Überregulierung stoppen! Für jedes neue Gesetz muss ein bestehendes aufgehoben werden ("one in, one out")

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Föhn, Caroni, Engler, Minder, Müller Philipp)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Föhn, Caroni, Engler, Minder, Müller Philipp)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

L'initiative parlementaire Vogt contient trois demandes. Premièrement, son auteur souhaite que la loi sur le Parlement soit modifiée de façon à prévoir que lorsque le Conseil fédéral soumet au Parlement un projet de loi entraînant pour les particuliers ou les entreprises des obligations, des charges ou des contraintes sévères, il lui soumette également des propositions qui permettraient de réaliser ailleurs des allègements administratifs ou fiscaux d'ampleur équivalente.

Deuxièmement, l'initiative parlementaire a pour but que cette règle s'applique également aux actes qui sont édictés par le Conseil fédéral ou par l'administration, et non pas seulement aux textes législatifs.

Troisièmement, l'initiative parlementaire vise à ce que les articles 71 et suivants de la loi sur le Parlement soient modifiés de manière à disposer que tout projet de loi qui n'a pas pour but de réaliser ailleurs des allègements d'ampleur équivalente fasse nécessairement l'objet d'un vote à la majorité qualifiée.

Voilà donc les trois demandes formulées dans cette initiative parlementaire, avec une argumentation qui sera, je le pense, reprise par la minorité, qui repose bien sûr sur le fait que l'inflation normative constitue une menace pour la compétitivité de la Suisse; l'initiative parlementaire a donc pour objectif de contribuer à diminuer cette densité normative.

Au Conseil national, cette initiative parlementaire a eu un parcours un peu chaotique. La commission de l'autre conseil, à une large majorité, soit par 15 voix contre 9, proposait de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire, mais en séance plénière, le Conseil national a décidé, à une courte majorité, soit par 87 voix contre 85 et 9 abstentions, d'y donner suite. On voit donc qu'il n'y a pas un grand enthousiasme du côté du Conseil national et qu'il y a une grande perplexité sur la possibilité de mettre en oeuvre cette initiative parlementaire.

Votre commission vous propose, par 6 voix contre 5, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire pour différents motifs que je vais évoquer. Tout d'abord, il s'agit de mentionner que différentes initiatives et interventions parlementaires ont été déposées ces derniers temps, qui traitent de la problématique de la densité normative. Elles témoignent donc du fait qu'il y a une réelle problématique et qu'il y a aussi une prise de conscience de la part du Parlement. C'est la raison pour laquelle il est bien évidemment indispensable que, lors de chaque modification législative, notre Parlement examine de manière très sérieuse les conséquences d'un projet pour l'économie. Durant cette session, nous avons discuté et adopté différents projets importants, comme le Projet fiscal 17. J'ai le sentiment que, dans le cadre de cet examen, notre Parlement s'est penché très sérieusement sur les conséquences que ce projet pourrait avoir pour l'économie.

Il faut aussi mentionner qu'un postulat Caroni 15.3421, "Mettre en place un frein aux réglementations", qui charge le Conseil fédéral d'examiner la mise place d'un "frein aux réglementations", a été adopté par le Conseil national. Le rapport du Conseil fédéral est attendu, et il semble à la commission qu'il vaut mieux attendre ce rapport pour voir quelles mesures nous pourrions prendre.

La commission est très sceptique à l'égard du principe "one in, one out", qui veut que la création d'un nouvel acte législatif entraîne l'abrogation d'un autre acte. Elle considère qu'il n'est pas opportun de créer des règles arbitraires qui compliqueraient sensiblement le processus législatif. Imaginez des objets importants, comme la Stratégie énergétique 2050, ou la réglementation "too big to fail", où nous avons créé des normes qui ont engendré des contraintes supplémentaires dans le domaine bancaire; s'il avait fallu parallèlement réfléchir à des modifications pour alléger les contraintes administratives dans d'autres domaines, sans doute que cela aurait compliqué sensiblement ces réformes.

