Armeereform XXI und Revision Militärgesetzgebung

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwaltung (Armee XXI)

1. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire (Armée XXI)

Art. 114

Antrag der Kommission

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Hollenstein

Abs. 3

.... überlassen werden. Waffen sind davon ausgenommen.

Art. 114

Proposition de la commission

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Hollenstein

Al. 3

.... propriété du militaire. Les armes en sont exclues.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Artikel 114 Absatz 3 lautet im heutigen Gesetz: "Er (der Bundesrat) bezeichnet die Gegenstände der persönlichen Ausrüstung, die den Angehörigen der Armee zu Eigentum überlassen werden." Damit ist impliziert, dass bei der Entlassung aus der Militärdienstpflicht - und darum geht es - auch Waffen in persönliches Eigentum übergehen. Ich will mit meinem Antrag erstens, dass keine Waffe automatisch in persönlichen Besitz übergeht, und zweitens, dass der Bundesrat die Verantwortung für die Entsorgung der Waffen übernimmt.

Für mich gibt es keinen einzigen plausiblen Grund, weshalb sogar noch die nicht mehr militärpflichtigen Männer zu Hause eine vom Staat geschenkte Waffe aufbewahren dürfen. Mit meinem Antrag will ich, dass in Zukunft in weniger Haushalten eine Waffe griffbereit ist. Mein Antrag bezweckt, dass bei der Dienstentlassung alle Waffen, die eben nicht mehr für den Militärdienst gebraucht werden, bei der Ausmusterung abgegeben werden.

Es ist erwiesen, dass zwischen der Anzahl vorhandener Schusswaffen und der Anzahl von Gewalttaten mit solchen Waffen ein Zusammenhang besteht. Auch wenn in der Vergangenheit nur relativ wenig Unfälle mit Militärwaffen passierten, gilt es, die wenigen möglichst zu verhindern, statt dass mit der Erhöhung der Waffendichte in Privathaushalten Gewalttaten Vorschub geleistet wird.

Leider unterscheidet die polizeiliche Kriminalstatistik des Bundesamtes für Polizei nicht nach der Art der bei Gewalttaten verwendeten Schusswaffen. Ich verweise diesbezüglich auf die Diskussion, die im Ständerat geführt wurde. Statistiken allein verhindern allerdings noch keine Taten. Je mehr Waffen, desto grösser ist die Gefahr ihres Gebrauchs. Durch die hohe Schusswaffendichte in den Schweizer Haushalten besteht ein Restrisiko für Gewalttaten. Dieses gilt es, möglichst gering zu halten.

Als Unsinn bezeichne ich die Waffenverteilung auch, weil dadurch dem zum Teil illegalen Waffenhandel und -export Vorschub geleistet wird. Ich will dies hier aber nicht weiter ausführen.

Zum zweiten Grund für meinen Antrag: Mit dem grosszügigen Verteilen von Waffen entzieht sich das VBS dem Entsorgungsproblem. Herr Bundesrat Villiger sagte am 6. Oktober 1994 in diesem Rat: "In meinem Departement sähe man es lieber, dass den Wehrmännern noch mehr Waffen abgegeben würden, weil es in der Tat ein Entsorgungsproblem gibt." Diese dargelegten Tatsachen allein sind Grund genug, um meinem Antrag zuzustimmen.

Wenn ich die bisher geführte Diskussion verfolge, muss ich zu guter Letzt auch noch sagen: Mit einer Gefährdung der militärischen Aufgabe hat mein Antrag nichts zu tun, weil er nur die nicht mehr Dienstpflichtigen betrifft.

Wenn auch Ihnen Sicherheit mehr wert ist als der Wunsch der Dienstentlassenen, die ihnen lieb gewordene Waffe zu Hause aufbewahren zu können, dann stimmen Sie meinem Antrag zu.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral, le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe radical-démocratique communiquent qu'ils rejetteront à la proposition Hollenstein.

