Depoliticizzare i parametri tecnici della LPP / Scorporo dei parametri tecnici dalla LPP

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

16.3350

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Sistierung

Antrag der Minderheit

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Sistierung der Behandlung der Motion)

Proposition de la majorité

Refuser la suspension

Proposition de la minorité

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Häsler, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Suspendre l'examen de la motion)

12.414

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Heim, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Gysi, Häsler, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Schmid-Federer)

Ne pas donner suite à l'initiative

Le président (de Buman Dominique, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission pour chacun des deux objets.

Nantermod Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

La motion s'intitule "Dépolitisation des paramètres de la LPP", et l'initiative parlementaire "Les paramètres techniques n'ont pas leur place dans la LPP". Je crois que je pourrais presque m'arrêter ici, tant nous avons débattu, ces dernières années, de ces questions de paramètres techniques de la LPP et de cette question fondamentale: ces débats sont-ils politiques ou techniques? Les deux interventions parlementaires ont fondamentalement le même objectif, à savoir sortir de la loi sur la prévoyance professionnelle les paramètres techniques de l'assurance, soit le taux de conversion minimum et le taux d'intérêt minimum. Elles ont été traitées ensemble lors de la séance de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du 21 février 2018.

La LPP détermine dans la loi le taux de conversion minimum, actuellement à 6,8 pour cent. Ce taux permet de calculer les rentes de prévoyance professionnelle minimum en fonction de la capitalisation atteinte lors de l'âge de la retraite de l'assuré. Le Conseil fédéral, de son côté, fixe le taux d'intérêt minimum, actuellement à 1 pour cent. La question centrale porte sur le taux de conversion - disons-le de but en blanc - et consiste à savoir s'il est un élément technique ou politique. Cette question a suscité de nombreux débats et en suscitera encore. Placer ce taux dans la loi, comme c'est le cas actuellement, revient à en faire un élément politique. Lors de chaque tentative de réduction du taux de conversion pour tenir compte de l'évolution de l'espérance de vie en Suisse, un référendum est lancé et c'est un débat politique qui se pose: voulons-nous réduire ou non les rentes des assurés? Le dernier épisode fut naturellement celui du 24 septembre 2017, avec le rejet par une majorité du peuple et des cantons de la réforme Prévoyance vieillesse 2020 qui impliquait aussi une réduction du taux de conversion.

On a pu constater ces dernières années que les finances du deuxième pilier ne sont pas toujours aussi saines qu'elles le devraient. La plupart des experts s'accordent à dire que des réformes sont nécessaires, impératives, en particulier en ce qui concerne les paramètres techniques pour éviter de verser des rentes qui ne sont pas financées et laisser le système aller à la faillite. La majorité de la commission estime qu'il est nécessaire de sortir de ces querelles politiques. Ce qu'un capital donné est capable de fournir durant le reste de la vie de l'assuré dépend de paramètres actuariels et statistiques, et non d'une volonté politique. De même, les rendements attendus pour les capitaux dépendent des résultats des marchés financiers et de l'économie en général, non pas d'une profession de foi politique.

Pour une minorité de la commission, le peuple doit pouvoir se prononcer en cas de réduction du taux de conversion, et donc des rentes. Tout au plus, selon cette minorité de la commission, la question des paramètres techniques doit être inclue dans une révision globale de la LPP. Une autre minorité de la commission estime que, pour des raisons de respect de la volonté populaire, il convient dans un premier temps d'obtenir une majorité démocratique pour réduire le taux de conversion. Ce n'est qu'alors qu'il sera temps de sortir les paramètres techniques de la LPP.

D'un point de vue chronologique, la commission du Conseil national avait décidé de donner suite à l'initiative parlementaire Bortoluzzi le 25 avril 2013. Le 1er septembre de la même année, la commission soeur des Etats avait tranché dans le sens inverse. Aujourd'hui, la commission du Conseil national vous demande de donner suite à l'initiative parlementaire en première phase, par 14 voix contre 9 et 2 abstentions. La motion, quant à elle, a été acceptée par la commission le 29 septembre 2016. En novembre 2017, le Conseil des Etats a suspendu l'examen préalable de la motion. Aujourd'hui, la commission du Conseil national vous demande d'aller de l'avant et refuse une nouvelle suspension par 17 voix contre 7 et aucune abstention.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous demande de mener vos discussions à l'extérieur de la salle. Il y a vraiment beaucoup de bruit cet après-midi.

