Misurare l'efficacia nel settore ERI

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo socialista

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Bendahan, Gysi, Hadorn, Meyer Mattea)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Bendahan, Gysi, Hadorn, Meyer Mattea)

Rejeter la motion

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

La motion de la Commission des finances intitulée "Mesure de l'efficacité dans le domaine FRI" évoque un poste important du budget de la Confédération, puisque le budget accordé à la formation, à la recherche et à l'innovation représente 10 pour cent de ce dernier. Rappelons que, pour les années 2017 à 2020, le crédit budgétaire demandé s'élevait, lui, à quelque 26 milliards de francs. Ces dernières années, les propositions faites dans le cadre de l'examen du budget de la Confédération ont donné lieu à des discussions relativement musclées, les discussions portant notamment sur les moyens financiers engagés et, plus rarement, sur les mesures envisagées.

La motion charge le Conseil fédéral de mettre en place un modèle permettant de mesurer l'impact et l'efficience des ressources financières utilisées ainsi que de définir les mesures envisagées pour le message FRI 2021-2024. Un rapport annuel sur les résultats obtenus devrait être présenté au Parlement en même temps que les comptes. L'analyse d'impact devrait être réalisée en collaboration avec un organe indépendant de la Confédération, qui pourrait par exemple être le Centre de recherche sur l'économie de l'éducation.

La majorité de la commission veut, avec cette motion, mesurer l'impact des moyens investis et des mesures prises dans le domaine de la formation, de la recherche et de l'innovation. La commission souhaite que le prochain message FRI soit rédigé de telle sorte que les indicateurs soient déjà définis dans le message. Sachant que ce message est en cours de rédaction, cette motion arrive au bon moment.

Le dépôt de cette motion de commission a été décidé par 18 voix contre 5 et 2 abstention; la majorité de la commission vous demande de l'adopter.

Derder Fathi · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

On est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un poste important du budget. Je dirai même plus: c'est un poste essentiel du budget, puisqu'il en va de la prospérité et de la force d'innovation suisses.

Il est important de mesurer l'efficience, je rejoins également ce constat. Je pense cependant qu'il revient d'abord aux chercheurs eux-mêmes de mesurer cette efficience.

Ma question est la suivante: êtes-vous conscient, vu à quel point il est complexe de mesurer l'efficience de la recherche, du fait que cette motion aboutirait simplement à un rapport supplémentaire qui risque très fortement d'être inutile et coûteux?

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

A mon sens, la mesure de l'efficience de la recherche en elle-même doit effectivement être réalisée par des chercheurs, des experts. Là, en l'occurrence, il s'agit de l'efficience des moyens financiers engagés et j'estime que ce sujet relève du Parlement.

Egger Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PPD

Der Bereich Bildung, Forschung und Innovation (BFI) ist einer der grössten Ausgabenposten in der Bundesrechnung. Für die Jahre 2017 bis 2020 beliefen sich die beantragten Voranschlagskredite auf knapp 26 Milliarden Franken. Die jährlichen Kreditbeschlüsse im Rahmen des Voranschlags des Bundes führten in den vergangenen Jahren immer wieder zu heftigen Diskussionen hier im Rat. Dabei standen leider immer nur die Geldbeträge im Vordergrund, nicht aber die Wirkung der eingesetzten Mittel und der vorgesehenen Massnahmen. Hier zeigt sich das grundsätzliche Problem, dass im BFI-Bereich eine systematische Wirkungsmessung fehlt. Eine derartige Wirkungsmessung müsste ausgehend von den Zielen und Schwerpunkten des BFI-Bereiches die vorgesehenen Massnahmen umschreiben und die Wirkungen dieser Massnahmen mit messbaren Indikatoren erfassen. Unter "Wirkung" sind dabei sowohl der Output als auch der Impact der Massnahmen zu verstehen.

Mit der Motion wird der Bundesrat beauftragt, mit der nächsten BFI-Botschaft 2021-2024 ein Modell für die Wirkungsmessung der eingesetzten finanziellen Mittel und vorgesehenen Massnahmen einzuführen. Dem Parlament ist jährlich zusammen mit der Rechnungsablage über die erreichten Wirkungen Bericht zu erstatten. Dann könnten wir hier eben effektiv nicht nur über die Geldbeträge diskutieren, sondern auch über die Wirkungen dieser Beträge. Die Wirkungsmessung ist in Zusammenarbeit mit mindestens einer vom Bund unabhängigen Stelle durchzuführen. Eine solche unabhängige Stelle könnte beispielsweise die Forschungsstelle für Bildungsökonomie sein.

