Messaggio sull’esercito 2018

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Le débat d'entrée en matière portera sur les quatre projets.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit der Armeebotschaft 2018 beantragt Ihnen der Bundesrat drei Gesamtkredite im Umfang von 2,053 Milliarden Franken. Zudem beantragt er erstmals die Ausserdienststellung von grossen Waffensystemen. Dieses Jahr umfasst die Botschaft an das Parlament also vier Vorlagen. Diese vier Vorlagen bestehen aus einem Rüstungsprogramm im Umfang von 848 Millionen Franken, dem Gesamtkredit Armeematerial im Umfang von 742 Millionen Franken, dem Immobilienprogramm VBS im Umfang von 463 Millionen Franken und der Ausserdienststellung von nicht mehr benötigten Waffensystemen oder Teilen davon. Mit den beantragten Verpflichtungskrediten soll der Bundesrat ermächtigt werden, Investitionen in Rüstung und in Immobilien der Armee zu tätigen. Im Nachfolgenden gehe ich auf die vier Vorlagen ein:

Das Rüstungsprogramm setzt sich aus vier einzeln spezifizierten Verpflichtungskrediten, einem Zusatzkredit und einem Rahmenkredit zusammen. Mit einem Verpflichtungskredit von 114 Millionen und einem Zusatzkredit von 16 Millionen Franken soll beispielsweise das Schweizer Radarsystem für die Luftraumüberwachung, Florako, welches mit dem Rüstungsprogramm 1998 beschafft wurde, in seinem Wert erhalten werden. Dieses System leistet einen wesentlichen Beitrag für die Einsatzfähigkeit unserer Luftwaffe. Zudem sollen die unterdessen 20-jährigen Transporthelikopter Cougar für 168 Millionen in ihrem Wert erhalten werden. Diese Modernisierung des Cougar ermöglicht eine Nutzung bis mindestens ins Jahr 2030.

Ein zweiter Schwerpunkt der Armeebotschaft betrifft das Ziel der Weiterentwicklung der Armee (WEA), die Truppe vollständig auszurüsten. Beantragt wird, eine neue modulare Bekleidung und Ausrüstung zu beschaffen. 377 Millionen Franken sind für diesen Bereich vorgesehen. Ein Rahmenkredit für Nachbeschaffungen soll für weitere Ergänzungen der bestehenden Ausrüstung der Truppe eingesetzt werden, zum Beispiel für Sturm- und Scharfschützengewehre. Schliesslich wird für das Armeematerial je ein Rahmenkredit für den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie für die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung vorgelegt.

Das Immobilienprogramm als dritter Schwerpunkt der Armeebotschaft umfasst sechs einzelne Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Der Bundesrat beantragt dafür 463 Millionen Franken. Mit der Umsetzung der WEA und dem Stationierungskonzept werden diverse Standorte geschlossen. Dies ist notwendig, um den Finanzbedarf für die Immobilien mittel- bis langfristig zu stabilisieren. An den verbleibenden Standorten soll die Nutzung konzentriert und optimiert werden: Mit dem vorliegenden Immobilienprogramm soll beispielsweise die Ausbildungsinfrastruktur an drei Standorten ausgebaut werden.

Wie erwähnt, beantragt der Bundesrat erstmals seit 1995 die Ausserdienststellung von grossen und nicht mehr benötigten Waffensystemen. Bei diesen Waffensystemen handelt es sich um 27 der noch vorhandenen 53 F-5-Tiger-Kampfflugzeuge, die Festungsartillerie, nichtwerterhaltene Panzerhaubitzen und Raupentransportwagen sowie Panzerjäger.

Ich komme nun zur Arbeit in der Kommission: Die Armeebotschaft wurde den beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen gemeinsam am 19. März auf dem Waffenplatz in Thun präsentiert. Anlässlich dieser Präsentation wurde auch Gelegenheit geboten, verschiedene Rüstungsgüter unter fachkundiger Begleitung zu besichtigen. Der Ständerat hat im Anschluss daran das vorliegende Geschäft am 31. Mai behandelt und die Bundesbeschlüsse 2 und 4 ohne Änderungen genehmigt. Beim Bundesbeschluss zum Rüstungsprogramm hat er mit 30 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung eine Halbierung des Verpflichtungskredites für den ballistischen Körperschutz beschlossen. Beim Bundesbeschluss zum Immobilienprogramm hat er die Position "Kostenungenauigkeit" halbiert.

In einem Mitbericht an unsere Sicherheitspolitische Kommission unterstützt die Finanzkommission jeweils den Entwurf des Bundesrates, mit einer Ausnahme: Beim Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm folgt sie einstimmig dem Beschluss des Ständerates, den Kredit für den Umbau des Waffenplatzes Drognens um 2,5 Millionen Franken zu kürzen. Hingegen lehnt es die Finanzkommission mehrheitlich ab, den Kredit für die Schutzwesten um rund 100 Millionen Franken zu kürzen.

Die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat sich ebenfalls mit der Vorlage befasst und dabei jeden Bundesbeschluss getrennt beraten. Ausführlich diskutiert wurden dabei insbesondere zwei Themenschwerpunkte: einerseits der Verpflichtungskredit für den ballistischen Körperschutz, sprich Schutzwesten, und andererseits die Ausserdienststellung der Festungsartillerie, also der Festungskanonen Bison und der 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer. Auf die Notwendigkeit der Schutzwesten komme ich später im Rahmen der Detailberatung zurück.

Zur Ausserdienststellung der Festungsartillerie führte die Kommission im Vorfeld der Beratung eine Anhörung durch. Insbesondere die Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer, also der im Boden verankerten Mörser, wurde danach ausführlich diskutiert. Einzelne Kommissionsmitglieder stellten die Ausserdienststellung infrage. Insbesondere wurde der vom VBS im Jahr 2011 gefällte Entscheid, die verbleibende Festungsartillerie ausser Dienst zu setzen, kritisiert. Für die Kommissionsmehrheit überwiegt aber der Aspekt, dass die Festungsartillerie mit der veränderten Bedrohungslage an militärischer Bedeutung verloren hat.

An dieser Stelle weise ich darauf hin, dass im Jahr 2011 die Festungsartillerieabteilung 13 ihren letzten Wiederholungskurs leistete. Am 22. Juni 2011 wurde das letzte Übungsgeschoss aus einer Bison-Kanone abgeschossen. Seit 2011 gibt es somit keine Truppen mehr, welche die Anlagen noch kompetent bedienen könnten. Die Anlagen wurden überdies für eine Armee von 625 000 Mann geschaffen. Mit den aktuellen Beständen nach der WEA würde es folglich nie genug Personal geben, um diese Einrichtungen zu besetzen. Sieben Jahre nach der Ausserdienststellung wäre zwar ein Erhalt mit erheblichen Investitionen möglich. Dieser Erhalt würde aber bis ins Jahr 2025 über 50 Millionen Franken kosten. Der jährliche Betriebsaufwand für die dreissig Jahre alten Geschütze würde 2 Millionen Franken betragen. Alle übrigen Varianten, wie beispielsweise ein minimaler Erhalt der Grundbereitschaft, wären um ein Vielfaches teurer.

Hinzu kommt, dass die dreissigjährigen Stellungen leicht verwundbar sind, beispielsweise durch Präzisionslenkwaffen oder auch dadurch, dass seit dem Ende des Kalten Krieges Panzerhindernisse und Barrikaden abgebaut wurden. Gleichzeitig sind die Stellungen nicht mehr geheim, zumal im Internet genaue Beschriebe und Fotografien vorhanden sind. Und nicht unwichtig ist: Mit dem Rüstungsprogramm 2016 wurde beschlossen, 32 neue 12-Zentimeter-Mörser 16 zu beschaffen. Diese sind im Gegensatz zu den stationären Geschützen mobil und dadurch weniger verletzlich.

Die Kommissionsmehrheit erachtet deshalb den Einsatz von veraltetem Material gegen einen zeitgemäss ausgerüsteten Gegner aus militärischer Sicht als nicht sinnvoll. Der Einzelantrag Grüter, welcher einen Teil der Festungsminenwerfer erhalten will, war zum Zeitpunkt der Beratungen in der Sicherheitspolitischen Kommission nicht bekannt und wurde folglich nicht beraten. Die finanziellen und auch personellen Auswirkungen wurden somit nicht geprüft und sind deshalb nicht bekannt. Eine Zustimmung zum Einzelantrag Grüter wäre aber letztlich mit Ihrer Bereitschaft verknüpft, der Armee die zusätzlichen finanziellen und personellen Mittel zur Verfügung zu stellen.

Ich komme abschliessend zu den Anträgen Ihrer Kommission. Ihre Kommission beantragt einstimmig, auf die Vorlage einzutreten. Sie beantragt mit 18 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen, dem Rüstungsprogramm in der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Mit 17 zu 2 Stimmen bei 6 Enthaltungen beantragt die SiK, dem Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial zuzustimmen. Drei Minderheiten beantragen Kürzungen, namentlich beim Rahmenkredit für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sowie bei der Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung. Ich komme auch auf diesen Punkt in der Detailberatung zurück.

Einstimmig beantragt die SiK, dem Immobilienprogramm in der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Damit schliesst sie sich dessen Kürzung von 2,5 Millionen Franken an, da die Reserve für Kostenungenauigkeiten zu grosszügig eingeplant worden ist. Mit 12 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen beantragt die SiK schliesslich, dem Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Waffensystemen zuzustimmen.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Le message sur l'armée 2018 ne parle pas de l'organisation de l'armée. Le message sur l'armée 2018 ne parle pas non plus de l'acquisition d'un nouveau type d'arme sophistiqué ou particulièrement cher. Ce message, par contre, se décline sous la forme de quatre arrêtés fédéraux: le premier, l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2018; le deuxième, l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018; le troisième, l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2018; le dernier, l'arrêté fédéral relatif à la mise hors service de systèmes d'armes 2018.

Comme vous le savez, notre armée a commencé à mettre en oeuvre le développement de l'armée (DEVA), cette nouvelle organisation, ce qui signifie une modernisation de certains systèmes; le renouvellement et le remplacement d'autres; l'élimination d'une partie d'équipements devenus obsolètes; l'élimination ou la transformation de certaines infrastructures, et aussi l'élimination ou le remplacement de certaines munitions devenues, elles aussi, obsolètes.

Ces quatre arrêtés fédéraux qui nous sont soumis représentent néanmoins un coût total d'un peu plus de deux milliards de francs. Et cette fois, c'est intéressant, le quatrième arrêté est relatif à la mise hors service de certains systèmes d'armes devenus obsolètes ou plus compatibles avec la nouvelle organisation de notre armée ni avec les nouvelles missions qui lui sont confiées.

Deux manières de présenter les choses sont envisageables: soit reprendre chaque point, vous le décrire et, finalement, paraphraser ce que vous trouvez dans le message et ce que le Conseil fédéral vous dira; soit rester un peu plus général, et c'est cette option que j'ai choisie.

Le Conseil fédéral, dans l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2018, vous propose de dépenser 848 millions de francs pour améliorer le système Florako - système de surveillance de l'espace aérien -, qui permet l'engagement de nos Forces aériennes. Il vous propose aussi de renforcer les infrastructures au sol en matière de radiocommunication aérienne, de maintenir la valeur des hélicoptères de transport Cougar - ou Superpuma pour la précédente version - et d'acquérir un nouvel habillement et un nouvel équipement pour les militaires, y compris les gilets balistiques que l'on appelle plus communément "gilets pare-balles". Je reviendrai sur la question des gilets balistiques, qui, finalement, est la seule qui a véritablement fait débat en commission.

Dans l'arrêté relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018, le Conseil fédéral propose d'investir 742 millions de francs pour l'étude de certains projets pour des préparatifs d'achats, pour de l'équipement personnel et pour l'acquisition de munitions d'instruction, investissements sans lesquels notre armée ne sera pas prête.

Dans le cadre de l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2018, le Conseil fédéral nous demande 463 millions de francs pour optimiser certains sites, notamment en lien avec le projet DEVA. Il s'agira aussi de remplacer des infrastructures au sol dans le cadre de la radiocommunication aérienne, de faire des investissements à la base aérienne de Payerne, à la place d'armes de Drognens, dans les infrastructures du Simplon, et de financer divers projets en vue d'achats, d'agrandissements ou d'études immobilières.

Le quatrième arrêté est celui qui concerne la mise hors service d'un certain nombre de systèmes. Sa mise en oeuvre ne devrait rien coûter, mais, au contraire, devrait peut-être, selon ce qui a été expliqué à la commission, rapporter à la Confédération. Il s'agit d'éliminer une partie des avions de combat F-5 Tiger, devenus obsolètes; de définitivement abandonner l'artillerie de forteresse, qu'il s'agisse des canons de forteresse Bison ou des lance-mines de forteresse; d'éliminer un certain nombre d'obusiers blindés qui n'ont pas été, selon la formule, "rétrofités" ou équipés ultérieurement; d'éliminer un certain nombre de véhicules de transport à chenilles, et d'éliminer des chasseurs de chars.

Le Conseil des Etats est entré en matière sans discussion sur ces quatre arrêtés et votre commission, qui en a discuté les 18 et 19 juin 2018, vous propose d'en faire de même.

La commission - je sors un tout petit peu du débat d'entrée en matière - a discuté de quelques points particuliers concernant l'utilité de certaines munitions. Pour ce qui est de l'équipement, il a été question de savoir s'il convenait d'accorder les protections corporelles balistiques à la totalité de l'effectif de l'armée ou seulement à la moitié de celui-ci. Nous avons aussi passablement discuté de la question du maintien ou non de l'artillerie de forteresse, y compris des lance-mines. Nous avons discuté de problèmes liés à l'interopérabilité; aux collaborations internationales, notamment en matière de liaisons; à la disponibilité du matériel et de l'armement; aux missions de l'armée, par exemple à l'intervention au Kosovo, et de la mise hors service de certains systèmes d'armes.

L'entrée en matière, comme je l'ai dit, n'a suscité aucune opposition et aucune proposition de minorité n'a été déposée. Les rapporteurs de la Commission des finances vous expliqueront ensuite ce que ladite commission vous propose, et notamment pour quelle raison 2,5 millions de francs devraient être retranchés dans le cadre des travaux liés à la place d'armes de Drognens.

Dès lors, la commission vous recommande, comme elle l'a fait, d'entrer en matière sur les quatre projets.

Vitali Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Die Finanzkommission Ihres Rates hat beschlossen, einen Mitbericht zur Armeebotschaft 2018 zu verfassen. Es handelt sich hier um einen Mitbericht gemäss Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes, weil mit den ersten drei Bundesbeschlüssen Verpflichtungskredite beantragt werden. Wir beurteilten die Vorlage finanzpolitisch und im Hinblick auf ihre Auswirkung auf den Bundeshaushalt. Um es vorwegzunehmen: Wir beantragen Ihnen, den drei finanzpolitisch relevanten Bundesbeschlüssen zuzustimmen. Der Ständerat hat als Erstrat die Armeebotschaft 2018 bereits beraten.

Bekanntlich schloss die Rechnung des Bundes 2017 mit einem ordentlichen Finanzierungsergebnis von 2,8 Milliarden Franken sehr positiv ab. Dabei nahmen die Ausgaben bei der Landesverteidigung im Vergleich zur Rechnung 2016 um 128 Millionen auf 4,71 Milliarden Franken zu. Das ist eine Zunahme von rund 2,8 Prozent.

Zur Ausgangslage: In der Frühjahrssession 2016 haben die eidgenössischen Räte der WEA zugestimmt. In den umfangreichen und kontroversen Diskussionen haben wir eine Armee mit 100 000 Armeeangehörigen beschlossen. Das heisst, dass diese Armee dementsprechend auch ausgerüstet werden soll. Die Umsetzung begann per 1. Januar 2018 und wird maximal fünf Jahre dauern.

Ich werde mich kurz zu den drei Bundesbeschlüssen äussern:

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2018: Das Rüstungsprogramm 2018 mit 848 Millionen Franken setzt sich aus vier einzeln spezifizierten Verpflichtungskrediten, einem Zusatzkredit und einem Rahmenkredit zusammen. Die zuständige Subkommission beantragte der FK-NR, auf die Anschaffung des ballistischen Körperschutzes zu verzichten. Eine Mehrheit der Finanzkommission ist jedoch der Ansicht, dass dieser Körperschutz gemäss dem Antrag des Bundesrates angeschafft werden soll. Die Finanzkommission Ihres Rates stimmte dem Antrag mit 17 zu 8 Stimmen zu. Die SiK-NR wurde jedoch beauftragt, das Mengengerüst nochmals zu überprüfen.

2. Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2018: Der beantragte Gesamtkredit von 742 Millionen Franken ist mit demjenigen des Vorjahres vergleichbar. In diesem Rahmenkredit geht es um Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, weiter um den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie um die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung. Beim Rahmenkredit für die Beschaffung von Ausbildungsmunition für 146,5 Millionen Franken lag ein Antrag vor, diesen zu halbieren, da hier sehr grosse Reserven bestehen und auf eine weitere Aufstockung verzichtet werden soll. Dieser Antrag wurde mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2018: Das Immobilienprogramm VBS 2018 umfasst sechs einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Hier liegt eine Kürzung von 2,5 Millionen Franken vor, und diese wird ohne Gegenstimme unterstützt.

Ihre Finanzkommission beantragt Ihnen mit 18 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den drei Gesamtkrediten im Umfang von 2,053 Milliarden Franken und der Ausserdienststellung von Waffensystemen - mit Ausnahme der Kürzung von 2,5 Millionen Franken beim Immobilienprogramm - gemäss dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Ich danke Ihnen, wenn Sie unsere Überlegungen in Ihren Entscheidungen berücksichtigen.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

La Commission des finances de notre conseil s'est accordé le temps nécessaire à l'examen du message sur l'armée 2018 et à la rédaction d'un corapport sur ledit message, message dans lequel le Conseil fédéral demande aux Chambres fédérales, en adéquation avec le DEVA, trois crédits d'ensemble pour un montant d'un peu plus de deux milliards de francs.

Le Conseil fédéral propose un crédit d'ensemble de 848 millions de francs pour le programme d'armement 2018, dans lequel on retrouve des crédits d'engagement spécifiés séparément pour 732 millions de francs, un crédit additionnel de 16 millions de francs et un crédit-cadre de 100 millions de francs.

Le Conseil fédéral propose un crédit d'ensemble de 742 millions de francs pour le matériel d'armée 2018, couvrant des études de projets pour 150 millions de francs, le remplacement de matériel et d'équipement personnel pour 420 millions de francs et l'acquisition de munitions d'instruction pour 172 millions de francs.

Le Conseil fédéral propose en outre un crédit d'ensemble de 463 millions de francs pour le programme immobilier du DDPS, intégrant six crédits d'engagement spécifiés pour 278 millions de francs et un crédit-cadre de 185 millions de francs. Par ailleurs, le Conseil fédéral demande la mise hors service de systèmes d'armes, notamment la suppression de 27 avions de combat F-5 Tiger.

En ce qui concerne l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement de 848 millions francs, notre commission s'est penchée sur la décision du Conseil des Etats de le réduire de 99,6 millions de francs. La partie concernée est le crédit d'engagement spécifié de 377 millions de francs. Plus concrètement, il s'agit de l'acquisition de gilets de sécurité avec protection balistique et corporelle pour les 100 000 hommes engageables en cas de crise majeure. Notre commission a invoqué la sécurité des soldats à laquelle contribuerait l'acquisition de la première série de gilets de sécurité et a invité la Commission de la politique de sécurité à considérer le coût marginal de l'achat de la totalité des gilets.

La majorité de notre commission, toutefois, estime que l'on ne doit pas mettre en danger nos soldats, en cas d'engagement maximal de la troupe, par un équipement partiel. Elle recommande de suivre le projet du Conseil fédéral et de valider les 848 millions de francs de ce crédit d'ensemble.

La Commission des finances, par 17 voix contre 8 et aucune abstention, vous demande de soutenir la totalité des crédits d'engagement de l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2018 de 848 millions de francs.

S'agissant de l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018 de 742 millions de francs, la discussion a principalement porté sur la proposition déposée au sein de notre commission, de réduire de 73,5 millions de francs le poste "Munitions d'instruction et gestion des munitions 2018". Après avoir entendu les représentants du DDPS, cette proposition n'a pas été retenue par notre commission.

La Commission des finances, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, vous demande de rejeter la proposition de la minorité Meyer Mattea et de soutenir la totalité des crédits-cadres de l'arrêté fédéral pour le matériel d'armée 2018 à hauteur de 742 millions de francs.

J'aborde maintenant l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2018 de 463 millions de francs. Ayant entendu les explications du DDPS sur la diminution du crédit d'engagement de 2,5 millions de francs concernant l'extension de la place d'armes de Drognens, crédit passant ainsi de 40 millions à 37,5 millions de francs, notre commission a validé cette diminution. La Commission des finances soutient les crédits d'engagement relatifs au programme immobilier du DDPS 2018 diminués à 460,5 millions de francs. Notre commission a concentré son activité sur les aspects financiers du projet, qu'elle appelle à soutenir.

Lors du vote sur l'ensemble, la commission a accepté le message sur l'armée 2018, par 18 voix contre 4 et 3 abstentions.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Les projets qui font l'objet du message sur l'armée 2018 comprennent des éléments intéressants, nécessaires, et d'autres plus contestables, selon le groupe socialiste. Nous y reviendrons.