De plus, il est difficile d'imaginer de quelle manière la règle "one in, one out" pourrait fonctionner en pratique. Si l'on doit procéder à des allègements d'ampleur équivalente, comment déterminerons-nous quelles dispositions législatives sont d'ampleur équivalente et devraient être abrogées. La minorité fait un parallèle avec les mécanismes du frein aux dépenses et du frein à l'endettement, mais les choses sont sensiblement différentes. Là, il s'agit de comparer des francs: si l'on augmente les dépenses d'un côté, il faut les diminuer de l'autre. La comparaison est relativement facile: une augmentation d'un franc d'un côté nécessite une diminution d'un franc de l'autre. Dans le cas présent, il faudrait définir la densité normative, une notion totalement abstraite et difficile à mesurer, ce qui rendrait la mise en oeuvre de cette initiative parlementaire extrêmement complexe.

Enfin, il serait étrange, en cas d'introduction d'une nouvelle réglementation, de devoir abroger une disposition légale d'un domaine complètement différent parce que aucune disposition ne peut être au même moment abrogée dans le domaine en question. Je reprends l'exemple du cas "too big to fail": si nous n'avions pas pu trouver des allègements dans le domaine bancaire, est-ce que nous aurions procédé à des allègements dans le domaine du tourisme, dans le domaine de l'agriculture? Pourquoi tel ou tel domaine? Le choix serait très arbitraire.

En réalité, le problème est assez simple: nous sommes des pécheurs. Nous voulons moins de normes, mais nous en votons tout de même régulièrement. Peut-être que la solution consisterait à installer dans chaque antichambre du Conseil des Etats un confessionnal qui nous permettrait de confesser tous nos péchés législatifs. Mais je vous rappelle que toutes les lois qui sont en vigueur ont été votées par le Parlement, que chaque loi a trouvé une majorité et qu'elle a donc une totale légitimité démocratique. Nous avons donc tous notre part de responsabilité; nous avons tous, sans doute, quelque chose à nous faire pardonner.

Si nous voulons moins de lois, nous avons deux possibilités. Nous pouvons rejeter les nouvelles lois qui nous sont proposées par le Conseil fédéral, nous pouvons dire tout simplement stop. Nous pouvons aussi exiger la suppression de certaines dispositions législatives par le biais d'une motion ou d'une initiative parlementaire. Les collègues qui vont soutenir la présente initiative parlementaire pourraient s'exercer en faisant des propositions, puisque nous pouvons encore déposer des motions et des initiatives parlementaires jusqu'à demain. Chacun peut déposer une intervention pour dire: "Dans tel domaine, je pense qu'il y a trop de normes et que nous pouvons en supprimer."

En conclusion, il ne faut pas se bercer d'illusions. Nous savons déjà aujourd'hui qu'il sera presque impossible de mettre en oeuvre cette initiative parlementaire, et si nous lui donnons suite, nous ferons une promesse que nous ne pourrons pas tenir. Nous donnerions l'impression que nous pouvons faire quelque chose mais, dans quelques mois, nous devrons admettre qu'une législation en la matière est beaucoup trop complexe. Nous n'aurons pas moins de lois en votant une loi supplémentaire mais, si nous donnons suite à cette initiative parlementaire, nous aurons simplement une loi de plus. Cela s'appelle un autogoal et c'est la raison pour laquelle je vous invite à tout simplement adopter le seul moyen qui existe pour diminuer la densité normative, à savoir assumer nos responsabilités de parlementaires. Je suis sûr que, dans cette salle, nous sommes parfaitement capables de le faire.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu diesem Thema gab es schon verschiedenste Vorstösse. Wenn nicht etwas unternommen wird, wird es weitere Vorstösse geben, da können Sie sicher sein. Kraft eines Postulates muss der Bundesrat eine Auslegeordnung und eine Analyse machen, denn allseits ist man der Meinung, dass Handlungsbedarf besteht: Handlungsbedarf insbesondere im Sinne einer Bürokratiebremse, Handlungsbedarf wegen des übermässigen Bürokratieaufwandes allüberall.

