant à la question de sa représentation, ce à quoi s'ajoutent toutes sortes de problèmes qui vont aller d'ailleurs en s'aggravant, avec l'allongement de la durée de la vie et la multiplication de certaines démences. L'idée de cette réforme était donc de permettre un fonctionnement normal de la vie familiale, même dans le grand âge ou dans des circonstances de cette nature, sans forcément devoir avoir recours aux autorités pour qu'elles prennent une décision de curatelle, et de permettre que les membres de la famille puissent se charger de représenter leurs proches de manière plus souple. C'était le but de la réforme, et c'est ce qui est inscrit dans la loi.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui a été constaté dans les faits par la suite. Lorsque les autorités de tutelle sont confrontées à des cas de désignation de curateur, elles prennent très au sérieux, et sans doute trop au sérieux, le risque qui existe qu'il y ait des conflits d'intérêts. Si une personne âgée va décéder, si elle a de la fortune et s'il faut que quelqu'un s'occupe de gérer ses biens, le cercle familial le plus proche - formé par les enfants, les frères et soeurs - étant le cercle de ceux qui vont hériter de cette personne, il est vrai qu'il existe un risque potentiel de conflits d'intérêts. C'est vrai, mais cela ne l'est pas au point de terroriser les autorités de tutelle qui, aujourd'hui, ne voient en gros que cela, et qui n'acceptent de désigner comme curateur un membre de la famille proche que lorsque, en pleine capacité de discernement, la personne concernée a confié un mandat explicite à telle ou telle personne proche.

Ce que vous voyez depuis l'entrée en vigueur de cette modification du Code civil, c'est quelque chose de nouveau, c'est une grogne populaire, c'est une grogne qui surgit non seulement dans les communes surchargées de travail ou accablées de frais, mais aussi dans les familles dans plusieurs cantons, au point qu'une initiative populaire a été lancée contre ce qui est perçu comme une ingérence excessive de l'Etat dans la vie des familles à travers la désignation de curateurs professionnels - ou en tous les cas de curateurs très éloignés du cercle proche - pour éviter formellement, même lorsque cela ne serait pas forcément nécessaire, que puisse survenir un conflit d'intérêts. Donc, si les fonctionnaires, les juges, les magistrats sont terrorisés par l'idée de faire faux, et vont chercher des gens très éloignés au point de priver le cercle proche de cette prérogative naturelle de représentation qui, dans la plupart des cas, non seulement ne pose aucun problème, mais encore va de soi, il faut faire disparaître cette crainte des autorités de tutelle en leur donnant une loi modifiée, sur laquelle elles puissent s'appuyer pour rendre des décisions qui donnent ce pouvoir à des proches, sans devoir craindre les risques d'avoir fait faux ou les risques d'être sanctionnées si un conflit d'intérêts devait apparaître. Il faut que la loi applique beaucoup plus clairement ce principe de subsidiarité. Il faut désigner clairement, de manière prioritaire, les plus proches de la famille, et seulement subsidiairement faire appel à des intervenants plus éloignés ou à des professionnels, lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions.

Pour ces raisons et parce que le Parlement ne peut pas rester sourd à la grogne populaire et familiale que l'on entend dans de nombreux cantons, il convient de donner suite à cette initiative, quitte à l'analyser dans le détail et à répondre à ce besoin selon les termes que voudra le Parlement. En tous les cas, il convient de ne pas étouffer cette contestation d'un état de fait aujourd'hui contestable. Je vous remercie de suivre la minorité.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 12. Mai 2017 diese parlamentarische Initiative beraten. Die parlamentarische Initiative zielt darauf ab, das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht sei so zu ändern, dass das gesetzliche Vertretungsrecht und das Recht, als Beistand oder Beiständin eingesetzt zu werden, auf die Verwandten ersten und zweiten Grades ausgeweitet werden und dass das Vertretungsrecht in der Regel sowohl die umfassende Personen- und Vermögenssorge wie auch den uneingeschränkten Rechtsverkehr umfasst.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 15 zu 8 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit - Sie haben es gehört - beantragt Ihnen, der Initiative Folge zu geben.

Die Kommission hat festgestellt, dass man unterscheiden muss zwischen der Einsetzung eines Beistandes durch Verfügung und der automatischen gesetzlichen Vertretung, die ohne Zutun der Kesb erfolgt. Mit der Änderung des Kindes- und Erwachsenenschutzrechts haben wir in diesem Bereich Flexibilität geschaffen: Niemand muss einen Vorsorgeauftrag ausfertigen und beglaubigen lassen, wenn er beispielsweise verheiratet ist oder in einer eingetragenen Partnerschaft lebt und seinem Ehepartner, seiner Ehepartnerin, seinem eingetragenen Partner eben diese Vertretungsbefugnis erteilen will.