Leu Josef · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Hollenstein lag unserer Kommission nicht vor. Aufgrund der vorhin geführten Diskussion und der Mehrheitsverhältnisse in diesem Rat bei Artikel 112, aber auch aus der Sicht der Kommission empfehle ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich bitte Sie, den Antrag Hollenstein abzulehnen. Es ist nicht so, dass die Waffe automatisch in den Besitz des ehemaligen Wehrmannes übergeht. Nach wie vor müssen für die Überlassung des Sturmgewehrs 57 in den drei letzten Jahren zwei Bundesübungen absolviert worden sein. Vor der Überlassung des Sturmgewehrs wird dieses im Übrigen zu einer halbautomatischen Waffe abgeändert; die Serie-Automatik wird also ausgeschlossen. Bei der Überlassung der Waffe werden die Daten erfasst: Name und Vorname des Eigentümers, Matrikelnummer, Adresse, Waffennummer und Überlassungsjahr werden registriert. Damit wird mit der Überlassung der persönlichen Waffe die Bestimmung der Waffengesetzgebung massgeblich; sie ist also einer im Markt erworbenen Waffe vergleichbar. Da der Schiessnachweis erbracht werden muss, erhalten nur diejenigen ein Sturmgewehr, die den ausserdienstlichen Schiesssport betreiben. Es kann nicht irgendwer über die Entlassung zu einer persönlichen Waffe kommen. Mit anderen Worten sind auch das die Gründe, die dazu führen, dass wir in Übereinstimmung mit der Waffengesetzgebung an der bisherigen Tradition - gestatten Sie mir diesen Begriff - durchaus festhalten können.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Was geschieht dann jeweils mit der Waffe, wenn ihr Besitzer stirbt, also beim Ableben des Wehrmannes, der Wehrfrau?

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Wenn ich als Privater Waffen besitze, geschieht damit im Falle meines Todes dasselbe wie mit meinem Eigentum: Sie werden in der Erbschaft hinterlassen. Das ist eine Frage, die über die Waffengesetzgebung zu regeln bzw. allenfalls zu diskutieren ist. Aber auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen dieser "privatisierten ehemaligen Armeewaffe" und einer unter dem Waffengesetz erworbenen privaten Waffe.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hollenstein .... 44 Stimmen

Dagegen .... 90 Stimmen

Art. 115 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 115 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 116

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat und das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport haben die oberste Leitung des Militärwesens. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt die Armeeführung und legt deren Aufgaben fest. Vorbehalten bleiben die Artikel 84 bis 91.

Abs. 3, 4

Aufheben

Art. 116

Proposition de la commission

Al. 1

Le commandement suprême des affaires militaires appartient au Conseil fédéral et au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Le Conseil fédéral règle les détails.

Al. 2

Le Conseil fédéral désigne le commandement de l'armée et en définit les tâches. Les articles 84 à 91 sont réservés.

Al. 3, 4

Abroger

Angenommen - Adopté

Art. 117-120

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 124 Abs. 1

Antrag Hollenstein

Bund und Kantone betreiben höchstens 39 Waffenplätze.

Art. 124 al. 1

Proposition Hollenstein

La Confédération et les cantons exploitent 39 places d'armes au plus.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Wenn Grüne in diesem Rat etwas fordern, ist es nicht selten so, dass sie auf Granit beissen, aber der Bundesrat einige Jahre später auf dieselbe Idee kommt. Solange es aber von Grünen kommt, wehren sich Bürgerliche und Bundesrat standhaft. So war es auch bei der Festlegung der Anzahl der Waffenplätze im Gesetz. Zwar hatte der Bundesrat rund um die Abstimmung über die Volksinitiative "40 Waffenplätze sind genug - Umweltschutz auch beim Militär" versprochen, dass nicht mehr als 40 Waffenplätze eingerichtet werden sollten, jedoch sei eine Festlegung der Zahl nicht nötig - so Bundesrat Villiger im Herbst 1994. Jetzt, wo es nur noch 39 Waffenplätze gibt, bringen es selbst Bürgerliche übers Herz, die Zahl der Waffenplätze im Gesetz zu plafonieren.

Als ich mich letzte Woche im VBS erkundigte, welcher Waffenplatz denn in den letzten Jahren aufgehoben worden sei, entzog sich dies der Kenntnis der beiden Mitarbeiter des VBS. Ich recherchierte weiter. Hier nun zuhanden der beiden VBS-Mitarbeiter: Es war der Waffenplatz Worblaufen.

