Ja zum Schutz der Privatsphäre. Volksinitiative

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Nach den Beratungen in beiden Räten verbleiben noch Differenzen in beiden Vorlagen. Deshalb bereinigen wir zuerst Vorlage 2, den Gegenentwurf, bevor wir anschliessend über Vorlage 1 befinden.

2. Bundesbeschluss über die Verankerung des Bankkundengeheimnisses in der Bundesverfassung (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre")

2. Arrêté fédéral concernant l'inscription du secret bancaire dans la Constitution (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée")

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Eintreten)

Antrag der Minderheit

(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Nichteintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Jans, Bertschy, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Adhésion à la décision du Conseil des Etats

(= Ne pas entrer en matière)

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, nicht auf diesen Gegenentwurf einzutreten. Der Ständerat hat sowohl die Matter-Initiative als auch den Gegenentwurf abgelehnt. Wir hatten der Stimmbevölkerung damals beides zur Annahme empfohlen. Es gibt drei Gründe, warum ich Ihnen nochmals empfehle, diesen Gegenentwurf nicht zu verabschieden. Diese sind erstens ordnungspolitischer, zweitens machtpolitischer und drittens inhaltlicher Natur.

Zuerst zum Ordnungspolitischen: Es macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn wir versuchen, geltende Rechtsprechung aus Angst davor, irgendjemand könnte das irgendwann einmal ändern wollen, in der Verfassung zu verankern. Wenn wir damit beginnen, alles, was wir bereits an Rechtserlassen beschlossen haben, auch noch in der Verfassung zu verankern, dann wird unsere Verfassung eines Tages Bände umfassen. Das macht keinen Sinn. Wenn es dereinst eine Reform geben sollte, die Ihnen nicht passt, haben Sie das Instrument des Referendums.

Es ist eine Unsitte geworden - wir haben das bei der Ernährungssicherheit bereits gehabt -, dass wir die Leute über etwas abstimmen lassen, was gar keine Änderung bringt. Dort konnte man wenigstens sagen, es sei schlank und elegant. Hier haben wir einen langen, schwurbeligen Text, der krampfhaft versucht, die bestehende Gesetzeslinie exakt in der Verfassung abzubilden. Die Tatsache, dass wir jetzt von der WAK-NR noch einmal Vorschläge für einen neuen Gegenvorschlag erhalten, ist Ausdruck dessen, wie kompliziert es ist, bestehende Rechtserlasse knapp und präzise in die Verfassung aufzunehmen. Es geht schlicht und einfach nicht. Wir hatten das letzte Mal offenbar noch einmal etwas vergessen, etwas nicht vorausgesehen, und das wurde im Ständerat kritisiert. So geht es nicht; wir machen unsere Verfassung kaputt, wir machen unsere Glaubwürdigkeit kaputt, wenn wir so legiferieren.

Das Zweite ist die Machtpolitik. Die Parteien, die diesen Gegenvorschlag pushen, FDP, SVP und CVP, verfügen hier über eine Zweidrittelmehrheit. Wovor haben Sie Angst? Vor welcher Reform haben Sie Angst? Sie verfügen im Bundesrat über eine Fünfsiebtelmehrheit. Was soll das? Bei solchen Spielen geht es um Profilierung, da geht es nicht um seriöse Politik.

Das Letzte ist inhaltlicher Natur. Das wissen Sie: Wir sind auch inhaltlich dagegen, dass man das Steuerhinterziehungsgeheimnis festsetzt; dies deshalb, weil man damit die ehrlichen Steuerzahler, all jene, die jedes Jahr ihre Steuererklärung ehrlich, sauber und transparent ausfüllen, bezahlen lässt für die anderen, die das eben nicht tun, die gegenüber den Steuerbehörden keine ehrlichen Auskünfte geben. Auch das ist ein Grund dafür, diesen Gegenvorschlag abzulehnen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie hier, nicht auf den Gegenvorschlag einzutreten, sondern dabei zu bleiben, dass man sagt: Wir bleiben bei der heutigen Rechtsprechung und bei der heutigen Verfassung, die die Privatsphäre beinhaltet. Sie ist per Verfassung geschützt, und daran will niemand etwas ändern.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

In der Wintersession 2016 stimmte der Nationalrat der Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" und dem Gegenvorschlag gegen die Stimmen der Grünen zu. Der Ständerat lehnte in der Sommersession die Initiative ab und entschied beim Gegenvorschlag auf Nichteintreten. Damit liegt das Geschäft wieder bei uns.

Ihre vorberatende Kommission unterstützt weiterhin die Initiative und den Gegenvorschlag; wir Grünen wenden uns nach wie vor dagegen. Das wichtigste Argument: Der Schutz der Privatsphäre im Sinne der Initiative ist geltendes Recht. Sie zielt ja nur auf den Schutz in finanziellen Belangen. Da ist ein neuer Verfassungsartikel unnötig, auch einen Gegenvorschlag braucht es nicht.

