Urheberrechtsgesetz. Änderung

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte

1. Loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. c, 3 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1 Bst. d

d. jede Werkverwendung im persönlichen Bereich oder im kleinen Kreis in privaten Räumlichkeiten von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen.

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Aebischer Matthias, Mazzone, Naef, Töngi, Wasserfallen Flavia)

Abs. 1 Bst. d

Streichen

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 1 let. c, 3 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1 let. d

d. toute utilisation à des fins personnelles ou dans un cercle restreint dans les espaces privés des hôtels, des logements de vacances, des hôpitaux ou des prisons.

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Aebischer Matthias, Mazzone, Naef, Töngi, Wasserfallen Flavia)

Al. 1 let. d

Biffer

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 19 alinéa 1 lettre d a été intégrée la formulation proposée dans l'initiative parlementaire Nantermod 16.493, visant à ce que l'utilisation d'une oeuvre à titre privé dans les hôtels, les hôpitaux ou encore les prisons ne soit pas taxée. Par oeuvre, on entend dans ce cas des programmes ou des films qui sont à disposition des clients des hôtels, par exemple. L'auteur de l'initiative estime que l'hôtelier, qui s'acquitte déjà de la redevance pour la télévision, ne doit pas en plus payer une redevance de diffusion au titre du droit d'auteur, car il serait taxé deux fois. La question posée est donc la suivante: considérons-nous ces espaces, un hôtel par exemple, comme des lieux privés ou des lieux publics?

L'article 19 prévoit déjà différentes exceptions au paiement des droits d'auteur, par exemple pour l'utilisation à titre personnel, dans le cadre de l'enseignement ou encore lorsqu'une oeuvre est utilisée dans un but d'information dans une entreprise. L'exception proposée par cette nouvelle disposition ne cadre pas avec le principe de cet article.

Selon la minorité, il y a une claire différence entre l'utilisation de la radio ou de la télévision dans un cadre privé et la diffusion d'émissions pour des clients d'hôtels. Dans ce cas, on est dans un contexte commercial, ce qui justifie le paiement d'une redevance.

En outre, on a parlé d'un montant d'environ 400 francs par an pour un petit établissement. Les divertissements sous forme de films font partie des prestations qu'un hôtel digne de ce nom peut offrir et qui sont incluses dans le prix de la chambre. Il ne s'agit donc pas d'une somme excessive et cela permet aux auteurs de recevoir une rémunération qui leur est nécessaire. Il n'y a donc pas de raison de changer maintenant la loi sous la pression des milieux de l'hôtellerie.

Enfin, il est un peu piquant de constater que plusieurs membres de la commission tiennent à introduire cette exception dans la loi, alors même qu'ils reconnaissent qu'à l'avenir, il n'y aura peut-être plus de téléviseurs dans les chambres d'hôtels du fait de l'utilisation d'appareils portables pour visionner des films. Dans ce contexte, est-il pertinent de légiférer? La réponse de la minorité est non.

Je vous recommande de suivre ma minorité et de biffer la lettre d.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

En effet, la petite disposition prévue à la lettre d découle de l'initiative parlementaire 16.493, "Droit d'auteur. Pas de redevance pour les espaces privés des hôtels, des logements de vacances, des hôpitaux et des prisons", que j'ai déposée et qui réclame que les chambres d'hôtels ne soient plus considérées comme des espaces publics en termes de droit d'auteur.

Il n'est pas question ici des halls des hôtels. Le hall d'un hôtel est un espace public. Un restaurant est un espace public. Certains d'entre vous, j'imagine, ont dormi dans une chambre d'hôtel hier soir - ce fut mon cas: 8 mètres carrés, j'étais seul, il y avait une télévision, et cela n'en a pas fait un espace public. Cette chambre d'hôtel était un espace privé, et si je regardais un film, il n'y avait que moi pour le visionner.

Est-il normal qu'un hôtelier qui paie déjà la redevance de radio-télévision, qui s'acquitte de ses taxes, doive en plus payer une redevance de droit d'auteur si quelqu'un regarde un film dans sa chambre d'hôtel? Ou s'il installe sa tablette sur la télévision et regarde un film proposé par la plate-forme Netflix et pour lequel il a déjà payé une redevance? Ou encore s'il regarde un film à la télévision pour lequel il a déjà payé une redevance, au même titre que l'hôtel en a payé une? Payer, payer, payer, payer! C'est tout ce que ces lois proposent en prétendant que les petites rivières de taxes font les grands fleuves du droit d'auteur.

Je crois que les hôteliers ont assez payé et il n'y a pas de raison qu'ils paient pour des films regardés dans des chambres privées. C'est ce que propose cette petite modification. Si les auteurs ont besoin de moyens, qu'ils vendent leurs produits, mais il n'y a pas de raison que des PME soient là pour les financer. Je vous remercie de soutenir cette disposition.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

La question qui se pose ici, et qui a été présentée avec beaucoup d'entrain à l'instant par Monsieur Nantermod, est celle de savoir si les chambres d'hôtel, les appartements de vacances, les hôpitaux et les prisons sont des espaces privés ou si on peut les considérer comme des espaces publics et donc si les propriétaires doivent s'acquitter de la redevance relative au droit d'auteur.

La proposition de la majorité, qui est soutenue par le lobby touristique, entraînerait des pertes importantes. On compte 5000 hôtels et 550 hôpitaux en Suisse. Si l'on part d'un montant qui irait de 500 francs par petit hôtel à 1000 francs pour un grand hôtel, ce seraient 3 à 6 millions de francs qui seraient perdus. Dans le cadre des chambres d'hôtel, des appartements de vacances, il s'agit d'un usage commercial, d'une prestation supplémentaire qui est offerte aux clients et, à ce titre, il nous semble absolument normal que le droit d'auteur soit payé.

C'est pourquoi, à l'article 19 alinéa 1 lettre d, le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité Fehlmann Rielle.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Es stellt sich die Frage, wie meine Vorrednerin gesagt hat, ob die Hotelzimmer, Ferienwohnungen, Krankenhäuser und Gefängnisse nur als Privaträume oder als öffentliche Räume betrachtet werden sollen; es stellt sich auch die Frage, wer die Eigentümer sind und ob in diesem Zusammenhang Urheberrechtsabgaben entrichtet werden sollen oder nicht. Deshalb ist es natürlich wichtig, dass man hier Klarheit schafft. Wir dürfen uns nicht von den Interessenverbänden wie von der Tourismuslobby vorgeben lassen, dass man pro Jahr mit mehreren Millionen Franken Verlusten - sie wären bei 3 bis 6 Millionen - rechnen muss. In diesem Zusammenhang handelt es sich um kommerzielle Nutzungen in diesen Räumen oder eben in Gefängnissen. Deshalb wäre es wichtig, dass man die Gebühren so belässt, wie es heute geregelt ist. Wir werden deshalb als grüne Fraktion den Minderheitsantrag Fehlmann Rielle unterstützen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Radio- und Fernsehbeiträge zählen zu den geistigen Werken, und wer sie verwendet, muss deren Urheber entgelten. Das ist die urheberrechtliche Vergütung, nicht zu verwechseln mit der Billag-Gebühr. Ausgenommen davon sind jedoch alle, die diese Beiträge im Eigengebrauch konsumieren, also wenn Sie zum Beispiel zu Hause oder in der eigenen Ferienwohnung Fernsehen schauen. Wenn aber Hotels, Spitäler oder Vermieter von Ferienwohnungen Fernsehgeräte für ihre Gäste zur Verfügung stellen, sind sie vergütungspflichtig, weil eben das Kriterium des Eigengebrauchs wegfällt. Das Bundesgericht hat dies jüngst bestätigt.