Bundesrat, Ständerat und die Mitglieder der SiK erachten es unterdessen als richtig, die Zahl der Waffenplätze im Gesetz zu plafonieren. Politisch wäre es bestimmt auch nicht möglich, irgendwo einen neuen Waffenplatz zu schaffen: Der Widerstand aus der Bevölkerung wäre vorprogrammiert. Deshalb beantrage ich Ihnen, den Status quo, also 39 Waffenplätze, im Gesetz als Maximum zu verankern. Die Neuausrichtung der Armee führt ja dazu, dass mit der zunehmenden Technisierung weniger Bodenfläche zur Verfügung stehen muss.

Noch eine Frage an Bundesrat Schmid: Gibt es Absichten, in den nächsten Jahren weitere Waffenplätze zu schliessen oder umzunutzen? Gibt es diesbezüglich Pläne? Ich wäre froh, wenn Sie das erläutern könnten. Es macht durchaus Sinn, bei der Festlegung der oberen Limite der Anzahl Waffenplätze den Status quo zu übernehmen. Damit sind nämlich auch Spekulationen über Expansionsgelüste aus dem Weg geräumt.

Vielleicht ist mein Antrag heute nicht mehrheitsfähig, aber die Zeit wird mir Recht geben. In Zukunft wird der Bodenanspruch der Armee geringer werden; es wird in Zukunft eher weniger als mehr Waffenplätze brauchen. Deshalb macht die Begrenzung auf die aktuelle Zahl von 39 Waffenplätzen Sinn.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il rejettera la proposition Hollenstein.

Wittenwiler Milli · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

40 Waffenplätze sind genug! Das war während Jahren der Ruf von Grünen und Umweltverbänden. Mit Demonstrationen und Sitzstreiks machten sie auf ihr Anliegen aufmerksam, und im geltenden Recht heisst es nun: "Bund und Kantone betreiben höchstens 40 Waffenplätze." Frau Hollenstein will nun höchstens 39 Waffenplätze, und ich frage mich schon, ob das jetzt so wesentlich ist. Zu Ihrer Orientierung, Frau Hollenstein: Neuchlen-Anschwilen ist in der Region und in der Armee so stark verankert, dass dieser Waffenplatz erhalten bleiben wird, ob jetzt im Gesetz die Zahl 39 oder die Zahl 40 steht.

Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen Ablehnung des Antrages Hollenstein.

Ich gehe dabei davon aus, dass die Anzahl der Waffenplätze in den nächsten Jahren eher sinken wird. Im Moment wäre keine zusätzliche Eröffnung geplant. Im Übrigen würde eine Planung ohnehin über die Immobilienbotschaft Militär erfolgen und könnte nicht am Parlament vorbei gemacht werden. Aber es geht auch etwas um die Vernunft - entschuldigen Sie -: Dass in einem Gesetz derartige Vorschriften gemacht werden sollen, obwohl das Parlament noch mehrfach die Möglichkeit hätte, wenn es nötig wäre, sich dann entsprechend zu äussern, empfinde ich eigentlich als absolut unnötig.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag abzulehnen.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, was hat bei Ihnen zum Stimmungsumschwung geführt, dass Sie jetzt die Verankerung von maximal 40 Waffenplätzen so wichtig finden?

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich gehe vom Status quo aus und bin der Auffassung, dass das, was der Gesetzgeber seinerzeit aufgenommen hat, durchaus Bestand haben kann. Ein Stimmungsumschwung ist das nicht. Ich muss Ihnen sagen: Auch die Zahl von 40 ist an sich nicht gesetzeswürdig, denn das ist nun ein Organisationsproblem, das die Armee selber lösen muss, allenfalls über die Ressourcensteuerung des Parlamentes. Aber es ist nicht Sache des Gesetzgebers - mindestens nach den üblichen Terminologien eines Gesetzinhaltes -, hier derartige Rahmenbedingungen aufzustellen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il rejettera la proposition Hollenstein.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hollenstein .... 44 Stimmen

Dagegen .... 88 Stimmen

Art. 132 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 132 let. a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 133

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Cuche, Garbani)

Die Gemeinden oder Gemeindeverbände, die im Besitze geeigneter Schiessanlagen sind, stellen diese gegen Entschädigung für Schiessübungen der Truppe zur Verfügung.