Weibel Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Die beiden zu diskutierenden Geschäfte betreffen dasselbe Anliegen: Der Mindestumwandlungssatz und der Mindestzins in der beruflichen Vorsorge sollen entpolitisiert und entsprechend aus dem Gesetz gestrichen werden. Wir haben heute zu entscheiden: Wollen wir der parlamentarischen Initiative Folge geben, und wollen wir die Motion sistieren, ja oder nein? Der Ständerat hat sie nämlich sistiert.

Sie haben zu beiden Geschäften einen Bericht erhalten. Die parlamentarische Initiative Bortoluzzi 12.414 verlangt: "Das Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) ist dahingehend zu ändern, dass der Mindestumwandlungssatz sowie der Mindestzinssatz aus ebendiesem gestrichen werden." Ihre Kommission hat am 26. April 2013 der Initiative mit 14 zu 8 Stimmen Folge gegeben. Die Schwesterkommission des Ständerates verweigerte die Zustimmung am 1. September 2015 mit der Begründung, das Anliegen solle in der - damals aktuellen - Reform der Altersvorsorge 2020 eingebracht werden.

Nach dem Rücktritt von Nationalrat Bortoluzzi in der Wintersession 2015 übernahm Nationalrat Thomas de Courten die Initiative. Ihre SGK sistierte am 13. Januar 2017 die Initiative und reichte gleichzeitig die Motion 16.3350 ein. Das ist die zweite zu diskutierende Vorlage. Der Nationalrat hat dieser Motion am 29. September 2016 zugestimmt. Der Ständerat hat am 29. November 2017 die Motion für voraussichtlich mehr als ein Jahr sistiert. Der Ständerat will dem Bundesrat in der aktuellen Phase keine Vorgaben für die Neuauflage der Altersvorsorgereform machen.

Ihre Kommission wurde im Februar 2018 in einer Aussprache mit Bundespräsident Alain Berset über den Zeitplan für die Neuauflage der Reform der Altersvorsorge informiert. Nach dem Scheitern der Reform an der Urne sollen nun zwei separate Vorlagen zur AHV und zur beruflichen Vorsorge ausgearbeitet werden. Für das BVG sollen die Sozialpartner dem Bundesrat eine gemeinsame Analyse und Vorschläge zur Senkung des Umwandlungssatzes und zur Erhaltung des Rentenniveaus vorlegen.

Die Mehrheit der Kommission geht davon aus, dass die Sozialpartner, entsprechend auch der eben genannten Formulierung, keine Vorschläge zur Entpolitisierung der angesprochenen Parameter machen werden. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission gilt es aber, diese weiter gehende Reform jetzt voranzutreiben. Deshalb hat die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen der Initiative Folge gegeben. Die Mehrheit ist überzeugt: Es sind ja nicht politische Grössen, welche hier diskutiert werden, sondern es sind technische Variablen, und diese technischen Variablen sollten nicht politisch übersteuert werden. Die Mehrheit der Kommission ist auch überzeugt, dem Bundesrat den Spielraum nicht einzuengen; der Nationalrat soll dem Bundesrat aufzeigen, dass eben dieses Anliegen der Entpolitisierung angegangen werden muss.

Die Minderheit Heim will die Anpassung des Umwandlungssatzes, der die Höhe der Renten bestimmt, nicht dem Volksentscheid entziehen. Folgerichtig beantragt sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Der Vorstoss der SGK-NR hat eigentlich denselben Inhalt, ist aber als Motion formuliert. Sie wurde am 7. April 2016 eingereicht und im Rahmen der Beratung über die Reform der Altersvorsorge diskutiert. Der Nationalrat hat sie am 29. September 2016 mit 138 zu 56 Stimmen angenommen. Gemäss Ständerat soll nun diese Motion sistiert werden. Die Kommission des Ständerates hat in ihrem Bericht geschrieben, dass dem Bundesrat in dieser Phase keine einengenden politischen Vorgaben für die Neuauflage gemacht werden sollen. Sie hat deshalb alle hängigen Vorstösse zum Thema BVG auf Eis gelegt. Sie sollen frühestens nach Vorliegen der Botschaft des Bundesrates wieder aktiviert werden.

