Bedürfnisnachweis für Waffen

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Fridez, Flach, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Fridez, Flach, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Donner suite à l'initiative

Le président (de Buman Dominique, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen beliebt machen, in der Schweiz einen Bedürfnisnachweis für Waffen einzuführen. Das ist jetzt nichts wahnsinnig Spektakuläres, was ich da fordere. Wer Waffenmissbrauch verhindert, rettet Menschenleben.

Jetzt können wir uns die Frage stellen: Wozu braucht der Mensch eine Waffe, wozu brauchen Menschen, Leute, die unter uns leben, eine Waffe? Dafür gibt es gewisse Gründe.

Sicherheitskräfte, staatliche Sicherheitskräfte, namentlich Polizistinnen und Polizisten zum Beispiel, brauchen eine Schusswaffe. Sie werden auch daran ausgebildet. Sie üben immer wieder ihre Einsätze, sie haben grossen Respekt davor, diese Waffe je gebrauchen zu müssen - jeder Polizist hofft, dass ihm das nie passiert. Und sie wissen durch ihr regelmässiges intensives Training, dass es schwierig ist, diese Waffe in einem Echteinsatz zu gebrauchen. Dann gibt es Menschen, die für die Jagd eine Schusswaffe brauchen, und es gibt diejenigen, die sie für den Sport brauchen. Damit hat es sich aber etwa.

Es braucht keine Waffe, die zu Hause herumliegt, es braucht keine Waffen, die man irgendwo einfach so aus Freude beschafft, um sich besser zu fühlen, und es braucht schon gar keine Schusswaffen zur Selbstverteidigung, wie gewisse Kollegen hier drin in Trump'scher Manier beliebt machen wollen. Wenn man sich in der Unterführung oder zu Hause oder irgendwo bedroht fühlt, mal die Schusswaffe zu zücken und jemanden niederzuknallen, von dem man sich vermeintlich angegriffen fühlt, der aber vielleicht nur ein Portemonnaie aus der Tasche hervorholen will oder so, ist kein Konzept. Ich bitte Sie, diese Wildwest-Szenarien, über die wir hier drin nächstens auch abstimmen werden, einfach mal ganz realistisch zu betrachten - die sind kein Konzept. Aber ein Bedürfnisnachweis ist nichts Ausgefallenes, das ist sogar ein sehr kluges Konzept. Es gibt nämlich keinen logischen Grund, warum man nicht sagen soll, wozu man die Schusswaffe braucht. Das ist irgendwo in der Logik der Sache.

Wir wissen, dass mit jeder Verschärfung der Schusswaffengesetzgebung Menschenleben in diesem Land gerettet wurden. Wir hatten 1998 noch 466 Schusswaffentote. Mit all den Massnahmen, die wir danach ergriffen haben, mit den Verschärfungen des Waffengesetzes - dort ist die Waffenlobby gegen jedes Komma angetreten und hat es bekämpft -, ist die Anzahl der Schusswaffentoten in diesem Land gesunken, bis auf jetzt etwas über 200 Schusswaffentote pro Jahr. Bei dieser Zahl müssen wir noch nicht stehenbleiben. Es geht um Menschenleben: Mit jeder Massnahme können wir einige Menschenleben retten. Das zeigt die Statistik. Das sagt Ihnen jeder, der sich damit beschäftigt hat - wirklich jeder. Wenn wir jetzt eine Massnahme ergreifen, werden wir nicht auf null Schusswaffentote kommen. Das ist wie bei Via sicura im Strassenbereich: Wir kommen nicht auf null Tote, aber wir kommen mit diesen Massnahmen auf eine tiefere Zahl an Toten.

Deshalb bitte ich Sie, der Einführung dieses Bedürfnisnachweises zuzustimmen. Es gibt keinen, aber keinen einzigen Grund, warum man nicht sagen sollte, wozu man die Schusswaffe braucht. Ich weiss, Sie werden jetzt mit dem Argument der illegalen Waffen kommen. Leider, leider werden wir diese nie ganz loswerden, aber wir können nicht davor kapitulieren, dass es immer Menschen gibt, die sich nicht ans Gesetz halten. Der grösste Teil der Bürgerinnen und Bürger hält sich ans Gesetz. Es geht heute darum, dass Sie mit einem Knopfdruck sagen können: Ich rette Menschenleben, nicht alle, die durch eine Schusswaffe ausgelöscht werden, aber einen Teil davon. Wenn es nur eines ist, dann war es das schon wert.

