Bestand des Bundespersonals auf dem Stand von 2015 einfrieren. Bericht des Bundesrates zur Abschreibung der Motion 15.3494 (FK-SR)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Die Motion 15.3494 abschreiben

Antrag Zanetti Claudio

Die Motion 15.3494 nicht abschreiben

Schriftliche Begründung

Mit der 2015 von National- und Ständerat angenommenen Motion 15.3494 ist der Auftrag an den Bundesrat klar: Der Bestand des Bundespersonals darf den Stand gemäss Voranschlag 2015, d. h. 35 000 Vollzeitstellen, nicht überschreiten. Mit der geforderten Abschreibung versucht der Bundesrat, die Umsetzung der Motion und den vom Parlament erteilten Auftrag zu umgehen. Der Bundesrat beteuert in seinem Bericht zwar seine Absicht, das Wachstum der Verwaltung zu bremsen, verweigert es bisher aber beharrlich, verbindliche Ziele und Obergrenzen festzulegen. Handlungsbedarf ist jedoch dringend angezeigt, denn das Stellenwachstum bei der Bundesverwaltung geht ungemindert weiter. So veranschlagt der Bund im Voranschlag 2019 bereits 37 366 Vollzeitstellen, wobei die Personalausgaben im Vergleich zum Jahr 2015 um 300 Millionen Franken gestiegen sind.

Proposition de la commission

Classer la motion 15.3494

Proposition Zanetti Claudio

Ne pas classer la motion 15.3494

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · CVP-Fraktion

Permettez-moi de faire un bref historique de l'objet. La motion 15.3494, déposée le 12 mai 2015 par la Commission des finances du Conseil des Etat et intitulée "Geler les effectifs de la Confédération au niveau de 2015", charge le Conseil fédéral "de prendre des mesures afin que les effectifs de la Confédération ne dépassent pas le nombre fixé dans le budget 2015 (à savoir 35 000 équivalents plein temps)".

Le Conseil fédéral a proposé de rejeter cette motion dans son avis du 26 août 2015, en prétextant qu'un plafonnement du nombre de postes était incompatible avec le nouveau modèle de gestion introduit le 1er janvier 2017. En outre, un plafonnement strict trop rigide peut même se révéler contre-productif sur la gestion budgétaire de certains domaines, par exemple celui de la migration ou encore celui des impôts. Enfin, l'administration fédérale doit pouvoir bénéficier des ressources nécessaires pour assumer de nouvelles tâches confiées par le Parlement.

Nonobstant la proposition de rejet de la motion par le Conseil fédéral, la motion a été acceptée et par le Conseil des Etats, le 23 septembre 2015, et par notre conseil, le 7 décembre 2015.

Dans son rapport qui a pour objectif le classement de la motion, le Conseil fédéral donne des explications concernant son plan de mise en oeuvre et notamment le calcul de l'effectif de référence.

Alors que le plafond de 35 000 équivalents plein temps de la motion 15.3494 englobe les effectifs des domaines qui échappent à l'influence du Conseil fédéral, notamment les tribunaux fédéraux, les Services du Parlement, le Ministère public de la Confédération ou encore le Contrôle fédéral des finances, le Conseil fédéral estime que ces domaines administratifs ne doivent pas être pris en compte pour le calcul du plafond des effectifs. Il en va de même du personnel local du Département fédéral des affaires étrangères, dont les contrats de travail ne relèvent pas de la loi sur le personnel de la Confédération.

A contrario, les postes supplémentaires attribués explicitement dans un arrêté fédéral, par exemple dans un arrêté concernant la migration, et les internalisations augmentent ledit plafond.

Fort de ces corrections, le plafond réel à prendre en considération se porte, fin 2017, à 33 437 équivalents plein temps, alors que les effectifs réels étaient de 32 477 équivalents plein temps; il y a donc une marge de manoeuvre de 960 équivalents plein temps.

Avec l'introduction du nouveau modèle de gestion au 1er janvier 2017, c'est une nouvelle approche qui prévaut; il y a en effet la prise en compte des postes des autorités et tribunaux, des Services du Parlement, du Contrôle fédéral des finances, du personnel local du Département fédéral des affaires étrangères ou encore du personnel financé par des fonds de tiers. Cela porte le plafond réel des effectifs à 37 564, alors que l'effectif réel se monte à 36 946 équivalents plein temps, d'où une marge de manoeuvre de 618 équivalents plein temps. C'est précisément ce nouveau modèle de comptabilité, avec l'introduction du nouveau modèle de gestion, qui pose problème à certains membres de la commission.

Dans sa séance du 12 octobre 2018, la Commission des finances a largement débattu du classement de cette motion. Selon les représentants de l'administration, le Conseil fédéral propose le classement de la motion pour différentes raisons.

Premièrement, quelle que soit la hauteur du plafond des effectifs, 35 000 ou 37 000 équivalents plein temps, des chiffres qui font débat et qui divisent, le Conseil fédéral estime avoir respecté le plafond donné.

Deuxièmement, le Conseil fédéral est d'avis que la gestion du personnel ne doit pas se faire en fonction du nombre de têtes, mais en fonction du budget global, conformément au nouveau modèle de gestion entré en vigueur le 1er janvier 2017. C'est d'ailleurs l'argument principal. Durant les années passées, le Conseil fédéral a toujours accordé une grande importance à la gestion des ressources en supprimant des places de travail accordées ou en réduisant les budgets prévus, et a fait en sorte que la croissance des dépenses du personnel ne soit pas de plus de 1,5 pour cent.

Troisièmement, le Parlement obtient chaque année des informations transparentes sur l'effectif du personnel des unités administratives lors du traitement du budget et des comptes.

Les membres de la commission partisans du classement de la motion s'appuient sur différents arguments. Ils saluent le fait que l'introduction du nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale ait permis d'identifier le nombre des équivalents plein temps effectifs, soit 37 000 si l'on prend en compte les 2000 équivalents plein temps qui étaient intégrés dans la comptabilité générale, mais considèrent qu'il conviendra d'instaurer à l'avenir un instrument de gestion du personnel qui ne soit pas uniquement basé sur les coûts.

D'autres commissaires pensent qu'il est faux de gérer le personnel en fonction du nombre de têtes, cette règle pouvant être contournée par l'externalisation de certaines tâches. En outre, il faut bien admettre que les décisions du Parlement impliquent régulièrement la création de nouveaux postes de travail, par exemple au bénéfice du Corps des gardes-frontière, de l'action de la Confédération en matière de cyberdéfense ou encore de l'Office fédéral des routes dans le cadre de la reprise par la Confédération de 400 kilomètres de routes cantonales. Ces décisions rendent la gestion des ressources toujours plus difficile.

D'autres membres de la commission relèvent le fait que nous assistons à une augmentation de la population, avec comme corollaire l'augmentation du nombre des prestations fournies à l'intention des citoyens et, aussi, des entreprises. La Confédération est une entreprise et, à ce titre, elle doit disposer de la marge de manoeuvre lui permettant de relever les défis qui lui sont posés.