Dieser Haltung schliesst sich Ihre SGK nicht an. Mit 17 zu 7 Stimmen hat die Kommission die Sistierung abgelehnt. Die Minderheit Gysi beantragt Ihnen, der Sistierung zuzustimmen.

Zusammenfassend beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben und die Motion nicht zu sistieren.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): La parole est à Monsieur de Courten, qui a repris l'initiative parlementaire 12.414 déposée par Monsieur Bortoluzzi.

de Courten Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit der parlamentarischen Initiative und der Kommissionsmotion wird eine Änderung in der beruflichen Vorsorge angestrebt, die meines Erachtens überfällig ist. Zuerst eine Vorbemerkung zur Geschichte: Wir haben damals bei der 1. BVG-Revision den Umwandlungssatz, der das Hauptproblem darstellt, ins Gesetz aufgenommen; vorher war er ja in der Verordnung enthalten. Wir haben ihn ins Gesetz aufgenommen, als Gegenpunkt zur Erhöhung der Altersgutschriften, die damals stattfand. Die Idee dahinter war eigentlich, die Ausgewogenheit sicherzustellen. Man ist dieser Sache damals aber recht unkritisch begegnet und hat das Problem, wie es sich heute zeigt, nicht gesehen.

Es lässt sich heute leicht feststellen, dass Milliarden Franken im System fehlen. Wir haben heute täglich eine Umverteilung zwischen Jung und Alt. Einzahlungen von Jungen werden zwar theoretisch ihnen gutgeschrieben, aber in der Praxis werden damit die nichtfinanzierten Renten der älteren Generation bezahlt. So etwas kann man nicht einfach so lassen, weil so das System zerstört wird. Die Analyse der falschen Entwicklung ist weitgehend unbestritten. Wo genau das Problem liegt, ist zwischen der Politik und den Praktikern aber eben umstritten. Doch objektiverweise ist das Problem eindeutig bei der Festlegung des Umwandlungssatzes und des Mindestzinssatzes im Gesetz oder in der Verordnung zu verorten. Dort wird die Systemsteuerung blockiert, so blockiert, dass das System eben Richtung Abgrund steuert, und das wollen wir ändern.

Eine generelle Senkung des Umwandlungssatzes wurde dem Volk bereits mehrfach vorgeschlagen und - wir wissen es heute - deutlich abgelehnt. Man muss nicht immer wieder den gleichen Fehler machen und mit dem gleichen Vorschlag nochmals vor die Bevölkerung treten. Das Problem hat sich trotzdem verschärft, und man muss trotzdem versuchen, eine etwas andere Lösung anzustreben. Es ist nun nötig, entsprechend vorwärtszumachen. Es ist unbestritten, dass diese technischen Parameter, die mit einer politischen Beurteilung nichts zu tun haben, nicht ins Gesetz gehören. Sie hängen von Werten ab, die in den unterschiedlichen Kassen sehr verschieden sein können. Die Altersstruktur ist beispielsweise bei einer Kasse von Handwerkern völlig anders als bei einer Kasse von Pfarrern; diese werden in der Regel wesentlich älter als Handwerker. Es wird aber vom Gesetzgeber über einen Leisten geschlagen. Auch die Altersgutschrift wird vom Gesetz festgelegt - das gehört ebenfalls zu diesen Überlegungen -, die Anlagepolitik kann aber auch verschieden sein. Die Ergebnisse sind verschieden, werden aber vom Gesetzgeber in gleicher Art und Weise beurteilt.

