Vom Simulations- zum Debattenparlament

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Ich begrüsse Sie zum letzten Sitzungstag der Herbstsession.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Ihnen für die lautmalerische Unterstreichung des Anliegens meines Postulates. Obwohl der Saal noch nicht zur Hälfte gefüllt ist, ist es bereits schwierig, sein eigenes Wort zu verstehen. Diese Unruhe, die immer Thema ist - ich wiederhole es für Sie, Herr Flach, damit auch Sie es hören -, diese Unruhe, die immer Thema ist, wenn wir in diesem Parlament Besuchergruppen haben, Sie kennen es, ist nicht das Problem, sondern das Symptom eines Problems der Debatten in diesem Saal. Selbstverständlich erzähle auch ich immer die Geschichte vom Arbeitsparlament, von den Kommissionen, von der Vernehmlassungsdemokratie usw. - und diese stimmt ja auch durchaus. Doch Sie und ich, wir wissen alle, dass das nicht die allumfassende Erklärung ist.

Ein Teil der Erklärung liegt eben auch darin, wie das Parlament mit der zunehmenden Komplexität des Gesetzgebungsprozesses umgeht, nämlich mit einer absoluten Überregulierung der parlamentarischen Debatte. Jedes Parlament muss sich zwischen Effizienz und Deliberation, zwischen Effizienz und Plenumsdebatte entscheiden. Es ist klar, dass es da immer einen Trade-off gibt. Meines Erachtens aber haben wir mit der überstarken Kategorisierung der Auseinandersetzungen das Pendel zu weit in Richtung Effizienz ausschlagen lassen.

Das führt auf der einen Seite zu einer Diskussionskultur in diesem Saal - oder eher zu einer Diskussionsunkultur? -, in der sich die grosse Mehrheit von den Auseinandersetzungen zu Recht eben nicht betroffen fühlt, weil in der grossen Mehrzahl der Fälle nur diejenigen sprechen können, die bereits in der Kommission dabei waren. Wir lagern damit die Verantwortung für die Plenardebatte an die Spezialistinnen und Spezialisten aus. Ein grosser Teil der Parlamentarierinnen und Parlamentarier kann sich gar nicht mehr äussern.

Es führt auf der anderen Seite zur Aufblähung anderer parlamentarischer Instrumente - denken Sie an die Auseinandersetzungen in der Kategorie I zu den Volksinitiativen. Wir haben in dieser Session ein absurdes Beispiel erlebt: 70 Rednerinnen und Redner sprachen zur No-Billag-Initiative. Es führt auch zum Missbrauch bestehender Parlamentsinstrumente. Die Möglichkeit der Zwischenfrage wird zunehmend dazu benutzt, Bemerkungen anzubringen, statt dazu, eine Frage zu stellen. Herr Kollege Aeschi hatte in dieser Session erstmals die Grösse zuzugeben, dass er das tut.

Ich schlage in meinem Postulat vor, dass wir den Ausschlag dieses Pendels überprüfen. Ich muss Ihnen schon sagen, ich bin etwas konsterniert über die Art und Weise, wie das Büro zu diesem Postulat Stellung bezogen hat. Schon der erste Satz ist schlicht und ergreifend falsch. Offenbar hatte man noch nicht einmal die Grösse, das Postulat zu lesen. Im ersten Satz steht, ich würde fordern, dass das Büro eine neue Regelung ausarbeite. Das habe ich nie vorgeschlagen, sondern ich bitte das Büro nur um eine Überprüfung der bestehenden Regelungen. Man kann durchaus auch zum Schluss kommen, dass nichts falsch läuft.

Es geht doch nicht darum, hier eine Frage der Ästhetik der Auseinandersetzung zu führen. Es geht um die Frage, ob die Gleichheit der einzelnen Parlamentarierinnen und Parlamentarier gewährleistet ist. Ich glaube, die Gleichheit ist heute nicht vollständig gewährleistet: Wenn Sie nämlich in den richtigen Kommissionen sind, haben Sie übermässig grossen Anteil an den Plenardebatten. Für alle anderen hingegen - ich war vier Jahre lang Mitglied nur einer Aufsichtskommission und kann daher ein Liedchen davon singen - ist es relativ schwierig, in die Plenardiskussionen einzugreifen. Weiter fehlt uns damit der Raum für die grundsätzliche und nicht nur technokratische Auseinandersetzung darüber, was in diesem Land geschehen soll.