Es gäbe allerdings schon Regelungsbedarf. Unsere individuelle Freiheit ist durch private und staatliche Datensammler bedroht. Heute erstreckt sich der Schutz nur auf den Missbrauch persönlicher Daten. Wer das geltend machen will, muss beweisen, dass ein Missbrauch vorliegt. Das ist eine zu hohe Hürde. Eine Verfassungsänderung müsste die Beweislast umkehren und den Menschen die Selbstbestimmung als persönliches Freiheitsrecht zurückgeben. Es geht um das Recht des Individuums, grundsätzlich selbst über die Verwendung der eigenen Daten zu bestimmen. Die Einzelnen müssen das Recht zum Entscheid haben, wer die persönlichen Daten nutzt, wem sie weitergegeben und wofür sie verwendet werden. Es geht also um Freiheit, aber es geht auch um das Eigentumsrecht an den personenbezogenen Daten.

Was sagt die Initiative dazu? Leider nichts. Sie kümmert sich um einen Nebenaspekt individueller Freiheit, um finanzielle Daten. Diese sind schon geschützt, wären aber nach gängiger Lehre und Rechtsprechung durch das Bundesgericht nicht einmal besonders schützenswert. Wieso denn? Alle von uns müssen den Steuerbehörden Auskunft geben und bei der Veranlagung Einkünfte und Vermögen offenlegen. Das zu erschweren wäre die Wirkung von Initiative und Gegenvorschlag.

Ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern nützt die Vorlage nichts. Sie stellt im Gegenteil die Steuergerechtigkeit infrage. Laut Studien werden heute 15 bis 30 Prozent der Steuern hinterzogen. Das verdient keinen Schutz, sondern Ahndung. Die steuerrechtlichen Verfassungsbestimmungen wie die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und die Allgemeinheit der Besteuerung müssen weiter eingehalten werden. Ein Nein zu Initiative und Gegenvorschlag dient dem Vertrauensverhältnis zwischen den Bürgerinnen und Bürgern und dem Staat, ein Ja stärkt den Schutz der Steuerhinterziehung.

Eine weitere negative Wirkung der Vorlage wäre, dass sie eine Weiterentwicklung des Steuerrechts und die Neudefinition von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung behindert. Das wollen wir Grünen nicht. Das Steuerrecht ist auf internationaler Ebene in Bewegung. Viele Länder haben genug von Steuerhinterziehern und Steueroptimierern. Die OECD, und da ist die Schweiz Mitglied, entwickelt neue Regeln für gerechtere Besteuerungen. Deshalb wird der automatische Informationsaustausch zwischen Steuerbehörden eingeführt, und die Schweiz muss die Steuerprivilegierung von Holdings und anderen Spezialgesellschaften abschaffen. Diesen Entwicklungen kann sich die Schweiz nicht entziehen. Die Vorlage setzt international ein falsches Signal: Es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns abschotten.

Schliesslich arbeiten Initiative und Gegenvorschlag der Einführung des Informationsaustauschs zwischen Steuerbehörden im Inland entgegen. Mit dem automatischen Informationsaustausch bekommen Behörden im Ausland finanzielle Daten bald automatisch. Im Inland, wo sie erhoben werden, dürfen sie dagegen nicht weitervermittelt oder verwendet werden. Das geht auf Dauer nicht.

Initiative und Gegenvorschlag leisten der Steuerhinterziehung Vorschub. Die grosse Mehrheit der Kantone ist deshalb dagegen, grosse Teile der Wirtschaft ebenso, darunter die am meisten betroffene Branche der Banken. Stimmen Sie gegen beide Projekte!

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'exprimerai en même temps sur les projets 1 et 2. Le groupe socialiste va continuer à défendre la position tenue depuis le début: il ne recommandera pas au peuple de soutenir cette initiative et, en cela, il est du même avis que le Conseil fédéral, et se positionnera contre un contre-projet à cette initiative. Nous nous réjouissons que le Conseil des Etats ne soit pas entré en matière sur ce contre-projet.

Selon les éclaircissements du rapporteur en juin dernier, au Conseil des Etats, le dépôt de l'initiative était à l'époque une réponse au Département fédéral des finances, qui avait le projet de réviser le droit pénal fiscal en donnant plus de moyens aux cantons pour poursuivre la soustraction fiscale. Ces derniers demandaient d'obtenir - non sans fondement d'ailleurs - ce que les fiscs étrangers étaient en droit d'obtenir, c'est-à-dire l'échange automatique d'informations. Les directeurs cantonaux des finances estimaient alors que si la Suisse transmettait des données concernant des clients à l'étranger, elle devait aussi le faire en droit interne. Entre-temps, ce projet a été abandonné.

Pour éviter coûte que coûte cet état de fait, les initiants ont proposé un texte, qui, il faut l'admettre, est un texte outrancier, puisqu'une de ses dispositions a pour conséquence d'interdire aux intermédiaires financiers d'annoncer au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent des soupçons d'infractions préalables de nature fiscale - des infractions qui ont été introduites par la loi sur le blanchiment d'argent -, en relation avec un client ou un ayant droit économique domicilié en Suisse. Nous sommes là bien loin du but recherché par l'initiative elle-même.

Conscients de l'excès de ce texte, les partisans mêmes de l'initiative ont proposé de soutenir le contre-projet, qui ne va pas si loin, et même de lui donner la préférence en cas d'acceptation des deux textes devant le peuple. Pourtant les deux textes jettent une confusion dans l'esprit des gens: faire croire que le secret fiscal n'est pas déjà garanti dans la Constitution. En ce qui nous concerne, nous ne soutiendrons pas ces textes, qui sont quasiment une invitation à la fraude fiscale. Cela serait un affront pour tous les contribuables honnêtes.