Gerade auf uns Gewerbetreibenden und Unternehmern lastet heute eine gewaltige, kaum mehr zu bewältigende Bürokratie. Diese Regelungswut muss eingedämmt, darf zumindest nicht weiter ausgebaut werden. Am liebsten wäre mir sogar eine "One in, ten out"-Regel. Ich weiss aber, dass es einfacher ist, neue Gesetze zu schaffen, als bestehende Gesetze abzuschaffen. Eigentlich müssten ja wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier uns hier disziplinieren respektive uns an der Nase nehmen.

Die Minderheit der Kommission ist klar der Ansicht, dass dieser wuchernden Regulierung nur durch strikte Verfahrensregeln Einhalt geboten werden kann. Ähnlich oder genau gleich hat sich die Ausgabenbremse zur Dämpfung der Ausgaben bis dato bewährt. Ähnliche Regeln könnten auch für die Gesetzgebung sinnvoll sein. Ob eine "One in, one out"-Regel eingeführt werden soll oder ob vielleicht ein anderer Mechanismus oder andere Mechanismen sinnvoll sind, kann in einem zweiten Schritt vertieft geprüft und angeschaut werden. Aber als Erstes müssen wir natürlich dieser Initiative Folge geben. Dann kann nach pragmatischen Lösungen gesucht werden, welche den Gesetzgebungsprozess nicht allzu stark oder überhaupt nicht behindern.

Erinnern Sie sich noch: Auch bei der Einführung der Ausgabenbremse gab es zuhauf Bedenken. Und siehe da: Die Ausgabenbremse ist heute ein wunderbares Steuermittel, ein guter Regler. Ich weiss nicht, wie heute der Finanzhaushalt ohne die Ausgabenbremse aussehen würde, denn schon beim Aufgleisen eventuell neuer Aufgaben wirkt diese Bremse im Hinterkopf. Gleich wäre es auch mit einer sogenannten "One in, one out"-Regel.

Ein möglicher Vorgehensvorschlag wird bereits in der Begründung der Initiative angeführt. Der Verfasser schreibt: "In erster Linie sollen die aufzuhebenden Vorschriften den gleichen Bereich und die gleichen Adressaten betreffen wie die neuen; soweit nicht möglich, sind Vorschriften in anderen Bereichen und/oder mit anderen Adressaten aufzuheben. Die neuen und die aufzuhebenden Vorschriften können von unterschiedlichen Behörden stammen." Weiter heisst es: "Bei Gesetzesvorlagen macht der Bundesrat innerhalb eines Jahres entsprechende Aufhebungsvorschläge, oder er bzw. eine Amtsstelle des Bundes hebt innerhalb dieser Frist nach dem Inkrafttreten des neuen Erlasses entsprechende Regelungen auf. Bei nicht gleichzeitiger Aufhebung ist für neue Gesetze im Parlament ein qualifiziertes Mehr nötig." Das ist nur ein Vorschlag, er ist nicht in Stein gemeisselt und kann zu jeder Zeit angepasst werden.

Ich bitte Sie, in einem ersten Schritt der Initiative Folge zu geben. Anpassungen können oder müssen sehr wahrscheinlich in einem zweiten Schritt vorgenommen werden. Erst dann muss nämlich eine ausgereifte, eine gut ausgearbeitete Vorlage auf den Tisch kommen.

Eigentlich müssen wir das Rad nicht neu erfinden. Wir müssen nur über die Grenzen schielen. Im Ausland funktionieren solche und ähnliche einzuhaltende Regeln wunderbar. In den entsprechenden Ländern wird diese Entwicklung als erfreulich bezeichnet. Setzen wir mit der Zustimmung ein positives Zeichen zum Wohle des Wirtschaftsstandorts Schweiz, zum Wohle der Arbeitsplätze in der Schweiz, zum Wohle jeder einzelnen Bürgerin und zum Wohle jedes einzelnen Bürgers!

Mit der Initiative wird einzig verlangt, dass der Bundesrat Vorschläge machen muss, welche Gesetzesbestimmungen als Kompensation aufgehoben werden können, wenn er der Bundesversammlung einen Entwurf für einen Erlass unterbreitet, der mit Pflichten und Lasten für Private und Unternehmen verbunden ist.