Die BFI-Botschaft 2017-2020 ist rund 260 Seiten dick. Sie enthält einen Anhang auf 2 Seiten. Dort werden Evaluationen aufgezählt, die in der Vergangenheit durchgeführt wurden. Was die Kommission mit der Motion will, ist Folgendes: nicht noch mehr Evaluationen, nicht noch mehr Berichte. Die Kommissionsmotion will nicht noch mehr Papier, im Gegenteil. Die Motion will die Wirkung im Bildungsbereich messen. Die Kommission möchte, dass die nächste BFI-Botschaft von Anfang an so redigiert wird, dass die Indikatoren für die Wirkungsmessung bereits in der Botschaft festgelegt werden. Da die Botschaft derzeit in Bearbeitung ist, kommt diese Motion unseres Erachtens genau zum richtigen Zeitpunkt. Es ist auch für die Kommission klar, Kollege Derder, dass ein Teil der Wirkungen nur längerfristig gemessen werden kann. Ein Teil könnte aber - und das überlassen wir natürlich dem SBFI, wie es das umsetzt - kurzfristig und mittelfristig messbare Indikatoren enthalten.

Es geht der Kommission auch überhaupt nicht darum, in die Freiheit von Lehre und Forschung einzugreifen. Die Kommission sagt mit der Motion ja nicht, was gelehrt oder geforscht werden muss und wie dies getan werden soll. Die Kommission will aber wissen, was bei dieser Tätigkeit herauskommt, was bewegt wird und welche Wirkungen erzielt werden. Dabei interessiert uns als Kommission nicht nur der Output, also wie viele Studenten irgendwo ausgebildet oder wie viele Berichte produziert wurden, sondern uns interessiert auch der Impact, also was mit den Bildungsmitteln effektiv bewegt wird. Letztlich kann somit die von der Kommission geforderte Wirkungsmessung im BFI-Bereich zu einer Versachlichung der Diskussion rund um das BFI-Budget beitragen; das ist unsere Hoffnung.

Wir haben ja in letzter Zeit auch verschiedene Briefe und Zuschriften erhalten; diese sind meistens unterstützend. Es wurde aber beantragt, dass man die Wirkungsmessung nicht jährlich vornehmen sollte, sondern nur alle vier Jahre. Das haben wir in der Kommission nicht diskutiert. Wenn Sie heute die Motion annehmen, kann das allenfalls in der ständerätlichen Schwesterkommission angepasst werden.

Die Finanzkommission beantragt Ihnen deshalb mit 18 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.

Die Minderheit Schneider Schüttel, die ihre Position nachher noch begründen wird, beantragt die Ablehnung der Motion. Die Minderheit stellt sich auf den Standpunkt, dass die Motion unnötig sei, da mit der Rechnungslegung des Bundes bereits jetzt eine ausreichende jährliche Berichterstattung über den BFI-Bereich erfolge.

Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, diese Motion anzunehmen.

Eymann Christoph · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo liberale radicale

Finden Sie es richtig, dass der Bund für die Bildungsinstitutionen, bei denen er nur Juniorpartner ist, bei denen die Kantone den Hauptteil bezahlen, zum Beispiel für die kantonalen Universitäten und die Fachhochschulen, eine derartige Bürokratie aufbauen soll?

Egger Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PPD

Wir sagen nicht, in welchen Bereichen diese Wirkungsmessung wie umgesetzt wird. Das haben wir bewusst offen formuliert. Da setze ich wirklich Vertrauen in das SBFI, dass es das auch stufengerecht und im Rahmen der Kompetenzordnung umsetzt.

Derder Fathi · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Je vous remercie, Monsieur Egger, de m'avoir partiellement rassuré sur la volonté de la commission de ne pas produire trop de rapports coûteux. Néanmoins, l'élaboration des rapports occasionnera quand même, je pense, un certain coût.