Le total des crédits demandés dépasse légèrement les 2 milliards de francs, une somme conséquente. Ces nouvelles dépenses s'ajoutent aux dépenses pharamineuses déjà décidées. Le DDPS a dans le "pipeline" des dépenses qui se montent à 8 milliards de francs pour des investissements sous forme d'armement et d'améliorations technologiques, somme à laquelle pourraient s'ajouter prochainement les dépenses pour le projet de défense de notre espace aérien comprenant une défense sol-air - la fameuse Bodluv - et pour de nouveaux avions de combat, un projet pour lequel le Conseil fédéral espère une somme de 8 milliards de francs supplémentaires. C'est démentiel. Sans oublier que, vers 2030, l'ensemble des grands systèmes d'armement - de l'infanterie aux hélicoptères - sera devenu obsolète et devra être remplacé, mettant en jeu des sommes gigantesques.

Concernant le financement, pour faire face aux investissements qu'il réclame, le DDPS a obtenu 1,4 pour cent d'augmentation annuelle des dépenses militaires, soit environ 70 millions de francs par année. A l'aube des années 2030, le plafond de dépenses passera ainsi de 5 milliards à quelque 6 milliards de francs par année. Dans tous les autres départements ou presque, on parle de faire des économies ou des coupes budgétaires, alors que pour l'armée on ouvre le robinet, souvent pour des investissements illogiques en considération des menaces réelles qui pèsent sur notre sécurité.

Aussi, il nous paraît important de réfléchir à la pertinence de chaque investissement, de ne pas dépenser pour dépenser parce que l'argent est là, ce que les achats répétés de munitions démontrent. De notre point de vue, ce qui compte, c'est de faire évoluer notre armée pour lui permettre de répondre efficacement aux risques réels à moyen et à long terme. A cet égard, répétons une nouvelle fois ce que le Conseil fédéral nous a expliqué dans son rapport sur la sécurité: "Il n'existe à ce jour aucun ennemi véritablement identifiable qui pourrait, à moyen et même à long terme, déclencher une guerre conventionnelle contre notre pays. Les menaces ne concernent pas ce type de conflit, mais beaucoup plus le terrorisme ou les menaces 'cyber'."

Il est par ailleurs primordial d'investir dans la promotion de la paix afin de contribuer à stabiliser le monde qui nous entoure. Plus de sécurité et de paix ailleurs, c'est en définitive plus de paix et de sécurité également chez nous, car le terrorisme, par exemple, se nourrit de la misère et de la décomposition des Etats qui ont failli. Sur la base de ces différentes considérations, nous estimons que l'acquisition de lance-mines il y a quelques années était, par exemple, totalement déplacée. Dans le programme d'armement 2018, nous contestons des achats de munitions très conséquents, de nouveau, et le fait de proposer des acquisitions de moyens de protection pour le combat pour l'ensemble des militaires suisses. D'une part, l'effectif de notre armée reste exagéré. D'autre part, nos soldats ne seraient logiquement jamais engagés tous en même temps et pas tous soumis au même risque.

Dans ce sens, nous suivrons le Conseil des Etats, qui a décidé de réduire de moitié le nombre de pièces à acheter pour la protection balistique, soit une réduction de 100 millions de francs de l'ensemble du crédit, une décision réfléchie. En effet, il faut se rappeler que les sommes que l'on engage dans les acquisitions inutiles, c'est autant d'argent qui manque dans les caisses de l'Etat pour financer les infrastructures, favoriser l'enseignement ou encore soutenir les personnes qui ont besoin d'argent pour payer leurs primes d'assurance-maladie.

Dans ce programme, nous reconnaissons qu'il y a des éléments positifs, notamment les mesures prises pour sécuriser notre espace aérien, le maintien de l'efficacité du système de surveillance de l'espace aérien Florako, le remplacement de l'infrastructure au sol pour la radiocommunication aérienne, sans oublier le maintien de la valeur de nos hélicoptères de transport Cougar. Les hélicoptères sont des moyens performants pour aider les populations civiles, par exemple lors de catastrophes.

Ce message sur l'armée s'est enrichi cette année d'un nouveau chapitre: la mise hors service d'armements. Fort intelligemment - et il faut saluer l'action de notre gouvernement dans le domaine militaire lorsqu'il prend des initiatives heureuses -, le Conseil fédéral décide de mettre hors service des systèmes d'armes devenus obsolètes, notamment une partie de la flotte d'avions de combat F-5 Tiger, l'artillerie de forteresse, qui représente un reliquat de la guerre froide, ainsi que nos obusiers blindés, des véhicules de transport à chenilles ou des chars de combat qui ont fait leur temps et sont dépassés.

Prenons l'exemple de l'artillerie de forteresse. Ce système figé de défense ne correspond plus aux stratégies militaires d'aujourd'hui et devient absurde dans un pays dont une grande partie du territoire est urbanisée. Servirait-il à tirer sur nos maisons et nos populations? Et, surtout, pour contrer quel ennemi? Une grande inconnue! La Suisse est entourée de pays amis avec qui nous commerçons et nous nous marions; elle est au milieu d'un continent objectivement sécurisé par des alliances militaires.

L'entrée en matière ne sera pas combattue par le groupe socialiste et sa position sur les différents arrêtés dépendra clairement des décisions qui seront prises.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Mit der Armeebotschaft beantragt der Bundesrat mehrjährige Verpflichtungs- und Rahmenkredite. Diese haben erst mal keine Bedeutung für die jährlichen Armeeausgaben der Schweiz; die Ausgaben fallen höher oder tiefer aus, je nachdem, ob die Verpflichtungs- und Rahmenkredite rascher oder eben langsamer ausgegeben werden, und je nach Budgetbewilligungen.

Die Armeebotschaft wirft deshalb eher militär- als finanzpolitische Fragen auf. Wird das richtige Material in der angemessenen Menge beschafft? Diese Frage stand für die SP-Mitglieder der SiK-NR bei der Beurteilung der Armeebotschaft im Vordergrund.

Der Grossteil der beantragten Anschaffungen in der Vorlage 1, dem Rüstungsprogramm, ist für die SP-Fraktion durchaus nachvollziehbar. Ganz anders sieht die Sache aber bei der Position "Modulare Bekleidung und Ausrüstung" aus. 115 000 Schutzwesten für den ballistischen Körperschutz - das ist weit übers Ziel hinausgeschossen. Wir stellen darum einen Minderheitsantrag, diese Position zu halbieren, analog dem Ständerat; dazu mehr in der Detailberatung.

Ich komme zur Vorlage 2. Die Beschaffungsvorbereitung stellt die Weichen für die mittelfristige Ausrüstung der Armee und entscheidet damit über deren strategische Ausrichtung. Es fehlt aber unserer Meinung nach in der Botschaft jegliche Erörterung der unvermeidlichen Priorisierungen. Die grosse Panzerschlacht ist ja nicht das Kriegsbild, das am wahrscheinlichsten ist. Schweres mechanisiertes Gerät braucht nur, wer an der Landesgrenze den grossen militärischen Angriff abwehren will. Das ist nun wirklich kein wahrscheinliches Szenario. Die Sicherheit steigt klar, wenn sich die Armee im internationalen Verbund auf hybride Konfliktformen vorbereitet. Wir stellen darum einen Minderheitsantrag auf Streichung der 12-Zentimeter-Panzerkanonen-Mehrzweckpatronen für den Kampfpanzer Leopard und unterstützen den Minderheitsantrag Meyer Mattea zur Halbierung der Munitionsbeschaffung sowie den Antrag der Minderheit II (Mazzone).

Das Immobilienprogramm bewegt sich in der Grössenordnung der Vorjahre. Wichtig ist für uns stets die Beachtung der Nachhaltigkeit. Wir können aber auch unter diesem Aspekt der Vorlage 3 in der Fassung des Ständerates zustimmen.

Auch der Vorlage 4 über die Ausserdienststellung von Waffensystemen wird die SP-Fraktion zustimmen. Für uns ist klar, dass die Betriebskosten dringend gesenkt werden müssen, damit mehr Mittel für die Modernisierung zur Verfügung stehen. Darum macht für uns auch die Ausserdienststellung der 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer absolut Sinn. Für teure Sentimentalitäten ohne grossen Sicherheitsnutzen haben wir definitiv kein Geld.

Estermann Yvette · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben gerade ausgeführt, dass die Ausrüstung betreffend Körperschutz überdimensioniert sei. Wir haben eine Armee mit 100 000 Angehörigen, und Sie sagen, die Anzahl Schutzwesten könne man halbieren. Jetzt ist meine Frage die folgende: Wie möchten Sie im Ernstfall darüber entscheiden, welche Soldatin oder welcher Soldat eine Schutzweste bekommt und welche ohne Schutzweste in den Kampf ziehen müssen?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Vielen Dank für diese Frage, Frau Estermann. Ich habe nur umrissen, was die SP-Fraktion zum Gesamtpaket sagt. Es werden selbstverständlich noch Details zu diesem Antrag folgen, den ich und auch mein Kollege Sommaruga dann noch begründen werden.

Nur ganz schnell: Es sind 115 000 Westen, also mehr als 100 000. Ich glaube, es wird kein Szenario geben, in dem wirklich alle Angehörigen der Armee, bis hin zum Koch, zum Küchenchef, diese Schutzwesten brauchen würden. Ich glaube, das ist ausgeschlossen. Auch die Polizeikorps haben nicht für alle Schutzwesten.

Bendahan Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Il y a un phénomène bien connu qui s'appelle le biais d'ancrage: quand vous comparez quelque chose à quelque chose d'autre, cela influence votre décision. Par exemple, vous allez dans un magasin de télévisions et y voyez une télévision très chère, ce qui vous donne envie d'acheter une autre télévision un peu moins chère, et vous aurez l'impression de ne pas avoir dépensé tant que cela.

Avec l'armée, cela fonctionne un petit peu de la même manière. Les dépenses sont tellement faramineuses qu'on ne regarde pas avec toute la minutie nécessaire certaines des immenses dépenses qui sont faites dans l'achat d'armement.

Il y a deux points particulièrement problématiques, sur lesquels j'aimerais insister du point de vue financier. Il s'agit, d'une part, de la question des munitions. Là encore, par rapport au budget de l'armée, on a l'impression que 172 millions de francs, ce n'est pas tant que cela. Mais j'aimerais juste vous dire que ces 172 millions de francs sont comparables à la hausse annuelle des primes d'assurance-maladie, que nous n'arrêtons pas de fustiger ici. Lorsque nous discutons du budget, des économies bien plus petites, ayant beaucoup plus d'effets, sont souvent discutées au sein du Parlement.

Je vous invite donc à la raison et à penser à l'ensemble des économies que l'on pourrait réaliser si nous réduisions, comme proposé, le crédit relatif aux munitions.

En ce qui concerne le crédit pour les munitions, j'aimerais aussi rappeler que, lorsque l'on fait une dépense, vous avez constaté qu'il fallait parfois retirer les munitions de la circulation après coup, et donc que cela induit des dépenses supérieures à l'avenir. Là aussi, pour des raisons d'économies, j'aurais tendance à dire qu'il vaudrait mieux accepter les propositions de minorité visant une réduction.

D'autre part, s'agissant des vestes de combat, il est important de comprendre que la première veste et la cent millième n'auront pas la même utilité. Alors que la première pourra être utilisée de façon intensive pour les entraînements ou pour d'autres raisons - elle sera forcément utilisée en cas de problème ou d'engagement -, la cent millième veste ne sera jamais utilisée et donc elle n'a pas la même utilité. Pourtant, elle coûte la même chose. C'est pour cela que la décision du Conseil des Etats de réduire le nombre de vestes en permettant à tout le personnel engagé en même temps d'avoir de toute façon une veste de combat - ce qui répond à la question précédemment posée - ne générerait aucun problème de sécurité, mais pourtant permettrait de faire des économies bienvenues pour notre pays.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Ich werde nur einmal sprechen, das heisst zum Eintreten und zu den Beschlüssen, und mich nachher nicht mehr melden.

Um was geht es? Es wurde gesagt, es sind vier Bundesbeschlüsse im Rahmen der Armeebotschaft. Grundsätzlich ist die Armeebotschaft in den Augen der BDP-Fraktion gelungen. Sie dankt all jenen, die daran gearbeitet haben. Denn es geht hier auch um die Umsetzung der WEA, die eine zeitgemässe Armee anstrebt. Es kommt zu Veränderungen - zu Veränderungen, die nicht allen passen, was wir gerade auch beim Bundesbeschluss 4, bei den Ausserdienststellungen, zu spüren bekommen haben.

Die BDP ist der Armee grundsätzlich positiv gesinnt. Es ist aber kein blindes Vertrauen. Wir schauen genau hin, wir kennen die Herausforderungen, wir wissen, die Armee braucht mehr Geld, dies vor allem, weil milliardenschwere Beschaffungen in der Pipeline sind. Es sollen Flugzeuge und eine Boden-Luft-Abwehr neu beschafft werden. Das ist viel Geld, das man noch nicht hat. Aber eine mögliche Finanzierung ist angedacht.

Angesichts dieser Ausgangslage hätte die BDP aber auch die Erwartung, dass dann versucht wird, wirklich haushälterisch vorzugehen. Nun, man könnte das zwar auch als etwas kleinkrämerisch betrachten, aber es gibt Beispiele, die eigentlich eben die Haltung widerspiegeln: Sparen schon, aber es gibt Sachen, die man sich doch gerne leisten möchte - und das in einer Menge, die dann doch schier unglaublich ist. Das ist im Bundesbeschluss 1 sichtbar. Man kann nachvollziehen, weshalb eine Uniform ersetzt werden will. Es gibt bessere Materialien, das ist gut für die Soldaten und Soldatinnen. Man kann sich besser bewegen, man fühlt sich wohler, das ist richtig so. Wenn man aber die Anzahl Schutzwesten - den ballistischen Körperschutz - anschaut, wenn man sieht, in welcher Menge die Armee hier beschaffen will, dann kommt man doch etwas ins Staunen. Es ist notabene kein persönliches Material, es ist Korpsmaterial. Der Schutz der Soldatinnen und Soldaten ist auch bei der Halbierung dieser Menge absolut gewährleistet. Keine Armee dieser Welt, aber auch keine Polizei, die ich kenne, ist derart mit ballistischem Körperschutz ausgerüstet, wie die Schweizer Armee dies haben möchte. Hier wäre Sparen angebracht. Es tut nicht weh, nein, im Gegenteil: Es ist auch absolut sinnvoll. Denn diese 115 000 Schutzwesten, die angeschafft werden sollen, würden zum Teil ungebraucht in irgendwelchen Lagern verstauben, schlussendlich auch verrotten und müssten dann irgendwann wieder entsorgt werden. Es gibt keine denkbare Situation, in der jeder Mann, jede Frau dieser Armee im Einsatz ist und eine Schutzweste braucht.

Beim Bundesbeschluss 2 über die Rahmenkredite für das Armeematerial stimmen wir mit der Mehrheit. Wir geben aber zu, dass gerade im Bereich der Munitionsbeschaffung die eine oder andere Frage durchaus gestellt werden könnte. Auch hier muss man schauen, dass nicht einfach Budgets möglichst ausgeschöpft werden, sondern dass die Munitionsbeschaffung tatsächlich auch begründet werden kann. Wir stimmen aber hier immer der Mehrheit zu und unterstützen keine Minderheiten.

Beim Bundesbeschluss 4 ist lobend zu erwähnen, dass man hier, entgegen dem Beispiel der Schutzwesten, genau darauf geachtet hat, was die Armee braucht, was die zeitgemässe Armee über die WEA braucht. Dann hat man bei der Ausserdienststellung den vielleicht auch schwierigen Entscheid getroffen, sich von Dingen zu verabschieden, die zwar noch tauglich wären, aber schlicht nicht mehr gebraucht werden können. Auch hier kann man sich einfach keine Szenarien mehr vorstellen, in denen sie gebraucht würden. Sie sind nicht mehr zeitgemäss, sie passen nicht. Eine gewisse Wehmut ist zulässig. Aber das Kriterium muss ein sorgfältiger Umgang mit dem Armeebudget sein, und das heisst, die Ausserdienststellung ist gerechtfertigt und muss umgesetzt werden.

Zusammenfassend: Die BDP-Fraktion wird beim Bundesbeschluss 1 der Kostenhalbierung für den ballistischen Körperschutz auf 99,6 Millionen Franken zustimmen und damit die Minderheit I unterstützen. Beim Bundesbeschluss 2 folgen wir der Mehrheit, die Bundesbeschlüsse 3 und 4 finden ebenfalls unsere Zustimmung. Damit ist auch gesagt, dass wir eintreten werden.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Mi esprimo sull'entrata in materia insieme al collega Dobler, mentre il signor Walter Müller interverrà riguardo all'esame di dettaglio e alle minoranze

A nome del gruppo liberale-radicale vi invito di entrare in materia sul messaggio sull'esercito 2018. Il 1° gennaio di quest'anno è iniziata l'attuazione del progetto ulteriore sviluppo dell'esercito, il cui obiettivo primario riguarda l'incremento della prontezza d'intervento. Tuttavia, ciò richiede di potersi modernizzare: aggiornamento e acquisti di equipaggiamento bellici, nuovi materiali all'altezza delle mutate esigenze difensive, infrastrutture efficienti. Questo comporta in primo luogo un maggior fabbisogno in materia di acquisti. Nei prossimi anni, infatti, diversi sistemi principali dell'esercito, in particolare i mezzi della difesa aerea, termineranno la loro durata di utilizzazione. In secondo luogo è necessario dotare i nostri militi di equipaggiamento personale al passo coi tempi. Sarà poi necessario intervenire anche sugli immobili, risanando ed ampliando diverse piazze d'armi. Infine, i sistemi obsoleti dovranno essere messi fuori uso, perché causa di sempre più alti costi di esercizio per la manutenzione e la formazione dei militi e non più compatibili con gli altri sistemi in uso.

La sicurezza nazionale è un presupposto imprescindibile per il benessere e la qualità di vita della nostra società ed è garante della libertà dei cittadini e delle imprese. L'esercito svizzero contribuisce attivamente a tale scopo, ricoprendo un ruolo fondamentale nella difesa del nostro paese. Per questo motivo è necessario disporre costantemente di infrastrutture funzionali e di equipaggiare i nostri militi con materiali moderni che garantiscano un'efficace protezione dei nostri cittadini e del nostro territorio. Qui mi permetto di dire che il nostro esercito in questo ambito accusa qualche anno di ritardo.

Je me permets de dire un mot en français à Monsieur le conseiller fédéral Parmelin: on accuse un retard dans le processus de modernisation de notre armée.

È questo ritardo che dobbiamo cercare di colmare. Quanto proposto dal Consiglio federale con questo messaggio va nella giusta direzione, e proponiamo quindi di sostenerlo con forza. In più, il messaggio sull'esercito 2018 rappresenta un tassello importante del progetto ulteriore sviluppo dell'esercito, pure sostenuto dal mio partito.

In sintesi, il Consiglio federale sottopone al Parlamento tre crediti complessivi, pari a 2053 milioni di franchi, così come la messa fuori servizio di sistemi d'arma. Il messaggio contiene quattro decreti federali.

Il primo decreto concerne il programma d'armamento 2018 ed è composto da quattro crediti d'impegno specificati singolarmente, un credito aggiuntivo e un credito quadro per un valore complessivo di 848 milioni di franchi. I quattro crediti d'impegno riguardano il mantenimento del valore di parti del sistema di sorveglianza dello spazio aereo e di quello degli elicotteri, la sostituzione dell'infrastruttura di terra per la radiocomunicazione aeronautica e il vestiario ed equipaggiamento modulari dei militi. Il credito aggiuntivo riguarda il mantenimento del valore dei radar primari Flores e il sistema di sorveglianza dello spazio aereo Florako. Infine, il credito quadro concerne acquisti successivi.

Queste misure sono necessarie per permettere al nostro esercito di continuare a difendere lo spazio aereo svizzero. È infatti importante che i sistemi e le infrastrutture datati siano sostituiti e sottoposti al mantenimento del valore, al fine di essere in grado di fornire le prestazioni richieste anche in futuro. Inoltre, la protezione individuale dei nostri militi è prioritaria. Pertanto, è fondamentale fornire loro un equipaggiamento moderno, completo ed all'altezza degli attuali standard tecnologici.

Il gruppo liberale-radicale vi invita a sostenere questo primo decreto, così come proposto dal Consiglio federale.

Il secondo decreto concerne il materiale dell'esercito 2018 ed è composto da tre crediti quadro: uno per la progettazione, il collaudo e la preparazione dell'acquisto, uno per l'equipaggiamento e il fabbisogno di rinnovamento e uno per le munizioni, per l'istruzione e la gestione delle munizioni - questo per un credito complessivo di 742 milioni di franchi. Anche in questo caso rinnovare il materiale, per esempio aeronautico o per l'aiuto alla condotta, sostituire frequentemente le munizioni, sviluppare i centri d'istruzione o predisporre dei prototipi, sorvegliare i test, compiere ricerca in preparazione degli acquisti è fondamentale per migliorare le singole capacità ed attitudini, al fine di incrementare la prontezza d'esercizio.

Pure in questo caso - parliamo del secondo decreto - vi invitiamo ad accettare quanto proposto dal Consiglio federale.