Ich finde, man müsste diese Beurteilung jeweils den Stiftungen überlassen. Es geht dabei keineswegs um eine Schwächung der zweiten Säule, im Gegenteil: Die zweite Säule ist in der Verfassung grundsätzlich abgestützt. Wir haben also einen Verfassungsauftrag, den ich nicht infrage stelle und nicht ändern will. Die Ersatzquote der Rente soll nach wie vor 60 Prozent betragen, obwohl es so nicht in der Verfassung steht. Es ist aber allgemein anerkannt, dass diese Ersatzquote 60 Prozent erreichen soll und die erste und die zweite Säule zusammen zur Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung beitragen sollen. Der anrechenbare Lohn dürfte maximal bei etwa 84 000 Franken liegen. Der Umwandlungssatz kann nicht einfach gestrichen werden, sondern muss aus sozialpolitischen Gründen - neu definiert - erhalten bleiben. Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, dies zu tun. Letztlich garantiert dies für das erwähnte Einkommen insgesamt etwa 50 000 Franken Rente - erste und zweite Säule. Auch daran möchte ich nicht rütteln, es ist ja für die kleineren Einkommen auch nicht gerade allzu viel.

Die Anordnung dieser ganzen Sache sollte aber vermehrt den Kassen überlassen werden. Sie sollten entscheiden, wie sie diese Mindestziele erreichen wollen. Das ist das Anliegen der parlamentarischen Initiative Bortoluzzi. Es ist ein recht komplexes und umfangreiches Gebiet. Wenn die von mir übernommene Initiative hier Unterstützung erfährt, wird es unsere Aufgabe sein, uns über die Details zu unterhalten und sie in einer zweiten Phase auszugestalten.

Es ist eine Korrektur angesagt. Dies ist nicht allein meine Idee, sie wird auch vom Schweizerischen Gewerbeverband und vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip) unterstützt. Die Asip unterstützt dieses Vorgehen und diese Überlegungen und empfiehlt Ihnen ebenfalls, dieser Initiative in einer ersten Phase Folge zu geben. Dann kann eine Diskussion darüber anlaufen und fortgeführt werden. Ich glaube, man darf dies nicht einfach liegenlassen, wenn man Verantwortung übernehmen will. Mit jedem Tag haben wir eine grössere Finanzierungslücke in unseren Pensionskassen, sodass der Korrekturbedarf unbestritten ist.

Ich bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

La parole est à Madame Gysi pour la minorité relative à la motion, puis la parole sera donnée à Madame Heim pour la minorité qui concerne l'initiative parlementaire.

Gysi Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Ich möchte eigentlich gerade dort anfangen, wo Kollege de Courten aufgehört hat. Asip, der Verband der Pensionskassen, unterstützt seine parlamentarische Initiative, aber natürlich auch die vom Nationalrat angenommene Motion, weil es in verschiedenen Volksabstimmungen nicht gelungen ist, den Umwandlungssatz zu senken. Das ist eine hochpolitische Materie. Jetzt soll sie auf kaltem Weg sogenannt entpolitisiert werden. Man kann auch sagen, es soll dem Volk das Recht genommen werden, in dieser doch so wichtigen Frage mitzusprechen, in einer Frage, die ja wirklich auch die Höhe der Renten mitbestimmt.

Die Diskussion und die Abstimmung über die Altersvorsorge 2020 haben es letztes Jahr gezeigt: Der Umwandlungssatz ist eine hochpolitische Angelegenheit. Er sollte daher nicht der öffentlichen Mitsprache entzogen werden. Denn schliesslich geht es nicht einfach nur um technische Daten, etwa um einen technischen Zinssatz oder in der Folge dann auch um den Umwandlungssatz, sondern schlussendlich geht es - das ist wichtig - um die Höhe der Renten der zweiten Säule, der beruflichen Vorsorge, darum, wie viel wir im Alter dann von dem bekommen, was wir als Erwerbstätige einbezahlt haben, mit welchem Satz das in Renten umgewandelt wird.

Es ist darum eben eine wesentliche Frage. Sie soll jetzt, nur weil es in mehreren Abstimmungen nicht gelungen ist, diese Rentensenkungen durchzubringen, der Politik entzogen, aus dem Gesetz gestrichen werden. Natürlich soll sie nicht ganz gestrichen werden, aber sie soll nicht mehr im BVG geregelt sein, sondern in einer Verordnung, oder sie soll, wie auch gesagt wurde, gerade den Versicherungen überlassen werden. Es kann nicht sein, dass die Höhe des Umwandlungssatzes nur den Versicherungen, den Pensionskassen überlassen wird, sondern es muss sehr wohl eine breite Debatte dazu stattfinden.

Heute geht es bei der Motion der SGK-NR, "Entpolitisierung der technischen Parameter im BVG", einzig und allein darum, ob sie sistiert werden soll oder ob sie weiterbearbeitet werden muss. Der Ständerat hat, das haben Sie gehört, die Motion sistiert. Es laufen im Moment ja die Arbeiten des Bundesrates und auch der Sozialpartner zur weiteren Bearbeitung einer Vorlage zur Altersvorsorge, gesplittet in die Bereiche AHV und BVG. In der beruflichen Vorsorge sind, wir haben es gehört, im Moment die Sozialpartner am Zug, um einen Vorschlag zu unterbreiten.

Es braucht also diese Motion im Moment gar nicht. Einerseits sind nämlich der Bundesrat und weitere Akteure an der Arbeit. Andererseits liefe dieser Auftrag dem Prozess zuwider. Der Bundesrat hat den Auftrag erteilt zu schauen, wie die Senkung des Umwandlungssatzes realisiert und wie sie mit Kompensationsmassnahmen begleitet werden könnte. Das ist wichtig. Da dieser Auftrag so erteilt ist, soll er nicht durch weitere Motionen oder parlamentarische Initiativen durchbrochen werden.

Es ist wichtig, dass wir in dieser Frage mitreden können und dass auch das Volk in dieser Frage mitreden kann. Insofern bin ich schon sehr überrascht, dass das Ansinnen vor allem von rechter Seite kommt. Sie wissen auch, Herr de Courten, dass Ihre Wählerschaft in den Abstimmungen dieser Senkung des Umwandlungssatzes jeweils auch nicht zugestimmt hat. Und jetzt soll das durchgedrückt werden. Wir wollen nicht das Volk entmachten. Ich bin überrascht, dass es die rechte Ratsseite hier machen will.

Ich bitte Sie, diese Motion zu sistieren und meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Heim Bea · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Die parlamentarische Initiative Bortoluzzi, jetzt übernommen von Kollege de Courten, verlangt eine Änderung des BVG in dem Sinne, dass der Mindestumwandlungssatz wie der Mindestzinssatz aus dem Gesetz gestrichen werden.

Was hier vorgeschlagen wird, ist politisch enorm heikel. Es jetzt den Versicherungen zu überlassen, mit Modellrechnungen den Mindestumwandlungssatz und den Mindestzinssatz festzulegen, das heisst doch für die Menschen, dass sie nicht wissen, mit was für einer Rente sie schliesslich rechnen dürfen. Sie entziehen damit der Bevölkerung das Recht, über die Höhe der Renten mitzubestimmen. Ich möchte Sie wie Kollegin Gysi an die Abstimmung über die Senkung des Umwandlungssatzes erinnern. Diese Abstimmung wurde - aus meiner Sicht - mit über 70 Prozent der Stimmen gewonnen. Das Volk hat gesprochen: Wir wollen in diesem Bereich mitbestimmen! Wir wollen sagen, was es heisst, Sicherheit im Alter zu haben! Wir wollen planbare Renten und planbare finanzielle Sicherheit im Alter haben! Beim Umwandlungssatz geht es um das Obligatorium, quasi um die Grundversicherung des BVG. Die Entpolitisierung ist enorm politisch und ist politisch nicht zu verantworten.

Geben Sie deshalb der parlamentarischen Initiative Bortoluzzi, übernommen von Kollege de Courten, keine Folge.

Berset Alain · BPR-M · Consiglio federale · Friburgo

Je ne m'exprime effectivement que sur la motion, n'étant pas saisi de l'initiative parlementaire. J'aimerais le faire en mentionnant deux éléments.