Senden wir ein positives Signal aus, und geben wir der Initiative Folge!

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Senden wir ein Signal für mehr Bürokratie aus? Denn das wäre die Kehrseite dieser Medaille, die jetzt etwas einseitig dargestellt worden ist. Worum geht es? Es geht um etwas, was gar nicht machbar ist, weil man Dinge verknüpft, die man nicht miteinander verknüpfen kann. Selbstverständlich sind wir hier tagtäglich gefordert, bei der Gesetzesarbeit sorgfältig zu arbeiten, keine Gesetze auf Vorrat zu machen, keine Überregulierung vorzunehmen, nur dann Gesetze zu machen, wenn sie nötig sind, und die alten Gesetze aufzuheben, wenn man sie nicht mehr braucht. Der Bundesrat ist ja auch ständig daran; er hat uns einen entsprechenden Prüfungsauftrag zu diesem Thema vorzulegen. Der Text, der hier zur Diskussion steht, würde unsere Arbeit erheblich komplizieren. Es gäbe Verzögerungen, weil dann zu einem bestimmten Zeitpunkt gerade nicht ein entsprechender Aufhebungsbeschluss gemacht werden könnte.

Der gleichwertige Ersatz, der verlangt wird, ist sehr, sehr schwierig umzusetzen. Einerseits - davon sind die Juristen überzeugt - braucht es für die Umsetzung der parlamentarischen Initiative eine Verfassungsänderung, weil mit der qualifizierten Mehrheit eine neue Regelung eingeführt würde. Andererseits würde sie ganz klar das Gebot der Einheit der Materie verletzen - wir haben diese Session ja lange über dieses Thema gesprochen. Denn die Aufhebungsbeschlüsse müssten dann gemacht werden, auch wenn sie sich nicht im gleichen Gebiet befinden, und somit würden wir eben im gleichen Prozess verschiedenste Materien regeln. Man sagt immer, die Ausgabenbremse habe sich ja bewährt. Das Problem ist, lieber Kollege Föhn, dass wir bei der Ausgabenbremse eine Währung haben, das ist der Schweizerfranken. Bei der jetzt vorzunehmenden Lösung sind tausend verschiedenste Gebiete zu beachten, und dann ist eine Verrechnung eben nicht möglich. Sie können nur verrechnen, was verrechenbar ist.

Dementsprechend ist auch der Hinweis auf ausländische Regelungen nicht korrekt und fehl am Platz. Beispielsweise ist in Deutschland die Bundesregierung einfach verpflichtet, Absichtserklärungen zuhanden des Parlamentes abzugeben, welche Gesetzesvorlagen allenfalls aufgehoben werden könnten. Aber es gibt keine formelle Verknüpfung, so, wie sie hier vorgesehen ist.

Ich denke, wir sind gut beraten, wenn wir uns hier nicht ein unnötiges Bürokratiemonster auferlegen, das uns in unserer Gesetzesarbeit erheblich beeinträchtigen würde. Diese Initiative ist nicht nötig, weil ja bereits andere im Gang sind. Das wurde vom Kommissionssprecher erwähnt.

Ich ersuche Sie, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind Gesetzgeber und Gesetzgeberinnen. Damit ist eigentlich fast schon alles gesagt. Wir haben es in der Hand, wie und wie viel wir legiferieren, nicht einfach im Rahmen einer solchen parlamentarischen Initiative, sondern im Rahmen unserer Arbeit jeden Tag! Das ist die Selbstverantwortung der Mitglieder in den Parlamenten auf allen Ebenen, und was die Bundespolitik anbelangt, sind wir die Verantwortlichen.