Dobler Marcel · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ich werde nun für die FDP-Liberale Fraktion zum Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm VBS 2018 und zum Bundesbeschluss 4 über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018 sprechen. Wir werden auf alle Bundesbeschlüsse eintreten und nur der Kürzung im Immobilienprogramm beim Waffenplatz in Freiburg zustimmen.

Über die Inhalte der Bundesbeschlüsse haben Sie bereits von den Kommissionssprechern detaillierte Informationen erhalten. Unsere Haltung entspricht dem Kommissionsentscheid. Ich verzichte daher auf eine Wiederholung.

Einzig erwähnen möchte ich, dass die Festungsminenwerfer mit der veränderten Bedrohungslage klar an militärischer Bedeutung verloren haben. Wir sind der festen Überzeugung - es gab nach intensiven Anhörungen keine Stimmen gegen das Vorhaben -, dass die Ausserdienststellung richtig ist, auch wenn sich jetzt gewisse Kreise nach aller Beratung und ohne neue Argumente nochmals in diese Debatte einschalten.

Zu den Anträgen wird Kollege Walter Müller in der Detailberatung Stellung nehmen.

Der Nationalrat ist Zweitrat. Der Ständerat hat die Vorlage einstimmig genehmigt. Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf diese Bundesbeschlüsse einzutreten.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich spreche für die SVP-Fraktion zu dieser Armeebotschaft. Meine Kollegen werden dann in der Detailberatung zu den verschiedenen Bundesbeschlüssen reden.

Ganz kurz, um es vorwegzunehmen: Die SVP-Fraktion wird auf diese Vorlage eintreten, und wir bitten Sie, beim Rüstungsprogramm den Kürzungsantrag bezüglich der modularen Westen abzulehnen, so wie das auch die vorberatende Kommission gemacht hat. Ich glaube, es ist nun wirklich an der Zeit, dass Sie erkennen, dass man eine Vollausrüstung will. Wir haben eine WEA. Sie alle hier in der Mitte haben zugestimmt. Jetzt kommen Sie und sagen: Nein, nein, wir wollen etwas weniger Westen. Da muss ich Ihnen schon sagen: Wenn Sie sagen, 115 000 Westen sind mehr als die Zahl der Angehörigen der Armee, dann wissen Sie vielleicht nicht, dass es ab und zu eine Weste gibt, die defekt ist, die ersetzt oder ausgewechselt werden muss usw. Eine Vollausrüstung ist eben immer etwas mehr als 100 Prozent, Frau Quadranti.

Im Bundesbeschluss 2 geht es um den Rahmenkredit für Armeematerial. Auch hier bitte ich Sie, wie die vorberatende Kommission diesem Rahmenkredit zuzustimmen und die Kürzungsanträge abzulehnen. Es ist klar, wo sie herkommen. Diese Kürzungsanträge kommen von links und von den Grünen. Sie zielen auf die Abschaffung der Armee. Wie macht man das, wenn man keine Verfassungsänderung oder keine Volksabstimmung machen will? Dann geht man hin und nimmt der Armee Teile weg, sodass sie nicht üben kann, sodass sie nicht trainieren kann. So sterben auch die Systeme ab.

Beim Bundesbeschluss 3, der Immobilienbotschaft, mussten wir etwas schmunzeln. Hier hat der Ständerat eine Mikrokorrektur vorgenommen. Wir können damit leben. Ich werde nachher noch kurz etwas dazu sagen.

Der letzte Bundesbeschluss betrifft die Ausserdienststellung. Hier gibt es zwei Dinge zu erwähnen: Die bestehenden Tiger-Kampfflugzeuge müssen weiterhin eingesetzt werden. Das hat auch Bundesrat Guy Parmelin mehrmals betont. Hier bitte ich Sie auch, den Einzelantrag Grüter bezüglich Festungsminenwerfer zu unterstützen. Wir haben es in der Kommission gehört: Die Ausserdienststellung ist praktisch gleich teuer wie eine minimale Bereitschaft. Ich glaube, der Antrag Grüter ist durchaus verantwortbar, wenn wir die aktuelle Situation auf der Welt sehen.

Jetzt gehen Sie immer wieder hin und kürzen der Armee Finanzen. Sie stellen immer wieder Anträge zu kürzen. Aber Sie alle hier drin haben einmal den Auftrag der Armee bestimmt. Die Bevölkerung stützt diesen Auftrag. Dann müssen Sie auch die finanziellen Mittel geben. Eine Armee kann nicht von heute auf morgen aufgestellt werden. Wir brauchen Planungssicherheit. Wir müssen finanzielle Mittel für eine lange Zeit bereithaben. Es geht auch lange. Wir haben sehr komplexe Projekte. Ich nenne Air 2030, Flugzeuge, Bodluv. Interessant ist, dass jetzt auch die Mitteparteien dieses Geschäft splitten wollen. Dabei gilt bei der Sicherheit aus der Luft: Flugzeuge und Bodluv hängen zusammen. Das ist nicht mehr wie früher, wo Sie einzelne Abteilungen hatten. Heute kommunizieren diese Systeme. Je nachdem, wo Sie was einsetzen müssen, gehört das zusammen. Ich muss sagen, wer das auseinandernehmen will, versteht wirklich nicht viel vom Geschäft, wenn ich das so sagen darf.

Meine zweite Bemerkung zu dieser Armeebotschaft und zum Rüstungsprogramm: Ich glaube, hier hat man endlich mal ein ausgeglichenes Rüstungsprogramm. Wir haben in der Vergangenheit immer wieder gesagt, man kauft nur Fahrzeuge. Hier kann man sagen, man hat einmal ein ausgeglichenes Rüstungsprogramm. Ich glaube aber, dass wir in Zukunft noch etwas besser aufpassen müssen, wo wir was wie finanzieren. Ich habe es gesagt, wir haben grosse Investitionen. Aber sehen Sie, die modulare Schutzbekleidung ist eigentlich Armeematerial, das müssten Sie nicht im Rüstungsprogramm beschaffen. Das Rüstungsprogramm ist wichtig für grössere Dinge von grösserer Tragweite.

Ich komme ganz kurz zu den einzelnen Bundesbeschlüssen. Den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm habe ich erwähnt. Florako, Luftraumüberwachung - ich glaube, wir sind alle der Meinung, dass wir das unterstützen möchten. Es geht einfach darum, dass wir den Luftraum über uns überwachen können. Das Parlament hat vor einigen Jahren ja bereits einen Teil bewilligt. Jetzt geht es um den zweiten Teil, auch um einen besseren Datenschutz zwischen den Geräten, zwischen Florako und den Flugzeugen. Das werden wir unterstützen.

Ein weiterer Punkt ist die Werterhaltung bei den Cougar-Helikoptern. In der Diskussion in der Kommission fand man es sehr, sehr teuer. Ja, es ist so, es ist relativ teuer. Aber es geht um eine Lebensverlängerung bis 2030, es geht um Selbstschutz. Es geht zum Beispiel auch darum, dass diese Flugzeuge satellitengestützte Anflüge machen können. Jetzt sagen Sie vielleicht, dass wir das nicht brauchen. Ich muss Ihnen sagen: Je länger, je mehr werden weltweit die auf dem Boden bestehenden Geräte abgeschaltet. In Afrika zum Beispiel fliegen wir als Linienpiloten sehr viele Anflüge satellitengestützt. Das ist Zukunft, deshalb kann man dem zustimmen.

Nun komme ich noch zur modularen Schutzbekleidung. Schauen Sie doch einmal Konflikte auf der Welt an, und nehmen Sie nicht nur militärische Konflikte, nehmen Sie auch andere Konflikte. Wie treten die Sicherheitsleute auf? Sie treten mit Sicherheitswesten auf. Ich glaube, da kann man doch hier nicht kürzen. Unsere Leute müssen doch komplett ausgerüstet sein! Das wollten Sie ja alle, oder zumindest will es die Mehrheit hier drin. Soweit ich mich erinnern kann, haben auch Frau Quadranti und die BDP-Fraktion für die WEA gestimmt. Wir wollen die Vollausrüstung. Das können wir nun wirklich nicht verwehren. Ich bitte Sie also, hier dieser Kürzung nicht zuzustimmen.

Ich komme noch zum Rahmenkredit bezüglich des Armeematerials, also zu den Finanzen dafür. Die Anträge dazu - ich habe es gesagt - beinhalten Kürzungen, hauptsächlich von Munition. Warum beantragt man das? Das beantragt man, damit Teile der Armee nicht mehr üben können, damit die Armee nicht mehr entsprechend ausgerüstet ist. Damit können Sie auch diese Armee nicht mehr entsprechend einsetzen. Das ist eigentlich - es tut mir leid - von der linken Seite etwas unehrlich. Machen Sie doch endlich eine Volksinitiative, und sagen Sie, dass Sie die Armee für etwas anderes wollen. Seien Sie so ehrlich. Aber kürzen Sie hier nicht die Finanzen, um zu verhindern, dass diese Dinge auch entsprechend eingesetzt werden können. Dieser Einsatz ist nun wirklich ganz wichtig.

Bezüglich des Immobilienprogramms, das habe ich gesagt, mussten wir etwas schmunzeln. Hier hat der Ständerat den Betrag für die Kostenungenauigkeit reduziert; es geht übrigens um 2,5 Millionen Franken. Sie können selber ausrechnen, wie viele Prozente der Beträge in dieser Armeebotschaft das ausmacht - es gibt kein Prozent. Diese Kürzung ist etwas lächerlich. Aber wir müssen hier aufpassen, und das ist wichtig. Bei der Immobilienbotschaft haben wir im weiteren Horizont eine Kostenungenauigkeit von 15 Prozent und, wenn es näher kommt, eine von 10 Prozent. Wir dürfen hier nicht einen Basar machen und sagen, dass wir diese Dinge kürzen. Das wäre dann wirklich nicht ganz ehrlich.

Jetzt komme ich zum Schluss noch zur Ausserdienststellung von Waffensystemen. Ich habe es erwähnt, wir können mit der teilweisen Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Kampfflugzeuge leben. Es betrifft, glaube ich, 23 Flugzeuge - 4 sind schon oder bald in Museen. Aber 26 haben wir noch, und diese müssen wir auch weiterhin einsetzen. Die sollen für die Zieldarstellung verwendet werden, mit denen können Dinge gemacht werden, die dann teilweise mit dem F/A-18 nicht gemacht werden müssen. Man kann hier also eine gewisse, ich sage einmal, Einsparung machen. Wir haben auch die Patrouille Suisse usw., und der Bundesrat hat uns ja zugesichert, dass die Flugzeuge bis zur Anschaffung des neuen Kampfflugzeugs weiterhin so betrieben werden.

Ich komme zum letzten Punkt, den Festungsminenwerfern. Ich habe es erwähnt: Es ist einfach falsch, jetzt ein bestehendes System, das eigentlich funktioniert und das man in einem Schlummerzustand hat, hier weiterhin in diesem Schlummerzustand zu halten. Wir gewinnen nichts, wenn wir das einfach so abbauen, im Gegenteil: Wir klemmen uns eine Option ab. Ich glaube, dass wir das einfach nicht tun dürfen. Im heutigen militär- und sicherheitspolitischen Umfeld sollten wir uns möglichst viele Optionen offenhalten, weil es wie gesagt keine Kostenersparnis gibt.

Ich komme zum Fazit: eintreten, alle Minderheitsanträge ablehnen und bei der Ausserdienststellung den Einzelantrag Grüter unterstützen.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Lieber Kollege Hurter, Sie konnten sich ja einen Seitenhieb Richtung Mitteparteien - ich verstehe mich zwar nicht als aus der Mitte - nicht verkneifen und haben gesagt, wir würden nichts vom Geschäft verstehen; wir wollten da unbedingt beim Planungsbeschluss splitten und würden eben, wie gesagt, das Geschäft nicht verstehen.

Muss ich jetzt annehmen, dass die SVP von der Steuervorlage nichts versteht, weil Sie gestern unbedingt splitten wollten?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich muss Ihnen zugestehen, Herr Müller, dass Sie und auch ein grosser Teil Ihrer Fraktion etwas vom Geschäft verstehen. Ich glaube aber, dass man das nicht so vergleichen kann. Sie wissen selber, dass die beiden Systeme dem Schutz aus der Luft dienen, und das gehört jetzt einfach zusammen; das ist die systemische Einheit der Materie.

Das, was wir gestern gemacht haben, kennen Sie selber: Das ist ein typischer politischer Kompromiss, und den müssen Sie dann auch vor der Bevölkerung vertreten.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Kollege Hurter, Sie haben mich natürlich auch auf den Plan gerufen, als Sie vorhin gesagt haben, die Mitteparteien wollten das System und den Planungsbeschluss in Bodluv und Flugzeugbeschaffung splitten. Das ist aber nachweislich falsch. Können Sie bestätigen, dass eine Motion meiner Fraktion sogar gesagt hat, dass wir eine Gesamtschau wollen, damit wir über ein Gesamtsystem entscheiden können?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob das so ist. Aber ich habe von Ihnen schon sehr gute Voten in der Kommission gehört, und ich freue mich natürlich, wenn Sie an der Einheit dieser Materie festhalten und uns weiterhin unterstützen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Kollege Hurter, Sie haben mich tatsächlich herausgefordert, namentlich dadurch, dass ich in Ihrem Referat zweimal erwähnt wurde. Eine erste Korrektur: Ich glaube, Sie müssen besser hinschauen, wer was unterstützt. Die BDP unterstützt das Gesamtpaket Flieger und Bodluv, sie hat nie etwas anderes gewollt. Das ist die eine Korrektur.

Die zweite Korrektur, Herr Hurter: Ich war auch einmal in der Armee. Die Frage ist: Können Sie mir die Armee oder das Polizeikorps nennen, welches für jedes Korpsmitglied einen ballistischen Körperschutz hat?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Also, erstens einmal haben Sie zwei Fragen gestellt, aber ich beantworte auch gerne zwei Fragen.

Ich bin, wie gesagt, froh, wenn auch Sie mitmachen, denn ich glaube, Ihnen sollte auch klar sein: Wir wollten Sicherheit. Zur Sicherheit gehören die Armee und die Luftwaffe, und Air 2030 steht an. Wenn Sie hier mithelfen, Air 2030 durchzubringen, dann finde ich das super, und das begrüsse ich auch.

Zur zweiten Frage: Ich kann Ihnen nicht sagen, in welchem Korps jeder Mann und jede Frau ausgerüstet ist. Aber ich kann Ihnen etwas sagen: Wir sind hier drin verantwortlich als Parlamentarier und haben gesagt, wir wollten eine Vollausrüstung für unsere Armee, für unsere Leute, die in den Einsatz gehen - und Vollausrüstung heisst Vollausrüstung, und zwar nicht nur für die Hälfte.

Gmür Alois · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo PPD

Ich rede hier nicht zum Planungsbeschluss - denn der ist ja eigentlich nicht traktandiert -, sondern ich rede hier zur Armeebotschaft, und zwar nur einmal und nur zu den umstrittenen Punkten.

Die CVP-Fraktion ist grundsätzlich gegen die Kürzungen in der Armeebotschaft, ausser beim Immobilienbereich. Der Ständerat hat hier eine Kürzung beim Umbau des Waffenplatzes Drognens von 2,5 Millionen Franken beschlossen. Das ist eine Halbierung des Betrags für die Kostenungenauigkeit, die für uns nachvollziehbar ist.

Bei der vom Ständerat beschlossenen Halbierung der Beschaffung des ballistischen Körperschutzes der Armeeangehörigen waren wir erstaunt, dass der SiK-NR nicht aufgrund des Ständeratsbeschlusses Varianten vorgelegt worden sind. Aus unserer Sicht hätte man aufzeigen können, was der Beschluss des Ständerates bedeutet oder, anders gesagt, wie dieser umgesetzt werden kann. In der Praxis wird es so sein, dass ein Teil der Armeeangehörigen aufgrund ihrer Tätigkeit im Rückwärtigen oder zum Beispiel beim Armeemusikspiel diesen ballistischen Schutz nie braucht.

Wir sind der Ansicht, dass eine Halbierung des Betrags für den ballistischen Körperschutz, wie ihn der Ständerat beschlossen hat, übertrieben ist. Wir könnten uns aber vorstellen, dass es aufgrund einer vertieften Analyse möglich wäre, den Betrag um einen Drittel oder allenfalls einen Viertel zu kürzen. Einfach an diesem Betrag festzuhalten mit der Begründung, jeder Angehörige der Armee müsse voll ausgerüstet sein, ist nach Ansicht der CVP-Fraktion etwas zu kurz gegriffen. Wir sind wie der Ständerat der Ansicht, dass bezüglich des ballistischen Körperschutzes weitere Überlegungen gemacht werden sollten. Die CVP-Fraktion will einen realistischerweise nötigen Schutz der Armeeangehörigen, wir wollen aber nicht übertreiben. Auch bei den Polizeikorps, das wurde vorhin schon mehrmals gesagt, haben nicht alle Polizisten einen ballistischen Körperschutz. Infolgedessen braucht es dies auch bei der Armee nicht. Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit, vor allem weil mit dieser Differenz zum Ständerat die ganze Problematik nochmals seriös geprüft werden sollte.

Die CVP-Fraktion unterstützt überall die Mehrheit und lehnt Kürzungen ab, namentlich beim Rahmenkredit für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sowie bei der Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung. Den Einzelantrag Grüter lehnen wir ebenfalls ab.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Die Grünliberalen stehen für die Armee ein. Wir wollen eine moderne Armee, wir wollen eine mobile Armee, wir wollen eine motivierte Armee. Zu einer motivierten Armee gehören auch vollausgerüstete Soldaten, die Material mit sich herumtragen und mit Material arbeiten können, das der Situation angepasst ist, das funktioniert, das sie im Notfall auch schützt und mit dem sie arbeiten können. Die Grünliberalen haben damals, als es um den Sicherheitspolitischen Bericht 2010 ging, gesagt, das ist eigentlich genau der richtige Weg: 80 000 Mann, 100 000 mit Reserve. Die WEA ist aber in eine andere Richtung gegangen, leider auch, was den haushälterischen Umgang mit Bundesmitteln angeht. Wir stehen jetzt da mit 100 000 Mann bzw. 140 000 mit Reserve.

Ich habe es eingangs schon gesagt: Wir stehen zur Ausrüstung, wir stehen auch zu den Beschaffungen. Ich werde nun in einem Mal bei allen vier Bundesbeschlüssen kurz darlegen, wo wir stehen.

Gleich vorweg: Wir werden die Minderheit I (Sommaruga Carlo) bei den Panzerwesten unterstützen. Warum? 115 000 Westen für 100 000 respektive 140 000 Mann sind einfach viel zu viel. Ich werde den Verdacht nicht los, dass wir hier wieder eine Beschaffung haben, mit welcher man sich bemüht, die 5 Milliarden Franken Globalbudget möglichst auszuschöpfen, und bei Panzerwesten ist dies halt einfach: Diese Schutzwesten kann man beschaffen, es tut dann nicht weh, wenn sie im Zeughaus liegen. Aber ist es von der Grössenordnung her richtig?

Ich glaube, der Ständerat hat hier richtig entschieden. Das war auch kein Schuss aus der Hüfte. Es ist eine einfache "Milchbüechli-Rechnung", wenn man schaut, wie denn überhaupt ein Einsatz aussehen würde. Die Schweizer Armee hat den Auftrag, 35 000 Mann innerhalb von zehn Tagen aufbieten zu können. Nach etwa weiteren zehn Tagen werden diese ergänzt oder ersetzt. Das heisst, wir brauchen in einem Einsatz maximal 35 000 Westen. Schaut man, wie eine moderne Armee, wie es die unsere sein sollte, aufgebaut ist, dann wird man feststellen, dass nur ein Drittel dieser Kräfte tatsächlich ein Schutzbedürfnis hat oder vielleicht sogar aus Kombattanten besteht oder etwas bewacht, wo dieses Schutzbedürfnis ebenfalls besteht. Damit sind wir mit einer Halbierung der Zahl dieser Westen auch in Anbetracht dessen, dass sie in drei verschiedenen Grössen hergestellt, beschafft und gelagert werden müssen, immer noch auf der richtigen Seite.

Lassen Sie mich noch kurz zu den Ausserdienststellungen kommen. Bei den Ausserdienststellungen handelt es sich um die Teilausserdienststellung der Tiger-Flugzeuge sowie um die Ausserdienststellung der Panzerhaubitzen, der 12-Zentimeter-Mörsergeschütze, dieser Festungsminenwerfer, die im Boden versteckt sind. Sie sind heute aber eben nicht mehr versteckt. Wir konnten uns in der Kommission ein genaues Bild davon machen, welches ursprünglich die Taktik für diese Geräte war. Das war nämlich ein Verbundwaffensystem: Diese Festungsartillerie, zusammen mit Panzersperren über das Gelände verteilt, sollte dazu dienen, einen feindlichen Angriff irgendwo im Gebiet zu stoppen, die Angreifer mit diesen Minenwerfern zu beschiessen oder zurückzudrängen. Das ist eine Taktik aus dem Zweiten Weltkrieg. Das brauchen wir heute nicht mehr. Diese Stellungen sind leicht verwundbar. Sie sind sehr teuer, wenn wir sie wieder einsetzen wollen. Wir haben auch die Munition dafür nicht mehr. Und wenn Sie eine moderne Armee wollen, dann sollten Sie nicht in diesem Bereich in Sentimentalität verfallen und das Gefühl haben, man sollte Systeme aufrechterhalten, für die man weder Mannschaften noch Material, noch ein taktisches Einsatzziel hat.