Die Kommission hält aber auch fest, dass es Handlungsbedarf gibt, und zwar überall dort, wo die Einsetzung professioneller Beistände erfolgt, wenn die Betroffenen einen nahen Verwandten eigentlich vorziehen würden. Der Bundesrat hat in seinem Bericht "Erste Erfahrungen mit dem neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht" vom März 2017 bereits angekündigt, es sei zu prüfen, wie der Einbezug nahestehender Personen in allen Phasen des Verfahrens und bei allen Entscheiden der Kesb verbessert und institutionell sichergestellt werden kann. Ende 2018 werden wir dazu einen Bericht erhalten.

Auch die kantonalen Kesb und die Hilfsorganisationen haben erkannt, dass es teilweise zu Problemen kommen kann. Deshalb hat die Konferenz für Kindes- und Erwachsenenschutz in Zusammenarbeit mit Insieme, Procap, Pro Infirmis und der Schweizerischen Alzheimervereinigung auch ein Merkblatt erarbeitet, das aufzeigt, wie vorzugehen ist, damit im Sinne der Subsidiarität die Familiensolidarität der Massstab der Kesb ist und damit sie vorangestellt wird, wenn es darum geht, eine handlungsunfähige Person zu verbeiständen. Es bewegt sich also schon etwas in diesem Bereich.

Die Mehrheit der Kommission ist aber auch der Ansicht, dass es sehr problematisch wäre, die gesetzliche Vertretung ohne behördliche Mitwirkung auf die Verwandten ersten und zweiten Grades auszuweiten und dies zur Regel zu machen, wie es die Initiative fordert. Es könnten damit tatsächlich Personen zum Zuge kommen, die weder geeignet noch gewillt sind, diese Rolle zu übernehmen, und allenfalls auch keinen persönlichen Bezug zur betroffenen Person haben. Es wäre auch schwierig, gesetzlich festzulegen, welche Reihenfolge denn bei diesen im ersten oder zweiten Rang stehenden direkten Blutsverwandten anzuwenden wäre. Stellen Sie sich vor, eine Person hat zwei Kinder aus erster und drei Kinder aus zweiter Ehe. Es kann auch sein, dass zum Beispiel Kinder aus einer späteren Ehe einen stärkeren Bezug zur handlungsunfähigen Person haben als die vom Initianten aufgeführten Verwandten ersten oder zweiten Grades.

Die Kesb muss vielmehr die Möglichkeit haben, die Person auszuwählen, die einen tatsächlichen Bezug zum Betroffenen hat und nicht nur über eine Blutsverwandtschaft mit ihm verbunden ist. Die Kesb soll ja auch nur dann eingreifen, wenn die Lösung innerhalb der Familie nicht funktioniert. In erster Linie müssen der Schutz und die Interessen der handlungsunfähigen Person berücksichtigt werden und nicht jene der übrigen Familienmitglieder. Es gibt leider auch immer wieder Fälle, in denen nahe Verwandte von handlungsunfähigen Personen versuchen, an deren Vermögen heranzukommen. Darum macht es eben Sinn, wenn die Kesb prüft, ob Interessenkonflikte bestehen. Die Kesb hat die Aufgabe, zu prüfen, ob das funktioniert. In den meisten Fällen ist es möglich, dass die Subsidiarität gewahrt wird, und es ist möglich, dass Familienmitglieder als Beistände amten können.

Die Minderheit weist darauf hin, dass man bereits heute einen Vorsorgeauftrag einem anderen Verwandten übergeben kann - das ist richtig -, und sie möchte das System insofern ändern, als nur diejenigen Personen einen Vorsorgeauftrag erteilen müssen, die keinen nahen Verwandten als Beistand haben möchten. Das ist eigentlich heute schon so.