Ich bitte Sie deshalb, dieser Initiative Folge zu geben.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Galladé, avez-vous une idée du nombre de Suisses honnêtes, respectueux des lois et détenteurs d'armes légales, qui n'ont jamais tué leur femme ni qui que ce soit, qui n'ont jamais menacé qui que ce soit avec leur arme, mais qui seraient désarmés ou devraient l'être si votre initiative parlementaire était mise en oeuvre? Ces gens seraient-ils indemnisés pour ce qui constituerait alors une véritable expropriation?

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Merci, Monsieur Addor, pour votre question. Si cela ne vous gêne pas trop, pour être plus précise, je vais quand même répondre en partie en allemand. C'est vrai que, comme nous n'avons pas de statistiques en Suisse relatives aux armes à feu, comme il n'y a pas de registre - dont vous pouvez d'ailleurs soutenir la création pendant cette session -, nous n'avons pas d'idée du nombre de personnes possédant une arme à feu. On estime que ce sont un peu plus de 2 millions de personnes.

Von diesen schätzungsweise etwa zwei Millionen Schusswaffenbesitzerinnen und Schusswaffenbesitzern können Sie mal die Anzahl Schützen abziehen. Sie wissen besser als ich, wie viele das sind. Sonst haben wir noch Kollege Büchler, der heute zum Glück noch da ist, um diese Frage zu beantworten, oder auch Kollege Salzmann, der das auch gerade in seine Frage packen kann. Dann haben wir in diesem Bereich die ganzen Sicherheitskräfte, und wir haben die Jägerinnen und Jäger. Meiner Meinung nach brauchen die anderen keine Schusswaffe zu Hause. Solche Waffen liegen zum Glück meistens ungenutzt irgendwo herum, werden aber im Extremfall falsch angewendet. Diese falsche Anwendung, die wollen wir vermeiden, die sollen wir vermeiden. Es geht um Menschenleben.

Salzmann Werner · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie stellen die Anzahl Tote in Zusammenhang mit der Anzahl Schusswaffen. Wenn Sie konsequent wären, dann würden Sie auch sagen, bei der Anzahl Gewalttaten gebe es eine direkte Abhängigkeit vom Ausländeranteil. Das können wir in der Statistik nachlesen. Wären Sie folglich auch bereit, den Ausländeranteil in der Schweiz zu beschränken?

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Kollege Werner Salzmann. Sie schaffen es tatsächlich immer wieder, den Turnaround zur Ausländerquote zu machen. Ich spreche heute von Schusswaffen. Es steht Ihnen frei, einen Vorstoss, was für einen auch immer, im Ausländerbereich zu machen.

Ich kann Ihnen Folgendes sagen: Die Anzahl Schusswaffen in unserem Land korreliert mit der Anzahl der Schusswaffentoten. Das können Sie seit 1998, seit wir mit dem Waffengesetz eine Statistik haben, kontinuierlich verfolgen. Mit jeder Massnahme, mit der wir seit Verschärfung der Waffengesetzgebung die Anzahl Schusswaffen reduziert haben, ist die Anzahl der Schusswaffentoten gesunken. Ich weiss, dass Sie nicht gerne im Zusammenhang mit Schusswaffen über Menschenleben sprechen. Das machen Sie nicht gerne. Das ist unangenehm. Aber es hängt eben direkt zusammen.

Zu Ihrer Frage zu Ausländerinnen und Ausländern: Erstens lässt sich die Zuwanderung nicht im selben Mass steuern wie die Zahl der Schusswaffen. Es handelt sich da um Menschen, die beispielsweise infolge der Personenfreizügigkeit hier Arbeit suchen. Es handelt sich zum Beispiel um Menschen auf der Flucht. Das können Sie nicht einfach steuern. Die allergrösste Mehrheit dieser Menschen ist weder kriminell, noch bringt sie andere Menschen um. Ich finde diese Verbindung von Menschen, die keinen Schweizer Pass haben, und Schusswaffen unzulässig.

Regazzi Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · CVP-Fraktion

Frau Kollegin Galladé, Sie wissen, dass es auf der Strasse jedes Jahr leider mehr Tote gibt als durch Schusswaffen. Wären Sie dafür, einen Bedürfnisnachweis auch für den Kauf eines Autos einzuführen?