Lassen Sie mich zuletzt noch etwas zum Immobilienprogramm sagen: Beim Immobilienprogramm stellen Sie fest, dass es eine minimale Kürzung von 2,5 Millionen Franken gibt. Sie ist durch den Ständerat und auch durch Ihre SiK durchgewinkt worden. Was ist das? Diese 2,5 Millionen Franken sind eine Halbierung der Kostenungenauigkeit in der Projektphase. Das ist keine Einsparung. Das ist schlicht und ergreifend irgendein buchhalterischer Trick, mit dem man das Gefühl hat, man hätte irgendwie etwas Geld gespart. Es macht aber keinen Sinn, dass Sie in einer Projektierungsphase hingehen und sagen: Planer und Ausführende, bitte reduziert einfach eure Kostenungenauigkeit! Dann müssten Sie hingehen und sagen: Das Projekt ist zu teuer, bitte macht es billiger! Aber machen Sie hier nicht so komische Dinge! Die Verwaltung hat gesagt, sie könne sich an diese Reduzierung halten, es tue ihr nicht weh. Sie ist genauer, als man das damals gesagt hatte. Auch im Zeitablauf macht diese "Kürzung" in diesem Fall durchaus Sinn, aber für die Zukunft sollten wir uns so etwas wirklich verkneifen.

Zusammenfassend kann ich sagen: Die Grünliberalen treten ein. Sie wollen einen haushälterischen Umgang mit den Mitteln und werden deshalb die Minderheit Sommaruga Carlo unterstützen. Ansonsten werden sie überall der Mehrheit folgen und den Antrag Grüter ablehnen.

Estermann Yvette · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Da ich nicht SiK-Mitglied bin, habe ich mich erkundigt, wie das mit den Schutzwesten aussieht. Jetzt habe ich Unterlagen bekommen, worin ganz klar aufgeführt ist, wie diese Menge von 115 000 Schutzwesten aufgeteilt ist. Ist Ihnen dieses Papier bekannt, das diese Aufteilung macht? Rekrutenschulen haben einen bestimmten Bedarf. Es braucht leichten und schweren ballistischen Körperschutz, und es braucht auch verschiedene Grössen. Ist Ihnen bewusst, dass z. B. Sylvia Flückiger, wenn sie Soldatin wäre, nachher unmöglich Ihre Weste anziehen könnte? Es braucht also eine gewisse Reserve. Wie möchten Sie das handhaben? Ich bin neugierig, was Sie dazu sagen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Danke, Frau Kollegin Estermann. Ich habe es ja schon ausgeführt: Es ist eigentlich eine Milchbüchleinrechnung. Wir haben jedes Jahr 20 000 Rekruten, die wir ausrüsten, während sie in der Rekrutenschule sind. Dann haben wir - das haben Sie vergessen - noch die Durchdiener, die dazukommen, und wir haben für den Fall einer Bedrohung die 35 000 Mann, die wir innerhalb von zehn Tagen aufbieten können müssen. Nachher gibt es bei den Rekrutenschulen wie auch bei den Durchdienern - die auch Urlaub haben - Phasen, wo abgetauscht werden kann. Die Minderheit Sommaruga Carlo sagt ja nicht, es müssten nur 20 000 oder 30 000 Schutzwesten sein. Aber die Hälfte der vorgesehenen Menge reicht vollkommen. Die Problematik der verschiedenen Grössen kann man damit ebenfalls auffangen. Die Modularfähigkeit, das Hineinschieben von anderen Schutzplatten usw., ist bei dieser Grössenordnung ebenfalls klar gegeben. Diese Anzahl reicht vollkommen. Es gibt keine Armee auf der Welt, die für jeden Angehörigen ihrer Streitkräfte eine Schutzweste bereithält.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

La mesure: c'est la notion qui manque à la fois dans notre Commission de la politique de sécurité et ici, quand on parle d'armée. Depuis trois ans, en commission, on perçoit que la majorité formée par les représentants des groupes libéral-radical et UDC se sent dans une position confortable, qu'elle prend ses aises et, surtout, qu'elle remet peu en question les propositions qui sont faites par l'armée. A ce titre, je regrette que cette orientation consistant à dire "oui, amen" continue d'entraîner des dépenses importantes, des dépenses qui pèsent sur le budget.

Ce qu'il faut dire aujourd'hui, c'est qu'il s'agit d'un message sur l'armée "de répit": on recule pour mieux sauter. En effet, d'énormes investissements sont prévus dans les années à venir. Ils porteront sur de nombreux systèmes au sol, qui seront remplacés, soit sur l'artillerie, les chars de grenadiers, les chars de combat, ainsi que sur les avions de combat et le système de défense sol-air. Ce sont des milliards et des milliards de francs de dépenses qui sont prévus. Au lieu de nous dire que nous pourrions économiser un peu pour mieux dépenser par la suite - enfin, on peut toujours discuter de la nécessité de mieux dépenser par la suite -, au lieu d'opter pour une démarche de prévision, c'est-à-dire de prévoir l'avenir en épargnant un peu pour la suite, on fait les fonds de tiroir pour trouver des investissements, histoire de ne pas avoir, pour une fois, un message sur l'armée qui soit un tout petit peu moins lourd.

On a le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures dans les politiques publiques, puisque, en effet, dans de nombreuses politiques publiques, on cherche à diminuer le montant des dépenses alors que, dans cette politique publique là, celle de l'armée, on a plutôt l'impression qu'on cherche à augmenter les dépenses. Pour nous, c'est faire fausse route parce que cela ne répond pas aux priorités de la Suisse, aux priorités pour la sécurité de nos concitoyennes et de nos concitoyens, des habitantes et des habitants. En effet, alors que la Suisse n'a pas d'ennemi identifié - cela a encore été dit dans le rapport sur la politique de sécurité -, dépenser des sommes de cet ordre n'est pas faire le choix de l'avenir, alors que nous sommes confrontés à des enjeux beaucoup plus importants en termes, notamment, de sécurité sociale.

Dans ce message, le Conseil fédéral demande au Parlement trois crédits d'ensemble d'un montant de plus de deux milliards de francs. Trois points sont à relever dans ce message.

Premièrement, concernant la protection corporelle balistique du nouveau système d'habillement - nous avons eu l'occasion d'en discuter -, elle est non seulement prévue pour tous les membres de l'armée, mais également pour créer une réserve; en effet, il s'agit de l'acquisition de 115 000 vestes. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet, mais je crois que cela pose des questions. Est-ce que tous les membres de l'armée ont réellement besoin d'une telle veste? Lorsque vous êtes derrière les fourneaux, avez-vous réellement besoin d'une veste avec protection balistique pour parer à des tirs de fusils d'assaut? Le fait que des personnes protégeant des infrastructures critiques aient cette veste n'est pas remis en question. Par contre, le fait que la personne qui est derrière un ordinateur en train de faire des opérations de logistique ait cette veste, oui, cela pose un problème de mesure. Même les corps de police n'ont pas, pour tous leurs membres, une veste de ce type.

Le deuxième point concerne les études onéreuses pour renouveler les systèmes. Je l'ai déjà dit, c'est un message de répit afin de prendre de l'élan pour mieux sauter. Dans ce message, il y a des études pour les acquisitions à venir dans les domaines de la protection aérienne et de l'artillerie. L'armée voit encore des risques d'attaques au sol traditionnelles comme risques probables; l'armée pense encore aujourd'hui que, pour la Suisse, qui est entourée de pays amis, le risque le plus grand est une attaque aérienne, puisqu'elle prévoit notamment d'acheter des avions de combat.

Troisièmement, il y a les munitions. Nous aurons aussi l'occasion de revenir sur ce sujet. Beaucoup d'argent a été engagé l'année dernière pour renouveler nos réserves de munitions. Dans le message, des achats très importants sont à nouveau prévus: les achats de munitions prévus sont plus élevés que ceux de 2016 et de 2017. Le volume de ces munitions nous semble exagéré.

Heureusement, ce message donnera l'occasion de mettre hors service des systèmes dépassés. Certes, cela a un coût, mais à quoi bon garder des systèmes dépassés qu'on n'utilisera plus? Pourquoi former des gens à des techniques qu'on n'utilisera plus? En ce sens, cela vaut la peine de dépenser des montants pour mettre hors service ces systèmes.

C'est un bref aperçu du message sur l'armée. Nous nous exprimerons encore lors de la discussion par article.

Clottu Raymond · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Mazzone, quand vous dites qu'il n'y a pas d'ennemi identifié, c'est justement toute la problématique et, là, j'ai l'impression que vous êtes sur une autre planète.

Tout autour de nous, il y a une augmentation des extrémismes. Ne pensez-vous pas qu'il y a là un risque? Il y a une augmentation du terrorisme, et c'est quelque chose de très dangereux. En outre, c'est une problématique qu'on trouve dans les pays frontaliers de l'Europe et en Europe même.

J'aimerais avoir votre réponse à ce sujet. Ne pensez-vous pas que c'est justement là qu'il y a lieu d'investir dans la sécurité de notre pays, non seulement au niveau des Forces terrestres et des Forces aériennes, mais aussi au niveau d'Internet, parce qu'on a effectivement des cyberattaques. Mais, pour ce faire, il nous faut des moyens. J'aimerais donc avoir votre réponse parce qu'on vit dans un monde totalement "insecure".

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Monsieur Clottu, je vous rejoins sur un point: on vit sur une autre planète, vous et moi, c'est absolument certain quand je vous entends.

Prenons les éléments que vous avez mis en avant: la crainte du terrorisme. Est-ce que c'est en augmentant le nombre de chars blindés que vous pourrez lutter contre le terrorisme? Est-ce que c'est en augmentant le nombre de chars de grenadiers que vous pourrez lutter contre le terrorisme? La réponse, c'est non. La réponse au terrorisme, ce sont des moyens de police adaptés, des moyens de renseignement adaptés, et surtout c'est continuer notre politique de neutralité et de promotion de la paix, parce que si vous ne faites pas d'offensive à l'étranger, vous avez aussi beaucoup moins de risques d'être attaqué.

J'aimerais rappeler que le terrorisme, en ce moment même, en Europe, n'est pas en augmentation, si on prend l'année qui vient de s'écouler, par exemple. Qu'en est-il des risques? Oui, la cyberguerre est un risque majeur. Investissons dans la cybersécurité, pour protéger nos entreprises contre des risques réels d'attaque. Investissons contre le réchauffement climatique, qui met en danger notre survie sur la planète - et ce aussi en Suisse -, qui met en danger nos moyens de subsistance, qui met les paysans dans des situations difficiles dans leur travail quotidien. Investissons dans ces domaines; ainsi, nous assurerons notre sécurité.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Mazzone, imaginez que vous organisiez une course de vélos. Allez-vous demander uniquement aux cyclistes les plus aguerris de se protéger ou allez-vous exiger que l'ensemble des cyclistes soient protégés?

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Moi qui fais du vélo sans casque ... Plus sérieusement, je vous répondrai qu'on est en train de prévoir le fait non seulement que chaque membre de l'armée dispose d'une veste de protection corporelle balistique, mais aussi que 15 000 de ces vestes soient entreposées dans des réserves, donc qu'elles ne soient pas utilisées. On les garderait de côté dans des réserves au cas où, si jamais. Il n'est donc pas uniquement question de doter chaque membre de l'armée de cette protection, mais également d'en constituer une réserve.

En plus de cela, il faut vraiment se demander quelle est la tâche des gens qui sont engagés. En l'occurrence, si la personne est assise derrière un ordinateur ou si elle est derrière un fourneau, a-t-elle besoin d'avoir une protection balistique contre des fusils d'assaut? La réponse est non! Et ce n'est pas seulement en Suisse que la réponse est non, mais c'est aussi le cas dans de nombreux autres pays.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Mazzone, comment pouvez-vous expliquer que chaque soldat de notre pays soit en possession d'un casque, d'un fusil d'assaut, voire d'une arme de service de type pistolet, ainsi que d'une tenue de combat, mais que ce soldat - parce qu'il serait assis derrière un bureau, comme vous l'avez dit, occasionnellement, d'ailleurs, parce qu'un soldat de ce type a aussi des missions à remplir sur le terrain et des entraînements au combat à faire - ne pourrait pas disposer d'un gilet de protection, ne serait-ce que pour se rendre sur son lieu de mobilisation en cas de crise majeure?

Je me permets en outre de relever que vous avez dit quelque chose d'erroné en affirmant que les policiers, en Suisse romande, n'étaient pas tous équipés d'un gilet de protection. Je ne sais pas d'où vous tenez ce renseignement, mais c'est totalement faux.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Concernant votre question: "Comment expliquez-vous que chaque soldat n'ait pas sa propre veste de protection?", je répondrai: simplement parce que nous faisons un rapport coût/utilité. Donc, non, on ne donne pas une veste de protection avec gilet pare-balles à chaque soldat parce que cela fait partie de l'équipement complet du parfait soldat. On donne un équipement s'il y a un besoin et s'il y a un risque. C'est cela, le principe. Le principe, c'est qu'on ne dépense pas pour dépenser; on dépense s'il y a un besoin.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich denke, ein Teil der Diskussion auf Französisch war so interessant, dass man dazu gerne noch Stellung nehmen kann. Also, Herr Hurter hat vorhin gesagt: "Eine Vollausrüstung ist eine Vollausrüstung ist eine Vollausrüstung." Dem kann man natürlich wenig entgegensetzen. Aber gleichzeitig heisst eine Vollausrüstung nicht, dass jeder Soldat einen Panzer und ein Funkgerät und ein Velo braucht - und auch nicht jeder einen Velohelm, um die Frage von vorhin aufzunehmen. Das ist ja absurd. Es braucht, wenn schon, derjenige Soldat eine solche Ausrüstung, der eben auch im Kampf engagiert sein wird.

Ich glaube, die Tatsache allein, dass der Ständerat, der sich in den letzten Jahren jetzt nicht unbedingt als die "armeeabschafferischste" Parlamentskammer der Welt inszeniert hat, auch die Halbierung fordert, zeigt Ihnen: Es geht letztlich jetzt nicht um die hochgeschraubte Frage, ob man unseren Soldaten den nötigen Schutz verwehrt. Es geht vielmehr darum: Schaut man dafür, dass man eine Ausrüstung kauft, die man braucht, oder gibt man einfach Geld aus, um beweisen zu können, dass die Armee auch ohne Beschaffung im Flugzeugbereich bereits jährlich 5 Milliarden Franken braucht? Das ist, meine ich, ja eigentlich auch die Ursprungsfrage.

Es wurde so viel über Details gesprochen, dass ich vielleicht noch einmal die Gelegenheit ergreifen darf, auf die Grundeinschätzung zurückzukommen. Die Frage ist doch, ob es der bürgerlichen Mehrheit, der knappen rechtsbürgerlichen Mehrheit in diesem Saal, gelingt zu beweisen, dass die 5 Milliarden Franken gebraucht werden - dies trotz des damaligen Entscheids, als man sagte: Okay, die Gripen-Beschaffung fällt weg, wir brauchen das Geld eigentlich nicht, das Jahr für Jahr im Fonds auf die Seite gelegt würde. Eigentlich haben wir jetzt jedes Jahr die gleiche Übung; wir müssen beweisen, dass man das Geld ausgeben kann. Ich bewundere Herrn Parmelin und seine Verwaltung dafür, dass sie jedes Jahr wieder diese Anstrengung unternehmen, um uns zu überzeugen. Nur muss ich leider sagen: Uns Grüne haben Sie nicht in jedem Fall voll überzeugt. Das ist die Diskussion.

Dasselbe gilt bei der Munition. Wir haben es letztes Jahr mit einer Rieseninvestition durchgespielt. Wir dachten, okay, nun sind die Lager quasi gefüllt. Aber nein, man muss trotzdem weiterhin mehr als im Schnitt der vergangenen Jahre ausgeben. Das sind Sachen, da können Sie nicht genau hinschauen. Dann heisst es einfach, man brauche das. Am Schluss werden wir die Auswertungen sehen, und dann werden wir am Schluss Geld ausgeben für die Erneuerung oder die Abschaffung und Ausserdienststellung von Munition, damit sie sicher entsorgt werden kann. Ja, das ist der Lauf der Dinge.

Ich möchte noch zur Intervention von Herrn Clottu Stellung nehmen. Herr Clottu, Sie haben Frau Mazzone die Frage gestellt, ob sie nicht Angst hätte vor dem Extremismus, der in den Ländern um uns um sich greift. Da muss ich sagen: Ja, Herr Clottu, auch mir bereiten die Erfolge der AfD in Deutschland Sorge. Aber die richtige Antwort darauf ist es sicher nicht, die Armee aufzurüsten. Auch mir macht die terroristische Bedrohung Angst, Herr Clottu. Aber auch da, Sie wissen es: Es ist nicht einmal asymmetrische Kriegsführung, sondern asymmetrische Gewaltanwendung. Das ist der traurige "Erfolg" des Terrorismus. Deshalb nützt eben eine Stärkung unserer symmetrischen Kriegsführungskapazitäten, die wir mit der Armee haben, in diesem Bereich nichts. Wenn es so wäre, müsste man es anders anschauen.

Sie haben weiter gesagt, es gebe auch eine Bedrohung im Cyberbereich. Da kann ich Ihnen sagen, da haben wir alle an einem Strick gezogen. Ich bin froh, dass wir von links bis rechts alle Gräben zuschütten konnten. Da konnten wir einander und auch dem Bundesrat die Hand geben. Da nutze ich die letzten zwei Sekunden dafür, dem Bundesrat die Botschaft mit auf den Weg zu geben, dass es nicht nur im Armeebereich Cybergefahren gibt, sondern auch in der Verwaltung, in zivilen Institutionen, bei den kritischen Infrastrukturen. Dort endlich nicht nur zu koordinieren, sondern auch zu führen, das wäre es, was die Sicherheit der Schweiz wirklich voranbringen würde.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Glättli, habe ich das tatsächlich richtig verstanden? Erklären Sie das der Schweizer Bevölkerung: Ihnen machen die Erfolge der AfD Sorgen, nicht der Terrorismus oder die Gewalt?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Sie haben mich sehr falsch verstanden, vielleicht weil Sie nur die erste Botschaft gehört haben. Herr Clottu hat gesagt, es gebe Extremismus, der in Ländern rund um die Schweiz stärker werde, und er hat gesagt, es gebe terroristische Gefahren. Ich habe auf beide dieser Punkte geantwortet. Ich habe gesagt: Ja, der Extremismus macht mir Angst. Aber man muss ihn mit demokratischen Mitteln bekämpfen, nicht mit einer Armee. Und ich habe gesagt: Ja, auch der Terrorismus macht mir Angst. Aber das Gefährliche am Terrorismus ist, dass er eine asymmetrische Kriegsführung respektive eine asymmetrische Konfliktführung ist. Es ist kein Krieg. Krieg gibt es nur zwischen Staaten. Es ist eine asymmetrische, menschenfeindliche Gewaltanwendung. Da nützt uns leider ein Ausbau der konventionellen Armeekapazität nichts. Terrorismus werden Sie weder mit Kampfflugzeugen noch mit Munitionsvorräten, die Sie anhäufen, bekämpfen können.

Glarner Andreas · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Glättli, eine Vorbemerkung: Mir machen Ihre Gesinnungsgenossen im G-20-Konflikt in Hamburg viel mehr Sorgen als demokratisch gewählte Leute einer AfD.

Aber nun zur Frage: Wie erklären Sie einem Soldaten im Kriegsfall, im Ereignisfall, dass seine Weste gerade in Genf ist, während er dummerweise in Rorschach steht? Sie werden ja nie in diese Situation kommen, und Ihre Genossen auch nicht. Aber es gibt ja tatsächlich Leute, die für unser Land hinstehen. Wie erklären Sie diesen Leuten, dass sie jetzt gerade nicht über genügenden Schutz verfügen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Lieber Kollege Glarner, erstens war es nicht selbstgewählt, dass ich als Kind Leukämie hatte und deshalb untauglich bin - dies einfach zur Klarstellung.

Zweitens: Mir können Sie vorwerfen, dass ich armeekritisch bin. Mit diesem Vorwurf kann ich übrigens sehr gut leben, Herr Glarner. Aber der Ständerat, dem Sie diesen Vorwurf nicht machen können, ist der Meinung, dass es sinnvoll ist, dass man die Beschaffung von Schutzwesten, kürzt - und zwar aufgrund der Überlegung, die ich vorhin gemacht habe.