Wie gesagt, Ihre Kommission für Rechtsfragen hat der parlamentarischen Initiative mit 15 zu 8 Stimmen keine Folge gegeben.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine Umfrage bei Urkundspersonen hat ergeben, dass 95 Prozent der Befragten im Vorsorgeauftrag Verwandte ersten oder zweiten Grades als Beauftragte einsetzen. Wieso wollen Sie diese 95 Prozent der Bevölkerung dazu zwingen, für 300, 400 Franken einen Vorsorgeauftrag zu beurkunden? Das sind die durchschnittlichen Kosten eines Vorsorgeauftrages.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Schwander, wir haben das Gesetz ja gerade dahingehend geändert, dass wir ein gesetzliches Vertretungsrecht haben. All diejenigen, welche den Ehegatten als Vorsorgeermächtigten bzw. die Ehegattin als Vorsorgeermächtigte haben wollen, brauchen keinen Vorsorgeauftrag. Alle anderen müssen etwas schreiben, aber das muss man auch heute festlegen, wenn man drei Geschwister hat und bestimmen will, welches von ihnen zum Zug kommen soll. Ansonsten ist es dann die Kesb, die entscheiden muss. Wenn Sie es auf den zweiten Verwandtschaftsgrad ausweiten wollen, dann kommt plötzlich ein Schwager irgendwo in Amerika zum Zug. Ich glaube nicht, dass das im Sinne der hilfsbedürftigen Person ist.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le 12 mai 2017, la Commission des affaires juridiques de notre conseil a traité l'initiative parlementaire du groupe UDC 16.444 relative à l'organisation des mesures tutélaires.

Je me permets tout d'abord une remarque. Monsieur Nidegger, dans sa prise de position au nom de la minorité de la commission, a relevé qu'il y avait des problèmes partout. Or tel n'est pas nécessairement le cas. Il y a certes des problèmes dans certains cantons et dans certaines communes; néanmoins la situation est tout à fait satisfaisante dans d'autres cantons.

L'initiative parlementaire vise à modifier le droit de la protection de l'enfant et de l'adulte notamment en prévoyant que la possibilité de représentation légale ou le droit d'être désigné comme curateur soit attribué aux parents au premier et au deuxième degrés, à savoir aux parents, aux enfants, aux frères et soeurs, aux grands-parents ou aux petits-enfants. A l'appui de son initiative parlementaire, le groupe UDC nous dit que le droit adopté en 2006 - le nouveau droit de la protection de l'enfant et de l'adulte - postule que l'intervention étatique doit être subsidiaire et que, tout d'abord, l'appui et l'aide à la personne en difficulté doivent être recherchés au sein de la famille. Pour les auteurs de l'initiative, ce n'est pas le cas en pratique et, sous réserve des mandats pour cause d'inaptitude confiés avant la survenance du cas d'incapacité, il est très difficile qu'une personne puisse être accompagnée par un membre de sa famille.

La commission n'a pas suivi cette argumentation. Elle est en effet convaincue du fait que ce qui compte véritablement, c'est l'intérêt et le bien de la personne à protéger, et que c'est cela qui doit guider les réflexions de l'autorité de protection. L'idée de confier automatiquement la représentation légale à un membre de la famille est certes louable, mais elle est susceptible de poser passablement de problèmes en pratique, l'autorité de protection n'ayant finalement plus grand-chose à dire suite à cela. Imaginez les problèmes qui pourraient se poser en matière de compétence des curateurs. Certes, aujourd'hui déjà, il existe un certain nombre de situations où les curateurs ne gèrent pas de manière diligente les intérêts de la personne à protéger, voire où ils ne gèrent pas du tout les biens ou la situation générale de leur pupille. Je vous laisse aussi imaginer les problèmes de jalousie qui pourraient exister au sein d'un certain nombre de familles, entre des enfants, des parents, des frères et soeurs qui tous voudraient bien évidemment - vraisemblablement avec une entière bonne volonté - s'occuper de leur parent. Enfin se poserait aussi bien évidemment la question du contrôle.

La commission est aussi convaincue du fait que par le biais du mandat pour cause d'inaptitude - qui est, comme je l'ai déjà dit, donné avant la survenance du cas d'inaptitude par la personne -, on peut résoudre une partie de ces problèmes, la personne pouvant choisir véritablement qui elle veut pour l'aider. Dès lors, la commission ne voit pas pour quelle raison il se justifierait aujourd'hui de modifier un droit adopté finalement il y a peu, et entré en vigueur il y a encore moins longtemps.

La commission est par contre aussi convaincue du fait qu'il pourrait y avoir dans certains cas, peut-être dans certains cantons, une volonté des autorités de protection de trop bien faire, qui aurait pour conséquence le refus, à chaque fois, de la désignation d'un membre de la famille qui pourtant remplirait toutes les conditions. Mais, entendons-nous bien, il s'agirait d'une personne qui serait connue et qui remplirait toutes les conditions. De l'avis de la commission, il appartient aux autorités de protection de mieux tenir compte de ces situations pour respecter le principe de subsidiarité que nous avons voulu inscrire en 2006 dans le nouveau droit.

Pour toutes ces raisons, c'est par 15 voix contre 8 que la commission vous recommande de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Abstimmung

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 74 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

(3 Enthaltungen)