Warum kein Eigengebrauch? Der Hotelier strebt einen Gewinn an, er kann daher nicht einen vergütungsfreien Privatgebrauch geltend machen, wenn er die Radio- und Fernsehprogramme für seine Gäste ausstrahlt. Beim Bundesgericht unterlegen und jetzt durch die Hintertür der parlamentarischen Initiative Nantermod auf den fahrenden Urheberrechtszug aufgesprungen - so geschickt lobbyiert die Hotelleriebranche. Sie will von der urheberrechtlichen Vergütungspflicht befreit werden. Das führt erstens zu einer ziemlich abwegigen Definition von Eigengebrauch, und zweitens ist diese Bestimmung, wie bereits gesagt, in letzter Minute reingeschneit, natürlich am Agur-Kompromiss vorbei. In der Kommission lagen denn auch keine Angaben dazu vor, wie hoch diese Vergütungen überhaupt sind, die wir hier für die Hotelbranche einfach husch, husch streichen sollen.

Wenn Kollege Nantermod hier vorne beklagt, dass die Hotelleriebranche immer mehr "payer, payer, payer" müsse, dann muss ich Ihnen heute das Gegenteil sagen: Die Hotelleriebranche ist für ihr erfolgreiches Lobbying bekannt, denken wir etwa an die Mehrwertsteuerprivilegierung, die mit dem Sondersatz 1996 als zeitlich beschränkte Massnahme eingeführt wurde und längstens zum Providurium geworden ist. Vor Kurzem erst erfolgte die Verlängerung des Sondersatzes um 10 Jahre. Doch damit nicht genug! Vielleicht haben Sie es mitbekommen: Gemäss Ständerat soll die Hotellerie jetzt auch noch weitere Dienstleistungen ausserhalb ihres klassischen Übernachtungsangebotes wie Skipässe oder Wellnessangebote in den Sondersatz einpacken können. Der Ständerat hat diese ausgeweitete Package-Lösung angenommen.

Ich erlaube mir noch zwei Schlussbemerkungen:

Wir sollten erstens auch Gesetze machen für die Zukunft, und ich weiss nicht, wie Sie es handhaben im Hotelzimmer, aber ich bin überzeugt, dass das Installieren von Fernsehgeräten nicht wirklich einer zukunftsweisenden Ausstattung eines Hotelzimmers entspricht. Wir haben alle unsere eigenen Geräte dabei und können über unsere eigenen Abonnemente Filme oder anderes konsumieren. Das ist die eine Bemerkung; diese Installation wird wahrscheinlich keine Zukunft haben.

Die zweite Schlussbemerkung ist die, dass wir kaum im Glauben belassen werden sollten, dass die Reduktion, die Sie heute beschliessen wollen, dann wirklich von den Hotelbesitzern auch an die Gäste weitergegeben wird!

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie aus all diesen Gründen, auf die Einführung eines Buchstaben d in Artikel 19 Absatz 1 zu verzichten und diesen Buchstaben wieder zu streichen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Bereits heute gilt ja, dass veröffentlichte Werke im persönlichen Bereich zum Eigengebrauch verwendet werden dürfen, und dies vergütungsfrei. Für den Konsum von Radio- und Fernsehsendungen in privaten Räumen von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen muss heute eine Urheberrechtsvergütung geleistet werden.

Mit dem neuen Artikel 19 Absatz 1 Buchstabe d gilt die Nutzung veröffentlichter Werke in den privaten Räumlichkeiten von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen künftig ebenso als Eigengebrauch und wird deshalb vergütungsfrei. Für den Konsum in einem öffentlichen TV-Raum eines Hotels wird auch künftig eine Vergütung bezahlt werden müssen. Was aber in privaten Räumen zu Hause oder in einem Hotelzimmer passiert, ist auch urheberrechtlich gleich zu behandeln. Ein Hotelzimmer ist ein privater Raum, in dem man wirklich allein fernsieht.

Die CVP-Fraktion unterstützt deshalb die Kommissionsmehrheit.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Vielleicht können Sie sich erinnern: In den Achtzigerjahren, als man das Hotelzimmer noch im Reisebüro buchte, stand im Prospekt: "Farbfernseher in jedem Zimmer". Heute buchen Sie übers Internet, und wenn Sie im Hotelzimmer sind, haben Sie häufig gar keinen Fernsehapparat mehr und schauen, wenn schon, hoffentlich zum Fenster hinaus oder geniessen sonst die Umgebung, und wenn Sie schon fernsehen, dann machen Sie es wahrscheinlich auf dem mitgebrachten Tablet.

Letztlich ist es heute den meisten vor allen Dingen wichtig, dass sie WLAN im Hotelzimmer haben, damit sie ihre E-Mails checken und auf Facebook die "Föteli" von ihren Ferienreisen veröffentlichen können, weil es eben da so schön ist. Der Fernsehapparat im Hotelzimmer ist heute einfach nicht mehr Standard. In der Kommission habe ich gefragt, wie viel die Gelder überhaupt ausmachen, die hier generiert werden über die Urheberrechtsabgabe in Hotelzimmern, in Ferienwohnungen, in Spitälern und letztlich dann auch noch in Gefängnissen. Man konnte mir das einfach nicht beantworten. Alles, was jetzt gesagt wurde, sind eigentlich reine Schätzungen.

Was man mir auch nicht sagen konnte, ist, wie diese Abgabe überhaupt erhoben wird. Wenn man schaut, wie sich das weiterentwickelt, werden Sie wahrscheinlich am Schluss einfach keine Fernsehapparate mehr in den Hotelzimmern haben, weil die dann alle abgeschraubt werden, damit Sie auch mehr Platz haben. Dafür gibt es dann ein Formular, wo die Hoteliers ankreuzen können, dass sie keine Fernsehapparate mehr haben. Wenn dann am Ende ein kleines Hotel, wie es sie in der Schweiz viele gibt, um die 400 Franken oder so im Jahr bezahlt, dafür aber auch noch ein Formular ausfüllen muss, ist der generierte volkswirtschaftliche Mehrwert sehr gering.

Darum bitte ich Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben, die eine solche Erfassung und Abgabe nicht einführen will. Allenfalls kann der Ständerat ja hier noch einmal genau nachschauen, ob man wenigstens die Bürokratie reduzieren könnte. Auf jeden Fall ist es im Moment so, dass die grünliberale Fraktion hier bei der Mehrheit bleiben wird, und ich bitte Sie, das auch zu tun.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo borghese democratico sostiene la proposta della maggioranza.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Die Mehrheit der Kommission hat sich bei Artikel 19 für die Aufnahme eines neuen Absatzes 1 Buchstabe d ausgesprochen: Sie sieht hier eine Ausweitung der Eigengebrauchsschranke auf das Fernsehen und Radiohören in Hotelzimmern, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen vor. Die Minderheit Ihrer Kommission möchte beim Status quo bleiben.

Der Bundesrat beantragt Ihnen ebenfalls, die bestehende Regelung beizubehalten. Es gibt ein Urteil des Bundesgerichtes vom 13. Dezember 2017, es ist also ziemlich genau ein Jahr alt. Das Bundesgericht hat entschieden, dass Fernseher in Hotel- und Spitalzimmern usw. nicht unter den Eigengebrauch fallen. Wenn zweihundert Hotelgäste an zweihundert verschiedenen Fernsehern fernsehen, dann ist das eben kein Eigengebrauch mehr. Ich glaube, das leuchtet eigentlich jedem ein.

Zugunsten der Neuregelung wurde gesagt, dass Hotelgäste heute zweimal für das Gleiche bezahlen würden, wenn sie im Hotel fernsehen: einmal mit der Radio- und Fernsehabgabe, die ja alle Haushalte bezahlen, und das zweite Mal dann mit der Vergütung für die Urheberrechte. Das ist natürlich falsch! Das ist falsch, denn erstens ist in der Radio- und Fernsehabgabe keine Vergütung für die Urheberrechte eingeschlossen. Das Geld aus der Abgabe geht ja an die Radio- und Fernsehstationen und nicht an die Urheber. Zweitens bezahlen heute nur die Hotels eine Vergütung für die Urheberrechte, aber nicht die Hotelgäste.

In der Vorlage des Bundesrates ist eine solche Ausweitung der Eigengebrauchsschranke nicht vorgesehen. Würde diese wegfallen, wie das jetzt die Mehrheit Ihrer Kommission vorschlägt, dann würde dies für die Kulturschaffenden zu Einbussen zwischen 800 000 und 1 Million Franken führen. Ich beantrage Ihnen daher, die Minderheit zu unterstützen und auf diese Ausweitung der Eigengebrauchsschranke, die wie gesagt mit der Radio- und Fernsehabgabe nichts zu tun hat, zu verzichten.

Ich bin aber ziemlich realistisch angesichts der möglichen Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse. Ich werde deshalb namens des Bundesrates im Zweitrat vorschlagen respektive dies meiner Nachfolgerin gerne so mitgeben, dass sich der Ständerat noch einmal anschaut, wie diese Schranken tatsächlich aussehen. Vielleicht finden wir da auch noch einen Kompromiss. Es ist ja die grosse Vorlage der Kompromisse, und dann könnte man das auch noch in eine gute Richtung führen. Dieses Anliegen ist ja sozusagen wirklich in letzter Minute in Ihre Kommission gekommen, und vielleicht hat man da noch nicht ganz alles bis zum Schluss durchgedacht.

In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass, falls Sie jetzt der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, der Zweitrat diese Angelegenheit zumindest noch einmal sehr sorgfältig prüfen wird.

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wann gilt das Konsumieren von Werken als Eigengebrauch, wann macht man damit ein Geschäft? Um diese Frage geht es in Artikel 19 des revidierten Urheberrechtsgesetzes.

Musik hören und Filme schauen zu Hause oder in der Schulklasse zum Beispiel gehören zum Eigengebrauch. Die Kommissionsmehrheit findet aber den bundesrätlichen Vorschlag zu restriktiv. Sie will Artikel 19 Absatz 1 mit einem Buchstaben d erweitern. Gemäss diesem dürfen veröffentlichte Werke auch in Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen ohne Vergütung konsumiert werden.

Die Idee zu diesem Buchstaben d lieferte eine parlamentarische Initiative Nantermod - er hat sie dargelegt -, welcher vorgängig von unserer Kommission, der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, mit 15 zu 7 Stimmen Folge gegeben wurde.

Die Minderheit verwies auf einen Entscheid des Bundesgerichtes vom 13. Dezember 2017, welcher besagt, wer urheberrechtlich geschützte Leistungen in Gästezimmern anbiete, habe auch eine Abgabe zu bezahlen.

Die Kommissionsmehrheit ist anderer Meinung und will das Gesetz deshalb ändern. Sie gab der parlamentarischen Initiative Nantermod 16.493 Folge und entschied, die Änderung gleich im Gesetz einzubauen. Darüber stimmen wir jetzt ab.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Que dire après les propos tenus par Madame la conseillère fédérale Sommaruga? Peut-être uniquement que trois éléments conduisent, aujourd'hui, la majorité de la Commission des affaires juridiques à vous proposer, dans le prolongement de l'initiative parlementaire Nantermod, d'exclure de la soumission à la redevance pour le droit d'auteur les hôtels, les logements de vacances, les hôpitaux et les prisons.

Le premier élément concerne les allers-retours qu'il y a eus entre les milieux hôteliers, les sociétés d'encaissement et le Tribunal fédéral, chacun saisissant l'organe qu'il estimait juste pour soit modifier la réglementation, soit admettre ou refuser des recours. Le deuxième élément concerne la distinction entre les locaux qui sont publics et les locaux privés, et vous avez déjà entendu passablement d'explications à ce sujet. Enfin, le troisième élément est de dire que cette loi doit être une loi qui se veut moderne. Effectivement, aujourd'hui, chacun utilise de préférence son ordinateur, sa tablette ou son smartphone avant d'utiliser la télévision dans les hôtels. Dès lors, consommer un film en utilisant sa tablette ne justifie pas qu'on fasse d'une chambre d'hôtel, parce qu'elle est utilisée par plusieurs personnes régulièrement, un espace public qui devrait être soumis à la taxe.

C'est pour éviter cette question et cette problématique de double imposition que la commission vous propose aujourd'hui, par 16 voix contre 7, de rejeter la proposition défendue par la minorité Fehlmann Rielle dont le but, en se référant au droit en vigueur dans la réglementation des sociétés d'encaissement, est de poursuivre l'encaissement de ces montants, notamment aussi auprès des hôtels.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Domani la signora Thorens Goumaz compierà gli anni. Le faccio i miei più calorosi auguri di buon compleanno già oggi. (Acclamazioni)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 22b; 24 Abs. 1bis; 24d; 24e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 22b; 24 al. 1bis; 24d; 24e

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 37a

Antrag der Mehrheit

Titel

Zeitversetztes Fernsehen

Abs. 1

Werden Fernsehprogramme von Dritten zeitversetzt gemäss Artikel 19 Absatz 2 angeboten, bedarf die Möglichkeit, Werbung zu überspringen, der Zustimmung des Sendeunternehmens.

Abs. 2

Die Zustimmung gilt als erteilt, solange das Sendeunternehmen sie nicht explizit widerruft.

Abs. 3

Der Widerruf für einzelne Sendungen ist ausgeschlossen.

Antrag der Minderheit

(Gmür-Schönenberger, Bauer, Flach, Markwalder, Mazzone, Merlini, Töngi, Vogler)

Streichen

Art. 37a

Proposition de la majorité

Titre

Télévision en différé

Al. 1

La possibilité de sauter la publicité lorsque des programmes télévisés sont diffusés en différé par des tiers, conformément à l'article 19 alinéa 2, requiert l'approbation de l'organisme de diffusion.

Al. 2

L'approbation est réputée acquise tant que l'organisme de diffusion ne la révoque pas expressément.

Al. 3

La révocation pour une émission précise est exclue.

Proposition de la minorité

(Gmür-Schönenberger, Bauer, Flach, Markwalder, Mazzone, Merlini, Töngi, Vogler)

Biffer

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Hier geht es um das Replay-TV und damit verbunden um das Überspringen von Werbung. Nach dem Willen der Kommissionsmehrheit soll künftig jedes einzelne Sendeunternehmen die Zustimmung zum Überspringen respektive Widerrufen von Werbung geben können. Die Zuschauer sollen also daran gehindert werden, Werbung wie bisher zu überspringen. In der Praxis würde dies auch zu einer zusätzlichen finanziellen Entschädigung der Sender führen.

Meine Minderheit lehnt diese Änderung klar ab, dies aus drei Gründen: Erstens handelt es sich dabei um ein medienrechtliches und nicht um ein urheberrechtliches Anliegen. Zweitens verlangt eine allfällige Änderung der Finanzierung der Sendeunternehmen über die Werbung eine gesamtheitliche Betrachtung. Drittens fehlen zum jetzigen Zeitpunkt vertiefte Untersuchungen zu den einzelnen Behauptungen.

1. Die Frage, ob die Sender das Recht erhalten sollten zu bestimmen, ob Werbung überspult werden darf oder nicht, ist definitiv keine Frage des Urheberrechts. Es ist eine Frage, die bereits im Rahmen der Diskussion über ein Gesetz über elektronische Medien aufgeworfen wurde. Überhaupt wurde die ganze Problematik schon eingehend im Rahmen der KVF diskutiert. Eine sinnvolle Lösung wurde dabei nicht gefunden, sondern man spielte die heisse Kartoffel der RK zu. Es wäre gesetzessystematisch falsch, ins Urheberrechtsgesetz jetzt eine diesbezügliche Regelung einzubringen.

2. Wenn das Überspulen von Werbung durch die Nutzer künftig verboten wird, werden vor allem die grossen TV-Sender davon profitieren. Werbung wird dann nur überspult werden können, wenn eine individuelle Zahlung an den TV-Sender erfolgt. Dieses Geld bezahlen am Ende die Konsumenten, die nur ihre dem digitalen Zeitalter entsprechende TV-Applikation nutzen wollen. Wenn sie es nicht bezahlen wollen, gibt es keine Möglichkeit mehr, Werbung in gespeicherten TV-Sendungen zwecks Zeitschonung zu überspulen. Dann hätten wir es tatsächlich fertiggebracht, einen Werbekonsumzwang gesetzlich zu verankern, obschon das niemand will. Es braucht eine gesamtheitliche Betrachtung.

3. Es wird von den Sendeunternehmen behauptet, dass ihnen durch das Überspulen von Werbung ein Schaden von 100 Millionen Franken entstehe. Es mag Argumente geben, die diese Zahl stützen. Es ist aber ebenso eine Tatsache, dass die Vertreiber diese Zahl bestreiten. Bevor hier ein neuer Gesetzesartikel Einzug findet, muss die Faktenlage geklärt, muss geprüft werden, welche Zahlen denn nun richtig und welche falsch sind. Im Rahmen des Gesetzes über elektronische Medien laufen diesbezüglich bereits Abklärungen. Die betroffenen Kreise haben überdies die Möglichkeit, im Rahmen der Vernehmlassung dazu ihre Anliegen einzubringen. Der Gesetzentwurf enthält in Artikel 68 auch bereits eine Regelung zum zeitversetzten Fernsehen.

Nun für die ganze Problematik sensibilisiert, wird die Schirmherrin über das Urheberrechtsgesetz von heute als Schirmherrin über das Mediengesetz von morgen dann eine für alle Beteiligten ausgewogene Lösung zum Replay-TV finden müssen, und zwar einmal mehr einen breitabgestützten Kompromiss.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen, Artikel 37a zum zeitversetzten Fernsehen zu streichen und so eine unnötige, unseriöse Hauruck-Übung zu beenden.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Zeitversetztes Fernsehen entspricht einem grossen Bedürfnis der Konsumentinnen und Konsumenten und unserer heutigen Gesellschaft, die nicht mehr nach fixen zeitlichen Tagesabläufen funktioniert. Die Familien versammeln sich nicht mehr wie früher um halb eins vor dem Radio oder um halb acht am Abend vor dem Fernseher. Deshalb ist es nichts anderes als kundenfreundlich, dass einmal ausgestrahlte Sendungen auch nachträglich noch angeschaut werden können. Dies erhöht logischerweise deren Reichweite und damit auch die Attraktivität der entsprechenden TV-Sender.

Dass die Nutzerinnen und Nutzer von Replay-Angeboten dabei Werbung überspulen, ist unbestritten, ebenso, dass den werbefinanzierten Sendern dadurch Einnahmen entgehen. Allerdings kann auch nicht behauptet werden, dass Fernsehzuschauerinnen und -zuschauer, die live, also nicht zeitversetzt, Sendungen und Filme anschauen, immer alle Werbung mit grösster Aufmerksamkeit mitverfolgen.

Unsere Kommission hat sich intensiv mit der Frage des zeitversetzten Fernsehens auseinandergesetzt, obwohl - und das hat meine Vorrednerin gesagt - dieses Thema weder Teil des Agur-Kompromisses noch Teil der Vernehmlassungsvorlage war. Die Frage des Replay-TV wurde zwar im Rahmen der Agur 12 diskutiert, jedoch aufgrund der geringen Verlinkung mit der Substanz des Urheberrechts nicht weiterverfolgt, da es sich bei der Finanzierung des Fernsehgeschäfts um eine medienpolitische und nicht um eine urheberrechtliche Frage handelt.

Wir sind deshalb dezidiert der Auffassung, dass der Clinch zwischen Verbreitern und werbefinanzierten TV-Sendern nicht hier und jetzt im Urheberrechtsgesetz behoben werden kann oder soll, denn Replay-TV entspricht einem Kundenbedürfnis und soll deshalb aus unserer Sicht weder eingeschränkt noch verboten werden, wie dies die Kommissionsmehrheit, die unheilige Allianz in dieser Kommission, forderte.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie deshalb, der Minderheit Gmür-Schönenberger zu folgen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei diesem Artikel haben wir einmal mehr erlebt, was es bedeutet, wenn es in einem Gesetz um Geld geht, um sehr viel Geld. Die Anzahl Lobby-Briefe und -E-Mails war enorm. Was mich bei diesen E-Mails am meisten gestört hat, war die Fehlinformation, wonach das sogenannte Replay-TV abgeschafft werden solle; es wurde auch behauptet, dass das Replay-TV verteuert werden solle - doch beides stimmt nicht, egal, ob Sie nun hier mit der Minderheit oder mit der Mehrheit stimmen. Es geht nur darum, wie das Geld aus den Werbeeinnahmen verteilt wird. Dies führte letztlich dazu, dass viele Lobby-E-Mails gekommen sind.

Die TV-Streamer, die Verbreiter dieser Videosignale, können dank der Replay-Funktion und dem zeitversetzten Fernsehen sehr viel Werbegeld generieren. Es ist von 250 Millionen Werbefranken die Rede. Gemäss den aktuell zwischen den Sendern und den Verbreitern ausgehandelten Tarifen erhalten davon die Sender - also die Produzenten, die Hersteller von TV-Beiträgen, von Nachrichtenbeiträgen, von Recherchebeiträgen usw. - 9,7 Millionen Franken, das sind gerade mal 4 Prozent der Werbeeinnahmen. Zudem entgehen den TV-Sendern Werbeeinnahmen, weil eben die Werbung der TV-Sender überspult werden kann.

Die Kommissionsmehrheit hat hier eine Regelung gefunden, wonach die TV-Verbreiter ein Einverständnis der Sender einholen müssen. Die Frage ist nun, ob wir dies im URG irgendwie regeln wollen oder ob dies privatwirtschaftlich gemacht werden soll. Die BDP-Fraktion hat diese Frage intensiv diskutiert und ist zum Schluss gekommen, dass es nicht der Gesetzgeber sein sollte, der dies regelt, sondern dass dies die beiden Akteure, die Sender und die Verbreiter, untereinander aushandeln müssen. Die BDP-Fraktion erwartet, dass diese beiden Seiten aufeinander zugehen und dies aussergesetzlich regeln.

Die BDP-Fraktion wird darum hier mit der Minderheit stimmen.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Kollege, Sie haben gesagt, es gehe nur darum, wie man das Geld verteile. In diesem Artikel steht aber ganz klar, dass es eine Zustimmung des Sendeunternehmens braucht, und sonst gibt es kein Replay-Fernsehen. Wie kommen Sie zu einer solchen Aussage, dass Sie sagen, dass sich die Betroffenen aussergerichtlich und ausserhalb dieses Gesetzes einigen sollten, wenn Sie ausgerechnet das im Gesetz festhalten?

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Es stimmt, dass dies explizit so in Artikel 37a steht. Aber es wird natürlich kein einziger TV-Sender dies so, wie es im Artikel formuliert ist, durchziehen wollen. Dieser Artikel soll einzig und allein dazu anregen, dass die TV-Verbreiter auf die TV-Sender zugehen und mit diesen Verhandlungen führen. Sie sollen das untereinander fair aushandeln. Kein einziger Sender wird verhindern wollen, dass sein Programm ausgestrahlt wird.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe wie mein Vorredner auch das Bedürfnis, die Missverständnisse zu klären, die in der öffentlichen Diskussion um das Replay-TV aufgekommen sind.

Die SP-Fraktion will ebenfalls das Replay nicht verbieten, und sie will auch nicht, dass die Konsumentinnen und Konsumenten künftig höhere Preise zahlen müssen. Uns geht es hier um das Prinzip, das wir in der Kultur- wie in der Medienpolitik immer verfolgt haben, nämlich dass die Produzenten der Inhalte über die Verwertung ihrer Inhalte mitentscheiden können und für die Produktion ihrer Inhalte angemessen entschädigt werden. Beim Replay und bei diesem Antrag ging es uns also vor allem darum, dass die Inhaltsproduzenten, also die Fernsehstationen, bei neuen Werbeformaten im Replay-TV mitreden können. Das ist für uns ein Gebot der Fairness und gerade für kleine private TV-Stationen in der Schweiz, die auch einen wesentlichen Beitrag zur Medienvielfalt leisten, zukünftig eine nicht unwichtige finanzielle Frage.

Wir haben aber - Sie haben es vielleicht in den Medien gelesen - nach intensiver Diskussion beschlossen, unsere Meinung zu ändern respektive den Antrag der Mehrheit nicht mehr zu unterstützen und zur Minderheit Gmür-Schönenberger zu wechseln; dies aus zwei Gründen:

Zum einen hat der Ständerat im Rahmen der FMG-Revision eine Bestimmung ins Gesetz aufgenommen, dass Fernmeldedienstanbieter, die zeitversetztes Fernsehen anbieten, ohne Zustimmung der Fernsehsender keine Änderungen an den Programmen vornehmen dürfen. Zudem hat Suissedigital, der schweizerische Verband für Kommunikationsnetze, sowohl in Medienberichten als auch in einem Schreiben versichert, dass die Bereitschaft bestehe, sich zur Regelung dieser alternativen neuen Werbeformen mit den TV-Sendern an einen Tisch zu setzen. Damit ist das Anliegen erfüllt.

Zum andern - das habe ich beim Eintreten bereits erwähnt - war es uns immer auch wichtig, dass die Vorlage nicht überladen wird und dass der Kompromiss, der ja mühsam errungen wurde, nicht gefährdet wird.

Aus diesen Gründen verzichten wir hier auf eine Regelung zum Replay-TV im Urheberrechtsgesetz und wechseln zur Minderheit Gmür-Schönenberger.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Ce dont nous discutons à l'instant touche directement les consommatrices et les consommateurs. La question qui se pose est de savoir s'ils pourront, à l'avenir, continuer de sauter la publicité lorsqu'ils regardent la télévision en différé, et dans quelles conditions. Cela concerne plus de 2,5 millions de ménages qui regardent la télévision en différé.

La majorité de la commission souhaite soumettre cette possibilité à l'approbation de l'organisme de diffusion ou, dit plus simplement, aux chaînes de télévision. Les Verts s'y opposent fermement, d'abord pour des raisons de protection des consommatrices et des consommateurs. Pour nous, il est simplement inimaginable que l'on force les utilisatrices et les utilisateurs à consommer de la publicité, et cette disposition ouvre clairement la voie à cette consommation forcée de publicité.

Nous comprenons évidemment la problématique qui pousse les chaînes de télévision, en particulier les petites chaînes locales, à s'engager pour cet article: c'est la crainte de voir la publicité baisser et les revenus qu'elle génère diminuer avec elle. Mais nous ne sommes aujourd'hui pas dans un désert: il existe un système de gestion collective, via des sociétés de gestion. Les diffuseurs paient chaque année l'utilisation de la télévision en différé par leur clientèle en versant un montant aux sociétés de gestion des droits, défini dans le cadre de négociations tarifaires, et ces sommes sont distribuées aux chaînes de télévision. Cela représentait, en 2017, 38 millions de francs. Si l'on accepte la proposition de la majorité, cela signifie que chaque société de diffusion devra renégocier avec toutes les chaînes de télévision, qu'elles soient nationales ou internationales. Pour les fournisseurs de petite taille, cela représente une montagne et pour tous les fournisseurs, de toute façon, une montagne administrative.

La possibilité d'avancer, de reculer, a sensiblement amélioré l'attractivité des chaînes de télévision traditionnelles. Face à la concurrence féroce du streaming proposé par les groupes internationaux tels qu'Amazon, Apple, Google, Netflix ou les plates-formes comme Youtube, cette option est aussi un argument important pour convaincre les gens d'opter pour cette façon de regarder la télévision.

La proposition de la majorité induit en outre une indemnisation financière supplémentaire des chaînes de télévision parce qu'elles auront effectivement un moyen de pression supplémentaire. Et qu'on soit clair: si elles souhaitent cet article, c'est aussi pour avoir ce moyen de pression et pour l'utiliser; ce n'est pas juste pour la décoration! Je rappelle que les chaînes de télévision qui en profiteront le plus seront les grandes chaînes étrangères qui attirent la publicité.

Enfin, ce point a été abordé par le groupe de travail qui était chargé de trouver ce compromis incroyable en matière de révision du droit d'auteur: cette demande des chaînes de télévision a été abordée dans ce cadre et a été écartée. La réintroduire ici risquerait sérieusement de mettre en péril l'ensemble de l'équilibre qui a été trouvé avec ce compromis, ce qui me semble dangereux.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité Gmür-Schönenberger.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Mazzone, j'ai une toute petite question à vous poser. Certains cercles argumentent que cette modification viserait à interdire totalement la diffusion de programmes de télévision en "replay". Nous savons que c'est faux. Cela ne vous gêne-t-il pas de défendre le même point de vue que ces cercles qui diffusent des "fake news"?

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Bühler, je ne veux pas me porter garante de l'ensemble des arguments avancés par l'ensemble des intérêts qui s'expriment lors de chaque projet de loi.

Pour nous, ce qui est clair, c'est que la raison pour laquelle nous défendons la proposition de la minorité est d'éviter d'introduire un moyen de pression supplémentaire. Il y a effectivement un risque que la conséquence soit de forcer les consommateurs à consommer de la publicité. Ce que nous pensons, c'est surtout que l'on risque de réduire l'attractivité, l'avantage concurrentiel de la télévision en différé, ce qui ne nous semble pas être une bonne option, y compris pour les chaînes de télévision, notamment les chaînes suisses.

Je ne dis pas, et je ne l'ai pas dit non plus dans mon intervention précédente, que cela signifie la fin de la télévision en différé.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Die Grünen sind für Replay-TV und wollen, dass es so, wie es heute gang und gäbe ist, auch weitergeführt wird. Gerade deshalb lehnen wir den Antrag der Mehrheit ab und schlagen Ihnen vor, der Minderheit zu folgen, weil der Mehrheitsantrag langfristig dazu führen kann, dass Replay-TV nicht mehr möglich ist. Die Leute, die Konsumentinnen und Konsumenten, dürfen nicht dazu gezwungen werden, Werbung zu konsumieren. Das Anliegen der Mehrheit hat natürlich mit den Einnahmen zu tun. Deshalb haben die Grünen auch im Rahmen des Mediengesetzes immer wieder Vorschläge gemacht. Dieses Anliegen müsste aber beim Mediengesetz diskutiert werden. Wir wollen einem Verbot von Replay-TV nicht Tür und Tor öffnen. Deshalb werden wir der Minderheit folgen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Menschen in meinem Alter sind bereits mit dem Fernsehen aufgewachsen. Ich weiss noch, dass ich meine Eltern als kleines Kind oder als Jugendlicher furchtbar genervt habe, wenn ich nicht zeitig zu Hause war und es mir nicht mehr gereicht hat, "Bonanza" zu schauen. Ich entschuldige mich nachträglich bei meinen Eltern dafür!

Für die jungen Menschen von heute ist das alles egal: Für sie ist lineares Fernsehen etwas von vorgestern, und sie wissen gar nicht, mit welchen Herzschmerzen es verbunden war, wenn man damals einmal eine Folge von "Bonanza" verpasst hat: Diese kam nämlich nicht wieder, da konnte man nicht wieder zurückspulen. Lineares Fernsehen wird in der Zukunft vermutlich einfach tot sein.

Nun wurde hier versucht, eine Regelung für das Überspringen von Werbung im linearen Fernsehen einzubauen. Es soll den Sendern ermöglicht werden, über das Urheberrechtsgesetz eine Regelung zu finden. Es mag sein, dass es hier einen Regelungsbedarf gibt, aber eine solche Regelung gehört nicht ins Urheberrechtsgesetz. Das Urheberrechtsgesetz ist dazu da, den Werkverfassern ein Recht auf Entgeltung ihres Werkes und dessen Nutzung zu sichern. Mit "Werk" ist bestimmt nicht die Werbung gemeint. Werbung ist auch kreativ, und vielleicht sollten sich die Werber noch etwas Kreativeres überlegen, wie sie ihre Werbung im Fernsehen, in Filmen usw. unterbringen können. Damals, als es noch linear war - die einen oder anderen mögen sich noch daran erinnern -, gab es die "Mainzelmännchen", das "Pferdle" und das "Äffle" aus dem baden-württembergischen Fernsehen, die uns dazu veranlasst haben, trotzdem sitzen zu bleiben, wenn die Werbung kam. Auch das sind Ideen, und die Werber sollen sie aufnehmen - aber bitte nicht hier im Urheberrechtsgesetz!

Ich bitte Sie, der Minderheit Gmür-Schönenberger zu folgen und diesen Artikel wieder zu streichen.

Die Justizministerin wird das mitnehmen. Sie kann es dann als neue Umwelt-, Verkehrs-, Energie- und Medienministerin als neue Baustelle in ihrem Departement einbringen und versuchen, dort eine Lösung zu finden.

Ich bitte Sie, das Replay nicht zu verbieten: Das ist ein Bedürfnis der Konsumentinnen und Konsumenten, und es ist notwendig, Artikel 37a hier wieder zu streichen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Das zeitversetzte Fernsehen ist beliebt: Damit kann man eben die Sendungen dann schauen, wenn man mag, wenn man Zeit hat, man muss sich nicht nach dem Fernsehprogramm richten. Man kann also die Hauptausgabe der "Tagesschau" auch noch um Mitternacht schauen statt abends um halb acht.

Die Sendeunternehmen kritisieren den Umgang mit Werbung im zeitversetzten Fernsehen. Die Kabelverbreiter schalten eigene Werbung, und sie bieten den Zuschauern die Möglichkeit, die Werbung im Programm der Sendeunternehmen zu überspringen. Die Sendeunternehmen machen geltend, es entgehe ihnen dadurch viel Geld: Sie gehen von jährlich über 100 Millionen Franken an Werbeausfällen aus. Die Kabelverbreiter wiederum bestreiten diese Summe. Das Bakom hat die Werbeeinnahmen im Fernsehen untersucht und ist zum Ergebnis gekommen, dass diese stabil seien. Würden den Sendeunternehmen tatsächlich 100 Millionen Franken entgehen, dann müsste ja das Volumen des Gesamtwerbemarkts angestiegen sein.

Das ist jetzt mal die Ausgangslage, wenn wir über den Antrag der Kommissionsmehrheit sprechen. Sie sehen, diese Ausgangslage ist alles andere als klar. Niemand weiss im Moment wirklich, in welchem Ausmass den Sendeunternehmen beim zeitversetzten Fernsehen Werbeeinnahmen entgehen, und niemand weiss wirklich, wie sich der Werbemarkt aufgrund der sich ändernden Konsumgewohnheiten entwickeln wird. Nur eine Zahl ist sicher, diese lautet 35 Millionen Franken: So viel bezahlen die Kabelverbreiter den Rechteinhabern bereits heute jedes Jahr für das zeitversetzte Fernsehen. In dieser Summe eingeschlossen ist ein Zuschlag für das Überspringen der Werbung.

Wenn Sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen, dann hat dies Folgen für das zeitversetzte Fernsehen. Entweder wird es deutlich teurer, oder die Zuschauerinnen oder Zuschauer können die Werbung nicht mehr überspringen, oder das zeitversetzte Fernsehen, wie wir es heute kennen, wird gar nicht mehr angeboten. Stattdessen hat dann vielleicht jede grosse Fernsehstation ihre eigene Mediathek, auf der sie ihre Inhalte kostenpflichtig anbietet. Ich denke, die Öffentlichkeit würde es kaum verstehen, wenn Sie eine solche Änderung beschliessen, ohne dass vorher die Ausgangslage sorgfältig abgeklärt worden ist.

Dann kommt noch ein Aspekt hinzu: In der Fernmeldegesetzrevision, die der Ständerat ja in dieser Session behandelt hat und die jetzt in die Differenzbereinigung geht, haben Sie zum zeitversetzten Fernsehen bereits eine Regelung aufgestellt. Diese Regelung sieht vor, dass Änderungen an aufgezeichneten Fernsehprogrammen eine Zustimmung des Programmveranstalters voraussetzen. Ich möchte aber betonen: Das Überspringen von Werbung ist nicht eine Änderung, sondern eine Änderung wäre es beispielsweise, wenn die bestehende Werbung durch eine andere Werbung ersetzt würde. Damit ist also eine zentrale Forderung der Sendeunternehmen bereits erfüllt. Ohne die Erlaubnis der Sendeunternehmen können die Kabelverbreiter keine eigene Werbung schalten. Aber ich betone es noch einmal: Mit dieser Lösung im Fernmeldegesetz ist natürlich das Überspringen von Werbung weiterhin möglich.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Minderheit Ihrer Kommission, die Minderheit Gmür-Schönenberger, zu unterstützen und heute von einer Regelung - vor allem einer Regelung im Urheberrechtsgesetz - abzusehen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, vielen Dank für diese Ausführungen noch als Justizministerin. Wir sind uns in diesem Saal alle einig: Niemand will ein Replay-Verbot, wir wollen alle Werbung überspulen können; aber die Mehrheit hat ja versucht, eine Formulierung zu finden, mit der man Verbreiter und Sender an einen Tisch kriegt, damit auch die Frage der Entschädigungen diskutiert werden kann. Nun meine Frage an Sie als neue UVEK-Vorsteherin: Werden Sie dann mit den Sendern und den Verbreitern an einen Tisch sitzen, damit diese offenen Fragen, auf die Sie ja hingewiesen haben, endlich diskutiert werden können? Man findet dann vielleicht eine bessere Formulierung, als sie heute vorliegt.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich spreche heute zu Ihnen noch als Justizministerin - ich glaube aber nicht, dass das etwas ändert. Ich muss Ihnen sagen, dass die Formulierung, die Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt, dazu führen kann - ich habe es Ihnen ausgeführt -, dass unter Umständen die Möglichkeit, Werbung zu überspringen, nicht mehr bestehen wird. Das werden die Öffentlichkeit, die Konsumentinnen und Konsumenten nicht verstehen. Ich habe auch gesagt, dass das Urheberrechtsgesetz der falsche Ort ist, um so etwas zu regeln. Weil Sie mit dieser vorübergehenden Mehrheit - ich hoffe, der Antrag findet hier keine Mehrheit - Druck aufsetzen konnten, damit sich die Leute gemeinsam an einen Tisch setzen, und weil gleichzeitig, ich habe es erwähnt, im Ständerat beim Fernmeldegesetz jetzt auch ein Schritt gemacht wurde, kommen wir, glaube ich, gut auf die Zielgerade. Mehr kann ich Ihnen heute dazu nicht sagen.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich erlaube mir nachzufragen: Die Formulierung des Ständerates wird in den Nationalrat kommen. Sie löst das Problem der möglichen, der vermutlichen und der wahrscheinlich grossen Werbeausfälle nicht. Sind Sie bereit, sich dafür zu engagieren, dass man in Ihrem neuen Departement die Leute an einen Tisch bringt und eine gute Lösung ausarbeiten kann?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es freut mich, dass Sie sich so stark dafür interessieren, was ich dann als zukünftige UVEK-Vorsteherin machen werde. Aber jetzt spreche ich in meiner heutigen Funktion. Ich glaube, dass Sie gemerkt haben, dass sich etwas bewegt. In welcher Funktion ich auch immer bin: Wir brauchen saubere Grundlagen, um überhaupt zu wissen, worüber wir sprechen. Ich habe Ihnen heute gesagt: Die Sendeunternehmen nennen eine Zahl an Werbeausfällen von über 100 Millionen Franken. Die Kabelverbreiter bestreiten diese Zahl. Ich glaube, es wäre auf jeden Fall für alle sinnvoll, wenn man die Grundlagen klären würde, wenn man das zusammen anschauen würde. Noch einmal: Ich denke, dass der Ständerat mit der Revision des Fernmeldegesetzes zumindest aufgezeigt hat, dass die Bereitschaft besteht, da gemeinsam eine Lösung zu suchen.

Ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind, aber mehr kann ich Ihnen dazu heute nicht sagen.

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Mehrheit unserer Kommission, der in den letzten Wochen und Tagen am meisten zu reden gegeben hat, betrifft das Replay-TV - Sie haben soeben mitbekommen, dass die Diskussion kontrovers geführt wird. Es geht um einen Antrag zum zeitversetzten Fernsehen, der bereits in der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen diskutiert, dann wieder fallengelassen wurde, mit dem Ziel, ihn eben hier im Urheberrechtsgesetz unterzubringen.

Um was geht es? Ich möchte es noch einmal ganz kurz erklären: Rund ein Viertel aller Leute schaut heute nicht mehr live Fernsehen, sondern zeitversetzt. Zeitversetztes Fernsehen wird von mehreren Anbietern in der Schweiz verkauft. Die grössten Player im Markt sind Swisscom und UPC Cablecom. Sie verdienen mit allen anderen Anbietern zusammen mit der zeitversetzten Ausstrahlung von TV-Programmen rund 250 Millionen Franken im Jahr. Von diesen 250 Millionen Franken gehen rund 10 Millionen an die Urheber, 10 Millionen an Schauspieler und Produzenten und 10 Millionen an die TV-Stationen selbst. Die TV-Stationen, die Urheber der Sendeinhalte, möchten schon lange mitreden, wie ihr Programm im zeitversetzten Fernsehen ausgestrahlt wird, möchten mit der Swisscom, der UPC usw. Möglichkeiten neuer Werbung diskutieren, da die Werbung beim Replay-TV logischerweise überspult wird.

Die Anbieter des zeitversetzten Fernsehens waren aber nicht gesprächsbereit, und so versuchten verschiedene Akteure, darunter die TV-Anstalten und die Verwertungsgesellschaften - die nämlich auch -, diese Verhandlungsgespräche in einem Gesetz festzulegen. So steht zum Beispiel im neuen Fernmeldegesetz, die Justizministerin hat es vorhin erwähnt, in Artikel 61a Absatz 2: "Fernmeldedienstanbieterinnen, die zeitversetztes Fernsehen anbieten, dürfen ohne Zustimmung des Programmveranstalters keine Änderung an den von ihnen aufgezeichneten und verbreiteten linearen Fernsehprogrammen vornehmen." Um noch klarer zu sein, entschied sich die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen, einen ähnlichen Passus zum zeitversetzten Fernsehen auch im Urheberrechtsgesetz aufzunehmen. Allein dieser Vorschlag der Kommission hat viel bewegt. So wollen gemäss Medienberichten und auch einem Brief, den wir alle erhalten haben, die Fernmeldedienstanbieter - also Swisscom, UPC Cablecom - nun doch mit den Veranstaltern an einen Tisch sitzen. Das war unter anderem auch das Ziel der Mehrheit unserer Kommission.

Und ich darf es final hier im Nationalratssaal noch einmal klipp und klar sagen: Niemand in der Kommission, kein einziges Mitglied, will Replay-TV verbieten, und niemand will auch die Möglichkeit des Überspulens der Werbung verbieten - das wurde immer wieder behauptet in den Medien, es wurde auch heute in dieser Diskussion jetzt wieder behauptet.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Monsieur Aebischer, vous avez évoqué la position de la majorité de la commission. Je ne sais pas s'il se trouve toujours une majorité, dans notre conseil, pour la soutenir.

Visiblement, la majorité de la commission souhaite obliger les téléspectateurs à regarder la publicité. Voulez-vous aussi nous interdire d'aller aux toilettes pendant la publicité?

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hatte Freude an der Frage bis kurz vor Schluss. Ich sage es noch einmal: Auf der einen Seite haben Sie die Swisscom und die UPC Cablecom; das sind die Grossen, das sind die Mächtigen. Diese Anbieter verdienen 250 Millionen Franken im Jahr. Auf der anderen Seite haben Sie die TV-Anstalten, die die Inhalte produzieren. Sie erhalten 10 Millionen von diesem Kuchen, von diesen 250 Millionen Franken. Die Gesetzgebung ist im Moment noch so, dass die Mächtigen das Sagen haben und nicht an den Verhandlungstisch kommen - bis jetzt. Jetzt haben sie aber gesagt, dass sie an den Verhandlungstisch kommen werden.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kommissionssprecher, in den Medien, von Verbänden, Firmen oder auch hier im Saal wurden ja viele Unwahrheiten erzählt, nämlich, es gehe um ein Replay-Verbot, um ein Werbeüberspulverbot. Könnten Sie als Kommissionssprecher noch einmal darlegen, dass es hier beim Antrag der Mehrheit einzig darum geht, die Verhandlungen zwischen Sendern und Verbreitern herbeizuführen, nicht um ein Replay-Verbot und nicht um ein Werbeüberspulverbot?

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe das vorhin schon einmal klipp und klar gesagt; es ist so. Niemand in der Kommission wollte Replay-TV oder die Möglichkeit, Werbung zu überspulen, verbieten. Deshalb wurden viele Mitglieder der Kommissionsmehrheit auch persönlich angegriffen. Es gehe um ein Verbot, wurde auch gestern wieder behauptet in einem Brief an alle Nationalrätinnen und Nationalräte, den wir während der Debatte erhalten haben, die wir über die Änderung des Urheberrechtsgesetzes geführt haben; das ist einfach falsch.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Après avoir entendu les porte-parole des groupes, défendre la position de la commission s'apparente à un dur combat.

En commission, vous l'avez entendu, les réflexions se sont notamment focalisées sur la question de la place de la télévision en différé. Fallait-il la laisser dans la législation sur les médias et les télécommunications? Ou est-ce un problème de droit d'auteur, puisque l'on parle de remplacer des publicités? Ne devait-on discuter que de l'impossibilité de sauter la publicité, ou également de la possibilité de remplacer la publicité de quelqu'un par une autre publicité sur sa chaîne câblée? La question des apports financiers a aussi été discutée. Elle a divisé la commission qui s'est demandé si, effectivement, le fait de permettre le saut de la publicité - il n'a pas été question d'interdire la télévision en différé, j'insiste là-dessus - est de nature à faire diminuer les redevances publicitaires pour les diffuseurs.

Après avoir réfléchi sur toutes ces questions, la majorité de la commission vous propose aujourd'hui d'ajouter dans la loi sur le droit d'auteur un article qui exige un accord entre les tiers et les diffuseurs sur la question de permettre ou non le saut de la publicité.

Aux yeux de la minorité, vous l'avez entendu, il n'y a aucune raison d'introduire dans la loi sur le droit d'auteur de telles restrictions, et, surtout, elle considère qu'en définitive chacun est libre de regarder la publicité, comme le début ou la fin d'un film.

Par 12 voix contre 9 et 3 abstentions, la Commission des affaires juridiques vous recommande d'accepter sa proposition et de rejeter la proposition défendue par la minorité Gmür-Schönenberger, étant entendu que, à titre personnel, je n'irai pas jusqu'à soutenir les propos de Madame la conseillère fédérale Sommaruga qui, lors du débat sur un précédent article, nous disait qu'elle attendait beaucoup du Conseil des Etats.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 182 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 6 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 39 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 39d; Art. 39d; 40 Abs. 1 Bst. b; Gliederungstitel vor Art. 43a; Art. 43a; 48 Abs. 1; 51 Abs. 1, 1bis; 52; 62 Abs. 1bis; 74 Abs. 2; Gliederungstitel vor Art. 75; Art. 75 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 77i; Art. 77i; 81 Abs. 3; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 39 al. 1; titre précédant l'art. 39d; art. 39d; 40 al. 1 let. b; titre précédant l'art. 43a; art. 43a; 48 al. 1; 51 al. 1, 1bis; 52; 62 al. 1bis; 74 al. 2; titre précédant l'art. 75; art. 75 al. 1; titre précédant l'art. 77i; art. 77i; 81 al. 3; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 196 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Vertrags von Peking über den Schutz von audiovisuellen Darbietungen

2. Arrêté fédéral portant approbation du traité de Beijing sur les interprétations et exécutions audiovisuelles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 195 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

3. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Vertrags von Marrakesch über die Erleichterung des Zugangs zu veröffentlichten Werken für blinde, sehbehinderte oder sonst lesebehinderte Menschen und über seine Umsetzung (Änderung des Urheberrechtsgesetzes)

3. Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du traité de Marrakech visant à faciliter l'accès des aveugles, des déficients visuels et des personnes ayant d'autres difficultés de lecture des textes imprimés aux oeuvres publiées (Modification de la loi sur le droit d'auteur)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung eines anderen Erlasses

Modification d'un autre acte

Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24c

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 1

... erschwerenden Bedingungen wahrnehmen können.

Abs. 2, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderungen betreffen nur den französischen Text)

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24c

Proposition de la commission

Titre

Utilisation d'oeuvres par des personnes handicapées

Al. 1

... par les personnes handicapées, il est permis de ...

Al. 2

... pour l'usage par des personnes handicapées et sans poursuite d'un but lucratif.

Al. 3

...

a. l'usage des reproductions est réservé à des personnes handicapées;

b. ... aux personnes handicapées des services en matière d'enseignement ...

Al. 4

... aux personnes handicapées, à l'exception des cas où seuls ...

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 189 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(6 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Vorrei ringraziare la consigliera federale Simonetta Sommaruga che - come abbiamo sentito durante il dibattito e come sappiamo molto bene - interviene oggi per l'ultima volta in qualità di ministra della giustizia. La ringrazio per tutto il lavoro svolto e le formulo a nome di tutti noi i migliori auguri per la sua attività nel nuovo dipartimento. Auguri e grazie! (Acclamazioni)