Polizeikorps sind Tag für Tag in zum Teil sehr kritischen Situationen im Einsatz und können sehr viel weniger schnell planen, wann eine Situation eskaliert. Man wird vielleicht an einen Ort gerufen und merkt dann in wirklich kurzer Zeit, es ist nicht einfach ein Einbruch, sondern ein Überfall. Da kann man nicht umdisponieren und sagen: Bringt noch ein paar Schutzwesten mit einem zweiten Einsatzfahrzeug! Nicht einmal die Polizeikorps, die tagtäglich im Einsatz sind, haben eine Vollausrüstung. Und wir wissen, dass es in der Armee so viele Jobs gibt, die nicht an der Front sind - die nötig, aber nicht an der Front sind. Der Koch wird nicht in der Schutzausrüstung kochen. Im Krankenlager wird der Krankenpfleger nicht in der Schutzausrüstung die Kranken pflegen. Das ist das Gleiche wie vorhin, als die Frage kam: Braucht an einem Velorennen jeder einen Schutzhelm? Ja, jeder, der Velo fährt, braucht einen Schutzhelm - aber nicht jeder Helfer braucht einen Schutzhelm.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich durfte bei einer Spezialeinheit Militärdienst leisten, zu deren Ausbildung es unter anderem gehörte, Kommandozentralen lahmzulegen. Sie haben gesagt, die Leute hinter dem Computer bräuchten keine Schutzweste. Die waren aber genau unser Ziel, das war unser Auftrag. Wollen Sie diese Leute wirklich schutzlos einem Gegner überlassen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Sie wissen, dass unsere Armee nicht überall schutzlos ist, sondern dass wir auch rückwärtige und geschützte Stellungen haben. Genau dort werden diese Schutzwesten nicht getragen, und entsprechend braucht man sie auch nicht. Ich glaube, es ist wirklich ein symbolischer Kampf. Vielleicht wäre es besser gewesen, die grüne Fraktion hätte sich zu diesen Schutzwesten nicht geäussert, und zwar einfach, weil man die Vernunft sprechen lassen kann.

Man kann dort schauen, wo der Einsatz ist. Es tut mir leid, ich wiederhole mich: Dort, wo der Einsatz im Alltag in gefährlichen Situationen ist, in den Polizeikorps - Frau Quadranti hat es gesagt -, gibt es keine Vollausrüstung. Sagen wir, es ginge um diejenigen Leute, die tagtäglich für unsere Sicherheit hinstehen und in kritische Situationen kommen. Dann wäre doch das etwas, was von den Schweizer Polizeikorps bereits seit Monaten, seit Jahren gefordert würde. Sie haben ja gute Verbindungen auch zu diesen Kreisen. Dann hätten Sie diese Forderungen sicher schon eingebracht - nicht hier, in diesem Parlament, weil die Polizei ja nicht eidgenössisch ist, aber in vielen Kantonen - und entsprechend für Mehrheiten gesorgt. Aber weil es die Vollausrüstung nicht braucht, ist sie auch nicht nötig.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Monsieur Glättli, il y a encore une question de Madame Geissbühler.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich danke für die viele Redezeit!

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, wie kommen Sie drauf, dass die Polizeikorps, die Polizisten und Polizistinnen, keine Schutzweste haben? Ich war sieben Jahre im Polizeidienst, und ich kenne keinen Polizisten, der im Aussendienst ist und keine private Schutzweste hat.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Sie haben jetzt auch eine Differenzierung gemacht: Sie haben über den Aussendienst gesprochen. Ich kenne die Stadtpolizei Zürich etwas, weil ich eine Zeit lang die entsprechende Kommission präsidiert habe. Ich habe aber nicht die Berufserfahrung, die Sie haben. Wir haben zum Beispiel in der Stadtpolizei Zürich eine ganze Abteilung von Leuten, die Verkehrskontrollen machen, Kontrollen des ruhenden Verkehrs. Sie verteilen Parkbussen, sie schauen, ob die Leute am richtigen Ort und nicht zu lange parkiert haben. Sie haben weder private Westen, noch haben sie Westen von der Polizei. Wir mussten sogar dafür kämpfen, dass sie überhaupt eine anständige Uniform erhielten. Das war aber auch richtig so, denn sie brauchen keine Westen.

Aebi Andreas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Glättli, ich respektiere Ihre Begründung dafür, dass Sie nie dabei gewesen sind. Aber wenn man eben dabei gewesen ist - 1350 Diensttage -, dann merkt man, dass Schutzwesten sehr sinnvoll sind. Wir sind ja keine Offensivarmee, sondern eine Verteidigungsarmee. Sie haben von Anschlägen, Sabotagen usw. gesprochen, und genau dort, Herr Glättli, bei diesen Bewachungsaufgaben - und das betrifft den grössten Teil der Schweizer Armee -, braucht es diese Schutzwesten. Darum kann ich Ihre Begründungen als Grüner nicht nachvollziehen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Schauen Sie, irgendwann werde ich in meinen Argumenten repetitiv. Das kommt davon, dass mir immer die gleiche Frage gestellt wird. Ich bin überzeugt, dass es nicht sinnvoll und nicht nötig ist, sich in hundert Prozent der Jobs in der Armee mit dieser Schutzweste zu schützen. Das ist die Überzeugung.

Sie sind der Meinung, jede einzelne Person, unabhängig davon, an welcher Stelle sie in der Armee eingesetzt ist, solle diese Schutzweste haben, und dann brauche es noch einen zusätzlichen Vorrat. Nun, Sie werden diese Vorräte anlegen, Sie haben ja die Mehrheit. Wir werden das dann entsprechend bereinigen. Vielleicht bewegt sich der Ständerat noch, vielleicht bewegt sich der Ständerat nicht. Ich mache Ihnen einfach eine Prognose: Es würde keinem Menschen schlechtergehen, wenn sich am Schluss der Ständerat durchsetzen sollte.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

Comme vous le savez, le Conseil fédéral poursuit, avec le message sur l'armée 2018, l'objectif central du DEVA, du développement futur de l'armée, à savoir une armée bien équipée et axée sur l'évolution de la menace.

Concrètement, le Conseil fédéral demande au Parlement des crédits d'engagement pour quelque deux milliards de francs ainsi que la mise hors service de certains systèmes d'armes. S'agissant des investissements, le Conseil fédéral a fixé trois axes prioritaires: premièrement, moderniser certains systèmes des Forces aériennes; deuxièmement, compléter l'équipement de la troupe; troisièmement, développer l'infrastructure d'instruction.

La modernisation et le renouvellement de l'équipement et de l'immobilier de l'armée représentent un processus permanent. Quand des anciens équipements ne peuvent plus être utilisés avec succès, ils doivent être remplacés. De nouveaux systèmes doivent être acquis afin de pouvoir continuer à fournir les prestations qui sont exigées. Le même principe s'applique à l'immobilier. Les emplacements importants doivent être entretenus, voire développés, et ceux qui ne sont plus utiles doivent être fermés.

Dans le domaine de l'instruction, l'habillement et l'équipement des militaires doivent être renouvelés, l'infrastructure développée. En outre, l'armée doit pouvoir couvrir ses besoins courants en matière d'équipement de personnel et de matériel à renouveler ainsi que ses besoins en munitions d'instruction.

Les rapporteurs ainsi que les différents représentants des groupes ont déjà longuement exposé les thèmes principaux du message sur l'armée 2018. Je vais me limiter, dans le débat d'entrée en matière, à deux points, et j'interviendrai à nouveau au moment où nous aborderons les propositions de minorité.

Le premier point concerne la protection corporelle balistique. L'un des objectifs du DEVA, c'est de parvenir à un équipement complet ("Vollausrüstung"). L'armée sera ainsi mieux préparée pour répondre aux menaces actuelles. L'armée apporte son soutien aux autorités civiles pour l'exercice de tâches de surveillance et de protection et elle doit être en mesure de faire face à une éventuelle attaque armée. Pour cela, un effectif de 35 000 hommes peut être convoqué dans un délai de dix jours, et ceux-ci doivent être équipés tant pour l'instruction que pour l'engagement. La protection balistique corporelle individuelle est un élément essentiel, voire vital, de cet équipement.

S'il est impossible d'acquérir cet équipement en quantité suffisante, c'est le principe même selon lequel les militaires doivent disposer d'un équipement complet qui ne sera pas respecté. Les décisions prises en relation avec le projet DEVA ne pourront pas être mises en oeuvre. Comme je vous l'ai dit, j'y reviendrai lorsque les propositions de minorité seront débattues.

Les acquisitions de munitions font l'objet du projet 2, à savoir de l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018. Comme par le passé, trois crédits-cadres sont sollicités pour le matériel d'armée. Nous en avons besoin, par exemple, pour les munitions d'instruction et la gestion des munitions 2018, pour renouveler l'équipement déjà fourni, pour acquérir des véhicules, des munitions, pour couvrir les besoins nécessaires à l'instruction et aussi et surtout pour planifier des acquisitions futures. Si nous n'obtenons pas ces crédits, nous ne pourrons pas les planifier correctement. Ensuite, comme vous le savez, des projets incorrectement planifiés peuvent poser des problèmes ou causer des difficultés sur le plan de leur réalisation ou sur le plan financier.

L'armée a besoin de munitions en permanence. Il s'agit de couvrir des besoins annuels de munitions nécessaires à l'instruction. Cette année, l'armée doit acheter des munitions supplémentaires pour compenser les munitions qui n'ont pas pu être acquises les années précédentes. A titre d'exemple, l'armée dispose d'une trop faible quantité de munitions de 30 millimètres pour les chars de grenadiers 2000. Par ailleurs, les munitions de 7,5 millimètres pour les mitrailleuses deviennent obsolètes et leur fiabilité est compromise. C'est pour cela que de nouvelles munitions de ce type doivent être acquises.

Pour ces acquisitions, l'armée recourt au crédit-cadre "Munitions d'instruction et gestion des munitions 2018". J'y reviendrai lorsque les propositions de minorité seront débattues.

Je vous prie d'entrer en matière sur le projet d'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018. Je sais que l'entrée en matière n'est pas contestée. J'aimerais toutefois profiter de l'occasion pour répondre déjà à quelques interventions de certains d'entre vous. Je reprendrai la parole aussi pour ce qui concerne les gilets de protection et les munitions.

Monsieur Fridez, vous demandez d'évaluer la pertinence de chaque investissement: c'est ce que nous faisons. Gouverner, c'est aussi prévoir. Vous avez parlé de la promotion et du maintien de la paix: nous maintenons - vous l'avez approuvé et je vous en remercie - la présence de troupes au Kosovo. Nous faisons chaque fois une analyse approfondie des difficultés, des enjeux, des moyens nécessaires et nous la faisons très soigneusement. Dans le cadre du projet DEVA, nous remplissons au plus près de notre conscience la mission qui nous a été confiée, en respectant le principe "coût - adéquation - efficacité", que reconnaîtront ceux qui sont des spécialistes de l'assurance-maladie, qui a aussi été citée.

Madame Mazzone, vous avez dit qu'il serait possible de mieux dépenser par la suite. Votre déclaration est extrêmement intéressante, je la traduis de la manière suivante: vous seriez ouverte à de futures dépenses de qualité nécessaires au développement de l'armée. Je vous en remercie déjà.

Monsieur Glättli, vous avez dit que nous devions essayer de vous convaincre. Jusqu'ici, vous n'avez pas pu être convaincu par les arguments de mon département et de moi-même. Je le regrette, je vais essayer encore aujourd'hui de vous convaincre. Vous savez, il ne faut jamais désespérer.

Je vous prie d'entrer en matière sur ce projet.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2018

1. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I SiK-NR

(Sommaruga Carlo, Crottaz, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II SiK-NR

(Mazzone, Glättli, Quadranti)

... wird ein Gesamtkredit von 648,8 Millionen Franken bewilligt.

Antrag FK-NR

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2

Proposition de la majorité CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I CPS-CN

(Sommaruga Carlo, Crottaz, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II CPS-CN

(Mazzone, Glättli, Quadranti)

Un crédit d'ensemble de 648,8 millions de francs est accordé ...

Proposition CdF-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Je défends ici ma proposition de minorité I, qui a provoqué beaucoup de discussions. Il s'agit donc de la question relative au crédit d'engagement"Habillement et équipement modulaires", c'est-à-dire aux gilets de protection.

Tout d'abord, permettez-moi de relever qu'on demande à toute l'administration d'être économe et efficiente, mais lorsque l'on aborde la gestion et les dépenses de l'armée, c'est une exception à cette logique, et cela de manière systématique. L'armée se comporte un peu comme un enfant gâté: elle veut tout et immédiatement. C'est cette situation qui prévaut dans le cas des gilets de protection: c'est une manifestation concrète de ce comportement. L'armée veut acquérir 115 000 gilets de protection, c'est-à-dire un gilet de protection pour chaque homme, dont une réserve de 15 000 pièces, mais non pas comme matériel personnel, mais bien comme matériel de corps, à savoir du matériel qui sera stocké dans des arsenaux et distribué selon les besoins. Or, à ce stade, il apparaît de manière évidente qu'il n'y aura jamais besoin de ces 100 000 gilets de protection simultanément.

Ce n'est d'ailleurs pas dans notre commission que le débat a commencé: cela a commencé, en fait, au Conseil des Etats! D'ailleurs, Monsieur Dittli, président de la Commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats, affirmait au Conseil des Etats que le risque était très grand de voir une quantité importante de ces gilets rester des années entières dans des arsenaux. C'est justement contre ce gaspillage qu'il convient d'agir.

Mais, me direz-vous, il faut protéger les hommes contre les activités terroristes - cela a déjà été évoqué. Oui, c'est vrai, mais il est vrai aussi - et cela a également été indiqué - que tous les militaires ne sont pas confrontés à cette situation. Y sont confrontés les militaires qui sont en poste stationnaire, en surveillance d'ambassades, d'infrastructures, peut-être à des moments où des troupes d'élite sont engagées, mais ce n'est pas le cas de l'ensemble de l'armée ou de l'ensemble des militaires.

Dès lors, il y a lieu d'avoir une approche raisonnable, une approche qui est celle du Conseil des Etats, dont la décision consiste à ne dépenser que la moitié de la somme prévue pour l'habillement modulaire. Au lieu d'avoir 115 000 gilets de protection qui sont stockés, 50 000 suffisent à une utilisation cohérente. C'est pour cela que je vous propose de retenir la solution du Conseil des Etats qui consiste à approuver un crédit d'engagement de 99,6 millions de francs au lieu des 199,2 millions de francs prévus pour la protection corporelle balistique. C'est uniquement de cette manière que l'on pourra non seulement garantir la protection des soldats, mais aussi avoir une approche raisonnée, économe et efficiente.

Je vous remercie de soutenir ma proposition de minorité.

Estermann Yvette · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege, Sie haben gesagt, dass im Ständerat der Antrag auf Kürzung gestellt worden ist und dass diese Schutzwesten nie in dieser Menge gebraucht würden. Haben Sie Beweise für diese Aussage, gibt es Untersuchungen, oder sind das nur Behauptungen?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Non, c'est exactement ce qui va se passer, je peux vous l'assurer, parce que, contrairement à ce qui a été indiqué par certains intervenants tout à l'heure, les gilets de protection qu'il est envisagé d'acquérir ne sont pas des éléments du matériel personnel, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas distribués à chaque soldat. C'est du matériel de corps qui va être utilisé en fonction des besoins. En d'autres termes, ce matériel va être stocké dans les arsenaux et dans les dépôts de l'armée et, en fonction des engagements, on va le distribuer.

Il est donc d'ores et déjà, et de manière claire sur le papier et dans la réalité, prévu que nombre de ces gilets vont rester dans les arsenaux, en dépôt, non seulement dans le dépôt de réserve, mais aussi dans celui qui est destiné à une activité normale, puisque les soldats n'auront pas tous besoin de cette protection. Vous imaginez que tous les soldats qui rentrent des cours de répétitions vont avoir avec eux un gilet pare-balles pour se promener dans le train, mais ce n'est pas comme cela que cela va se passer. Ce n'est pas du matériel personnel, c'est du matériel de corps qui reste entre les mains de l'armée.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je vous poserai une question générale. Monsieur Sommaruga, vous dites que l'armée se comporte en enfant gâté. Vous n'êtes pas sans savoir que, chaque année depuis à peu près dix ans, le budget de l'armée, par rapport au budget global, diminue en comparaison avec d'autres postes qui augmentent, eux, de manière importante.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Je crois, Monsieur Grin, que vous vous trompez de décennie. Je peux être d'accord avec vous pour ce qu'il en était avant les années 2000. Depuis les années 2000, après toute la réflexion qui a été faite autour du projet DEVA, sur le fameux plafond de dépenses de 20 milliards de francs sur quatre ans, la situation est exactement contraire, et cela ira encore plus loin puisqu'il y a besoin d'argent pour réaliser les programmes du DDPS, que ce soit pour la défense sol-air Bodluv, que ce soit pour les nouveaux avions de combat ou pour le remplacement de l'ensemble de l'habillement et de l'équipement de base, acquisitions évoquées ce matin par d'autres intervenants. Nous sommes dans une phase où les dépenses pour l'armée sont ascendantes plutôt que descendantes, contrairement à ce que vous affirmez.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

J'aimerais apporter quelques précisions sur mes propos, vu qu'ils ont été repris tout à l'heure. Monsieur Clottu a dit, que nous vivions dans des mondes différents. Je tiens à vous dire que je fais moi-même un effort pour me mettre dans la tête d'un bourgeois ou d'une bourgeoise - puisqu'il y en a aussi quelques-unes. Dans cet effort, je vois qu'il y a un dilemme: parce que, d'un côté, il y a l'attachement aux économies, à la rigueur budgétaire, qui concerne à peu près toutes les politiques publiques; de l'autre côté, il y a l'armée, à laquelle on ne refuse rien. Dans ce tiraillement, je me suis dit que, vu que vous prévoyez des dépenses de plusieurs milliards de francs à l'avenir, vous auriez pu vous dire, vous bourgeoises et bourgeois, que vous vous abstiendriez cette année de dépenser l'ensemble du budget. Voilà la réflexion. Quant aux dépenses qualitatives en faveur de l'armée, si je juge moi-même de la qualité, je suis loin encore de la trouver, y compris pour les années à venir.

Venons-en à la présentation de ma proposition de minorité. Celle-ci vise à biffer la protection corporelle balistique dans l'achat de matériel. Pourquoi? D'abord, parce que cette réflexion a été entamée au Conseil des Etats. Le Conseil des Etats, la chambre des sages, a dit, à juste titre: on nous demande d'acheter des protections balistiques pouvant parer à des attaques de fusils d'assaut pour l'ensemble du corps de l'armée, soit 115 000 vestes avec protection balistique, ce qui n'est pas réaliste et ne correspond pas aux réels besoins; soyons économes, intelligents et raisonnables et, dans ce sens, limitons le nombre de protections balistiques et réservons-les aux militaires qui en ont réellement besoin. Je rappelle que, parmi ces 115 000 vestes, il y a 15 000 équipements qui sont en réserve, qui seront dans des réduits, qui ne seront peut-être jamais utilisés et 35 000 qui sont en réserve au cas où on aurait une mobilisation d'urgence et, en dix jours, on devrait mobiliser 35 000 hommes. Je me réjouis qu'on me donne la date à laquelle cet événement arrivera. En tout cas, si je me base sur le rapport sur la sécurité qui ne reconnaît pas d'ennemis à la Suisse, on voit mal que cela puisse arriver dans un laps de temps raisonnable. Dans ce sens, le Conseil des Etats a dit: "On n'a pas besoin que chaque personne qui est derrière un fourneau ou un ordinateur ait une veste, donc, on coupe de moitié."

Ma proposition de minorité vise à supprimer complètement cet élément. Pourquoi? Pour créer une divergence avec le Conseil des Etats et pour remettre l'ouvrage sur le métier, parce que l'on estime que la réflexion n'est pas aboutie. On estime, en effet, que l'on n'a pas analysé précisément le besoin et que l'on ne peut pas, aléatoirement, dire que l'on coupe de moitié. Il faut analyser le besoin et se limiter au strict minimum.

Concernant les protections corporelles au sein de la police, j'en profite pour répondre à ce qui a été dit tout à l'heure par Monsieur Golay. L'exemple qui avait été donné en commission était celui de la police de Zurich. Evidemment, toutes les personnes qui sont sur le terrain bénéficient d'une protection. Cela va de soi, on doit protéger nos employés dans l'exercice de leurs fonctions. En revanche, ceux qui ne se trouvent pas sur le terrain n'ont pas nécessairement une protection mais peuvent en obtenir une s'ils en font expressément la demande, ce qui, souvent, n'est pas le cas.

Dans ce sens, ce qu'on vous propose, c'est de remettre l'ouvrage sur le métier, d'entamer cette discussion avec beaucoup plus de sérieux parce que, comme cela a été dit, ce n'est pas parce que l'on dépense énormément que l'on peut se permettre de faire des fautes dans les détails.

Je vous remercie de soutenir ma proposition de minorité.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Glättli, ich respektiere, dass Sie nicht Militärdienst leisten können, das ist gar keine Frage. Aber ich äussere mich auch nicht über die Technik von Herzoperationen, wenn ich nie dabei war, das muss ich Ihnen sagen. (Unruhe)

Die Armee und die Polizei haben nicht die gleichen Aufgaben. Nehmen wir die Eskalationsstufen: Die Polizei kommt bei einem Ersteinsatz zum Zug, sie kommt vielleicht für einen, zwei Tage zum Einsatz. Sie braucht nicht die ganze Logistik im Hintergrund. Wenn die Polizei Logistik braucht, stellt die Armee diese zur Verfügung. Das sehen Sie zum Beispiel beim Einsatz der Polizei in der Kaserne Bern. Wenn die Armee zum Einsatz kommt, dann ist es ein Auftrag, der mehrere Wochen oder Monate dauern kann. Somit müssen die Logistik und der Nachschub sichergestellt werden. Genau diese Leute müssen auch geschützt werden; das hat Adrian Amstutz genau erklärt. Und dann brauchen wir auch die Ausbildung; das wurde auch erklärt. Darum sind diese Bestände absolut korrekt und nachvollziehbar. Sie können die Ablösung nicht an der Front machen und sagen, jetzt tausche man die Westen im Unsicherheitsbereich. Das geht nicht. Der Wehrmann muss mit der Weste in den Einsatzbereich gehen. Und diejenigen, die im rückwärtigen Bereich sind, müssen auch geschützt werden. Das haben Sie gehört.