Les initiants ont raison sur un point: le rapport entre contribuables et Etat repose sur une relation de confiance dans notre pays. Pourtant, en marge de l'amnistie fiscale et d'après les médias, ce sont près de 20 milliards de francs d'argent noir qui serait réapparu entre 2010 et 2014. Depuis, d'autres milliards ont dû continuer à réapparaître. La relation de confiance entre l'Etat et ses contribuables ne consiste donc pas à penser que ces derniers sont tous des saints, mais que la justice fiscale est appliquée. Le Parlement est prompt à traquer tous les abus. Il serait étonnant aujourd'hui que les seuls abus qui soient traités à la légère soient les fraudes fiscales.

Nous pensons, comme le Conseil des Etats, qu'il n'y a nul besoin d'imposer un contre-projet à une initiative qui est inique et qui freine l'action de l'Etat contre la fraude fiscale. Il n'y a pas de sens à proposer un contre-projet rejeté par le gouvernement, les cantons, le monde bancaire lui-même et Economiesuisse. Il n'y a pas de sens à proposer un contre-projet qui ne ferait rien gagner au contribuable honnête.

Le groupe socialiste vous invite, dans un premier temps, à soutenir la position du Conseil des Etats et à ne pas entrer en matière sur le contre-projet. Si cette position était adoptée, il vous inviterait également à soutenir la majorité de la commission, qui recommanderait alors le rejet de l'initiative. Si le contre-projet venait à être pris en considération, alors le groupe socialiste ne soutiendrait ni le texte de l'initiative ni celui du contre-projet.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die BDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin als Mitinitiant der Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" sehr froh, dass sich der Nationalrat ernsthaft und differenziert mit unserem Anliegen auseinandergesetzt hat, jedenfalls ernsthafter und differenzierter, als der Ständerat und der Bundesrat dies getan haben, die sowohl die Initiative wie den Gegenentwurf zur Ablehnung empfehlen. Demokratiepolitisch ist es jedenfalls von höchster Bedeutung, dass sich Volk und Stände endlich zur Wahrung der verfassungsmässig garantierten Privatsphäre äussern können, zu der auch die finanzielle Privatsphäre gehört. Was diesbezüglich das Parlament in den letzten Jahren am Volk vorbei beschlossen hat, ist eigentlich unglaublich. Wenn wir in der Europapolitik, beim Bilateralismus, beim Zugang zum Binnenmarkt institutionelle Fragen und die Frage der Souveränität immerhin ernsthaft diskutieren, haben wir Parlamentarier diese Souveränität bei Finanzmarktfragen völlig über Bord geworfen. Eine Drohung aus den USA, einer Grossbank ein angeblich existenzgefährdendes Strafverfahren an den Hals zu hängen, hat genügt: Schon sind wir zusammengebrochen, haben unser Bankgeheimnis gegenüber dem Ausland preisgegeben. Wir sind sogar bereit gewesen, durch rückwirkende Rechtsetzung die früher sakrosankte schweizerische Rechtssicherheit preiszugeben. Wer hätte sich vor einigen Jahren vorstellen können, dass die Schweiz im Fall von Gruppenanfragen Amtshilfe leistet? Wer hätte sich vorstellen können, dass unsere Grossbanken die Namen eigener Mitarbeiter fremden Staaten aushändigen würden?

Um das Bankgeheimnis wenigstens im Inland zu sichern, um den automatischen Informationsaustausch wenigstens im Inland zu verhindern, haben wir damals die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" ausgearbeitet und diese am 25. September 2014 mit 117 531 gültigen Unterschriften eingereicht. Es geht uns darum, wegen der jüngst miterlebten politischen und gesetzgeberischen Entwicklung das verfassungsmässige Grundrecht der Wahrung der Privatsphäre zu präzisieren und zu ergänzen. Mit der Initiative soll der Schutz insbesondere der finanziellen Privatsphäre als ganz entscheidender Bestandteil des Vertrauensverhältnisses zwischen Bürger und Staat in der Verfassung verankert werden. Die SVP-Fraktion - wie in der ersten Runde auch der Nationalrat - unterstützt nach wie vor die Volksinitiative und empfiehlt diese dem Volk zur Annahme.

Wir können uns aber auch mit dem direkten Gegenvorschlag - ebenfalls vom Nationalrat unterstützt - einverstanden erklären. Auch mit diesem Gegenentwurf soll das Bankkundengeheimnis in der Verfassung verankert und der automatische Informationsaustausch im Inland verhindert werden. Der Gegenentwurf will die aktuellen Gesetzesbestimmungen in der Verfassung festschreiben. Der Gegenentwurf beschränkt die Bestimmungen für Steuerdelikte auf die direkten Steuern und nimmt die Meldepflicht im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Geldwäscherei explizit von den neuen Bestimmungen aus.

Namens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen, auf die Vorlage 2 einzutreten und dem Entwurf zuzustimmen. Bei der Abstimmungsempfehlung bitte ich Sie, an der Differenz zum Ständerat festzuhalten und entsprechend die Initiative wie auch den direkten Gegenvorschlag zu unterstützen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Diese Volksinitiative betrifft eigentlich das Verhältnis zwischen Bürger und Staat. Es geht um die Frage des Schutzes der Privatsphäre. Das ist der staatspolitische Aspekt dieser Volksinitiative. Dann gibt es den steuerlichen Aspekt, der davon auch gestreift wird. Entstanden ist die Initiative, wie das ausgeführt wurde, in der Zeit, als sich die Frage des Bankgeheimnisses stellte.

Die Initiative und der Gegenentwurf wollen im Kern das Gleiche, nämlich die Verankerung des steuerlichen Bankgeheimnisses in der Verfassung. Damit möchte die Initiative die Einführung des automatischen Informationsaustausches im Inland und die vom Bundesrat initiierte Revision des Steuerstrafrechts verhindern.

Die Initiative hat etwas über das Ziel hinausgeschossen. Das ist inzwischen auch bei Ihnen erkannt worden, und daraus ist der Gegenvorschlag entstanden. Der Gegenvorschlag möchte eigentlich die jetzige Rechtsetzung in der Bundesverfassung festschreiben, mit anderen Worten: Eine allfällige Annahme des Gegenvorschlages - wenn er überhaupt zur Abstimmung gelangt - hätte keine Änderung der Gesetzgebung zur Folge. Er würde aber verhindern, dass in diesem Bereich eine wohl weiter gehende Gesetzgebung stattfinden könnte.

Aus Sicht des Bundesrates ist die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Der Mehrwert des Gegenentwurfes ist aus Sicht des Bundesrates nicht gegeben, weil er einfach das in der Bundesverfassung festschreibt, was heute geltendes Recht ist. Der Bundesrat ist der Meinung, dass ohnehin eine Gesetzesänderung vorgelegt werden muss, wenn in diesen Bereichen etwas geändert werden muss. Damit liegt es am Parlament und allenfalls, bei einer Referendumsabstimmung, am Volk, ob hier weiter gegangen werden soll oder nicht.

Grundsätzlich hat der Bundesrat Verständnis für den Schutz der Privatsphäre. Dieser ist seiner Meinung nach in der Verfassung jetzt genügend geregelt. Das hat sich auch entsprechend bewährt. Im Falle einer Annahme des Gegenentwurfes ändert sich nichts. Das ist noch einmal festzuhalten. Wenn etwas geändert werden sollte, würde es ohnehin zu Ihnen als Gesetzesänderung kommen, und dann müssten Sie dazu Stellung nehmen.

Aus Sicht des Bundesrates sind daher sowohl die Initiative wie auch der Gegenvorschlag entsprechend zur Ablehnung zu empfehlen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Mitinitiant kann ich Folgendes sagen: Der Hauptgrund für die Lancierung der Initiative war damals die Revision des Steuerstrafrechts, die eigentlich faktisch und materiell das Bankkundengeheimnis, also den Status quo, abgeschafft hätte. Dasselbe war wahrscheinlich der Grund für den direkten Gegenvorschlag. Meine Frage: Wird diese Steuerstrafrechtsrevision bei einem Nein zur Volksinitiative oder bei einem Nein zum direkten Gegenvorschlag wieder auf den Tisch kommen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat hat diese Steuerstrafrechtsvorlage schubladisiert beziehungsweise sistiert. Er wartet die Abstimmung über die Initiative ab. Ich gehe davon aus, dass das Problem bei einer Ablehnung der Initiative oder des Gegenvorschlages wieder auf den Tisch kommen wird. Der Bundesrat hat zumindest nichts anderes beschlossen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es liegt ein Antrag der Redaktionskommission vor, der sich auf Artikel 13 Absatz 4 in Artikel 1 Absatz 2 der Vorlage 1 bezieht. Frau Amaudruz begründet ihn im Namen der Redaktionskommission.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il est assez rare que la Commission de rédaction s'adresse à vous pour vous proposer une modification du texte français. Le texte français de l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée" contient une phrase dont la structure est impropre. Il s'agit de la phrase introductive de l'article 13 alinéa 4 de l'arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire: "Des tiers ne sont autorisés à fournir aux autorités des renseignements en lien avec les impôts directs dont les cantons effectuent la taxation et la perception et concernant une personne domiciliée ou sise en Suisse qui s'y oppose que dans le cadre d'une procédure pénale, et exclusivement s'il existe un soupçon fondé de présumer que ..."

La suite fait penser au télescopage de deux formulations, par ailleurs imaginables: "s'il existe un soupçon fondé que" et "s'il y a lieu de présumer que". La comparaison avec les textes allemand et italien amène à la conclusion que c'est la première tournure de phrase qui doit être privilégiée. En effet, la version allemande dit: "wenn der begründete Verdacht besteht, dass" et la version italienne dit: "se sussiste il sospetto fondato che".

La Commission de rédaction propose, aux deux conseils, de rectifier dans le sens décrit par le texte français de l'initiative. A ses yeux, le respect dû au texte de la loi fondamentale impose une telle rectification, nonobstant l'article 99 de la loi sur le Parlement: "L'initiative ou ses parties valables sont soumises en l'état à la votation populaire."

La rectification proposée n'enlève rien - et c'est vraiment ce que je veux souligner - au respect dû à la volonté manifestée par les signataires de l'initiative populaire: elle ne modifie pas le sens de l'article 13 alinéa 4. Bien plus, elle l'exprime dans une langue correcte, non seulement en allemand et en italien, mais aussi en français. Je pense que vous serez tous d'accord de dire que c'est important que nous ayons des textes correctement écrits au cas où l'initiative serait acceptée.