Les membres de la commission opposés au classement de la motion regrettent la décision du Conseil des Etats. Ils s'opposent au fait de gérer le personnel en fonction des objectifs et d'une augmentation des dépenses du personnel de 1,5 pour cent et non pas en fonction du nombre de têtes.

Pour conclure, je vous invite à suivre la décision de la commission qui, par 13 voix contre 11 et 1 abstention, a décidé de classer la motion 15.3494 et, ainsi, d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Ce dernier avait décidé de classer la motion de sa propre commission par 24 voix contre 19 et aucune abstention.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Thema beschäftigt uns schon lange. Die Motion der Finanzkommission des Ständerates 15.3494, "Bestand des Bundespersonals auf dem Stand von 2015 einfrieren", geht auf ebendieses Jahr zurück und wurde von beiden Räten angenommen. Sie verlangte, den Personalbestand auf 35 000 Vollzeitstellen zu plafonieren. Der Bundesrat hat im Anschluss daran in der Finanzkommission mehrfach dargelegt, wie der Bund diese Forderung auch umsetzt und welche Tücken sich bei der Berechnung ergeben.

Die Motion ging noch vom alten Berechnungsmodell aus. Seit 2017 gilt jedoch das neue Führungsmodell für die Bundesverwaltung, und dieses weist neu Personalstellen auf, die früher über Sachkredite abgerechnet wurden, beispielsweise über Drittmittel finanziertes Personal oder Personal für die Friedensförderung. Diese Stellen gab es auch schon im Jahr 2015, sie wurden aber erst 2017 als Personalstellen überhaupt ausgewiesen. Deshalb rechnet der Bundesrat diese zur Obergrenze hinzu. Zudem rechnet der Bundesrat in seinem Umsetzungsmodell für die zu berechnende Obergrenze jene Stellen weg, auf die er keinen Einfluss nehmen kann, namentlich die Gerichte, die Parlamentsdienste, die Bundesanwaltschaft und die Eidgenössische Finanzkontrolle. Weiter werden die Lokalangestellten des EDA ausgenommen, da sie nicht über Anstellungsverträge nach dem Bundespersonalgesetz verfügen. Hinzu kommt, dass Internalisierungen die Obergrenze erhöhen und Auslagerungen sie senken, wie das ja auch die Motion vorgesehen hat. Zu guter Letzt erhöhen Stellen die Obergrenze, die auf einen expliziten Bundesbeschluss zurückgehen.

So wird im Umsetzungsmodell des Bundes die jährliche Obergrenze dynamisch angepasst. Die Obergrenze wurde nach dieser Modellberechnung nie überschritten. Der Bundesrat weist für das Jahr 2017 einen Handlungsspielraum von rund 960 Stellen aus, der nicht ausgeschöpft wurde.

Doch diese Lesart gab in der Kommission mehrfach zu reden. Für die einen wurde die Obergrenze immer eingehalten, die anderen kritisierten das Umsetzungsmodell als Umgehungsmöglichkeit, um die Motion nicht Wort für Wort umsetzen zu müssen. Im Bericht des Bundesrates zur Abschreibung werden diese beiden Lesarten aufgeführt und einander gegenübergestellt. In beiden Fällen wurde Ende 2017 die jeweilige Obergrenze nicht erreicht. Die Stellenbestände sind von 2015 bis 2017 sogar gesunken.

Längere Diskussionen wurden auch darüber geführt, ob weniger über die Anzahl Stellen und mehr über die Kredite gesteuert werden solle, was auch dem neuen Führungsmodell entsprechen würde. Der Bericht des Personalamtes zum jährlichen Voranschlag zeigt zudem klar auf, dass nicht leichtfertig Stellen gesprochen werden; er stellt auch eine mittelfristige Personalplanung in Aussicht, was die Kommission sehr begrüsst.

Der Ständerat ist dem Antrag des Bundesrates klar gefolgt und hat die Abschreibung dieser Motion mit 24 zu 19 Stimmen beschlossen.

Wir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Wenn wir nicht dem Ständerat folgen und die Motion aufrechterhalten und der Ständerat erneut die Abschreibung beschliesst, wird die Motion abgeschrieben. Es wird also der Rat gewinnen, der die Motion abschreiben möchte und dies zweimal bestätigt. Unter anderem aus diesem Grund ist auch unsere Kommission dem Ständerat gefolgt: Sie beantragt Ihnen mit 12 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen, dem Bundesrat zu folgen bzw. die Motion abzuschreiben.

Die Kommissionsmehrheit beschloss zudem, eine Kommissionsmotion einzureichen, mit der der Bundesrat beauftragt werden soll, Massnahmen zu ergreifen, damit die Personalausgaben den Stand gemäss Voranschlag 2019 nicht überschreiten. Wir werden dieses Geschäft gleich im Anschluss behandeln.

Die Personalausgaben betragen rund 5,85 Milliarden Franken. Sie machten in den letzten Jahren relativ konstant 8,5 Prozent der Bundesausgaben aus; in den letzten Jahren hat sich also diesbezüglich keine Verschiebung ergeben.

Ich komme zum Schluss. Ich möchte im Namen der Finanzkommission dem Bundespersonal für seine wichtige und qualitativ hochstehende Arbeit danken, dem Bundespersonal, das hier in diesem Rahmen ja immer wieder Thema ist.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Bei diesem Abschreibungsantrag lohnt es sich, kurz zurückzublicken: Die Finanzkommission des Ständerates hat im Mai 2015 einen Beschluss verabschiedet, wonach der Bundespersonalbestand auf 35 000 Vollzeitstellen eingefroren werden soll, nachdem in den Vorjahren die Entwicklung besorgniserregend gewesen war: Zwischen 2007 und 2014 wuchs die Verwaltung von etwas über 32 000 auf 34 770 Stellen an; heute haben wir 37 000 Stellen.

Der Bundesrat hat sich schon damals gegen diese Motion gestellt, hat aber immerhin gesagt, er wolle mindestens die Hälfte der geforderten Reduktion der Verwaltungskosten, nämlich 165 Millionen Franken, im Personalbereich einsparen. Ich überlasse es Ihnen, in die Protokolle zu gehen und zu schauen, was diesbezüglich passiert ist.

In den folgenden Jahren hat sich in der Finanzkommission ein munteres Spiel am Zählrahmen ergeben, indem man nämlich interpretierte, ob die Limite von 35 000 Stellen eingehalten sei oder nicht. Es gilt, hier deutlich festzuhalten, dass die Motion den Personalbestand festhalten wollte. Damals, 2015, tappte man im Dunkeln, weil man nicht wusste, wie viele internalisierte Stellen in der Verwaltung zusätzlich vorhanden sind. Mit dem neuen Führungsmodell des Bundes hat man diese Transparenz geschaffen und aufgezeigt, dass es viel mehr Stellen in der Verwaltung gibt, als man effektiv feststellen konnte.