Dann komme ich zum Szenario von Paris. Dort waren 70 000 Polizisten im Einsatz. Ein Terroranschlag in der Schweiz ist mit der Terrorstufe, die wir haben, nach wie vor möglich. Das wissen Sie aus der SiK: Es gilt erhöhte Gefahr. Und wenn 70 000 Einsatzkräfte verlangt werden, kommt die Armee angesichts unserer 15 000 Polizisten in der Schweiz in jedem Fall sofort zum Einsatz. Dann möchte ich sehen, wer von Ihnen den Soldaten und dem Kader in die Augen schaut und sagt: "Wir haben nicht genügend Schutzwesten." Das geht nicht!

Ich kann das nur als verantwortungslos hinstellen. Sonst könnten wir auch sagen: Nur jeder Zweite braucht einen Helm, nur jeder Zweite braucht ein Sturmgewehr oder Leuchtgamaschen - das ist auch Korpsmaterial, aber nur jeder Zweite braucht sie. Wollen Sie das? Das will ich nicht! Der Schutz der Truppe und der Kader ist die Voraussetzung für eine motivierte Truppe, für den Einsatz unserer Armee. Dass das gewährleistet ist, das ist das Parlament nicht irgendeiner Partei schuldig, sondern unseren Leuten, die Militärdienst leisten.

Aus diesem Grund bitte ich Sie: Unterstützen Sie den Antrag des Bundesrates, und stimmen Sie der Beschaffung dieser Westen zu!

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich stelle keine Frage; es ist eine kurze Stellungnahme, weil mich Herr Salzmann angesprochen hat. Dazu habe ich das Recht.

Herr Salzmann, danke für den Respekt, den Sie den Gründen entgegengebracht haben, weshalb ich nicht Militärdienst leisten konnte. Ich akzeptiere das auch als Entschuldigung. Es wäre schön, wenn Sie den gleichen Respekt vor der Demokratie aufbringen würden, die alle 200 Mitglieder in diesem Rund mit der Aufgabe betraut hat, zu wichtigen Fragen unseres Landes Stellung zu nehmen, unabhängig davon, ob sie Militärdienst geleistet haben oder nicht, unabhängig davon, ob sie Steuerexperten sind oder nicht, unabhängig davon, ob sie Ärzte sind oder nicht. Wir dürfen alle, wir sollen alle nach bestem Wissen und Gewissen zu allen Fragen Stellung nehmen. Das ist Demokratie. Dieses Vertrauen geben wir auch unserer Bevölkerung. Es wäre schön, wenn Sie es mir auch geben würden.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Glättli, ich bin absolut Ihrer Meinung, dass der demokratische Prozess sehr, sehr wichtig ist. Aber wenn hier Sachen gesagt werden, die nicht stimmen - vor allem wenn man nicht weiss, wie der Militärdienst in solchen Einsatzfällen genau abläuft -, dann muss ich schon sagen, dass irgendetwas nicht stimmt. Sie können schon abwinken. Ich war dabei, als wir Ersteinsätze zugunsten der Bevölkerung in Brig gemacht haben; ich war dabei, als wir den Ersteinsatz in Genf gemacht haben. Die Ablösung der Truppe läuft ganz anders, als Sie sich das vorstellen. Es geht darum, im Ernstfall eine Truppe moralisch aufrechtzuerhalten, wenn sie über mehrere Monate im Dienst ist. Dann den Leuten zu sagen, sie seien nicht geschützt oder die Ablösung finde dann erst im Einsatz statt - da kann ich nur den Kopf schütteln.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous rappelle l'article 43 alinéa 1er du règlement de notre conseil, "Déclarations personnelles et déclarations des groupes": "Tout député peut faire une brève déclaration personnelle, afin de répondre à une affirmation se rapportant à sa personne ou de rectifier ses dires." C'était le sens de l'intervention de Monsieur Glättli.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Salzmann, Sie haben vorhin ausgeführt, dass Sie nicht zu Herzoperationen Stellung nehmen würden, und wenn ich es richtig verstanden habe, würden Sie es vorziehen, wenn Leute, die keinen Militärdienst geleistet haben, sich nicht zu sicherheitspolitischen Fragen äussern würden. Sind Sie wirklich der Meinung, dass Mitglieder des Parlamentes und Mitglieder der SiK, die keinen Militärdienst geleistet haben, hierzu nicht sprechen sollten, insbesondere beispielsweise viele Frauen? Ausser Frau Quadranti, die Militärdienst geleistet hat, kenne ich keine Frau, die in den vergangenen sieben Jahren in der SiK war und Militärdienst geleistet hat. Wollen Sie denen den Mund verbieten?

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Flach, es geht nicht darum, dass man sich generell nicht äussern können soll, aber wenn man die Details nicht kennt, sollte man sich nicht zu diesen Details äussern. Dazu hat man nicht die Kompetenz. Wenn es um die Gesundheitskosten geht, werde ich mich gesamtheitlich äussern, aber nicht in die Details einmischen, die ich gar nicht kenne.

Jans Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Herr Salzmann, wo kämen wir hin, wenn wir die IV-Politik den Invaliden, die AHV-Politik den Rentnern, die Landwirtschaftspolitik den Bauern und die Flughafenpolitik Herrn Hurter überlassen würden?

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sind das jetzt drei Fragen gewesen oder eine?

Ich versuche es Ihnen nochmals zu erklären. Zur Politik, über die wir diskutieren, dürfen sich alle äussern. Aber sie dürfen nicht mit Detailargumenten hantieren, die nicht stimmen. Ich habe es schon vorhin gesagt: Ich kann es hinten und vorne nicht nachvollziehen, wenn sich jemand zu politischen Angelegenheiten im strategischen Bereich äussert - was unsere Aufgabe ist - und dabei Argumente aus dem operativen Bereich benutzt, die hinten und vorne nicht stimmen. Das ist nicht im Sinne unserer Truppe, nicht im Sinne unserer Politik.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich versuche jetzt nochmals die Position der SP-Fraktion zum Rüstungsprogramm darzulegen und komme natürlich auch nochmals auf diese Schutzwesten zu sprechen, ich hoffe zum letzten Mal.

Der Grossteil der beantragten Anschaffungen im Bundesbeschluss 1 ist für die SP-Fraktion durchaus nachvollziehbar. Wir akzeptieren also das Allermeiste. Von Armeeabschaffung kann hier wirklich nicht die Rede sein, das ist absurd. Die Werterhaltung von Florako und Flores sowie der Ersatz der Flugfunk-Bodeninfrastruktur sind sicher zwingend nötig und decken sich auch mit der Stossrichtung der SP-Fraktion, die Nutzungsdauer der F/A-18-Flotte weiter zu verlängern. Auch der Werterhalt des Transporthelikopters Cougar macht in unseren Augen Sinn, da er für zahlreiche nützliche Einsätze gebraucht wird, wie zum Beispiel im Rettungswesen für zivile Behörden oder für die Friedensförderung im Ausland.

Nochmals ganz kurz zu diesen Schutzwesten, ich bleibe dabei: 115 000 Schutzwesten für den ballistischen Körperschutz sind weit übers Ziel hinausgeschossen. Ein Szenario, in welchem alle Angehörigen der Armee gleichzeitig diese Schutzwesten brauchen, gibt es schlicht nicht. Ich habe keinen Militärdienst geleistet, das stimmt. Aber ich wäre darum dankbar, wenn mir all die ach so erfahrenen ehemaligen Angehörigen der Armee, bei denen es ja auch schon einige Jahre zurückliegt, seit sie Militärdienst geleistet haben, einmal das Szenario aufzeigen könnten, in dem es wirklich all diese 115 000 Schutzwesten braucht. Selbst die professionellen Polizeikorps haben nicht für jeden Polizeiangehörigen dieses Niveau von Schutzwesten. Und Hand aufs Herz, seien wir doch einmal ehrlich: Die Polizei braucht die Schutzbekleidung wohl viel mehr im Echteinsatz, als dies die Armee tut.

Ich möchte hier drin auch nochmals ganz klar Folgendes in Erinnerung rufen: Die innere Sicherheit, gerade wenn wir jetzt von Terrorbekämpfung oder Ähnlichem sprechen, ist Sache der Polizeikorps, der Kantonspolizeien und nicht der Armee. Die Armee unterstützt nur. Sie macht mit, aber den Lead haben die Polizeien.

Sogar die nicht gerade als armeekritisch bekannte Zeitschrift "Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift" moniert, dass die Beschaffung dieser Schutzwesten ein typisches "Lückenfüller-Projekt" sei. So wird es dort genannt. Wir haben es hier also wieder einmal mit einer Verlegenheitsbeschaffung zu tun, die getätigt werden soll, damit die Armee ihr 5-Milliarden-Budget, das ihr von diesem Parlament geradezu aufgezwungen wurde, auch ausschöpfen kann.

Ich bitte Sie darum, die Minderheit I (Sommaruga Carlo), die nun wirklich nicht linksextrem ist, zu unterstützen. Ihr Antrag entspricht nämlich genau dem Beschluss des Ständerates.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): La parole est à Monsieur Müller Walter, pour le groupe libéral-radical. Les porte-parole des autres groupes se sont déjà exprimés lors du débat d'entrée en matière. C'est la raison pour laquelle je passerai ensuite la parole à Monsieur le conseiller fédéral.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ich bin froh, dass wir wieder zur Sicherheitspolitik zurückkommen und die Abschweifungen in andere Sphären etwas relativieren.

Zuerst zwei Vorbemerkungen: Der Vergleich, der jetzt immer wieder gefallen ist - Armee und Polizei -, der hinkt natürlich. Die Polizei schickt die entsprechenden Truppen, die entsprechenden Kräfte, die entsprechend ausgerüstet sind, in die entsprechenden Einsätze. Bei einem Banküberfall zum Beispiel sind das natürlich voll ausgerüstete Kräfte, geschützte Kräfte. Bei der Armee geht das leider nicht. Das war die erste Vorbemerkung.

Zweite Vorbemerkung: Es ist das Wesen jeder Armee, dass sie ausgerüstet und ausgebildet ist für einen Ernstfall. Wenn wir wüssten, wann ein Ernstfall eintrifft, dann müssten wir eigentlich die Armee sozusagen auf Eis legen und könnten dann die Sachen beschaffen, wenn es ernst wird. Das geht leider eben nicht.

Ich spreche nun zu den Minderheiten. Ich äussere mich auch nur einmal und dann nicht mehr.

Im Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2018 hat der Ständerat in Artikel 2 als Erstrat beim Verpflichtungskredit "Modulare Bekleidung und Ausrüstung" die Beschaffung des ballistischen Körperschutzes auf 99,6 Millionen Franken halbiert. Auf den ersten Blick könnte man für diesen Entscheid durchaus Verständnis haben. Wieso sollen Truppen im rückwärtigen Dienst einen ballistischen Körperschutz erhalten? Sie sind ja keine Kampftruppen und brauchen diesen doch kostspieligen Schutz nicht, könnte man meinen. Bei näherer Betrachtung und in einer Gesamtwürdigung der aktuellen Armeeorganisation und der Verteidigungsdoktrin kommt man aber betreffend ballistischen Körperschutz zu einer anderen Beurteilung.

Es gibt durchaus gute Gründe für eine Vollausrüstung unserer Truppen, wie wir sie auch mit der WEA ausdrücklich beschlossen haben. Es gibt schon daher wenig Anlass, schon zu Beginn wieder von dieser Zielsetzung abzuweichen. Der Vertrauensverlust der dienstleistenden Truppen in die Politik und der Verlust der Glaubwürdigkeit würden eine erfolgreiche Umsetzung der WEA belasten. Genau dieses Vertrauen brauchen wir vom einfachen Soldaten bis zu den Führungskräften dringend, damit sie sich mit vollem Engagement für die neuen Armeestrukturen einsetzen.

Es gibt aber durchaus militärische und weitere gute Gründe für eine Vollausrüstung beim ballistischen Körperschutz. Die moderne Kriegsführung kennt kaum mehr klare Fronten. Aus Bewachungs- und Logistikaufgaben kann sich sehr schnell ein robuster Kampfauftrag entwickeln. Beim heute reduzierten Armeebestand müssen auch die Truppen im rückwärtigen Bereich ihren Raum selber verteidigen können. Es wurde uns bestätigt, dass entsprechend auch die Ausbildung so ist. Wir haben also ein grosses Interesse, dass wir schwere Verletzungen und Verluste vermeiden können. Damit werden bei einem Ernstfall - dafür haben wir letztlich die Armee - viel Leid und hohe Gesundheitskosten vermieden. Beim persönlichen Schutz eine Zweiklassenarmee zu bilden ist ungerecht und für die Betroffenen im höchsten Mass asozial. Es erstaunt daher schon, wenn die linke Seite mit den unsozialen Anträgen der Minderheit I (Sommaruga Carlo) und der Minderheit II (Mazzone) der Mannschaft den Schutz teilweise oder gänzlich verweigern will und sozusagen gegen die Interessen der Schutzwürdigen handelt.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, diese und alle übrigen Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich komme noch zum Einzelantrag Grüter: Ich empfehle Ihnen diesen zur Ablehnung. Wir konnten ihn in der Fraktion allerdings nicht besprechen. Wie vom Kommissionssprecher erläutert, würde den entsprechenden Kosten kein entsprechender Sicherheitsgewinn gegenüberstehen. Ich muss Ihnen sagen, dass der Antrag sogar etwas trügerisch ist und man vielleicht sogar das Gegenteil erreichen würde. Wir würden uns selber eine Sicherheit vorgaukeln, die eben gar keine ist. Man könnte eben unter Umständen - das an die Adresse der SVP-Fraktion - andere Beschaffungen vernachlässigen, weil man sagen würde, dass man ja quasi diesen Schutz habe, den wir im Ernstfall dann doch nicht hätten. Wenn wir also mobilen Schutz wollen, heisst das auch mobile Verteidigungskraft. Es ist eigentlich besser, wenn in dieses System investiert wird als in die Erhaltung eines Systems, das im Ernstfall dann doch nicht zur Verfügung stehen würde.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Herr Kollege Walter Müller, ich habe zuerst eine Bemerkung und dann eine Frage. Ich glaube, die Motivation der Armeeangehörigen hängt nicht vom Besitz einer Schutzweste ab. Aber können vielleicht Sie mir die Frage beantworten, welche Armee dieser Welt sämtliche Kaderangehörigen mit Schutzwesten ausgerüstet hat, und dies aus Korpsmaterial?

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Diese Frage kann ich Ihnen so nicht beantworten. Das haben wir so auch nicht besprochen. Aber ich denke, wir müssen für unsere Armee hinstehen. Wir haben in unserer Kommission ja auch gesagt, wir müssen hier eine Differenz zum Ständerat schaffen. Wenn der Ständerat dann noch irgendeine schlauere Idee hat, könnte man diese durchaus diskutieren.

Aber nochmals: Letztlich haben wir den Bestand massiv verkleinert. Das heisst, wir können uns Ausfälle gar nicht mehr leisten. Wir sind nicht mehr in napoleonischen Zeiten, als einfach reihenweise Soldaten zur Verfügung standen. Wir müssen unsere Leute schützen, und unsere Leute werden auch ausgerüstet, damit sie von Bewachungs- und Logistikaufgaben rasch und ohne Zeitverzug in einen Kampfauftrag wechseln können. Das ist halt heute die Doktrin, das ist die Realität. Deshalb macht es durchaus Sinn, dass die Truppen im Ernstfall entsprechend ausgerüstet sind. Ich sage, es ist für mich auch eine soziale Massnahme, den Truppen diesen Schutz zu gewähren.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

J'ai une réponse à apporter et une question à poser.

En réponse à la question de Madame Quadranti, je dirai qu'aucune armée ne possède des gilets de protection pour l'ensemble de ses hommes. Vous pouvez trouver des informations à ce sujet partout. Vous n'avez donc pas fait le travail d'information nécessaire.

Quant à ma question, vous dites que nous proposons une armée à deux vitesses. Mais comment pouvez-vous dire cela alors que, selon le DEVA, il est prévu de mobiliser 35 000 hommes et que vous voulez 100 000 vestes de protection? Comment pouvez-vous dire que c'est une protection pour une demi-armée? Certes, il y a des écoles de recrues, mais ce sont environ 20 000 hommes chaque année qui font leur école de recrues. Donc, on a un matériel suffisant, même avec 50 000 vestes seulement! C'est d'ailleurs la remarque que fait le Conseil des Etats. Dès lors, votre affirmation est totalement erronée. Je ne sais pas si vous avez fait les calculs exacts de ce que cela donne pour du matériel de corps et non du matériel personnel!

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ja, lieber Kollege Sommaruga, hier machen wir einfach eine andere Beurteilung. Erstens muss ich sagen, wir stehen hin, denn unsere Aufgabe ist es, unsere Armee - die Armee der Schweiz - auszurüsten. Wir müssen unsere Sicherheit gewährleisten. Das ist übrigens ein klarer Auftrag in der Bundesverfassung, den wir wahrzunehmen haben, ob wir das jetzt gerne wollen oder nicht - ich stehe dazu. Und zweitens muss ich sagen, ja, mindestens symbolisch wäre es halt eine Zweiklassenarmee, wenn Sie sagen: Wir gewähren der Hälfte diesen Schutz, und der anderen Hälfte gewähren wir diesen Schutz nicht.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

J'en viens aux propositions de minorité, que je vous demande de rejeter pour les raisons suivantes. Tous les militaires de notre armée ont besoin d'une protection corporelle balistique afin qu'ils soient protégés.

Selon leur fonction, ils vont recevoir un équipement de protection dit léger ou un équipement de protection dit lourd. Le Conseil fédéral propose que toutes les formations soient équipées de l'un ou de l'autre de ces équipements. Cela permettra de protéger tous les militaires contre les tirs de fusil.

L'équipement lourd comprend des protections supplémentaires qui couvrent une surface corporelle plus étendue et qui protègent également le cou, les flancs et l'abdomen contre les tirs au pistolet et les éclats. L'équipement lourd est mis à contribution pour les tâches de surveillance et équipe notamment les formations d'intervention. Celles-ci comprennent les 35 000 militaires qui peuvent être convoqués dans un délai de dix jours. Leur équipement est stocké et leur est réservé.

L'équipement léger, lui, est attribué aux formations de combat et d'appui. Un total de 50 000 protections balistiques légères sont stockées dans un pool, et les troupes reçoivent ce matériel en vue d'un cours de répétition ou d'un engagement. Environ 15 000 équipements lourds et légers sont en outre réservés aux écoles de recrues.

Par ailleurs, une réserve d'équipements lourds et légers est nécessaire pour couvrir toutes les tailles. Le besoin s'élève en tout à 15 000 équipements de protection.

C'est pour cela que l'armée a besoin d'un total de 115 000 équipements, un peu plus de la moitié en équipements légers, un peu moins de la moitié en équipements lourds. Cela permet d'équiper 100 000 militaires pendant l'instruction et l'engagement, comme le Conseil fédéral le propose dans son programme d'armement.

Venons-en maintenant à quelque chose d'un peu plus concret peut-être: un scénario. Le développement de l'armée, le DEVA, implique, plusieurs d'entre vous l'ont rappelé, de pouvoir désormais convoquer jusqu'à 35 000 militaires dans un délai de dix jours afin de les transférer sur le site d'engagement. Il s'agit là des premières forces d'intervention engagées aussitôt après un événement imprévisible pour apporter un soutien aux autorités civiles - c'est juste, je crois que c'est Monsieur Flach qui l'a rappelé, l'armée intervient toujours à titre subsidiaire. Ce peuvent être des tâches de protection, d'aide après une catastrophe ou après une attaque terroriste si tout danger n'est pas écarté. Regardez ce qui s'est passé dans les pays voisins, notamment en France, après les attentats terroristes: cela a tout de suite impliqué plus de 90 000 militaires.

Je rappelle que la menace terroriste est toujours considérée, n'en déplaise à certains, comme élevée chez nous. Nous avons des cibles potentielles dans plusieurs endroits, par exemple dans des grandes villes. Pensez - et là je me tourne vers Madame Mazzone et Monsieur Sommaruga - à la Genève internationale, par exemple.

La mise sur pied d'une force de 35 000 hommes nécessite donc la présence - et il faut en être conscient - de 15 000 autres militaires pour des tâches relevant de la logistique, de l'aide au commandement. Et ces éléments d'appui doivent aussi être protégés.

Par ailleurs, la relève des premières forces - c'est-à-dire après les premières semaines d'engagement des premiers 35 000 hommes -, soit le deuxième groupe de 35 000 militaires doit être instruit et équipé en parallèle. Au vu du très grand nombre d'infrastructures critiques, de l'importance relativement faible des forces de sécurité civile, certaines menaces pourraient nécessiter l'engagement de bien plus que 35 000 militaires. On peut penser, je le répète, à une menace hybride où le terrorisme, par exemple, serait un des scénarios les plus envisageables malheureusement.