Cela dit, vu que vous chargez le Conseil fédéral d'introduire un modèle pour évaluer l'efficience de la recherche, et sachant que l'efficience de la recherche peut être mesurée parfois sur dix, quinze ou vingt ans - voire plus -, avez-vous un modèle en tête sur la manière de mesurer cette efficience? Peut-être pourriez-vous suggérer dès maintenant un modèle au Conseil fédéral.

Egger Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PPD

Merci, cher Monsieur Derder, pour cette question; je m'attendais d'ailleurs à une pareille question. Je ne vais certainement pas proposer moi-même des critères, parce que, après, ils figureraient au Bulletin officiel et on risquerait de s'y limiter.

Non, pour moi, il revient au Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation de développer un modèle reposant sur des critères d'évaluation portant non seulement sur le court terme, mais aussi sur le long terme. En effet, les membres de la commission sont tout à fait conscients du fait que l'impact de certaines mesures ne peut être mesuré qu'après dix ou quinze ans, comme vous l'avez dit.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo socialista

Ich vertrete die Minderheit der Finanzkommission, die die Ablehnung der Motion 19.3413, "Wirkungsmessung im BFI-Bereich", beantragt. Sie haben es aus den verschiedenen vorausgehenden Fragen schon herausgehört: Auch die Minderheit ist der Meinung, dass es nicht notwendig ist, hier noch zusätzliche Modelle aufzustellen oder zusätzliche Berichte zu machen.

Wir haben in der Finanzkommission auch die Vertretung des Staatssekretariates für Bildung, Forschung und Innovation angehört. Die Vertreter haben uns erklärt, dass eigentlich schon vieles gemacht wird: Erstens gibt es Wirkungsprüfungen, die auch wir an sich für nötig und wichtig erachten. Es gibt sogar eine Strategie des SBFI, datiert auf den März 2018, die verschiedene Instrumente kombiniert, namentlich Evaluationen, Monitoring und Controlling.

Der Bildungsbericht Schweiz, so wurde uns gesagt, wird gemeinsam von Bund und Kantonen in Auftrag gegeben. Er erscheint alle zwei Jahre und untersucht das Bildungssystem auf seine Effizienz, Effektivität und Equity. Das ist ein zweites Mittel.

Ein drittes Mittel im Forschungs- und Innovationsbereich ist der Bericht, der aufgrund des Postulates Steiert 13.3303, "Die Leistungsfähigkeit des Schweizer Forschungs- und Innovationssystems besser evaluieren", gemacht wird. Es ist ein Bericht, der die Entwicklung der Forschung und Innovation künftig alle vier Jahre überprüfen soll.

Dann gibt es auch noch die Wirkungsmodelle im neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung und in der Regulierungsfolgenabschätzung. Und letztlich gibt es noch einen Bericht, gestützt auf das Postulat de Courten 16.3474, "Effizienz- und Qualitätsgewinn im Schweizer Bildungswesen".

Wir sind der Meinung, dass der Bedarf mit diesen verschiedenen Instrumenten, die bereits existieren, wirklich abgedeckt ist. Herr Egger hat als Kommissionssprecher vorhin noch den Impact der Forschung oder der wissenschaftlichen Untersuchungen erwähnt. Alle, die einmal in der Forschung tätig gewesen sind, wissen, dass in der Forschung nicht immer ersichtlich und messbar ist, welche Resultate für die Zukunft wichtig sind und welche nicht. Gibt es überhaupt messbare Indikatoren, die wir in diesem Bereich sinnvollerweise noch zusätzlich aufführen können? Herr Egger hat das Modell vorhin auf die Frage von Kollege Derder vielleicht schon fast bewusst offengehalten; ich kann mir jedenfalls kein Modell vorstellen, und es wurde uns im Rahmen der Finanzkommission auch keines genannt.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen mit der Minderheit um Ablehnung der Motion.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

Toutes les dépenses en faveur de la formation, de la recherche et de l'innovation sont autant d'investissements pour l'avenir. Le Conseil fédéral considère donc le domaine formation, recherche et innovation comme un domaine prioritaire.

Avec un volume de dépenses de 7,7 milliards de francs en 2018, le domaine FRI a représenté plus de 10 pour cent du budget fédéral. Il est par conséquent juste et important de se demander à quoi les moyens sont employés et surtout s'ils sont utilisés efficacement. Le Conseil fédéral partage entièrement ce souci.