Ich habe mich nur gemeldet, weil es noch ein Vorurteil gibt, bei dem wir aufpassen müssen, dass wir nicht in eine Falle tappen. Es gibt eine sehr spannende Studie von Wolf Linder. Sie ist bereits einige Jahre alt, aber sie hat eine Entwicklung gezeigt, die auch heute noch stimmt. Enorm zugenommen hat nicht die Anzahl Erlasse; was extrem zugenommen hat, ist die Seitenzahl pro Erlass, ist der Detaillierungsgrad auf Gesetzesebene. Auch dies liegt an uns. Beobachten Sie einmal die Vernehmlassungsverfahren, die Kontakte von Interessengruppen in der vorparlamentarischen Phase, aber auch dann, wenn es unsere Arbeit betrifft: Jede Interessengruppe möchte gerne bereits im Gesetz sichergestellt haben, dass ihre Gruppe sicher zu ihrem Recht kommt, dass das nicht nur auf Verordnungsstufe geregelt wird, wo man es dann weniger im Griff hat. Auch da sind wir wir gefragt, den Detaillierungsgrad beschränkt zu halten.

Gerade in Zeiten des Wandels - wir reden von digitalem Wandel, von der digitalen Transformation, aber auch sonst ist der gesellschaftliche Wandel ja eher schneller geworden - muss man vermutlich viel mehr aufpassen, dass wir beim Detaillierungsgrad darauf achten, dass noch Innovationen möglich sind.

Mein Appell ist: Nehmen wir dort, wo wir es für richtig halten - das ist nicht bei allen am gleichen Ort der Fall -, unsere Verantwortung wahr! Zeigen wir im Sinn eines solchen Vorstosses Zurückhaltung, aber nicht nur in der Anzahl Erlasse, sondern eben auch im Detaillierungsgrad! Die Frage ist nicht einfach: "Wie viel wird reguliert?", sondern: "Wie sinnvoll wird reguliert?"

Ich werde aus Überzeugung gegen diese parlamentarische Initiative stimmen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Ich habe Sympathie für das mit der parlamentarischen Initiative formulierte Anliegen. Es ist ja bekanntlich einfacher, neue Gesetze zu beschliessen, als alte Regelungen ausser Kraft zu setzen. Ich habe es jedenfalls in den sieben Jahren, in denen ich hier sein darf, noch nie erlebt, dass wir ein altes Gesetz ausser Kraft gesetzt hätten, aber in dieser Zeit haben wir viele neue geschaffen. Insofern nimmt die parlamentarische Initiative das Thema einer Regulierungsbremse auf, in der Form, dass immer dann, wenn ein neues Gesetz geschaffen wird, ein altes verschwinden soll.

Der Vergleich mit umliegenden Staaten wie Italien, Frankreich, Spanien, Litauen, Portugal, die alle Formen einer solchen "One in, one out"-Regel kennen - Grossbritannien kennt sogar die Regel "one in, two out", wonach für jedes neue Gesetz zwei andere ausser Kraft gesetzt werden -, zeigt zwar, dass es möglich ist. Aber ich bin mit Kollege Stöckli einverstanden: Aufgrund unserer institutionellen Verschiedenartigkeit und der direktdemokratischen Abhängigkeiten lässt sich das nicht eins zu eins miteinander vergleichen. Wir haben höhere rechtsstaatliche Anforderungen, indem auch jede Ausserkraftsetzung eines Gesetzes einem Referendum unterläge und wohl auch einer verfassungsrechtlichen Anpassung bedürfte.

Trotzdem meine ich, diese Art der Regulierungsbremse müsste weiter vertieft werden können. Das kann man nur, wenn man der parlamentarischen Initiative in der ersten Phase Folge gibt.

Ich möchte da auf einen Kommentar von Georg Müller, emeritierter Professor für Staats- und Verwaltungsrecht, aufmerksam machen, welcher in der "NZZ" einen Vorschlag für eine wirkungsvolle Regulierungsbremse formuliert hat, indem man den Bundesrat verpflichten könnte, periodisch - vielleicht alle fünf Jahre - die gesamte Rechtsordnung oder bestimmte Teile davon systematisch daraufhin zu überprüfen, ob sie überflüssige oder unverhältnismässig belastende Regulierungen enthalten. Der Bundesrat müsste dann zwingend der Bundesversammlung Anträge zur Änderung oder Aufhebung von Gesetzen oder einzelnen Bestimmungen unterbreiten.