La tâche de l'armée, c'est de se préparer à faire face à ces différents scénarios, de s'équiper en conséquence et de pouvoir être protégée. Et, à côté de l'équipement pour ces engagements potentiels, il est aussi nécessaire d'équiper 15 000 militaires dans le cadre de l'instruction de base.

L'équipement sera remis, tant pour l'instruction que pour les engagements, à titre de matériel de corps et non pas à titre de matériel personnel, cela a été dit. Les gilets de protection balistique dits modernes sont ajustés en fonction de la taille. Il faut le savoir, car ces aspects pratiques sont extrêmement importants. Il faut donc disposer d'un assortiment comprenant différentes tailles. Un échange des éléments entre différents militaires n'est ainsi possible que dans certaines limites. Il faut donc aussi pouvoir disposer d'une réserve pour les différentes tailles afin que chaque personne puisse être équipée correctement.

Concrètement, en cas de menace, au moment où il y aurait un problème de surveillance d'infrastructure critique avec un engagement militaire en appui des autorités civiles, donc des forces de police, la partie hostile ne ferait aucune différence entre le personnel à l'engagement et le personnel logistique. Tout ce qui relève des forces de sécurité, quel que soit l'uniforme, représenterait une cible pour la partie adverse. Ainsi les militaires, qu'ils soient à l'engagement, en formation ou en arrière-garde, seraient des cibles potentielles et doivent être équipés.

Je vous demande de suivre le Conseil fédéral et de rejeter les propositions de minorité.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Der Bundesrat will jeden Soldaten mit einem sogenannt ballistischen Körperschutz ausrüsten. Dieser Körperschutz soll in einer schweren und in einer leichten Ausführung beschafft werden. Vorgesehen ist, zur Hälfte die schwere und zur Hälfte die leichte Ausführung zu beschaffen. Die leichte Ausführung ist für Gefechtseinsätze mit hoher physischer Belastung geeignet. Sie schützt gegen Splitter und Pistolenmunition, nicht aber gegen Gewehrbeschuss. Mehr Schutz bietet eine zweite, schwerere Version mit Kragen und Unterleibsschutz. Diese ist zum Beispiel für Bewachungseinsätze mit normaler physischer Belastung geeignet. Keramikplatten, die in beide Modelle eingeschoben werden können, bieten Schutz vor Gewehrbeschuss.

Diese Beschaffungsmassnahme im Umfang von 199,2 Millionen Franken war ursprünglich für die Armeebotschaft 2019 vorgesehen. Angesichts der aktuellen Bedrohungslage wurde sie aber um ein Jahr vorgezogen, weil der individuelle Schutz unserer Armeeangehörigen eine hohe Priorität hat, die Evaluation bereits weit fortgeschritten ist und die Vollausrüstung einer der Eckpfeiler der WEA ist.

Die Minderheit I (Sommaruga Carlo) bezweifelt hingegen in Bezug auf Artikel 2, dass wirklich jeder Armeeangehörige eine schusssichere Weste braucht. Sie möchte deshalb beim Verpflichtungskredit "Modulare Bekleidung und Ausrüstung" die Beschaffung des ballistischen Körperschutzes wie der Ständerat auf 99,6 Millionen Franken halbieren. Die Minderheit II (Mazzone) möchte auf die Beschaffung des ballistischen Körperschutzes vollständig verzichten, da sie die Anzahl der benötigten Schutzwesten nicht nachvollziehen kann. Mit der Streichung möchte sie eine Differenz zum Ständerat schaffen, damit dieser nochmals die Möglichkeit erhält, das Thema erneut zu diskutieren bzw. zu analysieren. Überdies befürchten beide Minderheiten, dass die Armee Korpsmaterial beschafft, das dann nicht konstant im Einsatz ist.

Die Kommissionsmehrheit - wie auch die Mehrheit der Finanzkommission - beantragt hingegen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates. Sie möchte folglich den vollen Betrag für die Beschaffung des ballistischen Körperschutzes sprechen. Für die Kommissionsmehrheit, die den vollen vom Bundesrat beantragten Betrag von 199,2 Millionen Franken sprechen will, überwiegt die Notwendigkeit, den einzelnen Armeeangehörigen einen angemessenen Körperschutz zu gewährleisten, zumal unsere verbleibenden 100 000 Soldaten nur dann schützen und sichern können, wenn auch ihr Eigenschutz sichergestellt ist.

Ich fasse nochmals zusammen, wie die Schutzausrüstung verwendet werden soll: Mit der WEA können 35 000 Armeeangehörige innert zehn Tagen aufgeboten werden. Dazu sind diese auch innert dieser kurzen Zeit vollständig auszurüsten. Dies bedeutet, dass 35 000 Schutzausrüstungen mit dem dazugehörigen Grössensortiment für diese Truppen reserviert sind. Auch für die Ausbildung in den Rekrutenschulen muss das Material reserviert werden. Dazu sind 15 000 Schutzausrüstungen vorgesehen. 50 000 Schutzausrüstungen können in einem Pool gelagert werden. Sie stehen den übrigen Truppen für Wiederholungskurse oder einen allfälligen Einsatz zur Verfügung. Zudem ist eine Reserve von 15 000 Schutzausrüstungen notwendig, damit alle Grössen abgedeckt werden können.

Vor dem Hintergrund, dass die Vollausrüstung unter anderem einer der Eckpfeiler der WEA ist und die beabsichtigte Ausrüstung gemäss Bundesrat nachvollziehbar ist, spricht sich Ihre Kommission mit 16 zu 9 Stimmen namentlich gegen die vom Ständerat beschlossene Kürzung des Kredites für den ballistischen Körperschutz um 99,6 Millionen Franken aus und lehnt somit der Antrag der Minderheit I (Sommaruga Carlo) ab. Mit 16 zu 3 Stimmen bei 6 Enthaltungen lehnt Ihre Kommission der Antrag der Minderheit II (Mazzone), welche gänzlich auf die Beschaffung von Schutzwesten verzichten will, ebenfalls klar ab.

In diesem Sinne bitte ich Sie, sowohl den Antrag der Finanzkommission als auch den Antrag der Mehrheit der SiK auf Zustimmung gemäss Bundesrat zu unterstützen.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Vous l'avez entendu et vous l'aurez sans aucun doute compris, trois visions s'opposent: celle du Conseil fédéral, qui propose un concept global en matière d'équipement de l'armée avec des gilets de protection balistique; celle du Conseil des Etats, soutenue par la minorité I (Sommaruga Carlo), qui, estimant que le risque n'est pas le même pour tout le monde, a pour but de n'acquérir que la moitié du nombre de gilets de protection; et celle de la minorité II (Mazzone), qui propose un nombre indéterminé de gilets de protection mais surtout qui souhaite que toute la discussion soit reprise.

Cinq éléments ont conduit la majorité de la commission à vous proposer d'accepter aujourd'hui le projet du Conseil fédéral.

Le premier concerne la nature des gilets de protection. Ceux-ci ne sont certes pas considérés comme du matériel personnel: c'est du matériel de corps. Malgré tout, c'est une protection individuelle, c'est une pièce d'équipement que chaque soldat doit recevoir, quel que soit son engagement et quelle que soit finalement sa mission. N'oublions pas qu'une des missions de chaque militaire est de pouvoir, si nécessaire, combattre et tenir la position où il se trouve.

Le deuxième élément, c'est que, dans le cadre du projet DEVA, nous l'avons dit, nous l'avons promis, nous avons exigé que l'armée soit complètement équipée. Une armée complètement équipée signifie une armée dans laquelle tous les soldats sont équipés, la même question pouvant se poser aussi pour un employé de bureau. Est-ce qu'il a véritablement besoin d'un uniforme? L'armée doit, par conséquent, être équipée, et l'équipement de base nécessite que, lorsqu'on est engagé ou qu'on risque d'être engagé, on soit protégé.

La troisième raison, je l'ai déjà abordée lors du débat d'entrée en matière, concerne la façon dont nous allons répondre à la menace qui n'est plus linéaire, qui n'est plus quelque chose qui concerne un front clairement déterminé. On ne sait pas ce qui peut se passer; on ne sait pas dans le détail ce qui pourrait arriver. Je dois enfin ajouter que, dans les engagements subsidiaires, les gilets sont aussi utiles, non seulement contre d'éventuels coups de fusil ou de pistolet, mais aussi en cas d'agression, que ce soit des agressions au couteau ou que ce soit des agressions à la hache.

Enfin, l'argumentation du Conseil fédéral - ce concept global sur le nombre de gilets qui doivent être à la disposition des écoles de recrues, de l'armée et des réserves -, a aussi convaincu la Commission de la politique de sécurité.

C'est pour cela que le commission vous propose, par 16 voix contre 9, de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Sommaruga Carlo) et, par 16 voix contre 3 et 6 abstentions, d'en faire de même avec la proposition défendue par la minorité II (Mazzone).

Je précise encore que la Commission des finances partage l'avis du Conseil fédéral et de la majorité de la Commission de la politique de sécurité. Or, la Commission des finances n'a pas pour réputation d'être particulièrement dépensière. Elle a même, parfois, plutôt la réputation de faire preuve d'une certaine radinerie. Alors si, aujourd'hui, elle est, elle aussi, convaincue par la nécessité et la possibilité d'engager ces montants, il faut croire que, comme la Commission de la politique de sécurité, il convient aujourd'hui de suivre le Conseil fédéral.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 175 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-NR ... 13 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/Antrag FK-NR ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 63 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Art. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 141 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(20 Enthaltungen)

Intervento procedurale

2. Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2018

2. Arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit SiK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I SiK-NR

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 736,5 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit II SiK-NR

(Mazzone, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 693,4 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit III SiK-NR

(Mazzone, Fridez, Glättli, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 595,5 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Mehrheit FK-NR

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-NR

(Meyer Mattea, Bendahan, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schneider Schüttel)

... wird ein Gesamtkredit von 668,5 Millionen Franken bewilligt.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Art. 2

Proposition de la majorité CPS-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I CPS-CN

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 736,5 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité II CPS-CN

(Mazzone, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 693,4 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité III CPS-CN

(Mazzone, Fridez, Glättli, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 595,5 millions de francs est accordé ...

Proposition de la majorité CdF-CN

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-CN

(Meyer Mattea, Bendahan, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schneider Schüttel)

Un crédit d'ensemble de 668,5 millions de francs est accordé ...

Le président (de Buman Dominique, président): A l'article 2, quatre propositions de minorité ont été déposées, qui concernent deux sujets différents. Les propositions de la minorité I (Seiler Graf) et II (Mazzone) concernent le crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats". La proposition de la minorité CdF-CN (Meyer Mattea) ainsi que la proposition de la minorité III CPS-CN (Mazzone) concernent le crédit-cadre "Munitions d'instruction et gestion des munitions".

Nous allons mener un seul débat sur cet article. Je vous informe également, puisqu'on est dans une procédure un peu spéciale, que les rapporteurs de la Commission des finances qui se sont déjà exprimés dans le débat d'entrée en matière ne se prononceront évidemment pas ici, puisqu'il s'agit d'une intervention de caractère topique.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich stelle hier beim Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" den Antrag, dass auf die Beschaffungsvorbereitung von 12-Zentimeter-Panzerkanonen-Mehrzweckpatronen für den Kampfpanzer Leopard zu verzichten sei. Diese Art Munition wird im urbanen Gelände eingesetzt, also in Städten und dichtbesiedelten Gebieten. In der Botschaft steht denn auch - sehr euphemistisch formuliert, wenn ich das sagen darf -, dass diese Panzerkanonen "zur Bekämpfung leicht gepanzerter Fahrzeuge und weicher Punkt- und Flächenziele" gebraucht werden. Weiche Flächenziele, das heisst im Klartext: eine Ansammlung von Menschen.

Es lässt sich also nicht bestreiten, dass die Gefahr gross ist, dass mit einem Einsatz solcher Waffen die Zivilbevölkerung unverhältnismässig stark leiden würde. Diese Waffen würden also mehr Schaden anrichten, als dass sie militärisch nützen würden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Art Munition tatsächlich mit dem humanitären Völkerrecht vereinbar ist. In der Uno gibt es zurzeit nämlich - angestossen vom IKRK - eine intensive Diskussion über den Einsatz von Explosivwaffen in bevölkerten Gebieten.

Ich bitte Sie daher mehr aus humanitären als aus finanzpolitischen Gründen, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Je m'exprimerai d'abord sur ma proposition de minorité III relative aux munitions. Savez-vous quel montant représentent nos réserves de munitions? Elles représentent 3,5 milliards de francs, 3,5 milliards de francs de réserves de munitions! Et, après l'achat onéreux de l'année dernière visant à renflouer ces réserves, le projet de message sur l'armée 2018 prévoit d'acheter pour 146,5 millions de francs de munitions supplémentaires.

Ce qu'il faut savoir, c'est que ce chiffre est plus élevé qu'en 2016. Donc, non seulement on fait des réserves comme un hamster, mais, en plus, on achète davantage qu'en 2016. De plus, il faut aussi connaître le coût occasionné par les réserves, les coûts induits par les munitions ne s'arrêtant pas une fois celles-ci achetées. Au contraire, on doit vérifier ces munitions, les surveiller et, dans bien des cas, malheureusement, les désamorcer, à la fin, lorsqu'elles n'ont pas été utilisées. Tout cela représente un coût important; c'est pour cette raison que je vous propose de supprimer le poste du crédit-cadre concernant l'achat de munitions supplémentaires. Plutôt que d'acheter encore et encore des munitions, utilisons celles qu'on a, cela nous coûtera moins cher en entretien et en désamorçage de munitions non utilisées; cela nous coûtera moins cher, aussi, en gestion des risques naturels - on l'a vu encore dernièrement dans la région de Berne.

Concernant le crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats", ma proposition de minorité II vise à réduire les dépenses de 48,6 millions de francs. Il s'agit d'une discussion importante parce qu'il est question de l'orientation future en matière de politique de sécurité. Il est question de notre politique en matière d'armée, mais aussi en matière de politique extérieure. Ce qu'on prévoit dans les années à venir, c'est de dépenser des milliards et des milliards de francs pour l'acquisition d'avions de combat, d'une part, et, d'autre part, pour l'artillerie et les chars - donc des obus, des boulets, des roquettes, des missiles, etc., etc.

Bref, c'est le scénario type d'une guerre traditionnelle au sol, à laquelle on a toujours plus de peine à croire qu'on pourra être confronté.

Cela pose des problèmes. Une guerre terrestre est simplement irréaliste aujourd'hui, et on continue de dépenser énormément d'argent pour parer à une menace qui n'existe pas. Je rappelle que la Suisse est au coeur de l'Europe, entourée de pays, amis, et surtout entourée de pays qui, pour trois d'entre eux en tout cas, ont beaucoup plus de moyens en termes de défense, d'armement et d'offensive que nous. Donc, si la Suisse devait vraiment mener une guerre au sol contre ces pays-là, ces pays voisins, il faudrait qu'elle se ruine pour acquérir le matériel d'armement afin de pouvoir rivaliser. Or, heureusement, ce n'est pas ce qu'on fait. On est donc dans une position totalement paradoxale en continuant de dépenser de l'argent pour l'armement, du fait que la menace n'est pas réaliste, et surtout en négligeant le rôle que peut jouer la Suisse. La Suisse est un petit pays neutre qui peut prendre une autre voie; la neutralité, c'est sa chance sur le plan international.

J'aimerais relayer ici le message du Secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, qui considère que le désarmement mondial est un enjeu majeur du développement durable. On sait que la course aux armements, qu'on voit aujourd'hui dans à peu près tous les pays du globe, a un effet sur les populations en raison des choix des gouvernements en matière de dépenses. Cela a malheureusement des effets négatifs sur de nombreuses populations. Dans ce sens, Monsieur Guterres estime que c'est un enjeu majeur du développement durable actuel; il encourage l'ensemble des pays à s'engager dans la voie du désarmement, non seulement nucléaire, mais aussi sur le plan des armes traditionnelles, et donc à ne pas favoriser la course aux armements.

Donc, très concrètement, quel rôle peut jouer la Suisse, située au centre de l'Europe? La Suisse peut continuer son travail conséquent de promotion de la paix, consistant à offrir ses bons offices, son travail en faveur d'une autre vision qui favoriserait plus de prospérité à l'échelle mondiale. Dans ce sens, je vous propose de supprimer les crédits qui sont prévus pour l'acquisition à venir de matériel d'artillerie de forteresse, de matériel d'infanterie et de défense antichar, de matériel de char pour 25 millions de francs et de matériel aéronautique, parce que c'est une voie qui n'est ni réaliste, ni durable, ni profitable.

Meyer Mattea · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die Munition der Armee beschäftigt uns ja nicht zum ersten Mal. 2017 beantragte der Bundesrat dem Parlament 381 Millionen Franken für Munitionskäufe, davon 225 Millionen als ausserordentlicher Beitrag, um die Munitionsreserven für verschiedene Gewehre aufzustocken. Damals hiess es, die Munitionsvorräte seien zu klein, als dass die Armee in einem Ernstfall wirklich mehrere Tage im Einsatz stehen könnte. Dieser Munitionskauf wurde damals relativ kurzfristig ins Rüstungsprogramm aufgenommen. Es gab ja auch Lücken, weil der Kauf einer neuen Fliegerabwehr sistiert wurde.

Diese Aufstockung steht im Widerspruch zu den Zahlen zu den Munitionsreserven der Armee, die im letzten Frühling zum ersten Mal bekanntgegeben wurden. Die Armee soll Munition im Wert von 3,6 Milliarden Franken lagern. Im Vergleich dazu wurde in den letzten Jahren durchschnittlich Munition im Umfang von jährlich 60 Millionen Franken für die Ausbildung gebraucht.

Mit der Armeebotschaft 2018 wird nun eine Munitionsbeschaffung in der Höhe von 146,5 Millionen Franken gefordert, Munition, die vor allem für die Ausbildung verwendet werden soll. Das sind rund 15 Millionen Franken oder rund 10 Prozent mehr, als noch 2017 für dieselbe Position beantragt wurde. Dieses Wachstum des Budgets für die Munition liegt weit über dem Wachstum aller anderen Positionen und ist angesichts der doch sehr ansehnlichen Reserven an Munition auch schwierig zu verstehen.

Vor allem auch aus finanzpolitischer Sicht - und ich bin in der Finanzkommission - lässt sich diese Aufstockung wirklich nicht nachvollziehen. Wir hatten ein Stabilisierungsprogramm von fast einer Milliarde Franken pro Jahr, bei dem in der Bildung, in der Entwicklungszusammenarbeit, beim Personal gekürzt wurde. Wir hatten letztes Jahr ebenfalls in diesen Bereichen nochmals zusätzliche Kürzungen von mehreren Hundert Millionen Franken. Gleichzeitig wachsen die Ausgaben für die Verteidigung im Jahr 2018 um 2,8 Prozent. Für 2019 sind über 7 Prozent prognostiziert.

Gerade weil die Ausgaben für die Verteidigung unverhältnismässig wachsen, müssen diese Ausgaben auch wirklich doppelt nachvollzogen und gerechtfertigt werden können. Mit dem ausserordentlichen Betrag wurden letztes Jahr die Reserven aufgestockt. In diesem Jahr geht es um Munition für die Ausbildung. Es ist jedoch fraglich, ob wirklich Ausbildungsmunition in der Höhe von 146 Millionen Franken benötigt wird oder ob nicht die prall gefüllten Vorräte auch an Ausbildungsmunition abgebaut werden könnten, zumal ja offenbar nicht jährlich Ausbildungsmunition in der Höhe von 146 Millionen Franken verschossen wird. Die Munitionsreserven erlauben es, auf derart grosszügige Aufstockungen zu verzichten und die Ausgaben dafür auch zu reduzieren. Denn es sollte ja in unser aller Interesse sein, dass auch die Verteidigung sorgsam mit unserem Steuergeld umgeht.

In dem Sinne beantrage ich Ihnen, den Betrag für die Munitionsbeschaffung um die Hälfte auf 73 Millionen Franken zu reduzieren und den Rahmenkredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung" dementsprechend anzupassen.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Nous examinons le deuxième arrêté fédéral de ce message sur l'armée 2018, qui concerne les crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018 pour un montant global de 742 millions de francs, subdivisés en trois thèmes.

Concernant le crédit-cadre des études, si, globalement, nous pouvons en soutenir la plupart, le groupe socialiste s'oppose, comme Madame Seiler Graf l'a relevé dans son développement de la proposition de la minorité I, à l'étude d'achats de munitions à usage multiple pour les chars de combat Leopard. Ces chars sont prévus pour un engagement contre des blindés légers ainsi que comme moyen mécanisé que l'on peut engager en zone urbaine. Le Conseil fédéral explique dans son message qu'il faut acquérir des munitions d'essai adaptées à ces conditions d'engagement particulières et que l'achat de ces munitions est prévu pour le début de la prochaine décennie. Toutefois, ce type de munitions serait donc potentiellement utilisable dans les zones urbaines, avec des risques non négligeables pour les civils, et cela en cas de menace terroriste. De vives discussions sont actuellement en cours au sein de l'ONU sur l'utilisation d'armes explosives dans les zones peuplées. Cela soulève la question générale de savoir si c'est en accord avec le droit international humanitaire.