Art. 133

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Cuche, Garbani)

Pour les exercices de tir dans le cadre de la troupe, des communes ou groupement de communes, disposant d'installations adéquates, les mettent à disposition contre le versement d'une indemnité.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité Cuche a été liquidée lors de l'examen de l'article 25.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 134 Abs. 2; 142; 144 Abs. 2, 3; 146 Abs. 1, 2; 149

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 134 al. 2; 142; 144 al. 2, 3; 146 al. 1, 2; 149

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 149b

Antrag der Kommission

Titel

Politisches Controlling

Abs. 1

.... ob die der Armee gesetzten Ziele erreicht werden ....

Abs. 2

Der Bundesrat konsultiert die zuständigen parlamentarischen ....

Antrag Baumann J. Alexander

Abs. 1

Das Parlament überprüft alle zwei Jahre die Erfüllung der verfassungsmässigen und gesetzlichen Vorgaben und Zwecke der Armee anhand eines zu genehmigenden Berichtes des Bundesrates, der mindestens die Fakten über folgende Punkte zu erheben hat:

• Anteil der Berufsoffiziere und Angestellten des VBS unter den Bat Kdt und Kp Kdt;

• geleistete Diensttage im Einsatz bei subsidiären Aufträgen;

• aufgewendete Mittel im Berichtszeitraum, aufgeschlüsselt nach Personal-, Betriebs-, Bau- und Rüstungsanteil;

• kumulierte Anzahl AdA unter dem Entlassungsalter 28, welche ihre Diensttage als Durchdiener geleistet haben;

• Anzahl offene Stellen im Ausbildungskader;

• Anteil der nicht in die Armee eingeteilten Stellungspflichtigen;

• Anteil aus den RS vorzeitig entlassene AdA;

• Umsetzung der allgemeinen Militärdienstpflicht, jahrgangsweise und kumuliert.

Abs. 2

.... bevor er Führung und Einsatz sowie Ausbildung, Organisation und Mittel grundlegend ändert.

Art. 149b

Proposition de la commission

Titre

Controlling politique

Al. 1

.... si les objectifs assignés à l'armée sont atteints ....

Al. 2

Le Conseil fédéral consulte les commissions ....

Proposition Baumann J. Alexander

Al. 1

Le Parlement vérifie tous les deux ans que l'armée remplit effectivement les missions constitutionnelles et légales qui lui sont assignées, sur la base d'un rapport du Conseil fédéral qu'il lui incombe d'approuver et qui indique notamment:

• la proportion d'officiers de métiers et d'agents du DDPS placés sous les ordres des commandants de bataillon et des commandants de corps;

• les jours de service consacrés à des missions accessoires;

• les moyens utilisés pendant la période sous revue, avec indications des parts affectées respectivement au personnel, à l'exploitation, à la construction et à l'armement;

• le nombre cumulé des MdA de moins de 28 ans ayant effectué un service long;

• le nombre des postes d'instructeur vacants;

• la proportion de conscrits non incorporés;

• proportion de MdA ayant quitté prématurément l'ER;

• l'état de la mise en oeuvre du service militaire, par année et globalement.

Al. 2

.... avant de modifier la direction et l'engagement ainsi que l'instruction, l'organisation et les moyens.

Baumann J. Alexander · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Der Ständerat hat diesen Controlling- und Koordinationsartikel eingefügt. Ich hätte ihn gerne noch etwas enger gefasst. Selbstverständlich vertrauen wir dem Bundesrat und seinen Zusicherungen, die jetzt alle gegeben worden sind. Aber zum Führungsrhythmus, wie wir ihn alle kennen, gehört das Kontrollieren; Gottvertrauen genügt nicht. Die Armee ist eine Grossorganisation, und da kann es passieren, dass nicht alles im Sinne des Erfinders läuft.