Actuellement, de nombreuses évaluations de l'efficacité sont menées dans le domaine FRI. Nous sommes d'avis qu'il y a assez d'études qui sont réalisées. Le point à améliorer serait de mettre peut-être encore mieux à profit les résultats et surtout de mieux les présenter. Vous trouverez d'ailleurs une synthèse des principaux résultats dans le rapport sur l'éducation en Suisse - "L'éducation en Suisse - rapport 2018" - et dans le rapport "Recherche et innovation en Suisse". Ces deux publications servent de base pour l'élaboration du futur message FRI.

L'évaluation de l'efficacité dans le domaine FRI doit répondre à plusieurs défis. Je vous donne deux cas. Le premier: dans le domaine de la recherche, il faut parfois beaucoup de temps avant que l'effet escompté ne soit atteint, par exemple l'application de nouvelles connaissances pour développer une nouvelle technologie ou un nouveau produit. Le deuxième: pour ce qui est des dépenses dites de transfert, il est difficile d'évaluer les effets, par exemple, d'un cofinancement forfaitaire de la Confédération pour les dépenses cantonales, même si vous avez des objectifs clairement définis.

Dans le cadre du nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale, le fameux NMG, un modèle "effets" est utilisé depuis 2017 pour les unités administratives de la Confédération lors de l'établissement du budget et des comptes. Les mesures sont définies conjointement à des objectifs, et les effets, inputs ou impacts sont assortis d'indicateurs. Les entités de la Confédération devenues autonomes, comme le domaine des écoles polytechniques fédérales, l'Institut fédéral des hautes études en formation professionnelle ou Innosuisse, sont également gérées conformément à des objectifs stratégiques, sur la base de rapports réguliers assortis d'indicateurs.

Actuellement - cela a été rappelé par Madame Schneider Schüttel -, nous mettons en oeuvre le postulat de Courten 16.3474, "Système suisse de formation. Gain d'efficacité et de qualité", qui couvre une problématique similaire. Un rapport annuel supplémentaire, de notre point de vue, occasionnerait des charges disproportionnées - cela a été relevé par Monsieur le conseiller national Derder. Il serait difficile d'atteindre les objectifs et la qualité escomptés, notamment du fait que les données nécessaires à l'élaboration de ce rapport ne pourront être disponibles à temps.

Pour toutes ces raisons, le Conseil fédéral vous recommande instamment de rejeter cette motion.

Cependant, le Conseil fédéral fait les deux propositions suivantes: premièrement, celle de présenter dans le message FRI 2021-2024 un aperçu synthétique des évaluations réalisées; deuxièmement, celle d'examiner comment mieux tirer profit de ces évaluations dans la politique FRI et comment améliorer la présentation de leurs résultats. C'est dans le cadre du message FRI 2021-2024, à venir, que nous vous ferons de telles propositions. Du point de vue du Conseil fédéral, je le répète, la publication d'un rapport supplémentaire serait superflue.

Je vous invite donc à suivre la minorité ainsi que le Conseil fédéral, et à rejeter cette motion.

Egger Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PPD

Nur eine Präzisierung: Wir schlagen Ihnen ein Modell für eine Wirkungsmessung vor. Es hat bestimmte Strukturen in der ganzen BFI-Botschaft zur Folge. Wir möchten keine zusätzliche Evaluation einführen, sondern es sollte mit unserer Idee nach unserem Verständnis möglich sein, durch dieses Wirkungsmodell andere Evaluationen überflüssig zu machen. Es wäre also das Gegenteil von dem, was der Bundesrat jetzt gerade gesagt hat.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je souhaite relever brièvement que cette motion ne vise pas à créer une ingérence dans la liberté de recherche et d'enseignement, mais qu'elle prévoit simplement d'analyser les activités et l'efficience de la recherche, comme c'est demandé dans tous les secteurs d'activité. Monsieur le conseiller fédéral Parmelin l'évoquait tout à l'heure, ce domaine représente quand même 7,7 milliards de francs de dépenses en 2018, et j'estime qu'il est de notre devoir également d'avoir des critères d'efficience plus précis que ceux utilisés jusqu'à présent.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo socialista

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La maggioranza della commissione propone di accogliere la mozione. Una minoranza Schneider Schüttel e il Consiglio federale propongono di respingerla.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 122 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(1 Enthaltung)