Le premier, c'est la question qu'a posée le rapporteur, Monsieur le conseiller national Nantermod, au nom de la commission: avons-nous affaire, avec le taux de conversion, à un paramètre technique ou à une question politique? On peut longuement disserter sur ce sujet, Monsieur Nantermod, on peut avoir différents avis à ce sujet, mais nous devons aussi considérer que cette question a déjà été tranchée. Elle l'a été d'une part par le Parlement, qui a introduit cette dimension dans la loi, et d'autre part, en tout cas implicitement, par le peuple, puisque aucun référendum, et donc aucun vote, n'ont été demandé contre cette inscription dans la loi.

La première diminution du taux de conversion, de 7,2 pour cent à 6,8 pour cent, n'a d'ailleurs pas non plus été contestée. C'est une décision qui a confirmé au Parlement, et implicitement devant le peuple, la nature politique de ce paramètre. Il est possible de le voir autrement, mais nous devons vous dire clairement que le Conseil fédéral est d'avis que, indépendamment de la qualité et de l'intérêt que l'on peut porter à un tel débat, il ne lui paraît pas aujourd'hui réaliste de sortir le taux de conversion minimal de la loi, il lui paraît beaucoup plus urgent de le diminuer. C'est ce que nous avons essayé de faire à de multiples reprises, en 2010, et également en 2017. C'est le premier élément, il s'agit donc d'un élément de nature politique.

Le deuxième élément, c'est qu'il a coulé pas mal d'eau sous les ponts depuis le dépôt de la motion. Votre motion a été déposée en 2016, à un moment où le Parlement était en train de discuter de la réforme Prévoyance vieillesse 2020. Nous connaissons maintenant le sort qui a été réservé à cette réforme, elle a été adoptée de justesse par le Parlement, et finalement rejetée par le peuple. La situation a donc complètement changé en septembre de l'année dernière, soit après le dépôt de la motion - c'est donc un élément que vous ne pouviez pas connaître au moment du premier vote réalisé sur la motion.

Ce que le Conseil fédéral a fait depuis le rejet de la réforme, c'est confirmer en mars dernier qu'il avait séparé la réforme du premier pilier, de l'AVS, de celle du deuxième pilier, de la LPP. La réforme du premier pilier avance à grands pas. Nous avons annoncé en mars qu'il y aurait un projet soumis à consultation publique avant l'été, c'est donc bientôt, et que la réforme du deuxième pilier, elle, a été confiée aux partenaires sociaux. Ces derniers ont accepté ce mandat, au début du mois d'avril, plus précisément le 9 avril de cette année, et se sont engagés à proposer, ou à essayer de proposer, une réforme du deuxième pilier dans un délai d'une année.

Donc en adoptant la motion aujourd'hui, vous iriez poser une pierre dans le jardin des partenaires sociaux, à propos d'une question extrêmement sensible, précisément au moment où ils ont besoin de notre soutien et de nos encouragements pour réussir, plutôt qu'on leur pose des exigences et qu'on mette des cautèles supplémentaires.

Il me semble que cela constitue un argument relativement fort, même s'il n'a malheureusement pas été pris en compte par la majorité de la commission, pour qu'aujourd'hui, pour le moins, vous n'adoptiez pas la motion, mais la suspendiez ou la rejetiez, comme vous le souhaitez, et surtout que vous considériez que, selon notre tradition et notre mode de fonctionnement, c'est maintenant aux partenaires sociaux de nous faire une proposition. Vous seriez bien inspirés, si vous souhaitez les soutenir, de ne pas leur mettre des bâtons dans les roues au pire moment, alors que nous savons tous que cette tâche est très difficile et très délicate.

J'aimerais, avec cette argumentation, vous inviter à suivre la minorité de votre commission.

Votazione

16.3350

Le président (de Buman Dominique, président): La commission propose, par 17 voix contre 7, de ne pas approuver la suspension. Une minorité Gysi propose, avec le Conseil fédéral, d'approuver la suspension.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Votazione

12.414

Le président (de Buman Dominique, président): La commission propose, par 14 voix contre 9 et 2 abstentions, de donner suite à l'initiative. Une minorité Heim propose de ne pas donner suite à l'initiative.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 127 Stimmen

Dagegen ... 59 Stimmen

(3 Enthaltungen)