Hier wird von Zielen gesprochen. Wo sind eigentlich die so genannten Ziele festgelegt? Man sollte begrifflich dort anknüpfen, wo etwas schon beschrieben und präzisiert ist. Ein Ziel müsste dann eine messbare Grösse sein. Man könnte an der Bundesverfassung anknüpfen, an Artikel 58 Absatz 2: "Die Armee dient ...." Immer wieder wird - meines Erachtens fälschlicherweise - von Aufgaben oder gar von Aufträgen der Armee gesprochen. Ich habe das jetzt umformuliert und spreche von verfassungsmässigen Zwecken und frage, ob die Armee ihre verfassungsmässigen Zwecke erfüllen kann. Ich beantrage also folgende Änderungen in Artikel 149b Absatz 1: "Das Parlament überprüft alle zwei Jahre die Erfüllung der verfassungsmässigen und gesetzlichen Vorgaben und Zwecke der Armee anhand eines zu genehmigenden Berichtes des Bundesrates ...." Der Bericht ist also zu genehmigen und nicht einfach zur Kenntnis zu nehmen - das ist ein Unterschied zu einem anderen Bericht. Er hat mindestens die Fakten über folgende Punkte zu erheben; ins Militärgesetz muss eine möglichst genaue und umfassende Mindestrahmenbestimmung über die Berichterstattung aufgenommen werden. Wenn das Parlament dann ein Mehr - etwas darüber hinaus - verlangt, kann es das zusätzlich fordern.

"Der Anteil der Berufsoffiziere und Angestellten des VBS unter den Bataillonskommandanten und Einheitskommandanten ist festzustellen." Hier möchte ich gerne wissen, ob unsere derzeitigen Befürchtungen wirklich nicht angebracht sind, wonach die Milizangehörigen in der neuen Milizarmee nur noch "Indianer" und die "Häuptlinge" alle Profis sein werden.

Dann interessieren mich "die geleisteten Diensttage im Einsatz bei subsidiären Aufträgen", "die aufgewendeten Mittel im Berichtszeitraum, aufgeschlüsselt nach Personal-, Betriebs-, Bau- und Rüstungsanteil". Hier möchte ich wissen, ob die Rüstung wirklich anteilmässig gesteigert werden konnte, wie dies der Bundesrat heute verspricht. Wenn wir, wie dies geplant ist, drei RS-Starts vornehmen, dann haben wir zeitweilig derartige Bestände, dass die Infrastrukturen wohl ergänzt werden müssen.

Aus der Angabe der "kumulierten Anzahl Angehörige der Armee unter dem Entlassungsalter 28, welche ihre Diensttage als Durchdiener geleistet haben", wird ersichtlich, wie die Bestände insgesamt sukzessive reduziert werden. Natürlich sind die dann in der Reserve. Die Frage ist: Sind sie dann auch noch ausgerüstet; kommen sie ohne jedes Training zurande? Darüber wird man dann einmal sprechen müssen. Aber man muss es wissen.

Zur "Anzahl der offenen Stellen im Ausbildungskader": Es ist bekannt, dass zur Durchführung der "Armee XXI" derzeit rund 1000 professionelle Instruktoren fehlen. Das ist ein Kernproblem von Bundesrat Schmid. Es wird interessant sein zu verfolgen, wie diese Lücke nachhaltig und auf qualitativ verantwortbarem Niveau geschlossen werden kann.

Zum "Anteil der nicht in die Armee eingeteilten Stellungspflichtigen": Beim Anteil aus der RS vorzeitig entlassener Angehöriger der Armee erkennen wir die Möglichkeit, die Weiterentwicklung der Ausmusterung auf dem blauen Weg zu beobachten.

Zur "Umsetzung der allgemeinen Militärdienstpflicht, jahrgangsweise und kumuliert": Wir möchten hier die Entwicklungen in Bezug auf die Motivation für die neue Armee, aber auch für die Wehrgerechtigkeit beobachtbar machen.

Bei Absatz 2 kann ich mich der ständerätlichen Fassung anschliessen. Da geht es darum, dass das Parlament das prüft und nicht der Bundesrat.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il rejettera la proposition Baumann J. Alexander.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral rejettera la proposition Baumann J. Alexander.