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gebe Ihnen Recht, dass wir alle Massnahmen treffen müssen, damit wir weniger Tote auf der Strasse haben. Das ist auch der Grund, weshalb ich als Initiantin der ersten Stunde die Volksinitiative "Schutz vor Rasern!" unterstützt habe und gegen die Raser-Initiative war - leider und für mich unbegreiflich haben Sie in dieser Session den die Raserei betreffenden Gesetzestext wieder abgeschwächt. Das ist der Grund, warum ich Via sicura immer mitgetragen habe. Das ist der Grund, warum ich immer für alle Sicherheitsmassnahmen und Temporeduktionen im Strassenbereich gestimmt habe.

Ich bin überzeugt, dass die Strasse genau gleich killt. Jedes Menschenleben, das wir retten können, ist eines, das wir retten sollen. Im Wissen darum, dass wir nie auf null kommen, haben wir trotzdem einmal eine Vision Zero gehabt. Diese Vision habe ich auch für den Schusswaffenbereich. Ich lade Sie ein, in allen Bereichen mitzumachen. Wir können nicht sagen, dass Menschen, die in einem Bereich sterben, weniger oder mehr wert sind als Menschen, die in einem anderen Bereich sterben. Ich bin in diesem Law-and-Order-Bereich, im Strassenbereich und in allen die Sicherheit tangierenden Bereichen ziemlich konsequent: Ich stimme einfach immer für die Menschenleben und mehr Sicherheit.

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, es gibt Tote aufgrund von Schusswaffen. Aber gibt es eine Statistik, wie viele Tote es aufgrund von legal beschafften Schusswaffen und aufgrund von illegal beschafften Schusswaffen gibt? Man kann ja nur die legal beschafften regulieren, die illegal beschafften nicht.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Liebe Frau Kollegin Steinemann, das Problem geht leider vor allem auf Ihre Partei zurück, die die Statistiken nicht möchte. Ich und meine Kolleginnen und Kollegen der linken Ratsseite haben wiederholt Statistiken gefordert, die genau zwischen solchen Bereichen - Tod durch Armeewaffe, Tod durch legale Waffe usw. - unterscheiden, und Sie haben leider immer wieder dagegen gestimmt. Inzwischen haben wir solche Statistiken. Das Problem ist aber, dass Sie sich gegen den nächsten Schritt wehren, weshalb diese Statistiken noch nicht sauber aufgeschlüsselt werden können.

Wir haben registrierte und nichtregistrierte Schusswaffen. Registrierte Schusswaffen haben wir seit der Einführung des Schengen-Abkommens 2008. Der grösste Teil der Schusswaffen, die nicht registriert sind, wurde vorher erworben oder von der Armee mit nach Hause gegeben. Diese Waffen sind in dem Sinn nicht illegal. Sie sind einfach nirgends registriert. Sie hätten diese Session die Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass diese Waffen endlich registriert werden. Aber leider haben auch Sie bis jetzt wiederholt dagegen gestimmt. Ich wäre sehr dafür, dass wir die alle registrieren. Dann haben wir eine saubere Aufschlüsselung zwischen legalen und nichtlegalen Schusswaffen.

Es ist aber so, dass immer wieder Waffen töten, von denen wir gar nicht gewusst haben, dass sie im Umlauf sind, weil es dafür gar keine Waffenerwerbsscheine gibt. Es gibt auch Waffen, die töten, die von der Armee abgegeben wurden. Es gibt nach 2008 registrierte und es gibt vor 2008 unregistrierte Waffen. Wenn Sie nicht bei der Registrierung und mehr Transparenz mithelfen, dann werden ich oder andere immer wieder hier vorne stehen und sagen: Wir wissen die Antwort nicht - weil Sie sie nicht wissen wollen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

L'auteure de l'initiative parlementaire souhaite que notre Parlement modifie la loi sur les armes de manière à ne délivrer un permis d'acquisition d'armes qu'aux seules personnes qui peuvent prouver qu'elles ont besoin d'une arme. Moins d'armes en circulation, c'est potentiellement moins de risques d'accidents domestiques, de drames familiaux, de suicides, même si pour ces derniers, quand on est déterminé, on va toujours trouver une autre solution. Des drames impliquant des armes à feu ont lieu, des drames jamais semblables, mais avec toujours un point commun: la présence, justement, d'une arme à feu.