Les chars sont, à l'origine, des armes conçues pour être utilisées sur des champs de bataille ouverts. Lorsqu'ils sont utilisés dans des zones peuplées, les armes explosives ont des effets sur de vastes zones et sont donc susceptibles d'avoir des effets collatéraux et, en particulier, de causer des dommages aux civils.

Jusqu'à ce jour, les conventions internationales ont complètement interdit deux types d'armes explosives - les mines terrestres antipersonnel et les armes à sous-munitions - en raison de leur impact dévastateur sur les populations civiles. Mais la question plus large des "armes explosives dans les zones peuplées" est une question sur laquelle la communauté européenne porte un regard attentif.

Le droit international humanitaire, via les Conventions de Genève, pose les principes essentiels de la protection des civils, qui s'appliquent à toutes les parties au conflit. Ainsi, celles-ci doivent respecter les principes de distinction, de proportionnalité et de précaution: les populations et biens civils doivent être protégés des hostilités et ne pas être l'objet d'attaques. Quand des armes explosives à large rayon d'action sont utilisées dans des zones peuplées, elles causent principalement des dommages aux populations et aux biens civils. Toutefois, en l'absence de règles claires sur l'usage de ces armes, il est urgent d'agir afin de garantir la protection des civils. Les Etats doivent reconnaître l'atteinte aux principes du droit international humanitaire que constitue l'utilisation d'armes explosives en zones peuplées.

L'achat envisagé de munitions pour le char Leopard va totalement à l'encontre de ce but et nous vous demandons donc instamment de soutenir la proposition de la minorité I (Seiler Graf), ce qui permet de faire une très légère économie - ce qui n'était pas le but principal - de 5,5 millions de francs.

Une autre partie du projet concerne l'acquisition de munitions pour un montant de 172 millions de francs. Dans ce chapitre, nous vous encourageons à soutenir la minorité déposée par certains membres de la Commission des finances, à savoir la minorité Meyer Mattea, qui constate que le montant du crédit-cadre pour l'acquisition de munitions est très généreux et qu'il y a une certaine désinvolture dans la façon de justifier ces dépenses.

Les acquisitions de munitions décidées à la suite du message sur l'armée 2017 ont permis d'augmenter sensiblement les réserves en munitions. Il n'est donc pas nécessaire de réallouer une somme aussi importante en 2018, d'autant plus que les estimations du DDPS pour les besoins de l'armée en munitions sont d'environ 60 millions de francs par an. La minorité propose donc de diminuer de moitié la somme à accorder pour l'acquisition de munitions, laissant tout de même un montant de 73 millions de francs pour l'acquisition de ces munitions - donc plus que les 60 millions mentionnés ci-dessus.

Le groupe socialiste émet quelques doutes concernant les montants relativement exorbitants investis dans le domaine de l'armement alors même que la stratégie ne lui semble pas faire preuve de véritable hiérarchisation des priorités en fonction des risques réels auxquels la Suisse est exposée. Si les propositions de minorité déposées par notre groupe sont acceptées, une grande partie de ce dernier soutiendra le projet. Toutefois, en cas de rejet de ces propositions de minorité, le groupe socialiste, dans sa grande majorité, s'abstiendra.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für das Armeematerial 2018 mit einem Gesamtkredit von 742 Millionen Franken anzunehmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Für was ist dieser Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" (PEB)? Dieser PEB-Kredit ist da, um eben die Voraussetzungen für eine spätere Beschaffung zu schaffen. Genau die Gleichen, die diese Voraussetzungen immer wünschen, kritisieren jetzt bei diesem PEB-Kredit, dass die Vorbereitungen nicht gut seien. Anders als es Kollegin Seiler Graf gesagt hat, ist die Munition einer 12-Zentimeter-Panzerkanone für den Leopard-Panzer mit dem internationalen Völkerrecht vereinbar. Weil die Verträglichkeit jeder Munitionsart auch beim Einsatzverfahren und bei der Einsatzdoktrin usw. mit dem internationalen humanitären Recht abgeklärt werden muss, sind diese PEB-Kredite eben gerade notwendig.

Sowohl die Minderheit der Finanzkommission wie auch die Minderheit III (Mazzone) wollen den Kredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung" massiv kürzen. Ja, das ist korrekt: Wir haben letztes Jahr den Munitionsbestand wieder auf eine Kriegsreserve aufdotiert. Die 172 Millionen Franken, die jetzt beantragt werden, entsprechen in etwa dem durchschnittlichen Verbrauch pro Jahr. Wenn Sie dem nicht zustimmen, kratzen wir wieder die Reserve an; dann sind wir wieder gleich weit wie zuvor. Unser Ziel war es eben, diese Munitionsart wieder voll aufzudotieren.

Noch ein Wort zum Einzelantrag Grüter in Sachen 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer: Ja, es ist korrekt, dass wir die Truppen nicht mehr haben; ja, es ist korrekt, dass Bogenfeuerwaffen auf Sperren gerichtet werden müssen. Wir haben die Infanterietruppen massiv gekürzt. Wir haben auch unsere Kampfmittel massiv gekürzt. Wir sind aber trotzdem der Meinung, dass es im Bereich Kosten verhältnismässig wäre, im Moment auf diese Ausserdienststellung zu verzichten, weil dieses System der Festungsminenwerfer ein super Kampfinstrument ist und im Verteidigungsfall absolut noch brauchbar wäre. Zudem sind es geschützte Festungen, wo man unter Umständen auch keine Schutzwesten braucht.

Ich bitte Sie, diesem Antrag auch zuzustimmen.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Monsieur Walter Müller renonce à prendre la parole. Le groupe libéral-radical rejette les propositions de toutes les minorités à l'article 2.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

Je vais d'abord me concentrer sur la proposition de la minorité Meyer Mattea et sur la proposition de la minorité III (Mazzone).

Comme vous le savez, cela a été dit plusieurs fois et expliqué longuement en commission, l'armée a besoin de munitions aussi bien pour l'instruction que pour l'engagement. Lors de l'instruction, les militaires tirent avant tout des munitions pour fusils et pistolets. Chaque année, des stocks de cartouches 5,6 millimètres pour fusils et 9 millimètres pour pistolets d'une valeur d'environ 50 millions de francs sont utilisés et doivent donc être remplacés. Les cartouches 7,5 millimètres pour fusils ne sont achetées que sporadiquement et, cette année, un montant de 35 millions de francs est réservé à l'acquisition de ce type de munition pour les mitrailleuses. Cela doit permettre de réapprovisionner les stocks et de remplacer les anciennes munitions.

En outre, l'armée dispose actuellement - je l'ai dit dans le cadre du débat d'entrée en matière - d'une quantité trop faible de munitions de 30 millimètres pour les chars de grenadiers 2000. Il est prévu d'augmenter les stocks correspondants pour un montant de 13 millions de francs. D'autres types de munitions doivent également être achetés afin que l'armée puisse assurer l'instruction et, en cas de nécessité, les engagements.

Lorsqu'elle a présenté sa proposition de minorité, Madame Mazzone a insisté sur le chiffre de 3,6 milliards de francs - elle a en fait parlé de 3,5 milliards de francs - annoncés pour ce qui concerne la valeur des munitions. Or, ce montant correspond à la valeur d'acquisition sans l'amortissement des munitions encore en stock. Il ne correspond donc pas à la valeur réelle, étant donné qu'une partie des munitions sont obsolètes. Des munitions pour un montant de 60 millions de francs sont utilisées chaque année. Ce montant se fonde également sur la valeur d'acquisition de l'époque. Les munitions qui doivent être achetées vont coûter plus cher.

Au cours des dernières années, les dépenses annuelles consacrées à l'acquisition de munitions se montaient à environ 110 millions de francs. Toutefois, le crédit d'engagement demandé est en général plus élevé, car il comprend également les munitions requises pour les activités de tir hors service, et cela génère des recettes, puisque la Confédération vend celles-ci aux sociétés de tir. Les dépenses nettes sont ainsi moins élevées que le montant prévu dans le crédit d'engagement.

Venons-en à la proposition de la minorité I (Seiler Graf), qui vise à renoncer à l'évaluation des cartouches polyvalentes de 12 centimètres pour les canons de chars. Le Conseil fédéral vous propose d'évaluer de nouvelles munitions pour le char de combat Leopard. Les munitions actuelles arrivent au terme de leur durée d'utilisation. Elles ne répondent plus aux exigences en matière de qualité et de sécurité et elles sont, de plus, indispensables au maintien de la capacité d'engagement d'un char. Cette part du crédit-cadre ne sera pas utilisée pour acheter de nouvelles munitions. Une nouvelle acquisition devrait faire l'objet d'un crédit d'engagement séparé.

Concernant la proposition de la minorité II (Mazzone), qui porte sur le matériel d'artillerie et de forteresse, le Conseil fédéral propose d'évaluer le nouvel équipement de mesure et d'observation des buts. Cet équipement permet d'engager les armes avec un certain niveau de précision. Sans une mesure des buts, des dommages collatéraux importants sont naturellement possibles.

Concernant la proposition de coupe des crédits destinés au matériel aéronautique, le Conseil fédéral souhaite conserver le maintien de la valeur du système d'instruction des pilotes de jet ainsi que de celui des hélicoptères légers de transport et de formation. Ces projets de modernisation sont indispensables pour pouvoir continuer à engager ce matériel. Ils pourront ainsi vous être soumis dans un prochain programme d'armement. Dans ce cadre, il a aussi été proposé de procéder à des études et à des essais, ainsi qu'à des clarifications en ce qui concerne les travaux de modification. Ces mesures que nous prenons dans le cadre de ce crédit permettront de continuer à engager les systèmes existants. Il ne s'agit pas ici d'évaluer un nouvel avion de combat.

Concernant la troisième proposition de coupe détaillée, qui touche le matériel d'infanterie et de défense anti-char, le Conseil fédéral prévoit de procéder aux clarifications requises pour le maintien de la valeur des systèmes existants. Cette part du crédit-cadre ne sera pas utilisée non plus pour acquérir une nouvelle arme.

Enfin, pour la dernière proposition de coupe détaillée, qui concerne le matériel de char, le Conseil fédéral prévoit de procéder à des essais techniques sur le char de grenadiers 2000 et pour la munition du char de combat Leopard. L'armée doit pouvoir compter sur ces deux chars pour pouvoir être engagée en cas d'attaque militaire; ces tests doivent impérativement être effectués si l'armée veut pouvoir continuer à les utiliser. Cette part du crédit-cadre ne sera pas, elle non plus, utilisée pour acquérir un nouveau char ni de nouvelles munitions.

En conclusion, je vous invite à suivre le projet du Conseil fédéral et les décisions de la commission, et de rejeter toutes les propositions de minorité qui vous sont soumises.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Der Bundesrat beantragt für Armeematerial 2018 einen Gesamtkredit von 742 Millionen Franken. Der Gesamtkredit umfasst den Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" im Umfang von 150 Millionen Franken, den Rahmenkredit "Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf" im Umfang von 420 Millionen Franken sowie den Rahmenkredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung" im Umfang von 172 Millionen Franken.

Verschiedene Minderheitsanträge, die innerhalb der Kommission zu keinen kontroversen Diskussionen geführt haben, möchten den Gesamtkredit reduzieren. Die Minderheit I (Seiler Graf) beantragt, beim Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" die Position "Panzermaterial" um 5,5 Millionen auf 20 Millionen Franken zu kürzen. Sie möchte damit auf die Beschaffung von Mehrzweckmunition für den Kampfpanzer 87 Leopard verzichten, da die Munition auch in überbautem Gelände eingesetzt werden kann. Die Minderheit II (Mazzone) beantragt ebenfalls beim Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" eine Reduktion im Umfang von 48,6 Millionen Franken. Die Minderheit III (Mazzone) beantragt beim Rahmenkredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung" eine Reduktion um 146,5 Millionen Franken. Die Position "Beschaffung von Munition, Wiederverwendung von demontierter Munition sowie Instandstellung von Munition" soll gestrichen werden.

Schliesslich beantragt die Minderheit Meyer Mattea beim gleichen Rahmenkredit, die Position "Beschaffung von Munition, Wiederverwendung von demontierter Munition sowie Instandstellung von Munition" um 73,5 Millionen Franken zu reduzieren. In Bezug auf die Minderheit Meyer Mattea weise ich darauf hin, dass innerhalb der SiK Ihres Rates keine Diskussion stattfand und keine Abstimmung durchgeführt wurde; dies vor dem Hintergrund, dass die Finanzkommission zu diesem Bundesbeschluss einen Mitbericht gemäss Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes gemacht hat.

Ich komme zu den Empfehlungen Ihrer Kommission: Da die Verwendung von Munition für das Funktionieren einer Armee selbstverständlich ist, die Beträge durch den Bundesrat jedes Jahr überprüft und angepasst werden, empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Minderheitsanträge jeweils abzulehnen. Die Kommission Ihres Rates beantragt konkret mit 18 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit I (Seiler Graf) abzulehnen. Sie beantragt ebenfalls, mit 18 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit II (Mazzone) abzulehnen. Ferner beantragt sie mit 17 zu 4 Stimmen bei 4 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit III (Mazzone) abzulehnen.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

La Commission de la politique de sécurité vous propose de rejeter les trois propositions de minorité qui émanent de son sein. Pour être très bref, puisque beaucoup de choses ont déjà été dites: de l'avis de la commission, ces crédits sont tous nécessaires. Nous avons en effet besoin de pouvoir effectuer un certain nombre d'études; nous avons en effet besoin de pouvoir effectuer des essais; nous avons aussi besoin de pouvoir planifier à long terme l'utilisation de nos munitions.

Les crédits relatifs aux munitions qui vous sont proposés visent en effet à remplacer celles qui ont été utilisées pendant l'année, que ce soit à l'armée ou que ce soit dans le cadre de sociétés de tir, qui sont, elles aussi, de grosses consommatrices de munitions. Le besoin de remplacer ces munitions vise effectivement à maintenir le stock nécessaire à l'éventuel engagement de notre armée. Il ne servirait à rien en effet d'avoir des armes, il ne servirait à rien en effet d'avoir des soldats parfaitement capables de les utiliser si, finalement, ces armes ne pouvaient pas tirer. On est presque dans la situation - et vous me permettrez la comparaison - d'une voiture qui n'aurait pas d'essence.

Il s'agit, là aussi, en cette matière, de tenir les promesses que nous avons prises dans le cadre du Développement de l'armée. Nous l'avons fait lors du vote précédent, avec les gilets; maintenant, nous devons aussi le faire en offrant à nos soldats des conditions d'instruction qui soient bonnes, des conditions d'instruction qui leur permettent, effectivement, de se préparer à la mission la plus dure que nous pourrions être amenés à leur confier.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Meyer Mattea, nous n'en avons pas discuté. J'imagine toutefois, dans la mesure où il s'agit - comme je l'ai dit - d'une proposition de minorité, que la majorité des membres de la Commission des finances était d'un autre avis.

Lors du vote au sein de la Commission de la politique de sécurité, la proposition défendue par la minorité I (Seiler Graf) n'a reçu le soutien que de 7 membres, 18 étant contre. La proposition défendue par la minorité II (Mazzone) a été, quant à elle, rejetée par 18 voix contre 5 et 2 abstentions et la proposition défendue par la minorité III (Mazzone) a été rejetée par 17 voix contre 4 et 4 abstentions. Je vous remercie de faire de même.

Votazione

Rahmenkredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung"

Crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats"

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-NR ... 51 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-NR ... 50 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Rahmenkredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung"

Crédit-cadre "Munitions d'instruction et gestion des munitions"

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit FK-NR ... 163 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III SiK-NR ... 19 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit SiK-NR/FK-NR ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-NR ... 50 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Art. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 140 Stimmen

Dagegen ... 39 Stimmen

(11 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2018

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 191 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 167 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(23 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

4. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018

4. Arrêté fédéral relatif à la mise hors service de systèmes d'armes 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Grüter

Ausserdienststellungen

...

Festungsartillerie mit Ausnahme der Festungsminenwerfer

...

Schriftliche Begründung

Die Feuerkraft der 12-Zentimeter-Minenwerfer ist auch in der weiterentwickelten Armee ein nützliches und schlagkräftiges Waffensystem, das nicht einfach eliminiert werden darf. Die verschiedenen Armeereformen haben dazu geführt, dass die Kampfmittel der Verteidigung der Schweizer Armee massiv geschwächt wurden. Die 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer wurden in der ganzen Schweiz an neuralgischen Punkten so installiert, dass die beweglichen Truppen in den sensitiven Grenz- und Passübergängen, dem sogenannten Schlüsselgelände, die Infanterie im Kriegsfall nachhaltig unterstützen können. Sie benötigen die genau gleiche Munition wie die 12-Zentimeter-Mörser auf den Radschützenpanzern, welche den beweglichen Einsatz des Bogenfeuers gewährleisten. Es wäre im heutigen Zeitpunkt fatal, wenn die Schweiz auf dieses Waffensystem verzichtet und gleichzeitig viele Staaten ihre militärische Schlagkraft rund um unser Land und im Osten Europas massiv verstärken. Die Nichtausserdienststellung erhöht den Handlungsspielraum im Kriegsfall und ist finanziell tragbar.

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Grüter

Mise hors service de systèmes d'armes

...

Artillerie de forteresse, à l'exception des lance-mines de forteresse

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Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

La proposition Grüter n'a pas été discutée en commission, mais je tiens à m'exprimer au nom du Conseil fédéral sur cet aspect.

Le Conseil fédéral vous demande de mettre hors service l'artillerie de forteresse. Cette dernière date majoritairement de la Guerre froide et, compte tenu de l'évolution des menaces, elle a perdu en importance d'un point de vue militaire.

Comme vous le savez, les lance-mines de forteresse sont obsolètes, et l'armée, surtout, ne dispose plus des troupes requises pour leur maniement. Ce sont notamment les systèmes de direction des feux et de transmission qui sont dépassés. En outre, les positions de barrage ne sont plus fonctionnelles et ont été, en partie, démantelées. Et sans position de barrage, les troupes adverses ne peuvent plus être stoppées et combattues au moyen des lance-mines de forteresse.

Des investissements substantiels seraient nécessaires pour rendre les lance-mines de forteresse à nouveau opérationnels. De plus, l'armée ne dispose plus de troupes de forteresse depuis 2011. En effet, ses effectifs ont diminué depuis les différentes réformes entreprises. Il faut bien comprendre que nous sommes passés d'environ 600 000 à 100 000 hommes, et l'armée a dû fixer des priorités en la matière. L'armée a examiné différentes variantes, mais les a toutes rejetées.

Elle a notamment étudié la possibilité, Monsieur Grüter, de garder l'artillerie de forteresse à un niveau de disponibilité inférieur, mais, pour mettre en oeuvre cette variante, un investissement de 50 millions de francs serait nécessaire. Cela permettrait de conserver certes des lance-mines de forteresse, mais ils resteraient de toute façon inefficaces. On pourrait tout au plus préserver le savoir-faire, mais, pour engager à nouveau, de manière efficace, ces lance-mines de forteresse, il faudrait procéder à des investissements ultérieurs considérables.

Pour toutes ces raisons, le Conseil fédéral vous demande de rejeter la proposition Grüter et d'accepter l'arrêté tel qu'il est prévu.

Et j'aimerais, en conclusion, vous rendre encore attentifs à un point. L'armée, je l'ai dit, doit fixer des priorités. Nous sommes en train d'analyser soigneusement les besoins - et cela a été demandé par plusieurs membres du Parlement -, d'identifier les domaines où nous devons investir, là où cela est efficace. Et ces prochaines années, je serai certainement amené à vous présenter à nouveau la liste des priorités pour, peut-être, parfois abandonner ou réduire des investissements dans certains secteurs. Si, dès aujourd'hui, on remet en question un aspect, qui, sur le plan militaire, est clairement reconnu comme n'étant pas nécessaire, nous aurons beaucoup de difficulté à atteindre les buts que vous-mêmes, parlementaires, vous vous êtes fixés pour plus d'économies et une meilleure implication des moyens financiers.

Grüter Franz · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe eine Frage zu Ihrer Meinung über die Infrastruktur, die hier aufgebaut wurde: Wenn ich richtig gelesen habe, wurden 2003 die letzten neuen Minenwerfer installiert. Wir haben über eine Milliarde Franken in diese aus meiner Sicht hervorragende Infrastruktur investiert. Sie ist in sehr gutem Zustand, und sie ist über die ganze Schweiz an allen neuralgischen Punkten verteilt. Bevor wir nicht ein neues mobiles System einsatzfähig haben, sollten wir das doch einfach so belassen. Die Kosten dafür sind überschaubar. Wir sollten diese gute und sehr wertvolle Infrastruktur nicht einfach abbauen.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

Merci pour votre question, Monsieur Grüter. Je le répète, les spécialistes du département - j'avais à mes côtés mon conseiller militaire personnel, le commandant de corps Andrey, qui a suivi toute cette évolution depuis le début - sont formels: cela n'a aucun sens de garder ces installations en service. Cela permet aussi de prendre des mesures d'économie et de réinvestir ces moyens dans une défense moderne. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre cette mesure. Les investissements ont été faits à une certaine époque, mais la situation évolue, les appréciations évoluent. Aujourd'hui, nous sommes devant une évidence: ces installation ne sont plus d'actualité.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 114 Stimmen

Für den Antrag Grüter ... 67 Stimmen

(3 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 182 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

(1 Enthaltung)