En effet, la teneur de l'article 149b telle qu'elle se présente à l'heure actuelle permet en fait de faire tout ce que M. Baumann demande. Le cas échéant, il le dira lui-même en commission et le Conseil fédéral s'exécutera. Il est inscrit à l'article 149b que le Conseil fédéral doit répondre aux demandes des commissaires. Et puis, si M. Baumann n'assistait pas à la commission, on pourrait dire en l'occurrence: "Vertrauen ist besser, Controlling ist gut!" M. Baumann pourrait faire effectivement confiance à ses collègues de commission. De plus, il dresse en fait une longue liste d'objets dont il voudrait que le Conseil fédéral traite dans ses rapports. Mais, comme toujours, les listes, même longues, ne sauraient être exhaustives. Il y a certainement des objets qui sont oubliés dans sa liste et que les commissaires aimeraient de toute façon rajouter.

Je propose donc qu'on en reste à la formulation actuelle qui répond en fait parfaitement au souci de M. Baumann.

Banga Boris · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir, Herr Kollege Baumann, eine etwas flachsige Bemerkung: Wenn Sie Ihren Betrieb mit solchen Kennzahlen führen, dann müssen Sie eine irrsinnig grosse Marge haben. Was Herr Kollege Baumann verlangt, erledigt der Generalstabschef auf einer A4-Seite in einem halben Tag. Nehmen Sie zur Kenntnis, dass natürlich der Bundesrat grosse Freude am Antrag Baumann hätte, denn Artikel 149b geht in der Fassung unserer Kommission sehr viel weiter. Es geht um die Zielvereinbarung. Wir können und werden nicht nur das, was Herr Baumann verlangt, sondern viel, viel mehr vom Bundesrat verlangen und damit das Ziel erreichen.

Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Leu Josef · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die einstimmige Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates unterstützt grundsätzlich den von Bundesrat Schmid eingebrachten und vom Ständerat auch wieder einstimmig bestätigten Controlling-Artikel 149b. Die Kommission beantragt Ihnen aber auch einstimmig, den Artikel gemäss Fahne etwas umzuformulieren und klarer zu machen. Das Parlament wird hier neu in einen Begleitprozess einbezogen, der weiter geht als die blosse parlamentarische Kontrolle. Denn das Controlling ist weiter gefasst als diese und umfasst auch die präventive Kontrolle. Dabei muss klar sein, auf welcher Ebene dieses Controlling angesetzt wird, denn jede Führungsebene hat ihr eigenes Controlling. In diesem Artikel wird aber das politische Controlling festgelegt.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, den Antrag Baumann J. Alexander abzulehnen. Denn die Aufzählung, wie sie Herr Baumann vorgenommen hat, ist zufällig, auch wenn im Einzelnen dagegen nichts einzuwenden ist. Das Parlament muss frei bleiben bei dem, was es vom Bundesrat verlangen will. Ein wirksames - ich unterstreiche das, wie vorhin schon erwähnt - politisches Controlling besteht nicht in einer Auflistung von Einzelpunkten, sondern in einer Konzentration auf die wesentlichen Erfolgsfaktoren. Zentrale Fragen sind in diesem Zusammenhang z. B. die Fähigkeit zur Auftragserfüllung, der Grad der Bereitschaft, die gesetzten Ausbildungsziele und der Grad der Zielerreichung, die Erfahrung mit den Ausbildungsinfrastrukturen, Erfahrungen mit den entsprechenden Führungsorganisationen und die Realisierung des Milizprinzips.

Ich möchte wirklich, dass hier Parlament und Bundesrat bezüglich Inhalt und Form bedürfnisgerechte Vereinbarungen treffen können, und bitte Sie im Namen der einstimmigen Kommission, ihrem Antrag zuzustimmen.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Il y a un paradoxe avec la proposition Baumann J. Alexander. D'abord, dans son esprit, il est bien évident que, en fait, c'est quand même une volonté d'immixtion dans les tâches d'exécution du gouvernement. L'idée est de le surveiller pas à pas et, en plus, de dire exactement ce qu'on va surveiller. Donc, quoi que dise M. Baumann qui dit: "La confiance c'est bien, le contrôle c'est mieux", la commission pense que le contrôle dans le respect des compétences, que le contrôle général du Parlement - qui a, je vous le rappelle, la haute surveillance -, c'est bien, mais que de vouloir toujours, dans un esprit de méfiance, aller dans le détail, ce n'est pas bien.