Das könnte eine Folge dieser parlamentarischen Initiative sein, wenn man sie weiterverfolgt, nämlich dem Bundesrat den Auftrag zu erteilen, verpflichtend periodisch Bericht zu erstatten, was sich überlebt hat, was nicht mehr nötig ist, wo Kosten und Nutzen nicht übereinstimmen, wo die mit der Gesetzgebung erhofften Wirkungen nicht eingetreten sind und wo die Kosten für die Umsetzung für die Wirtschaft lähmend sind bzw. wo die Bürokratie in einem schlechten Verhältnis zur beabsichtigten Wirkung steht.

Ich bin der Meinung, man sollte dieser parlamentarischen Initiative, die die Regulierung bremsen will, noch eine zweite Chance geben.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · CVP-Fraktion

Je n'aurai pas besoin du confessionnal que nous propose notre collègue Comte, car je crois bien être - Monsieur Engler ne s'en souvient peut-être pas - l'un des seuls qui ait réussi dans cette salle et dans ce Parlement à faire adopter une nouvelle loi par voie d'initiative parlementaire, c'était la loi sur les Suisses de l'étranger. Elle a permis d'abroger trois lois, trois ordonnances et deux règlements du Département fédéral des affaires étrangères. Donc c'est possible, mais, évidemment, c'était une exception, j'en conviens.

Ceci dit, je suis d'accord avec Messieurs Föhn et Engler pour dire que cette initiative parlementaire n'est pas parfaite et qu'on pourrait lui donner la possibilité de suivre son parcours afin de voir si quelque chose d'un peu plus créatif et applicable, sans être extrêmement restrictif, puisse être atteint.

Donc je vous invite à suivre la minorité et à donner une chance à cette initiative en y donnant suite pour que le projet qui en sera issu améliore le texte de base. La "Stossrichtung" me semble intéressante. Je crois que nous devons faire cela; nous le devons à nous-mêmes, nous le devons à nos citoyens, nous le devons aux collaborateurs de la Confédération qui, souvent, n'arrivent plus à comprendre quelle loi, quelle ordonnance, quel règlement doit être appliqué. Tout ce qu'on peut faire dans le sens d'une simplification, ne fût-ce que d'y penser quand on fait des lois nouvelles, est important. Ce n'est pas seulement à l'administration de penser à cette simplification, mais également au Parlement.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Woche hat dieser Rat beschlossen, den Bundesrat zu beauftragen, ein Gesetz zu erlassen, das ein Gesetz nicht abändern soll - die Schuldenbremse. Also, wenn das Parlament keine Gesetze ändern will, dann ändert es sie einfach nicht. Wenn es die Gesetzesflut eindämmen will, macht es keine neuen Gesetze und macht nicht solche Scherzvorstösse!

Wenn ich den Entscheid vom letzten Dienstag mit der heutigen Fragestellung vergleiche, dann muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich habe letzten Dienstag kohärent abgestimmt. Ich habe gesagt, ich wolle keine gesetzliche Bestimmung, wonach ein Gesetz nicht abgeändert werden soll. Da brauche ich auch nicht solche "Einmal hinaus und einmal hinein"-Gesetzgebungen. Wir machen uns da ein bisschen zur Lachnummer. Das ist für mich der erste Grund, wieso ich Nein sage. Der zweite Grund ist, dass wir wirklich sehr ausgiebig über die Einheit der Materie diskutiert haben, auch im Verlauf dieser Session. Wenn ich im Gesetzgebungsverfahren, weil eine neue Frage auf dem Tisch liegt, gleichzeitig auch noch entscheiden muss, welche Erlasse rausgeworfen werden sollen, dann verletzt das für mich die Einheit der Materie. Ich sehe die Frage der Einheit der Materie relativ undogmatisch. Aber jedes Mal sollten wir diese Handlungsanleitung nicht verletzen.

Das sind für mich die beiden Gründe, wieso ich hier Nein sage.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 19 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

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