Deshalb kann es nicht darum gehen, jetzt wegen des neuen Führungsmodells des Bundes alle diese Stellen herauszurechnen, denn diese sind Bestandteil der Forderung aus dem Jahr 2015. Ganz kreativ wurde es, als der Bundesrat sagte, das Lokalpersonal in den Botschaften, das sind fast 1800 Stellen, könne man nicht hinzurechnen, weil - hören Sie gut zu - dieses andere Verträge habe als das Bundespersonal hier in Bern. Zeigen Sie mir eine Verwaltung, einen Konzern, der über alle Zehntausende von Stellen genau die gleichen Arbeitsverträge hat. Es ist völlig normal, dass man je nach Funktion unterschiedliche Verträge ausstellt. Ich behaupte aber, auch das Lokalpersonal in den Botschaften ist Bundespersonal, weil nämlich der Arbeitgeber der Bund ist. Das und nicht eine kreative Definition ist letztlich der Grund, weshalb man jemanden angestellt hat oder nicht.

Nun, es wäre dann ja die wichtigere Frage zu stellen: Was für einen Effekt hat die Digitalisierung eigentlich auf die heutige Situation? Da ist die Stellungnahme des Bundesrates vom September 2018 im Ständerat insofern ganz interessant, als der Bundesrat nämlich nicht etwa der Meinung ist, man könne wegen der Digitalisierung Stellen einsparen. Nein, er sagte wörtlich, wir müssten wegen der Digitalisierung, hören Sie gut zu, "Personal umbauen" - Personal umbauen! Das Projekt Fiscal-IT werde dann etwa 100 Stellen und Dazit, ein anderes Digitalisierungsprogramm, werde etwa 300 Stellen freispielen. Dann sagte der Bundesrat, diese Stellen könnten für andere Aufgaben eingesetzt werden.

Die Frage, wie man Aufgaben infolge der Digitalisierung reduzieren könnte, wird beim Bund nicht gestellt. Man baut einfach um, und der Bundesrat hat an dieser Sitzung zu Protokoll gegeben, in Zukunft sei mit jährlich etwa 150 Stellen zusätzlich zu rechnen; d. h., der Bundesrat sagt, man müsse ausbauen.

In der Kommission wurde dann weiter darüber diskutiert, dass man eben nicht über Köpfe steuern solle, sondern über Kosten. Sie können natürlich die Betrachtungsweise ändern und über die Kosten gehen; das ist überhaupt kein Problem. Aber eine Stelle verursacht entsprechende Kosten. Es ist eigentlich egal, ob Sie Stellen oder Kosten anschauen - es führt immer zum selben Ergebnis. Immerhin hat die FK aus diesem Grund gesagt, sie sei bereit, der Optik des Bundesrates zu folgen und eine Kostenbetrachtung zu machen. Deshalb werden wir dann beim nächsten Geschäft über die Frage debattieren, wie eben die Personalkosten stabilisiert werden können, wenn man nicht Köpfe zählen will.

Weil aber diese Frage noch nicht geklärt ist und damit eigentlich nicht sichergestellt ist, dass der Bundesrat tatsächlich den Personalbestand stabilisieren will, stellt Kollege Zanetti den berechtigten Einzelantrag, diese Motion sei nicht abzuschreiben und es sei abzuwarten, bis die Situation vollständig geklärt ist.

Die Fraktion der FDP empfiehlt Ihnen deshalb, dem Abschreibungsantrag nicht zuzustimmen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für die SP-Fraktion. Ich möchte hier meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin, Sie wissen es, Präsidentin des Personalverbandes des Bundes.

Seit Jahren haben wir eine sehr restriktive Personalpolitik, in Bezug auf die Stellenentwicklung, aber auch in Bezug auf die Budgetentwicklung. Jede Erhöhung wird minutiös hinterfragt, sowohl im Bundesrat wie auch im Parlament. Der Bundesrat selber hat sich bereits ein sehr enges Korsett gegeben. Neue Stellen müssen in der Regel intern kompensiert werden. Die Stellenentwicklung ist darum ausgeglichen. In den Voranschlägen macht der Bundesrat ebenfalls sehr enge Vorgaben. Von einem Ausbau, einem Wachstum usw., wie es von Herrn Bigler auch wieder erwähnt wurde, kann also keine Rede sein - dies alles, obwohl die Aufgaben in den letzten Jahren stark gewachsen sind.

Diese Aufgaben geben sich der Bundesrat oder gar die Verwaltung notabene nicht selber. Nein, es sind Aufgaben, die auf der Erfüllung von Beschlüssen fussen, die in Mehrheitsentscheiden vom Parlament oder vom Volk gefasst wurden. Das hat auch Bundespräsident Maurer vorhin erwähnt. In der Regel sind wir es, die dafür sorgen, dass die Aufgaben zunehmen. Gleichzeitig gibt es durch die Digitalisierung Einsparpotenziale, Prozesse, die verschlankt werden können. Da sind Bundesrat und Verwaltung auch gut auf Kurs. Diese Potenziale können genutzt werden. Dank ihnen können auch die zusätzlichen Aufgaben bewältigt werden, ebenso die gestiegene Menge.

Wir haben nicht nur mehr Aufgaben, wir haben z. B. auch mehr Einwohnerinnen und Einwohner in unserem Land, das heisst, es müssen mehr direkte Bundessteuern abgerechnet oder mehr Steuererklärungen geprüft werden. Wir haben aber auch deutlich mehr Unternehmen in unserem Land. Auch das muss bewältigt werden. Es ist wirklich sehr oft ein angewachsenes Geschäft, das bewältigt werden muss.

Der Bundesrat zeigt im Bericht die Entwicklung der letzten Jahre auf. Dieser Bericht zeigt aber auch, dass der Bundesrat eben nicht übermarcht hat. Er hat diese Vorgabe schon seit Langem eingehalten. Gewisse Stellen erschienen nicht im Stellenplan, weil es sich um Lokalpersonal handelte. Da hat er eigentlich auch klar aufgezeigt, warum das so war und dass das jetzt transparent gemacht wird.

Dass man aber jetzt diese Motion nicht abschreiben und den Druck weiterhin aufrechterhalten will, ist eigentlich ein bisschen ein Kinderspiel. Man sollte endlich von der fixen Stellenzahl Abschied nehmen, weil wir nicht mehr über Stellen steuern, sondern ein neues Führungsmodell haben, und da wird über Kredite gesteuert. Darum macht es auch keinen Sinn, die Motion aufrechtzuerhalten.

Sie haben auch gehört, dass schon weitere Vorstösse eingereicht wurden. Nachdem man jetzt merkt, dass der Stellenplafond eigentlich nicht umsetzbar ist, weil wir eben das neue Führungsmodell haben und gar nicht mehr über die Stellen regulieren können, will man das nun über die Digitalisierungsgewinne tun, um so den Druck weiterhin aufrechtzuerhalten. Sie haben aber auch jederzeit die Möglichkeit, im Budgetprozess Einfluss zu nehmen - was Sie im Übrigen auch tun. Sie haben in den vergangenen Jahren immer wieder Querschnittkürzungen durchgedrückt, unabhängig davon, ob die Aufgabenerfüllung möglich gewesen ist, und unabhängig von dem, was in Auftrag gegeben worden ist.

Dass man jetzt aber auch noch über die Digitalisierung steuern will, das verstehe ich gar nicht. Wir lehnen darum auch die Motion 18.4090, "Personalausgaben der Bundesverwaltung mittels Digitalisierung und Effizienzgewinnen im Griff behalten", die nachher diskutiert wird, klar ab. Es ist falsch, wenn man die Digitalisierung heranzieht, um den Personalbestand zu steuern. Damit schadet man der Digitalisierung. Es macht Sinn, die Digitalisierung zur Prozessoptimierung einzusetzen. Wenn sie aber einzig und allein dazu dienen soll, noch mehr Personal abzubauen, noch mehr Druck zu machen, anstatt die Spielräume, die sich für eine sinnvolle Aufgabenerfüllung ergeben, zu nutzen, dann ist sie ganz klar negativ. Wir wollen ja nicht, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundes diese Prozesse mit negativen Gefühlen angehen, die sie sehr oft auch durchschütteln. Die Digitalisierung ist eine grosse Herausforderung, die grosse Veränderungen bringt. Wenn die Leute merken, dass es nur darum geht, nachher Stellen abzubauen, dann ist das auch sehr, sehr negativ.

Ich bitte Sie darum, sowohl diese Motion abzuschreiben wie dann auch die nächste klar abzulehnen. Wir wollen endlich wieder über die Sache diskutieren und nicht immer nur ideologisch über die Anzahl Stellen. Wir haben es auch gehört: Die Bundesverwaltung leistet sehr, sehr gute und sehr wertvolle Arbeit. Das sollten wir am Schluss auch nie vergessen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist so: Die Entwicklung bei den Bundesstellen lässt sich nicht über die Jahre so einfach vergleichen. Man lagerte einmal aus, dann internalisierte man wieder. Es wurden neue Erhebungsmethoden eingeführt. Man schob Stellen zwischen den Verwaltungseinheiten hin und her. Nicht selten beschlossen wir, beschloss das Parlament neue Aufgaben. Oder es wurde mit dem NFB ein neues Führungsmodell eingeführt.

Ein paar konkrete Beispiele: Im Jahr 2000 wurden die Eidgenössische Alkoholverwaltung und der ETH-Bereich ausgegliedert. Allein damit wurden aus der Statistik der Bundesverwaltung Tausende Stellen weggezaubert. Später wurden auch die Militärversicherung, die Finma, das Eidgenössische Nuklearsicherheitsinspektorat (Ensi) und das Eidgenössische Institut für Metrologie (Metas) ausgegliedert. Dafür wurden neu das Schweizerische Institut für Rechtsvergleichung, die Rekurskommission oder das Bundespatentgericht geschaffen. Das ist also ein schönes Hin und Her, Rein und Raus.

Wer die Entwicklung bei den Bundesstellen seit 2000 anschaut, erkennt teilweise starke Schwankungen. Nach einem rasanten Anstieg bis ins Jahr 2003 kam es dann in den folgenden Jahren zu einem markanten, aber stetigen Rückgang, nämlich zu einem Minus von rund 3500 Stellen bis zum Jahr 2007. Ich erlaube mir hier, zwei Hauptgründe zu nennen: Es ist die Departementsreform im VBS und der Blocher-Effekt. Der damalige Justizminister senkte bei sich den Bestand exemplarisch um über 360 Stellen; weitere Departemente zogen nach. Seit 2008 ist aber wieder stetiges, munteres Stellenschaffen angesagt.

Doch trotz allen Strukturbrüchen gibt es eine klare Tendenz: Die Zahl der Stellen in der Bundesverwaltung nimmt beharrlich zu; es geht von 31 269 Stellen im Jahr 2000 auf über 36 500 Stellen im Jahr 2018. Die Tendenz wird bestätigt, wenn wir auch die Zahlen des Personalaufwandes anschauen. Die Rechnung 2017 weist 5,9 Milliarden Franken Aufwand beim Bundespersonal aus. 2007 waren es noch 4,5 Milliarden Franken. Das ist ein Plus von 1,4 Milliarden Franken oder 30 Prozent innerhalb von zehn Jahren.

Die Motion 15.3494 der Finanzkommission des Ständerates - ich freue mich schon auf die Frage von Jacqueline Badran - will nun den Bestand des Bundespersonals auf der Höhe von 35 000 Vollzeitstellen einfrieren. Unsere Fraktion hält an dieser Motion fest und will sie nicht abschreiben. Es ist klar, dass wir als Parlament den Personalaufwand über die Finanzen steuern können oder eben, besser gesagt, steuern könnten. Es wäre trotzdem falsch, wenn wir das zweite Instrument, nämlich die Steuerung über die Zahl der Vollzeitstellen, aus der Hand geben würden. Diese Plafonierung ist vor allem als Disziplinierung von uns selbst zu verstehen. Denn es ist tatsächlich unglaubwürdig, wenn wir dem Bund immer neue Aufgaben zuschieben oder aufzwingen und uns dann über das Wachstum der Ausgaben bzw. das Wachstum des Personalbestands beklagen.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Motion 15.3494 nicht abzuschreiben.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Peter Keller, können Sie mir sagen, wie viel Prozent vom Gesamtaufwand des Bundes die Personalkosten tatsächlich ausmachen, wie sie sich im Laufe der Zeit entwickelt haben und wie viel von dieser durchaus kleinen Prozentzahl das Militär, also Beschäftigte im VBS, betrifft?

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das VBS, liebe Kollegin Jacqueline Badran, ist ein schlechtes Beispiel. Es ist nämlich jenes Departement, das in den letzten Jahren den markantesten Stellenabbau vollzogen hat. Das ist der eine Punkt.

Wir reden von einem Aufwand von rund 6 Milliarden Franken bei einem Staatsbudget von 72 Milliarden Franken. Sie sind mathematisch begabt, Sie können ausrechnen, wie hoch der prozentuale Anteil dieser Ausgaben ist. Man muss fairerweise aber auch sagen, dass bei diesen 72 Milliarden ein wesentlicher Anteil - beispielsweise bei der sozialen Wohlfahrt - ein Transferaufwand ist, den wir natürlich nicht unbedingt in Bezug zu den Aufgaben setzen können, die wir hier im Parlament verantwortungsvoll beschliessen.

Genecand Benoît · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Keller, j'aimerais savoir si vous ne trouvez pas contradictoire, voire schizophrénique, d'augmenter le lundi le budget lié aux routes nationales de 1 à 1,5 milliard de francs, avec tous les coûts de personnel que cela engendrera pour le contrôle de ces dépenses, et le mardi de dire à la Confédération, de manière extrêmement stricte et dogmatique, de ne pas engager une personne de plus.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dass es widersprüchliches Verhalten im Parlament gibt, würde ich zuletzt abstreiten. Ich habe auch auf Widersprüche hingewiesen. Allerdings ist die Sektion Genf auch dabei, wenn es um neue Bahnprojekte am Lac Léman geht. Wenn es aber Autobahnabschnitte in der Ostschweiz sind, sieht sie das natürlich entspannter; das ist klar.

Wir haben aber immerhin zugestimmt, dass zuerst berechnet werden soll, ob der Finanzaufwand, der durch den Bau der beiden Autobahnabschnitte ausgelöst wird, auch wirklich schuldenbremsenkonform ist. Ich habe dem entsprechenden Antrag Glättli auch zugestimmt.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Das Parlament hat den Bundesrat im Jahre 2015 beauftragt, den Personalbestand auf dem damaligen Niveau einzufrieren. Die Zahl, die damals genannt wurde, war 35 000 Vollzeitstellen. Beide Räte stimmten der Motion 15.3494 der Finanzkommission des Ständerates zu.

Nun will der Bundesrat mit seinem Bericht vom 16. März 2018 die Abschreibung der Motion in die Wege leiten. Der Bundesrat stellt sich auf den Standpunkt, die Steuerung über Kosten sei sinnvoller als eine Steuerung über Köpfe. Zudem sei die Obergrenze in den letzten Jahren faktisch eingehalten worden.

Der Ständerat hat in der Herbstsession 2018 der Abschreibung mit 24 zu 19 Stimmen zugestimmt. Der Ständerat beharrt also nicht auf einer fixen Obergrenze für die Zahl der Bundesangestellten. Er macht aber deutlich, dass die Kosten nicht steigen sollten.

Unsere Finanzkommission beantragt ebenfalls mehrheitlich, der Abschreibung zu folgen. Gleichzeitig haben wir aber eine Kommissionsmotion eingereicht. Sie beauftragt den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen, damit die Personalausgaben der Bundesverwaltung den Stand gemäss Voranschlag 2019 nicht überschreiten. Das ist die Vorlage 18.4090, welche wir als nächstes Geschäft beraten werden. Insbesondere sind die Aufgaben des Bundes jährlich zu überprüfen, um einerseits durch konkrete Aufgabenstreichungen - also durch eine Verzichtplanung - zusammen mit der voranschreitenden Digitalisierung der Bundesverwaltung Effizienzgewinne zu realisieren und andererseits die notwendigen Lohnanpassungen zu ermöglichen. Dieses Thema sehen wir Grünliberalen dann sehr gerne in der nächsten Legislaturplanung wieder, mit entsprechenden Zielen und Massnahmen.

Bundesrat Maurer hat uns in der Finanzkommission aufgezeigt, wie effizient die Verwaltung arbeitet. Der Effizienzgewinn der Verwaltung beträgt jährlich etwa 2 Prozent. Aber wir haben auf der anderen Seite auch ein Wachstum - nicht nur ein Wachstum in den bestehenden Aufgaben, sondern wir beschliessen hier auch ab und zu neue Aufgaben. Ich nenne als Beispiele die Übernahme von 400 Kilometern Kantonsstrassen ins Nationalstrassennetz, die etwa 80 Stellen erfordert, das neue Asylverfahren, das etwa 90 zusätzliche Stellen braucht, oder das Erheben der Radio- und Fernsehgebühren für Firmen, das etwa 20 Stellen erfordert. Diese 20 Stellen sind gebührenfinanziert. Genau das zeigt die Problematik: Die Stellen sind nämlich kostenneutral. Es sind aber Köpfe, welche in das Zählsystem aufgenommen werden müssen. Es besteht nach wie vor eine doppelte Steuerung über die Köpfe und über die Finanzen. Das muss geändert werden. Wir Grünliberalen erwarten vom Bundesrat aufgrund der Motion dann ein Konzept, ein neues Steuerungselement und Regeln, die transparent und auch umsetzbar sind.

Wir als grünliberale Fraktion stimmen der Abschreibung zu, lehnen den Einzelantrag Zanetti Claudio ab und werden dem folgenden Geschäft, der Motion 18.4090, ebenfalls zustimmen.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · CVP-Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt die Abschreibung der Motion. Diese Motion war nie im Sinne der CVP. Wir wollen die Personalkosten nicht anhand der Anzahl Köpfe, sondern anhand von festgelegten Beträgen unter Kontrolle halten. Wir wollen nicht in erster Linie die Köpfe zählen, sondern gemäss dem neuen Führungsmodell des Bundes führen, das heisst mit Globalbudgets und vorgegebenen Beträgen die Kosten der Verwaltung steuern.

Es war absurd, wie in den letzten Jahren bei der Budgetierung ellenlange Diskussionen stattgefunden haben, ob jetzt der Bund die vorgegebene Anzahl Stellen von 35 000 überschritten hat oder ob es eben doch 35 200, 35 500, 36 000 oder - oh Schreck! - mit den Botschaften und Stellen im Ausland sogar 37 000 Beschäftigte sind. Zudem wäre es legitim und unternehmerisch schlau, wenn die Verwaltung gewisse Stellen ausgelagert hätte, damit Aufgaben trotz Personalstopp erfüllt werden können und der Personalbestand gleich bleibt. Diese Motion würde zwar das Bewusstsein fördern, bei der Schaffung von neuen Stellen Zurückhaltung zu üben. Dies könnte aber mit Leichtigkeit umgangen werden, ohne dass die Anzahl der Beschäftigten des Bundes steigen würde.

Aus Sicht der CVP-Fraktion ist dies eine Alibiübung sondergleichen; eine Vorgabe, die von der Kontrollbehörde nicht seriös geprüft werden kann. Die CVP will die Verwaltung nicht hemmungslos aufstocken. Sie ist sich aber bewusst, dass wir hier in diesem Saal immer wieder neue Aufgaben und somit neue Ausgaben beschliessen. Diese müssen von irgendjemandem ausgeführt werden. Beispiele dafür sind: 20 Stellen zusätzlich bei der Cybersicherheit, 40 Stellen zusätzlich für das Grenzwachtkorps, dies sogar gegen den Willen des Bundesrates. Ferner haben wir 400 Kilometer Nationalstrassen zu übernehmen. Hier muss der Unterhalt von irgendjemandem gemacht werden. Gestern haben wir gegen den Willen des Bundesrates zusätzliche personelle Ressourcen für die Warnung und Alarmierung vor Naturgefahren beschlossen und so weiter.

In jeder Botschaft wird der Personalbedarf für die neuen Aufgaben aufgezeigt. Aufgaben zu streichen und Personalkosten zu sparen ist hier nie ein Thema. Dafür wird beim Budgetierungsprozess jedes Jahr über den wachsenden Personalbestand gejammert und in den Medien das Personalwachstum beim Bund angeprangert. Das ist reine Stimmungsmache und Symptombekämpfung, die die CVP-Fraktion nicht mitmacht.

Mit den Vorgaben, die diese Motion machen würde, kann man das Unternehmen Bund nicht führen. Das Parlament hat das neue Führungsmodell Bund beschlossen. Jetzt gilt es, nach diesen Führungsvorgaben zu handeln und zeitgemäss, den heutigen Gegebenheiten angepasst, zu führen.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion, wie das auch der Ständerat gemacht hat, abzuschreiben.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die Anzahl der Stellen in der Bundesverwaltung ist ein Dauerbrenner in der politischen Debatte und ein gern genutztes Argument von den Stammtischen bis ins nationale Parlament. Man ereifert sich darüber, dass der Personalbestand des Bundes anscheinend grundlos ins Unermessliche wächst.

2015 hat der Ständerat versucht, dieses Problem mit der Idee eines Plafonds von 35 000 Stellen zu lösen und damit Klarheit zu schaffen. Nach vier Jahren müssen wir feststellen, dass diese Idee nicht funktioniert. Dies, weil man sich damals gar nicht im Klaren darüber war, welche Stellen man dazuzählen muss und welche nicht. Man kann die Zahlen in Treu und Glauben unterschiedlich interpretieren, was ja auch gemacht wird. Wir haben das in den Finanzdebatten auch ausführlich und immer wieder getan und wiederholt. Es herrscht also mehr Unklarheit anstelle der erhofften Klarheit.

Es ist so oder so fraglich, ob eine Steuerung der Personalkosten über die Anzahl Köpfe sinnvoll ist. Es kommt mir so vor, als wenn man ein Auto mit der Handbremse steuern wollte. Das gelingt vielleicht James Bond bei seinen Verfolgungsjagden, wir sollten es aber besser sein lassen.

Dass es ein Wachstum beim Personalbestand gibt, ist eine Tatsache. Die Frage ist aber: Was sind die Gründe dafür? Da erkennen wir, dass ein Hauptgrund wir selber sind, also das Parlament. Wir erteilen der Regierung dauernd neue Aufträge oder fordern verbesserte Kontrollen, Berichte und eine rasche Erledigung der Aufgaben. Wer also zum Beispiel gestern neue Autobahnen bestellt hat und heute das Personal, das dazu benötigt wird, nicht zur Verfügung stellen will, der politisiert ganz unglaubwürdig. Wir haben zudem ein Bevölkerungs- und Wohlstandswachstum. Mehr Menschen brauchen mehr Verwaltung. Diese Menschen haben auch mehr Ansprüche an Kommunikation, Mobilität, Sicherheit, Umweltschutz usw. Und nicht zu vergessen ist die Demografie, die Überalterung unserer Bevölkerung, die eben auch mehr personelle Ressourcen braucht; dies auf jeden Fall, wenn Sie diese Aufgaben ohne Qualitätseinbusse und ohne Verzögerung erfüllt haben wollen.

Der Schweiz geht es gut, sie ist sozusagen ein florierendes Unternehmen. Da frage ich mich, ob es ein sinnvoller Führungsentscheid wäre, den Personalbestand in einem florierenden, sich im Aufbau befindenden Unternehmen einfach einzufrieren. Die richtige Frage wäre ja eigentlich die, ob das Wachstum des Personalbestandes ein finanzpolitisches Problem darstellt. Wir wissen genau, dass die Fakten eine andere Sprache sprechen. Der Personalaufwand macht nämlich etwa 8,5 Prozent der Staatsausgaben aus. Damit, dass diese 8,5 Prozent in den letzten Jahren konstant geblieben sind, haben wir den Beweis, dass die Regierung, die Führung, ihre Aufgabe des sparsamen Haushaltens und Umgangs mit den Stellen auch wahrnimmt. Wenn sich dies aber ändern würde und es ein Problem wäre, müsste man dann diskutieren, ob wir nicht gescheiter über die Leistungen steuern und die Leistungen und Aufgaben des Staates einschränken würden, als das Problem mit Erbsenzählerei beim Personalbestand angehen zu wollen.

Es ist daher klar, dass die BDP-Fraktion diese Motion abschreiben wird.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich komme mir vor wie zu Hause in einer Geschäftsleitungssitzung. Da versucht man alles, um mir zu beweisen, dass es nicht geht. Sie und Ihre Vorredner haben uns jetzt bewiesen, dass es nicht geht. Warum beweisen Sie uns nicht einmal, dass es gehen könnte?

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Sehr geehrter Herr Kollege, leider habe ich Ihre Frage nicht verstanden und kann sie daher nicht beantworten.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le feuilleton dont nous parlons a commencé en 2015 au Conseil des Etats. L'autre conseil s'inquiétait de dérives réelles ou supposées dans la gestion de l'effectif du personnel fédéral. Le Conseil des Etats a adopté la motion 15.3494, dont le but était de bloquer à un peu plus de 35 000 - chiffre révisé par la suite au gré des différentes expertises - l'effectif du personnel de la Confédération. Selon le Conseil des Etats, il ne fallait donc pas dépasser le chiffre précité. Notre conseil, dans sa nouvelle composition à la fin de 2015, a suivi l'autre conseil.

Depuis, ce dossier n'arrête pas de faire des allers et retours. D'abord, le Conseil fédéral a pu prouver qu'il avait toujours respecté l'esprit de la motion. Ensuite, certains ont essayé de dire qu'il fallait tenir compte des 1500 à 2000 personnes des ambassades à l'étranger et, en conséquence, essayer de supprimer 1000 postes supplémentaires. Cela n'a pas marché. Ensuite, les mêmes partisans de la ligne dure ont continué à essayer systématiquement, comme si c'était l'objet le plus important de leur vie, tous les angles de tir possibles pour atteindre et détruire des postes supposés, puisque les statistiques démontrent qu'il n'y a jamais eu de dépassement. De plus, la méthodologie de cette motion est contraire au nouveau système financier adopté par le Parlement.

Je pensais donc que nous étions arrivés au bout du feuilleton. Je le pensais davantage encore parce qu'en Commission des finances, se rendant compte que le Conseil des Etats, auteur de la motion, estimait la mission remplie et demandait son classement, les quatre membres du groupe libéral-radical se sont abstenus et ont bien sûr trouvé un nouvel angle de tir: celui de l'efficience et de la numérisation - c'est l'objet suivant à l'ordre du jour.

A l'écoute des propos de notre collègue Bigler, je ne suis plus du tout sûr qu'on ne continue pas encore dans la direction des bouledogues qui ne veulent absolument pas lâcher leur os.