Mais le paradoxe, Monsieur Baumann, c'est qu'en fait en donnant une liste qui a l'air d'être exhaustive vous allez moins loin que ce que peut faire le Parlement et ses commissions, surtout la Commission de la politique de sécurité, en se basant sur le pouvoir général de controlling politique. Par conséquent, le cas échéant, avec la curiosité nécessaire, les membres de la commission pourront poser des questions qui ne sont pas mentionnées dans votre liste exhaustive. Donc, il y a un double péché: il y a un péché de méfiance et la méfiance finalement manque son objectif. Voilà pourquoi je crois que la version de la commission, qui suit d'ailleurs une suggestion faite au cours des travaux par le Conseil fédéral - car l'idée du controlling politique, pour compenser la délégation de pouvoir qui est faite à plusieurs égards au Conseil fédéral, vient du gouvernement lui-même -, est bien meilleure.

Nous vous demandons donc de rejeter la proposition Baumann J. Alexander.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich bin eigentlich geneigt, Ihnen nahe zu legen, den Antrag Baumann J. Alexander anzunehmen. Wie gesagt wurde, ist er für mich wesentlich leichter zu erfüllen als das von uns vorgeschlagene Konzept.

Aber jetzt im Ernst: Der Antrag geht an dem vorbei, was ursprünglich meine Offerte oder mein Antrag war. Es wurde immer wieder der Vorwurf erhoben, diese Armee gehe am Volk vorbei - es wurde dann gelegentlich auch gesagt, diese Armeeplaner machten eine Armee, die am Volk vorbeigehe -, sie verlasse den Boden der Verfassung usw. Dem ist nicht so, und ich habe hier den Tatbeweis erbracht und gesagt: Ich wünsche, dass das Parlament im Sinne der Schweizer Tradition als Bindeglied zwischen Volk und Armee diese Armee begleitet.

Deshalb soll der Bundesrat mit den zuständigen parlamentarischen Kommissionen Form und Inhalt der Berichterstattung vereinbaren. Da sind vielleicht auch die Punkte des Antrages Baumann J. Alexander darunter, das ist durchaus möglich. Aber wenn Sie das jetzt auf Gesetzesstufe als die wesentlichen Kennzahlen festschreiben, verpassen Sie nach meinem Dafürhalten eine Chance, nämlich diejenige, die Gesamtentwicklung der Armee kontinuierlich weiterverfolgen zu können. Denn Absatz 1 des Antrages Baumann J. Alexander ersetzt Absatz 1 des Antrages der Kommission.

Ein Letztes: Es wurde hier verschiedentlich gesagt, das Projekt scheitere an Personalmangel. Die Personalfrage ist eine Schlüsselfrage dieses Projektes, das haben wir nie bestritten. Da gibt es noch einiges zu tun. Aber bitte verkennen Sie nicht, dass der Status quo nicht besser ist. Ich habe Rekrutenschulen besucht, die nur durchführbar waren, weil die Hälfte der Kader, die normalerweise Milizkader wären, Berufsleute waren! Ich habe Rekrutenschulen besucht, wo einem Zugführer 55 Rekruten gegenüberstanden, weil die entsprechenden Kader nicht vorhanden waren. Der Status quo ist also keine Spur besser, und dieses Problem ist so oder so ein zentrales Problem für die Glaubwürdigkeit der Ausbildung in der Armee. Das wird auch inskünftig so sein, und das ist eine Aufgabe, der wir uns anzunehmen haben.

Ich bitte Sie also, die Ihnen gemachte Offerte zu ergreifen und uns über die Jahre, mittel- und längerfristig, in der Armeeführung zu begleiten - dort, wo es möglich ist und wo die Zuständigkeit gegeben ist, also eben im strategischen Bereich.

Ich bitte Sie, den Antrag Baumann J. Alexander abzulehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 135 Stimmen

Für den Antrag Baumann J. Alexander .... 10 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu