Acquisto di nuovi aerei da combattimento. Decreto federale

Moret Isabelle · P-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Bundesbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge

Arrêté fédéral relatif à l'acquisition d'avions de combat

Art. 2 Bst. b

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(de Quattro, Addor, Cattaneo, Dobler, Riniker)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 let. b

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(de Quattro, Addor, Cattaneo, Dobler, Riniker)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Nous sommes parvenus à un stade où nous ne parlons presque plus du nouvel avion de combat que nous voudrions et devrions acquérir, mais seulement de la part des affaires compensatoires - ou "offsets" - que nous voudrions imposer aux entreprises étrangères qui se verraient adjuger des contrats dans le cadre de cette acquisition.

Je rappelle qu'au départ, les positions des conseils étaient très éloignées: le Conseil des Etats voulait que le Conseil fédéral s'en tienne à ses principes traditionnels et impose une part de 100 pour cent d'affaires compensatoires; notre conseil, lui, a accepté que le Conseil fédéral réduise cette part à 60 pour cent. Le Conseil des Etats a fait un pas important dans notre direction: il a accepté une part de 80 pour cent, à titre de compromis. Et voici qu'au lieu d'accepter une solution pragmatique et de se concentrer sur l'essentiel, à savoir l'avenir des Forces aériennes et la sécurité du pays, nous nous divisons sur les affaires compensatoires, si importantes pour notre économie.

Au nom de la minorité de la commission, je me permets de rappeler que l'enjeu, ce sont les entreprises suisses et leurs employés, par exemple des secteurs spatial, optique, IT ou encore cyber; et que l'enjeu concerne aussi la coopération avec des hautes écoles et instituts de recherche.

Ces domaines, parmi d'autres, portent l'avenir de l'industrie des machines, des métaux et de la fabrication des équipements, qui occupent 320 000 personnes dans notre pays et contribuent pour une part de 7 pour cent à notre PNB. Elles groupent plus de 13 000 entreprises, dont la seule faiblesse est parfois la difficulté qu'elles éprouvent à accéder au statut de fournisseurs des grands Etats de ce monde. Inclure aujourd'hui en leur faveur cette part de 20 pour cent d'affaires compensatoires dont nous parlons, ce serait un signal clair de la volonté de notre pays de poursuivre, avec les technologies les plus avancées, la pénétration des marchés internationaux. Ce serait aussi un soutien manifeste de notre Parlement aux PME qui osent faire le pari de l'innovation. Mais ce serait aussi un soutien à leurs collaboratrices et collaborateurs, qui se battent avec courage et énergie contre une concurrence internationale de plus en plus féroce.

Vous me direz que la différence entre 60 et 80 pour cent n'est pas très importante. Mais nous parlons de plus de 1 milliard de francs: 20 pour cent de moins d'affaires compensatoires, c'est 1,2 milliard de francs de moins pour la Suisse; c'est 1,2 milliard qui ne reste pas en Suisse, avec les répercussions inévitables sur les places de travail et la fiscalité. Il ne s'agit pas de subventions; il s'agit de promotion économique pour notre industrie de pointe, selon une méthode qui est appliquée dans le monde entier. Il ne s'agit pas non plus de politique régionale, mais de solidarité confédérale, qui prend un sens particulier lorsqu'il s'agit de la sécurité de notre pays.

Enfin, on nous laisse croire que cette exception très importante au principe toujours en vigueur de 100 pour cent d'affaires compensatoires ne vaudra que pour ce projet.

Qui nous en donne la garantie? Personne ici, surtout pas le Conseil fédéral, ne peut nous donner la moindre garantie que la boîte que la majorité veut ouvrir ne soit pas celle de Pandore. Rien, en réalité, ne permet d'assurer que les prochaines acquisitions, qu'il s'agisse du projet de défense sol-air ou des futurs programmes d'armement, seront épargnées, par exemple si l'état des finances fédérales se détériore.

Pour la minorité, le moment est venu pour notre conseil de saisir la main que nous tend le Conseil des Etats et de rassembler toutes les régions de ce pays pour donner vie à ce projet indispensable pour notre sécurité.

Fivaz Fabien · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Nous l'avons déjà dit: nous ne voulons pas d'une politique industrielle dans le cadre de l'acquisition des nouveaux avions de combat. Dans un autre cadre, un cadre qui nous permettrait de fixer des règles, nous pourrions soutenir une telle proposition. Mais pas dans le cas présent. Les affaires compensatoires seraient des subventions déguisées, sans aucune transparence dans le choix des entreprises, ni dans la fixation des montants, ni dans la nature des compensations. Ce serait de l'arrosage pur et simple. Nous aurions préféré zéro pour cent, comme l'a défendu notre collègue Glättli mardi dernier. Mais nous nous rallierons à la majorité de la commission, soit à sa proposition de fixer à 60 pour cent la part des affaires compensatoires.

Le débat est en train de se transformer en bataille autour du Röstigraben. A notre avis, l'ajout des 35 pour cent pour la Suisse latine, soit 30 pour cent pour la Suisse romande et 5 pour cent pour le Tessin, dans l'arrêté et les garanties de Mme la conseillère fédérale Amherd à propos des entreprises qui pourraient effectivement bénéficier des 60 premiers pour cent permettent de régler la question.

Le Conseil des Etats était relativement divisé sur cette question puisqu'il a pris sa décision par 23 voix contre 16. Nous pouvons donc penser que la décision de notre conseil, aujourd'hui, sera privilégiée lors de la séance de la Conférence de conciliation.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

M. Fivaz vient d'en parler, nous sommes, nous conseillers nationaux, dans une situation très favorable, puisque lors de la Conférence de conciliation normalement, nous devrions, si nous gardons les mêmes positions, l'emporter. Effectivement, le Conseil des Etats a évolué, passant de 100 pour cent à 80 pour cent, mais avec une forte minorité, de 16 personnes, favorables à une part de 60 pour cent, contre 23 personnes en faveur de 80 pour cent. Dans la commission, il semble que le rapport était de 7 contre 6. On peut donc tout à fait imaginer que la moitié des membres du Conseil des Etats, à peu près, soutiendrait la position qui semble majoritaire dans notre hémicycle. Lors du dernier débat dans notre conseil, il y a eu 144 voix pour une part de 60 pour cent contre 40 voix pour 80 pour cent. Ce matin, en commission, les rapports étaient les mêmes, puisque à part le groupe libéral-radical et une personne, tout le monde était en faveur de ces 60 pour cent. Je vous enjoins vraiment de maintenir cette position. Pour nous, socialistes, ce n'est pas idéal, mais c'est un moindre mal.

Effectivement, Mme de Quattro a presque réussi à me toucher tout à l'heure, à m'émouvoir avec son argumentaire. Mais si on a besoin de subventionner certains secteurs précis de notre industrie, qu'on demande clairement des subventions, qu'on passe par le budget, que les choses soient claires. Le faire comme le propose la minorité, c'est de nouveau de l'arrosage, c'est augmenter le coût de l'acquisition des avions, c'est un miroir aux alouettes. On ne sait pas très bien où ira cet argent. En tout cas, je reviens toujours à l'histoire du Contrôle fédéral des finances qui, il y a dix ans, dans le cadre de la procédure d'acquisition des F/A-18, montrait bien que tout n'était pas très clair. On parlait de 100 pour cent d'affaires compensatoires, or il n'y en aurait eu que 50 pour cent, et certaines tâches auraient même été sous-traitées à l'étranger. Cette allocation de subvention sans contrôle n'est pas acceptable.

Je vous demande donc, au nom du groupe socialiste, d'en rester à 60 pour cent. Nous irons confiants à la Conférence de conciliation.

Moret Isabelle · P-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le groupe vert'libéral soutient la proposition de la majorité.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir befinden uns, nachdem sich der Nationalrat und der Ständerat bereits auf den Kauf neuer Kampfjets im Umfang von 6 Milliarden Franken geeinigt haben, in der letzten Runde der Differenzbereinigung. Umstritten ist nach wie vor, welcher Anteil des Vertragsvolumens durch Aufträge in der Schweiz kompensiert werden muss.

An dieser Stelle rufe ich nochmals in Erinnerung, dass der Ständerat ursprünglich wollte, dass das ganze Vertragsvolumen, also 6 Milliarden Franken, kompensiert werden muss. Als der Nationalrat dann einen Offset-Anteil von 60 Prozent beschloss, ging die kleine Kammer im Sinne eines Kompromisses auf 80 Prozent herunter. Diesen Kompromissantrag haben Sie beziehungsweise hat der Nationalrat am letzten Montag mit 144 zu 40 Stimmen abgelehnt. Damit hat er ein deutliches Zeichen für Offset-Geschäfte im Umfang von 60 Prozent gesetzt, was unter anderem auch dem Entwurf des Bundesrates entspricht. 20 Prozent des Vertragsvolumens sollen direkt im Zusammenhang mit den neuen Kampfjets kompensiert werden, 40 Prozent in der Sicherheits- und Rüstungsindustrie.

Ich rufe ebenfalls in Erinnerung, dass das Investitionsvolumen der Armee in den Jahren 2023 bis 2032 nicht weniger als 15 Milliarden Franken betragen wird: 6 Milliarden Franken sind für das neue Kampfflugzeug vorgesehen, 2 Milliarden Franken für die Fliegerabwehr, und 7 Milliarden Franken werden im Rahmen der Armeebotschaft im Bereich Heer investiert. Von diesen 7 Milliarden Franken wird ein grosser Teil an Schweizer Unternehmen gehen. Sowohl für die restlichen Aufträge aus diesen 7 Milliarden Franken, die an ausländische Unternehmen gehen, als auch für die 2 Milliarden Franken, die in Bodluv, in die Fliegerabwehr, investiert werden, sind schon heute Kompensationsgeschäfte im Umfang von 100 Prozent vorgesehen. Folglich sprechen wir von einem enorm hohen Investitionsvolumen, das es so, in dieser Form, in der Schweiz noch gar nie gegeben hat.