Es ist zudem eine Diskussionsstruktur, die systematisch zum Nachteil der kleinen Fraktionen in diesem Parlament ist. Meines Erachtens wäre es Aufgabe des Parlamentes, diese kleineren Gruppierungen eher zu übervorteilen als zu benachteiligen.

Ich glaube, es ist keine Überforderung des Parlamentsbüros, sich alle paar Jahre die Frage zu stellen, ob es die Möglichkeit gäbe, gewisse Elemente der Debatte auszuweiten, damit wir hier drin wirklich wieder eine echte Plenardebatte haben und nicht nur eine protokollarische Abarbeitung der Debatten, die bereits in der Kommission stattgefunden haben, wie das in der Mehrzahl der Geschäfte der Fall ist. Ich danke Ihnen, wenn Sie dieses Anliegen unterstützen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Wermuth, dann sind Sie also auch der Meinung, dass dieses einzige spontane Element, die Zwischenfrage, eigentlich ein unwürdiger Kastrationsvorgang unserer parlamentarischen Möglichkeiten und Debattenkultur ist?

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. Es war akustisch etwas schwierig. Habe ich richtig verstanden, dass Sie gefragt haben, ob die Zwischenfrage als parlamentarisches Instrument ungenügend ist? Ich gehe davon aus, dass das Ihre Frage war. Ja, ich teile diese Meinung absolut. (Zwischenruf Keller Peter: Ich habe gefragt, ob Sie auch der Meinung sind, dass das ein unwürdiger Kastrationsvorgang unserer parlamentarischen Möglichkeiten sei!)

Ich hätte den Vergleich mit der Kastration nicht gezogen, Herr Keller. Ich glaube nicht, dass das die richtige Begrifflichkeit ist. Aber in dem Sinne, dass die heutige Kategorisierung nur eine unzulängliche Möglichkeit schafft, auf eine Behauptung in diesem Saal auch einmal mit einer Gegenstellungnahme zu replizieren - es bräuchte eine solche Möglichkeit, von mir aus zeitlich sehr knapp bemessen, um dann eine reale Auseinandersetzung im Plenum zu führen, wo die Öffentlichkeit auch zuschaut -, genau in dem Sinne bin ich mit der Konklusion in Ihrer Bemerkung einverstanden und halte das für eine der Fragen, die wir überprüfen sollten.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie gerne würde ich doch jetzt auch persönlich vom Leder ziehen, wie das Kollege Wermuth getan hat. Aber genau das darf ich richtigerweise hier als Sprecher des Büros nicht tun, genau das geht eben nicht an.

Dem Grundanliegen des Postulates, das ist klar, steht das Büro offen und positiv gegenüber. Das Büro begrüsst lebendige Debatten, das ist keine Frage. Die Öffentlichkeit hat eigentlich auch ein Anrecht auf interessante politische Auseinandersetzungen hier in diesem Rat. Aber im Vordergrund sowohl der Kommissionsberichterstattung wie auch der Voten von Ratsmitgliedern sollten die Faktentreue sowie die sachliche Argumentation sein. Aus institutioneller Sicht ist zu betonen, dass die Berichterstattung, heute ist das meine Aufgabe, in erster Linie der Kommission oder, wie heute, dem Büro verpflichtet ist. Das bedeutet, dass die Debatten, Anträge und Beschlüsse der Kommission oder hier des Büros korrekt wiedergegeben werden müssen und eben nicht durch persönliche Animositäten geprägt oder durch persönliche Bemerkungen ergänzt werden sollten.

Für das Büro ist klar, dass gerade bei komplexen Vorlagen schriftliche Notizen nicht nur hilfreich, sondern unverzichtbar sind. Denken Sie an Zahlenmaterial und so weiter und so fort. Das Büro möchte die Entscheidung dazu der Einschätzung jedes einzelnen Redners und jeder einzelnen Rednerin überlassen. Ob mit der vom Postulanten vorgeschlagenen Erweiterung der sogenannten Zwischenfrage mit Repliken und Stellungnahmen das Ziel eines stärkeren Debattenparlamentes tatsächlich erreicht wird, wird bestritten. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich dadurch die vom Postulanten als protokollarische Wiedergabe kritisierte Berichterstattung, wie ich das jetzt heute zur Illustration und wegen der Genauigkeit bewusst mache, wesentlich ändern würde.

Ebenso wenig ist anzunehmen, dass Ratsmitglieder aufgrund dieser neuen Interventionsmöglichkeit bei Bedarf auf schriftliche Manuskripte verzichten werden. Hingegen ist davon auszugehen, dass diese Replikmöglichkeit eher von der deutschsprachigen Ratsmehrheit benützt würde, was eine unerwünschte Nebenwirkung wäre.

Es wird die Ausweitung des Rederechtes bei vom Postulanten als "wichtige Debatten" bezeichneten Geschäften vorgeschlagen. Da fragt sich das Büro natürlich zu Recht: Ja, wer bestimmt denn hier in diesem Rat, was wichtige Debatten und was unwichtige Debatten sind? Im Gegenzug schlägt der Postulant vor zu prüfen, inwiefern das schriftliche Verfahren häufiger angewendet, wie die Anzahl Rednerinnen und Redner bei der Beratung von Volksinitiativen eingeschränkt und ob die Berichterstattung auf eine Person reduziert werden könnte, was wahrscheinlich wieder zum Nachteil der sprachlichen Minderheiten wäre.

Die beiden anderen Vorschläge stehen im Widerspruch zu jüngeren Ratsbeschlüssen. So wurde 2013 mit der Revision des Parlamentsgesetzes und des Geschäftsreglementes des Nationalrates das Rederecht explizit auch im schriftlichen Verfahren ausgeweitet. Zudem hat sich das Büro klar für die Beibehaltung des freien Rederechtes bei Volksinitiativen ausgesprochen, weil hier in diesem Land, in der direkten Demokratie, eine Volksinitiative einen besonderen Stellenwert hat.

Die vom Postulanten vorgeschlagenen Massnahmen erachtet deshalb das Büro als nicht zielführend. Es bittet Sie, das Postulat abzulehnen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Amstutz, ich habe eine ganz simple Frage: Können Sie mir bitte vorlesen, wo in meinem Postulat ich die Einschränkung der Möglichkeit der Berichterstatter fordere, über die Debatten in der Kommission Bericht zu erstatten? Wenn dem nicht so wäre, könnten Sie diese Aussage korrigieren?

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht aus Ihren Begründungen hervor, dass Sie das so wünschen. Darum haben wir das auch so beurteilt. Dass Sie in der Zeitung jetzt bereits das Gegenteil behaupten, liegt wahrscheinlich ein bisschen in der Natur Ihrer persönlichen Meinung.

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le postulat de Monsieur Wermuth s'inscrit en quelque sorte dans le courant général de l'histoire et de nos institutions. Vous imaginez-vous que ce débat est nouveau? Pas du tout!

Il y a 250 ans naissait un célèbre penseur et philosophe suisse, Benjamin Constant. Ce dernier, dont la pensée s'est déployée au début du XIXe siècle, a précisément parlé des institutions parlementaires et a dit - c'est un papier qui ne vient pas du Bureau, je peux donc le citer: "Ce n'est que lorsque les orateurs sont obligés de parler d'abondance qu'une véritable discussion s'engage." Autre citation des oeuvres politiques de Benjamin Constant: "Quand les orateurs se bornent à lire ce qu'ils ont écrit dans le silence de leurs cabinets, ils ne discutent plus, ils amplifient: ils n'écoutent point, car ce qu'ils entendraient ne doit rien changer à ce qu'ils vont dire." Je pense que le bruit dans cette salle augure de votre vote. J'en viens à une troisième citation: "Les orateurs se succèdent sans se rencontrer;" - sauf quand un membre du conseil demande à poser une question à un orateur - "s'ils se réfutent, c'est par hasard; ils se ressemblent et se comparent à deux armées qui défileraient en sens opposé, l'une à côté de l'autre, s'apercevant à peine." Quelle modernité révèle ce texte par rapport à ce qui se passe dans tous les parlements du monde!

On va revenir un peu vers les institutions suisses, souveraines, les nôtres, le règlement du Conseil national, le premier règlement de 1850. Eh bien, imaginez-vous que dans ce premier règlement, fait par nos prédécesseurs, à l'article 44 il est dit expressément: "La lecture d'un discours est interdite." Monsieur Wermuth, vous voyez que vous êtes le digne successeur de ces précurseurs puisqu'on n'aimait déjà pas, il y a environ 200 ans, qu'un intervenant à la tribune lise, de manière scolaire, un texte qui avait été rédigé.

J'en viens au postulat. Le Bureau l'a étudié avec attention, mais en considérant l'esprit d'aujourd'hui. Par rapport à l'époque où le premier règlement de notre conseil a été édicté, nos débats ont profondément changé. Ils sont devenus beaucoup plus complexes, beaucoup plus techniques et scientifiques. On doit, pour le sérieux du sujet, parfois s'en tenir à des chiffres, à des citations très précises.

Il y a une deuxième raison qui est liée à la politique. Quand le Parlement de notre pays a commencé son activité, il n'y avait pratiquement qu'une seule manière de penser - je ne dirai pas qu'un seul parti politique. Mais le régime que nous connaissons est une adaptation de celui qui avait été mis en place par les radicaux. Ce régime ne comportait ni majorité ni opposition constituées. Cela veut dire que notre Parlement était une forme de chambre de réflexion - on dirait en termes savants un think tank. Il n'y avait pas de débat politique à l'extérieur du Parlement comme c'est le cas aujourd'hui. De nos jours, il y a des médias, des médias sociaux, des groupes de réflexion, tant et si bien que notre Parlement a été obligé de devoir prendre des décisions, de devoir être concret, d'être une sorte d'exécutif par rapport à la population, par rapport à l'opinion publique. Dans ce cadre, on doit faire preuve d'une certaine précision. C'est pour cette raison que l'oralité pure, la spontanéité pure, sont quasiment impossibles vu l'environnement dans lequel on vit.

Alors, je le répète, si l'on considère le souci exprimé par Monsieur Wermuth - que le Bureau comprend -, on pourrait se demander comment l'on compense le temps supplémentaire accordé à des débats. Monsieur Wermuth donne une piste, celle qui consisterait notamment à renoncer à un des deux rapporteurs. Or on ne peut pas, dans notre pays fait de minorités, s'imaginer qu'on renonce la plupart du temps au rapporteur de langue française. On ne s'imagine pas non plus qu'il ne puisse y avoir qu'une procédure écrite, pour gagner du temps, alors même que notre Parlement, en 2013, a demandé que ses membres puissent intervenir même lors des procédures écrites prévues par le règlement. C'est dire, Monsieur Wermuth, que votre proposition a été beaucoup plus étudiée que vous ne l'imaginez, mais elle n'est tout simplement pas applicable.

Dès lors, le Bureau propose à son conseil de rejeter ce postulat et vous renvoie à la formule latine tirée des "Fastes" d'Ovide et qui est par ailleurs la devise du Collège Saint-Michel de Fribourg, que j'ai fréquenté: "Laudamus veteres sed nostris utimur annis." En résumé, nous pouvons louer les anciens, et notamment ceux qui ont marqué le XIXe siècle, mais nous devons être, en 2017, de notre temps.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich unserer Kollegin Ida Glanzmann herzlich zum Geburtstag gratulieren. (Beifall)

Ebenso gratuliere ich unserem Ratssekretär, Herrn Pierre-Hervé Freléchoz, zu seinem heutigen Geburtstag. Mit diesem Glückwunsch verbinde ich meinen Dank an das ganze Team, das uns sehr gut unterstützt. Alles Gute! (Beifall

Das Büro beantragt die Ablehnung des Postulates.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 58 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(10 Enthaltungen)