Je me permets de m'exprimer également allemand. Vu que la modification concerne le texte français, je veux être certaine que tout le monde comprenne.

Die vorgeschlagene Berichtigung trägt dem Willen der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner der Volksinitiative voll und ganz Rechnung. Sie ändert den Sinn von Artikel 13 Absatz 4 nicht, sondern gibt diesen vielmehr nicht nur auf Deutsch und Italienisch, sondern auch auf Französisch korrekt wieder. Das Initiativkomitee, das von der Redaktionskommission konsultiert wurde, heisst diese Berichtigung im Übrigen gut.

La Commission de rédaction a consulté le comité d'initiative, et ce dernier a accepté la rectification.

En cas d'adoption de cette proposition, la version corrigée sera bien évidemment soumise au vote final. Je vous remercie, au nom de la Commission de rédaction, de bien vouloir soutenir cette modification.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Vous savez que je suis membre du comité d'initiative - je déclare ainsi mes liens d'intérêts -, ce qui me permet aussi de dire, en tant que membre de langue française du comité restreint, que ce que vient de dire Madame Amaudruz est parfaitement exact: la proposition de modification du texte qui a été faite a en effet été approuvée; elle est parfaitement sensée et fondée.

J'ajouterai quelques mots sur la situation. Vous savez que, depuis le dépôt de l'initiative, la situation dans le monde bancaire a évolué, tant au niveau international qu'au niveau interne. Au niveau international, l'échange automatique d'informations est entré en vigueur et, au niveau interne, il y a eu un changement majeur dans la pratique des banques, qui n'acceptent plus de clients ne déclarant pas l'argent déposé chez elles. Cela signifie que ceux qui soutiennent le contre-projet, comme la majorité de la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil, ne peuvent en tout cas plus être suspectés de vouloir permettre à des résidents ou à des citoyens suisses d'échapper à l'impôt. En réalité, cette nouvelle situation rend d'une certaine façon ses lettres de noblesse au contre-projet, parce qu'il se concentre véritablement sur le respect de la sphère privée et non pas sur une question fiscale.

Nous sommes évidemment rassurés par les discours du Conseil fédéral, qui dit ne pas avoir l'intention de modifier la législation en vigueur. Néanmoins, certains projets, pour utiliser les termes du Conseil fédéral, sont "schubladisés" ou suspendus, mais pas véritablement retirés. Cela signifie donc que l'on pourrait connaître, ces prochaines années, la reviviscence d'un projet suspendu au Conseil fédéral, en fonction de la composition du Conseil fédéral ou même de la personne en charge du Département fédéral des finances.

Et puis, ces prochaines années, il risque d'y avoir aussi des diminutions d'impôts. On pense au Projet fiscal 2017, qui a été déposé, qui est en consultation et qui aura pour effet que, pour un certain nombre de sociétés, des diminutions d'impôts interviendront. Ces diminutions d'impôts pourraient avoir pour conséquence que les cantons, voire la Confédération, veuillent à nouveau renforcer la législation dans le domaine du droit pénal fiscal, ce qui justifierait complètement le maintien du contre-projet.

Alors on entend beaucoup dire, du côté des opposants, que la législation en vigueur est parfaitement satisfaisante et que le monde bancaire est opposé au contre-projet. C'est assez amusant d'entendre la gauche venir au secours de l'Association suisse des banquiers pour expliquer à quel point le contre-projet est nuisible. Mais ancrer dans la Constitution un grand principe n'est jamais quelque chose d'inutile.

J'avais donné l'exemple de la présomption d'innocence. Celle-ci figure dans la Convention européenne des droits de l'homme, dans la Constitution suisse, dans les constitutions cantonales, et personne n'aurait aujourd'hui à l'esprit de dire que le fait de mentionner la présomption d'innocence dans les constitutions cantonales ne sert à rien parce que c'est déjà une protection garantie aux niveaux national et international. Quand un droit fondamental existe, il doit être ancré dans la Constitution, et la majorité de la commission considère que la sphère privée financière, à savoir l'extension financière de notre domicile, mérite une protection et mérite d'être inscrite dans la Constitution, sauf si le Conseil fédéral laisse simplement suspendue dans les limbes la révision du droit pénal fiscal et qu'il nous dit demain qu'il renonce formellement et expressément à la révision. Dans ce cas, on pourrait se poser la question. Néanmoins, en l'état et compte tenu des circonstances, le contre-projet mérite d'être soutenu.

Je rappelle très brièvement les grandes différences entre l'initiative et le contre-projet: le contre-projet ancre le droit actuel dans la Constitution en permettant toujours au chef du département d'ouvrir des enquêtes pénales à caractère fiscal. Seules les banques sont concernées et non plus les tiers, et on ne parle que des impôts fédéraux directs.

Une amélioration - dont nous reparlerons peut-être plus tard - a encore été apportée par la commission, lors de sa séance du 20 juin dernier, puisque, désormais, il est écrit noir sur blanc qu'en aucun cas cette initiative ne vise à empêcher des instructions lorsqu'il y a des soupçons de blanchiment et encore moins l'échange automatique d'informations au niveau international, par lequel nous sommes désormais liés par la teneur d'un certain nombre de conventions.

Tout cela pour vous dire que la commission vous propose d'entrer en matière sur le contre-projet, par 16 voix contre 6 et aucune abstention, ce qui, vous en conviendrez, constitue une majorité confortable.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Lüscher, en tant que présidente de la Commission des finances, je sais que plus de 36 milliards de francs ont été annoncés au printemps 2017 par des déclarations spontanées non punissables. Pourriez-vous nous dire d'où viennent ces 36 milliards et combien de milliards noirs vont encore nous arriver ces prochaines années?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Madame Kiener Nellen, comme je n'ai pas de boule de cristal, je ne peux répondre ni à la première question, ni à la deuxième. Ce que je peux dire, c'est que cet argent, qui est rentré dans les caisses de la Confédération, qui est remonté à la surface, est arrivé indépendamment de l'initiative et du contre-projet, puisque ni l'une ni l'autre ne sont en vigueur. On voit donc bien que le contre-projet n'a absolument pas pour objectif, et encore moins pour conséquence, de permettre à des personnes domiciliées dans notre pays de se soustraire au fisc. Ce qui devait revenir est revenu. On sait tous qu'il y a eu d'immenses changements dans la finance au niveau suisse et au niveau international; ce sont probablement ces changements au niveau international qui ont amené des citoyens, à supposer qu'ils cachaient de l'argent, à se dire que les temps avaient changé et que ce genre de pratique n'était plus accepté, non seulement au niveau international, mais aussi, disons-le franchement, au niveau moral. Ce qui était peut-être accepté moralement il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui. Et s'il faut tirer une conclusion de la question que vous m'avez gentiment posée, c'est que s'il y avait de l'argent noir en Suisse, ou de l'argent gris, eh bien, il n'y en a plus! Je le répète: c'est ce qui donne encore plus de validité à notre initiative et au contre-projet, parce que nous ne pouvons plus être soupçonnés de vouloir protéger ceux qui trichent avec le fisc, parce que ceux qui le faisaient ont cessé de le faire.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Erlauben Sie mir, kurz zu erläutern, wo wir im Rahmen der Beratungen stehen: Der Nationalrat hat am 15. Dezember 2016 beschlossen, die Initiative und den Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen. Dann ging das Geschäft in den Ständerat. Der Ständerat ist auf den Gegenentwurf nicht eingetreten, und er empfiehlt die Initiative zur Ablehnung. Wir befinden uns somit im Differenzbereinigungsverfahren.

Die WAK unseres Rates hat an ihrer Sitzung vom 20. Juni 2017 nochmals eine Eintretensdebatte zum Gegenvorschlag geführt. Dort wurden die Argumente vorgetragen, die auch heute hier im Rat bereits vorgetragen worden sind. Ich mache zwei, drei Ergänzungen; die Überlegung ist folgende: Die Initiative geht etwas weit, in einzelnen Bereichen geht sie aus Sicht der Gegner dieser Initiative zu weit. Daher wurde dieser Gegenvorschlag eingereicht. Sofern die Initiative angenommen würde, könnten insbesondere bei der Geldwäschereibekämpfung und der Terrorismusbekämpfung Probleme auftauchen. Deshalb wurde der Gegenvorschlag eingereicht, der diesen Mangel eliminiert. Die Eintretensdebatte wurde wie gesagt geführt, und schlussendlich hat die Kommission mit 16 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen, auf den Gegenvorschlag einzutreten und ihn zur Annahme zu empfehlen.

In der Detailberatung - das sehen Sie auf Seite 5 der Fahne - gab es bei Artikel 13 Absatz 6 eine redaktionelle Änderung im französischen Text, die auf der Fahne enthalten ist; das ist also bereits korrigiert worden. In Absatz 7 wurde eine Änderung vorgenommen, dies aufgrund der Empfehlung des Bundesrates. Der Bundesrat hat ja Stellung genommen zur Initiative und insbesondere auch zum Gegenvorschlag. Er empfiehlt, in Absatz 7 des Gegenvorschlages die Melderechte und Meldepflichten aufzunehmen, da Rechte und Pflichten bestehen. Das ist die eine Änderung. Die zweite Änderung ist, dass hier nicht nur die Geldwäscherei erwähnt wird, sondern auch die Terrorismusfinanzierung. Diese beiden Änderungen hat die Kommission aufgenommen und in den Text eingearbeitet. Sie sehen das auf den Seiten 5 und 6 der Fahne.

In der Detailberatung hat die Kommission mit 16 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen der Vorlage zugestimmt, und auch in der Gesamtabstimmung zu Ziffer 2 hat die Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen diesem Gegenvorschlag zugestimmt.

Noch kurz zur Initiative: Die Initiative wurde ebenfalls nochmals beraten, beziehungsweise es wurde nochmals eine Abstimmung durchgeführt. Die Kommission empfiehlt mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen die Ablehnung der Initiative. Weiter haben Sie heute gehört, dass die Redaktionskommission eine Änderung beziehungsweise Präzisierung des Textes beantragt. Diese scheint uns sinnvoll zu sein. Ich muss sagen, dass der Antrag der Kommission nicht vorlag. Aber die Beurteilung der Anpassung des Textes zeigt, dass es sinnvoll ist.

Ein Letztes: Sollte unser Rat hier, ich sage, wider Erwarten nicht auf den Gegenvorschlag eintreten, hat die Kommission vorsorglich beschlossen, wie sie sich zur Initiative verhalten würde. Die Kommission beschloss mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen, in diesem Eventualfall die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Dies als Ergänzung.

Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf den Gegenvorschlag einzutreten.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir stimmen nun über den Antrag der Mehrheit auf Eintreten und den Antrag der Minderheit Jans auf Nichteintreten ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Festhalten

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Abs. 1-5, 8

Festhalten

Abs. 6

Festhalten

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 7

In Bezug auf Absatz 4 bleiben gesetzliche Melderechte und -pflichten von Banken im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung sowie mit dem grenzüberschreitenden internationalen Informationsaustausch in Steuersachen vorbehalten.

Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1-5, 8

Maintenir

Al. 6

... l'impôt suisse sur le revenu et le bénéfice, sont prohibées.

Al. 7

En relation avec l'alinéa 4, les obligations et droits légaux d'annonce des banques en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et de financement du terrorisme ainsi que d'échange international transfrontalier de renseignements en matière fiscale demeurent réservés.

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. II

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 117 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée"

Art. 1 Abs. 2 Ziff. I Art. 13 Abs. 4 Einleitung

Antrag der Redaktionskommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Schriftliche Begründung

Der französische Text der Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre" enthält einen von seiner Struktur her fehlerhaften Satz (Einleitungssatz von Art. 13 Abs. 4; vgl. Antrag auf Französisch und FF 2013 3027/BBl 2013 3445). Die Wortfolge lässt eine Vermischung der beiden folgenden - richtigen - Formulierungen vermuten: "s'il existe un soupçon fondé que" und "s'il y a lieu de présumer que". Nach einem Vergleich mit dem deutschen und dem italienischen Text kommt man zum Schluss, dass der ersten Formulierung der Vorzug zu geben ist ("wenn der begründete Verdacht besteht, dass"; "se sussiste il sospetto fondato che"). Die Redaktionskommission beantragt den beiden Räten, den französischen Initiativtext zu berichtigen (s. Antrag auf Französisch). In ihren Augen bedarf es dieser Berichtigung, um dem Text des Grundgesetzes - ungeachtet von Artikel 99 des Parlamentsgesetzes ("Eine Volksinitiative ist in allen gültigen Teilen, so wie sie lautet, der Volksabstimmung zu unterbreiten") - den Respekt entgegenzubringen, der einem solchen Text gebührt. Die vorgeschlagene Berichtigung trägt dem Willen der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner der Volksinitiative voll und ganz Rechnung: Sie ändert den Sinn von Artikel 13 Absatz 4 nicht, sondern gibt diesen vielmehr nicht nur auf Deutsch und Italienisch, sondern auch auf Französisch sprachlich korrekt wieder. Das Initiativkomitee, das von der Redaktionskommission konsultiert wurde, heisst diese Berichtigung im Übrigen gut. Im Falle der Annahme dieses Antrages wird Ihnen für die Schlussabstimmung die berichtigte Fassung unterbreitet.

Art. 1 al. 2 ch. I art. 13 al. 4 introduction

Proposition de la Commission de rédaction

Des tiers ne sont autorisés à fournir aux autorités des renseignements en lien avec les impôts directs dont les cantons effectuent la taxation et la perception et concernant une personne domiciliée ou sise en Suisse qui s'y oppose que dans le cadre d'une procédure pénale, et exclusivement s'il existe un soupçon fondé que:

Développement par écrit

Le texte français de l'initiative populaire "Oui à la protection de la sphère privée" contient une phrase dont la structure est impropre (phrase introductive de l'art. 13 al. 4; cf. ci-dessus et FF 2013 3027). La suite des mots fait penser au "télescopage" de deux formulations, par ailleurs imaginables: "s'il existe un soupçon fondé que" et "s'il y a lieu de présumer que". La comparaison avec les textes allemand et italien amène à la conclusion que c'est la première tournure de phrase qui doit être privilégiée ("wenn der begründete Verdacht besteht, dass"; "se sussiste il sospetto fondato che"). La Commission de rédaction propose aux deux conseils de rectifier dans le sens décrit par le texte français de l'initiative. A ses yeux, le respect dû au texte de la loi fondamentale impose une telle rectification, nonobstant l'article 99 LParl ("L'initiative ou ses parties valables sont soumises en l'état à la votation populaire"). La rectification proposée n'enlève rien au respect dû à la volonté manifestée par les signataires d'une initiative populaire: elle ne modifie pas le sens de l'article 13 alinéa 4; bien plus, elle l'exprime dans une langue correcte, non seulement en allemand et en italien, mais aussi en français. Consulté par la Commission de rédaction, le comité d'initiative a d'ailleurs approuvé cette rectification. En cas d'adoption de cette proposition, la version corrigée sera soumise au vote final.

Angenommen gemäss Antrag der Redaktionskommission

Adopté selon la proposition de la Commission de rédaction

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Eventualantrag der Mehrheit

(falls der Nationalrat nicht auf den Gegenentwurf eintritt oder ihn in der Gesamtabstimmung ablehnt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Barazzone, de Buman, Müller Leo, Ritter, Walti Beat)

Abs. 2

... die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.

Eventualantrag der Minderheit

(Matter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Egloff, Flückiger, Lüscher, Rime, Tuena, Walter)

(falls der Nationalrat nicht auf den Gegenentwurf eintritt oder ihn in der Gesamtabstimmung ablehnt)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition subsidiaire de la majorité

(au cas où le Conseil national n'entrerait pas en matière sur le contre-projet ou le rejetterait lors du vote sur l'ensemble)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Barazzone, de Buman, Müller Leo, Ritter, Walti Beat)

Al. 2

... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Proposition subsidiaire de la minorité

(Matter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Egloff, Flückiger, Lüscher, Rime, Tuena, Walter)

(au cas où le Conseil national n'entrerait pas en matière sur le contre-projet ou le rejetterait lors du vote sur l'ensemble)

... d'accepter l'initiative.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Rat ist soeben auf die Vorlage 2 eingetreten und hat sie in der Gesamtabstimmung angenommen. Folglich entfallen die Eventualanträge. Es verbleiben damit noch die Anträge der Mehrheit und der Minderheit Barazzone.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · CVP-Fraktion

Vous l'aurez compris, la minorité de la commission propose de recommander de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet. La raison est simple et a déjà été évoquée par les rapporteurs: l'esprit de l'initiative était de maintenir le droit actuel, or, cette initiative pose des problèmes insurmontables sur plusieurs points.

Actuellement, c'est le chef du Département fédéral des finances qui peut décider d'ouvrir une information pénale fiscale lorsqu'il existe un soupçon fondé de graves infractions fiscales. L'initiative modifie ce système et donne à un juge, donc au pouvoir judiciaire, le pouvoir d'autoriser de telles enquêtes. Cela pose un problème pour la minorité de la commission, qui souhaite que le contre-projet puisse prévaloir puisque donner ce pouvoir à un juge ralentit, renchérit la procédure et pourrait de facto empêcher que des enquêtes puissent être ouvertes. Ce que nous souhaitons, au travers de ce contre-projet, c'est maintenir le droit actuel, qui donne cette compétence au chef du département.

L'initiative implique également une définition plus large des personnes pouvant se prévaloir du secret. Alors que le droit actuel mentionne expressément les intermédiaires financiers et les banques en particulier, l'initiative mentionne les tiers, qui est une notion juridique indéterminée. Il deviendrait ainsi impossible pour l'administration d'obtenir des informations de la part des employeurs, par exemple des certificats de salaire, ou des assureurs. Cela doit être évité puisque nous élargirions le champ d'application du droit actuel. Avec le contre-projet, la notion de tiers disparaît au profit de l'expression "banques". Le contre-projet ne mentionne que les impôts directs, ce qui reflète le droit actuel, alors que l'initiative élargissait le champ d'application aux impôts indirects. Selon la minorité de la commission, cela pose un problème, car il deviendrait impossible pour les autorités d'intervenir en cas d'infraction à la législation qui régit les impôts indirects.

Enfin, dans le contre-projet, Monsieur Lüscher l'a dit tout à l'heure, les obligations légales d'annonce des banques en matière de lutte contre le blanchiment d'argent, notamment au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent, sont réservées, de même que les obligations légales d'annonce en matière de lutte contre le financement du terrorisme, ainsi qu'en ce qui concerne l'échange international transfrontalier de renseignements en matière fiscale. Il est important que le contre-projet puisse maintenir la possibilité d'accorder l'échange automatique ou la demande au niveau international, parce que la supprimer n'était pas le but des initiants. Le contre-projet corrige l'initiative sur ce point et concrétise et ancre dans la Constitution le droit actuel.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de recommander le rejet de l'initiative et l'acceptation du contre-projet.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns bei Artikel 2 Absatz 2. Sie sehen, es geht dort um die Empfehlung, die wir als Bundesversammlung Volk und Ständen unterbreiten. Es stellt sich die Frage, ob wir sowohl die Initiative wie auch den Gegenentwurf zur Annahme empfehlen oder eben nur den Gegenentwurf. Wir möchten Ihnen hier beantragen, sowohl die Initiative wie auch den Gegenentwurf zur Annahme zu empfehlen, damit das Volk wirklich die Auswahl hat, welchen dieser beiden Vorschläge es annehmen möchte. Das ist das richtige Vorgehen.

Wir möchten Sie bitten, den Minderheitsantrag Barazzone, der gleichzeitig auch die Initiative zur Ablehnung empfiehlt, abzulehnen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die grüne Fraktion enthält sich bei der Abstimmung. Herr Bundesrat Maurer verzichtet auf ein Votum.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich muss noch etwas berichtigen. Offenbar habe ich mich im vorherigen Votum versprochen. Die Kommission hat die Initiative nochmals beraten und darüber abgestimmt. Sie hat beschlossen, die Initiative zu unterstützen, dies mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Ich habe vorhin offenbar gesagt, man habe die Initiative zur Ablehnung empfohlen. Das stimmt nicht. Man hat die Initiative zur Annahme empfohlen, dies mit 10 zu 5 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Dies sage ich auch zuhanden des Amtlichen Bulletins, damit das korrekt festgehalten ist.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je souhaite juste vous donner deux résultats. Effectivement, comme Monsieur Leo Müller vient de le dire, la commission, par 10 voix contre 5 et 9 abstentions, recommande l'acceptation de l'initiative. La commission a également procédé à un vote éventuel, qui n'interviendrait que dans l'hypothèse où le contre-projet serait rejeté, ce qui ne semble pas plausible aujourd'hui. Dans cette hypothèse, par 12 voix contre 10, elle recommanderait le rejet de l'initiative.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen

(68 Enthaltungen)