Comme l'a dit Monsieur Genecand, il y a une incohérence absolue dans ce Parlement: on jette de l'argent par les fenêtres pour les routes, tout en s'interdisant de le dépenser parce qu'il n'y a pas de fonctionnaires à l'Office fédéral des routes pour suivre l'ordre du Parlement. Il s'agit de contradictions, c'est une forme indirecte de frein à l'endettement.

Il n'en reste pas moins que, puisque le classement a été accepté par le Conseil des Etats en raison de la procédure parlementaire, de toute manière, à la fin, sauf si le Conseil des Etats change d'avis, cet objet sera classé. Alors cessons les combats d'arrière-garde, s'il vous plaît!

On peut se questionner au sujet de la motion suivante à l'ordre du jour. Personne n'est contre l'efficience ou les bienfaits de la numérisation, mais devant les demandes pléthoriques en postes supplémentaires faites par ceux qui combattent les postes supplémentaires à diverses occasions, il n'est pas encore sûr qu'il suffise de le dire pour le faire.

Pour l'instant, ce qui est sensé, c'est d'enfin classer cette motion et de cesser de faire durer ce feuilleton à l'infini pour un résultat qui ne correspond pas à la réalité.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Diese Motion und der Stellenbestand beschäftigen uns ja regelmässig, insbesondere in den Finanzkommissionen, aber auch hier im Rat. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie den Stellenbestand plafonieren und gegenüber dem Bundesrat und der Verwaltung Vorgaben machen möchten. Das ist Ihr Wille.

Die Frage ist, ob diese Motion das richtige Instrument dafür ist. Ich würde Ihnen empfehlen, diese Motion abzuschreiben. Sie ist, selbst wenn Sie den Stellenbestand plafonieren wollen, überholt. Sie geht auf das Jahr 2015 zurück, und sie schreibt 35 000 Stellen vor. Das betraf das alte Rechnungsmodell bzw. Rechnungsgesetz. Sie haben dann mit dem neuen Führungsmodell das Gesetz geändert und haben uns den Auftrag gegeben, dass wir Stellen ausweisen müssen, die vorher in den Sachkrediten enthalten waren. Es ist nicht so, wie Herr Bigler gesagt hat, dass wir da irgendetwas mauscheln würden, sondern wir erfüllen schlicht und einfach Ihre Gesetze.

Jetzt haben wir diese 2700 Stellen nicht mehr als Sachkredit in der Rechnung, sondern weisen sie aus. Etwa 1800 Stellen sind Lokalangestellte auf den Botschaften. Da ist der Gärtner, der Chauffeur dabei, die keinen schweizerischen Vertrag haben. Vorher wollten Sie diese Stellen in den Sachkrediten, jetzt wollen Sie sie in den Personalkrediten haben. Das führt dazu, dass wir plötzlich, sozusagen über Nacht, 2700 Stellen mehr ausweisen. Dies sind nicht zusätzliche Stellen; sie waren vorher schon vorhanden. Da ist auch das Kosovo-Kontingent dabei. Es war vorher ein Sachkredit, jetzt ist es ein Personalkredit.

Ich weise einfach die Vorwürfe zurück, wir würden hier mauscheln und neue Stellen schaffen. Wir machen das, was Sie wollen; wir erfüllen Ihre Gesetze. Sie haben die Gesetze geändert. Daher weisen wir jetzt 2700 Stellen mehr aus. Diese Vorgabe von 35 000 Stellen hat einfach keine Grundlage, weil es inzwischen 37 000 und irgendetwas Stellen sind. Von diesen 37 000 Stellen können wir etwa 2200 nicht beeinflussen. Das können nur Sie. Das sind die Stellen, deren Zahl relativ regelmässig steigt; das sind die Gerichte, das sind die Parlamentsdienste, das ist die Finanzkontrolle. Dort, bei sich selber, sind Sie im Übrigen weniger kritisch als bei den Stellen des Bundesrates.

Wenn Sie also eine Basis suchen für den Bundesrat, um die Stellenplafonierung festzulegen, dann ist diese Motion das falsche Instrument. Das ist einmal festzuhalten. Daher wäre es sinnvoll, die Motion abzuschreiben. Wenn Sie den Stellenbestand wirklich steuern wollen, dann wäre eine Grundlage, die wirklich transparent und nachvollziehbar wäre, entsprechend besser.

Ich möchte aber auch auf etwas anderes hinweisen: Schauen Sie doch bitte in den Rechnungen nach, welche Stellen tatsächlich belegt sind! Wir haben nämlich die Stellen in den letzten Jahren nicht ausgebaut, sondern wir haben die Stellen in den letzten drei Jahren leicht reduziert, weil wir während des ganzen Jahres jeweils rund 800 bis 1000 Stellen nicht besetzt haben: Es gibt Stellenausschreibungen, es gibt Abgänge, es gibt Pensionierungen. Die theoretische Zahl, mit der Sie immer operieren, stimmt einfach nicht! Nehmen Sie die effektiv besetzten Stellen! Das waren Ende 2018 etwa 800 Stellen unter dem bewilligten Plansoll. Damit werden in der Verwaltung nicht ständig neue Stellen geschaffen, sondern die Bestände bewegen sich seitwärts und sind sogar ganz leicht rückläufig.

Nun haben wir durchaus auch einen Effizienzgewinn; darauf möchte ich doch auch hinweisen. Wir haben jedes Jahr zwischen 60 000 und 80 000 neue Leute in diesem Land, wir haben jedes Jahr etwa 30 000 neue Firmen, die alle bei der Steuerverwaltung und überall registriert werden müssen, und das bewältigen wir alles mit dem gleichen Personal. Der Effizienzgewinn ist also durchaus vorhanden. Wir bauen mehr Autobahnen, wir bauen mehr Eisenbahnen, und das braucht alles Planungspersonal. Das alles erfüllen wir immer wieder mit dem gleichen Personal. Es ist also nicht ganz fair, der Verwaltung vorzuwerfen, sie sei nicht effizient. Wir haben einen Effizienzgewinn, der durchaus mit der Privatwirtschaft vergleichbar ist. Wenn Sie das Wachstum der Volkswirtschaft anschauen, sehen Sie, dass wir die damit verbundenen Aufgaben mit den gleichen Leuten erfüllen.

Nun bin ich aber nicht grundsätzlich dagegen, dass Sie auf das Personal und auf die Stellen Einfluss nehmen: Das ist Ihre Aufgabe. Die Frage ist einfach, ob Sie das doppelt machen wie jetzt, einerseits mit den Köpfen und andererseits mit den Finanzen. Effizienter wäre aus meiner Sicht - und ich würde Ihnen das noch einmal ans Herz legen -, nur über ein Instrument zu steuern, und dann sind die Finanzen das wirksamere. Ich stelle das ja schon bei mir selbst fest: Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch fünf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht möglich.