J'aimerais citer trois cas personnels qui m'ont beaucoup sensibilisé à ce problème. Le premier concerne le meurtre accidentel d'un jeune d'une quinzaine d'années par un de ses copains, alors qu'ils jouaient avec un fusil. Ce jeune habitait dans un village à proximité du mien. C'est vrai que cela a touché toute une région, qui a été confrontée à cette violence inutile et véritablement dramatique.

La deuxième chose que j'aimerais vous raconter, et je m'en rappelle tous les jours ou presque, est la suivante: il y a une quinzaine d'années, j'ai été appelé chez un patient dépressif, souffrant de problèmes d'alcool et qui, en fait, quand je suis arrivé, a pointé une arme sur moi et pendant une demi-heure m'a expliqué qu'il voulait mourir, mais qu'il ne voulait pas mourir tout seul. A force de discussion, j'ai réussi à l'en dissuader, je lui ai pris son arme. C'était une expérience très pénible, qui montre que, effectivement, les armes peuvent avoir des effets parfois particuliers.

J'aimerais ensuite rappeler que, comme médecins, nous sommes souvent - en tout cas cela a été mon cas - appelés à intervenir dans des familles en situation de conflit conjugal, dans des drames très graves dans lesquels une femme est complètement paniquée parce que son mari menace de tuer elle et ses enfants, parce qu'il ne veut pas que sa femme parte. J'ai, à trois reprises, saisi des armes que j'ai apportées à la police. J'aimerais souligner que, dans ces trois cas, les armes étaient à domicile. Les conflits familiaux existent, et c'est dramatique.

Dans des situations de détresse, l'arme à feu est l'un des moyens de passage à l'acte. Une arme n'est pas un objet comme un autre. La volonté de Madame Galladé n'est vraiment pas de stigmatiser qui que ce soit, mais si l'on veut acquérir une arme, il paraît logique de devoir justifier son utilisation. Le tir sportif, la chasse ne seraient pas concernés, et j'aimerais dire que je suis le fils d'un tireur sportif. Mon père était, à l'époque, président de l'Association des tireurs du district de Moutier, et j'ai un grand respect pour ce sport et pour les gens qui pratiquent cette activité. Or, effectivement, quand on pratique ce sport, on a besoin d'une arme; quand on chasse, on a besoin d'une arme. Toutefois, dans d'autres cas, il n'y a pas de légitimité à en posséder une.

Il faut en tout cas éviter tout ce qui va dans le sens de l'autodéfense, avec tous les risques que cela implique en termes d'accidents et de drames, car la police doit rester détentrice du monopole de la violence légitime. Nous ne sommes pas et nous ne serons jamais dans le Far West.

Je vous demande de soutenir cette initiative parlementaire qui va véritablement dans la bonne direction.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Votre Commission de la politique de sécurité a débattu, le 31 octobre 2017, de l'initiative parlementaire Galladé, "Armes. Preuve du besoin". Celle-ci, et cela a déjà été dit, vise à permettre de ne délivrer un permis d'acquisition d'armes qu'aux personnes susceptibles de justifier d'un besoin de posséder une arme, étant entendu que ce besoin pourrait être avéré pour les tireurs sportifs ou pour les chasseurs et étant entendu qu'il conviendrait aussi que ces personnes apportent la preuve de leur activité dans le domaine du tir et des armes. L'initiative vise, par ce biais, à diminuer le nombre de décès et de blessures par les armes à feu, qui sont, comme tous les décès et toutes les blessures, bien évidemment de trop.

Par 17 voix contre 8, la commission propose toutefois de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité de la commission, vous avez entendu son porte-parole, propose d'y donner suite.

Pour la majorité de la commission, cette initiative va beaucoup trop loin. Elle est contraire au principe qui veut que, dans notre pays, l'Etat ait confiance dans ses citoyens. Elle est aussi contraire à l'idée que dans notre pays l'Etat n'intervient avec des mesures, et Monsieur Addor l'a dit, qui pourraient aller jusqu'à des mesures confiscatoires, qu'en cas de véritable de besoin. La mise en oeuvre de cette initiative aboutirait de plus à ne plus permettre à certains collectionneurs d'armes de conserver une arme simplement parce qu'ils l'apprécient ou aiment les armes.

L'application du projet qui serait issu de cette initiative poserait un autre problème. Nous avons discuté des tireurs et des chasseurs ainsi que de la preuve du besoin. Prenons l'exemple d'un vieux chasseur, d'un vieux tireur, qui, durant trente à quarante ans, a tiré avec son mousqueton, sa carabine ou son fusil de match. Que se passerait-il si, parce qu'il ne serait plus venu tirer l'année auparavant, on lui retirait l'autorisation de conserver son arme?

L'autre problème est de savoir qui devra établir et contrôler ce besoin, qui statuera, et ce sur quelle base. Aujourd'hui, rien n'établit que cette initiative permettra de diminuer le nombre d'agressions, le nombre de décès ou le nombre de blessures, que cela soit lié à des actes intentionnels ou que cela soit lié à des actes commis par négligence, comme Monsieur Fridez l'a rappelé.

La minorité de la commission veut par contre - vous l'avez déjà entendu et je n'y reviendrai pas dans le détail -, par principe, un renforcement de la législation sur les armes. Ce renforcement, étant destiné à lutter contre la violence, notamment au sein de la famille, vise à proposer une protection contre des objets - et j'insiste sur ce terme - qui sont par essence dangereux, et a pour but aussi, par le biais d'une comparaison internationale dont nous aurons l'occasion de rediscuter lors de la révision de la législation sur les armes, d'augmenter la sévérité des contrôles relatifs à l'acquisition et à la possession d'armes.

Néanmoins, cette argumentation, comme je l'ai expliqué, n'a pas trouvé grâce aux yeux de la commission et celle-ci a donc décidé, par 17 voix contre 8, de vous recommander de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Büchler Jakob · Mit-M

Geschätzte Frau Kollegin Galladé, wir haben uns in meiner politischen Zeit schon sehr oft über Waffen und das Waffengesetz unterhalten, und ich kann Ihnen auch heute, in meiner letzten halben Stunde in diesem Rat, kein Geschenk machen.

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat diese parlamentarische Initiative am 31. Oktober 2017 behandelt. Frau Galladé verlangt in ihrem Vorstoss, das Waffengesetz "dahingehend zu ändern, dass allein Personen einen Waffenerwerbsschein erhalten, die dafür ein Bedürfnis nachweisen können". Weiter heisst es: "Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird namentlich bei Personen anerkannt, die glaubhaft machen können, dass sie die Schusswaffe und die Munition zur Ausübung des Schiesssports bzw. zur Jagd und für das damit verbundene Training benötigen und die zu erwerbende Waffe für die deklarierte Sportdisziplin bzw. Jagd zugelassen ist. Ferner ist nachzuweisen, dass die betreffenden Personen den Schiesssport bzw. die Jagd regelmässig betreiben."

Die Kommission hat natürlich diese parlamentarische Initiative und auch weitere Vorstösse behandelt. In den nächsten Wochen und Monaten steht hier im Rat die EU-Waffenrichtlinie unmittelbar zur Debatte. Es wird auch zu genau diesen Fragen eine breite Diskussion geben. Darum kommt die Kommission mit klarer Mehrheit zum Schluss, dass dieser parlamentarischen Initiative keine Folge gegeben werden soll. Sie beschloss dies mit 17 zu 8 Stimmen. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Meine letzten Sätze hier, meine Damen und Herren: Ich danke Ihnen für die riesengrosse Anerkennung, die Sie mir an meinem letzten Tag hier im Rat gezollt haben. Danke vielmals für die vorherige Standing Ovation und natürlich für die Blumen. Ich wünsche Ihnen alles Gute. Machet's guet und tschau mitenand! (Grosser Beifall)

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): La majorité de la commission propose de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire. Une minorité Fridez propose d'y donner suite.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 65 Stimmen

Dagegen ... 120 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): Je souhaite une excellente chance à toutes celles et ceux qui parmi vous participeront le week-end prochain au légendaire marathon de l'Engadine, 42 kilomètres de ski de fond. Si je signale cette manifestation, c'est qu'elle est exemplaire de notre identité suisse et qu'elle en est à sa cinquantième édition. Ce genre d'élément doit être parfois évoqué.

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45