Aber wir führen diese Diskussion natürlich auch im Bundesrat, weil wir Ihnen ja Rechenschaft über die Stellen ablegen müssen. Wenn Sie über die Finanzen steuern, dann wäre es einfacher und klarer für Sie, das zu kontrollieren, und das Gleiche gilt auch für uns. Über die Köpfe steuern Sie die Ausgaben für das Personal nicht, und Sie beklagen ja dann mit einem gewissen Recht, dass die Durchschnittslöhne ständig steigen. Steuern Sie doch über die Finanzen, dann hätten wir eine klare Voraussetzung! Es wird nicht einfacher für uns, aber wir hätten nachher Transparenz. Jetzt streiten wir über Köpfe, über alles Mögliche, und das ist grundsätzlich nicht effizient.

Ich bin also der Meinung, dass wir eigentlich diese Motion erfüllt haben, sofern sie erfüllbar ist. Die effektiven Personalzahlen in der Verwaltung sind seit 2016 stabil bzw. leicht rückläufig, obwohl wir viele neue Aufgaben übernommen haben und übernehmen mussten. Sie bewilligen das ja dann. Diese Motion als Steuerungsinstrument ist intransparent und führt zu einer unterschiedlichen Auslegung.

Ich bitte Sie also, diese Motion abzuschreiben. Wir können bei der nächsten Motion über das Einfrieren des Personalbestands diskutieren. Auch diese Motion ist nicht ideal, weil eine doppelte Steuerung über Köpfe und über Finanzen zu mehr Missverständnissen führt als zu einer wirklichen Steuerung.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, wir haben gerade vorhin eine Motion Bigler angenommen, die verlangt, dass das Know-how in der Verwaltung bleibt. Jetzt verlangt der gleiche Herr Bigler, dass wir den Personalaufwand über die Anzahl Köpfe bzw. die Anzahl Stellen steuern. Würde das nicht dazu führen, dass die Verwaltung dann mehr Leistungen einkauft und über den Sachaufwand verbucht, womit das Gegenteil von der Sicherung des Know-hows in der Verwaltung passieren würde? Habe ich da Recht, können Sie das bestätigen?

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, das ist so, ich würde Ihre Interpretation teilen. Wir befinden uns jeweils in einem Dilemma. Wenn es um Köpfe und Drittaufträge geht, versuchen wir ja, das wirklich transparent zu machen. Sie haben dann mit dem Budget oder auch mit Vorstössen die Möglichkeit, darauf hinzuweisen.

Nebenbei noch dies: Sie haben diese Woche einen neuen Rekord aufgestellt. Es wurden noch nie so viele Fragen für die Fragestunde eingereicht wie in dieser Woche. Diese müssen wir ja auch beantworten, mit immer gleich viel Personal. Wenn Sie also etwas zurückhaltender sind, erleichtern Sie uns die Erfüllung Ihrer Aufträge.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundespräsident, habe ich richtig gehört, haben Sie jetzt bestätigt, dass wir als Parlament nach wie vor über Stellen und über die Finanzen eingreifen können, wie uns dies bei der Einführung des NFB von der damaligen Bundesrätin zugesichert worden ist? Ist das auch Ihre Meinung?

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, mit dem neuen Rechnungsmodell werden Ihnen ja Personalentwicklung und Kosten ausgewiesen. Sie können dort grundsätzlich Einfluss nehmen. Es ist natürlich für Sie auch nicht einfach, einem Amt zu sagen, es müsse seine Arbeit mit zwei oder fünf Stellen weniger machen. Wir führen jetzt dann eine Evaluation dieses neuen Rechnungsmodelles durch. Ich stelle fest, dass das Parlament eher Mühe hat, die entsprechenden Instrumente anzuwenden, weil die Transparenz für das Parlament in vielen Fällen auch nicht so gegeben ist, wie es eigentlich sein müsste. Wir werden dann versuchen, dies mit Ihnen zu verbessern.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · CVP-Fraktion

J'interviens brièvement au terme de ce débat. Il semble qu'on assiste à un dialogue de sourds. D'un côté, on a les opposants au classement de la motion qui, chiffres dès 2003 à l'appui, prétendent que le plafond des effectifs n'est pas respecté. Cela a été relevé par Monsieur Genecand: ces personnes sont les mêmes que celles qui acceptent l'augmentation des tâches. De l'autre côté, nous avons un bloc qui fait confiance au Conseil fédéral, qui s'appuie sur son rapport et qui dit que les plafonds sont totalement respectés, que l'on parle de 35 000 ou de 37 000 équivalents plein temps, et que le Conseil fédéral s'est donc toujours ménagé une marge de manoeuvre.

Maintenant, j'aimerais juste poser une question: qu'arrivera-t-il si la motion n'est pas classée? Si c'est le cas, on va continuer avec des discussions et des rapports; on va de nouveau mobiliser l'administration, avec comme résultat final un retour au point de départ, autrement dit un résultat que je qualifierais de nul.

Donc, je vous demande de suivre la majorité de la commission, de faire confiance au Conseil fédéral et aux informations contenues dans son rapport, et de classer cette motion.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte einfach noch einige Worte zur gelaufenen Diskussion sagen. Die Finanzkommission weiss wohl besser als jede andere Kommission, dass Entscheide, die wir hier als Parlament fällen, auch Kosten und vor allem auch Personalfolgen mit sich bringen und dass solche Entscheide nie gratis zu haben sind, sondern sich in den kommenden Voranschlägen auswirken werden. Wir haben vorhin zahlreiche Beispiele gehört: Der gestrige Entscheid zu den Nationalstrassen wurde genannt, der Entscheid, das Grenzwachtkorps aufzustocken, das neue Asylverfahren, die Cybersicherheit - diese Beispiele würden sich noch beliebig erweitern lassen. Ich bitte Sie einfach, bei zukünftigen Entscheiden zu beachten, dass die Widersprüche, die Kollege Keller Peter angesprochen hat, in Zukunft nicht noch grösser werden.

Trotz diesen zusätzlichen Aufgaben, die wir hier als Parlament beschliessen, liegt der Personalaufwand, verglichen zum Gesamtbudget, jedes Jahr bei rund 8,5 oder 8,6 Prozent - um hier auch noch die Frage von Kollegin Badran zu beantworten.

Ich bitte Sie nochmals, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen, diese Motion abzuschreiben und dementsprechend auch dem Einzelantrag Zanetti Claudio nicht zuzustimmen. Ich bitte Sie auch deshalb, diese Motion abzuschreiben, damit man hier nicht nochmals die Verwaltung, nochmals die Kommissionssekretariate bemüht, um am Schluss denselben Entscheid zu fällen, den wir hier fällen könnten. Der Ständerat würde bei einem Ja von uns nochmals die Abschreibung der Motion beschliessen, und dann würde die Motion so oder so abgeschrieben. Also lassen wir diese Zusatzschlaufe weg, und kommen wir auf das zurück, was die Kommissionsmehrheit Ihnen auch beantragt: eine Abschreibung dieser Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Zanetti Claudio ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 94 Stimmen

(1 Enthaltung)