Die Frage stellt sich zu Recht, ob so viele Offset-Aufträge überhaupt platziert werden können, zumal es sich um zusätzliche Aufträge handeln muss, die nebenbei noch wirtschaftlich sinnvoll sein sollten. Natürlich geht es bei diesem Geschäft auch um die Wirtschaftspolitik, aber - und das darf man eben nicht vergessen - es geht vor allem um die Steuerzahlenden, die ein Anrecht darauf haben, für ihr Steuergeld eine optimale Leistung zu erhalten.

Die SVP-Fraktion ist deshalb nach wie vor der Meinung, dass wir mit diesen pragmatischen 60 Prozent einen umsetzbaren Vorschlag haben - auch, weil wir nachvollziehbare Kompensationsgeschäfte wollen, die einerseits aufgezeigt werden können und die andererseits eben vor allem sicherheitsrelevant sind.

In diesem Sinne werden wir die Mehrheit und somit nach wie vor einen Offset-Anteil von 60 Prozent unterstützen.

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Ich kann nur wiederholen, was ich hier an diesem Pult zur Frage der Offsets bereits ausgeführt habe; es gibt keine neuen Argumente. Es ist so, dass wir in den Jahren 2023 bis 2032 im Rüstungsbereich ein Investitionsvolumen haben werden, wie es das in dieser Höhe noch nie gegeben hat. Es wurde vom Sprecher der SVP-Fraktion gesagt: 6 Milliarden Franken für die neuen Kampfflugzeuge, 7 Milliarden für die Entwicklung der Bodentruppe und weitere Rüstungsgeschäfte sowie 2 Milliarden für Bodluv - also insgesamt 15 Milliarden Franken in zehn Jahren oder 1,5 Milliarden Franken Investitionsvolumen pro Jahr. Das hat es noch nie gegeben. Das rechtfertigt aus Sicht des Bundesrates, die Offsets auf 60 Prozent festzulegen, weil Sinn und Zweck der Offsets grundsätzlich darin besteht, die sicherheitsrelevante Industrie- und Technologiebasis der Schweiz zu unterstützen. Mit 60 Prozent können wir das - was darüber hinausgeht, ist sicherheitspolitisch nicht mehr relevant und deshalb insbesondere bei einem so grossen Investitionsvolumen nicht gerechtfertigt.

Der Bundesrat hat sich das gut überlegt und den Entscheid nicht auf die leichte Schulter genommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier von einem Geschäft betreffend Sicherheit sprechen, von einem Rüstungsgeschäft. Es geht bei der Beschaffung der Kampfflugzeuge um die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung und nicht um Regionalpolitik, Staatspolitik oder Industriepolitik. Auch das kann man wollen, das muss man dann aber unter diesem Titel beschliessen und nicht im Rahmen einer Rüstungsbeschaffung. Ihr Rat hat die Meinung des Bundesrates ganz grossmehrheitlich geteilt. Heute Morgen hat auch Ihre Sicherheitspolitische Kommission entschieden, an den 60 Prozent Offsets festzuhalten. Der Ständerat ist für 80 Prozent, wobei zu sagen ist, dass die ständerätliche SiK auch knapp, mit 7 zu 6 Stimmen, für 80 Prozent gestimmt hat. Im Plenum fiel der Entscheid dann etwas klarer.

Ich bitte Sie, aufgrund der Argumente, die ich hier in den letzten Tagen bereits detailliert ausgeführt habe, an Ihrem Entscheid festzuhalten und der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Come potete constatare non ci sono grandi novità per quanto riguarda il tema degli offset. Riguardo a questo importantissimo investimento in favore della nostra sicurezza i fronti sono due: c'è la proposta della maggioranza per un offset al 60 per cento - quindi una proposta un po' più ortodossa che tiene più che altro conto dei fattori di sicurezza e meno dell'economia - e c'è la proposta di minoranza per un offset all'80 per cento, che vuole cercare di approfittare di più di questa grande occasione, anche per stimolare la nostra economia, per creare, mantenere e stimolare la formazione di posti di lavoro e sostenere anche l'industria al di fuori del settore della sicurezza. È chiaro che l'opportunità è grande e bisogna valutare bene le cose.

La Commissione della politica di sicurezza si è riunita oggi e vi propone di sostenere la soluzione degli offset al 60 per cento, proposta dal Consiglio federale, contrastando la proposta della minoranza per un offset al 80 per cento. La commissione ve lo propone esattamente con il risultato dell'ultima volta, quindi con 19 voti contro 5.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte hier noch einmal festhalten, was die Mehrheit der Kommission will. Die Mehrheit der Kommission will die Sicherheit für die Bevölkerung respektive den Schutz vor Gefahren aus der Luft weiterhin aufrechterhalten und deshalb ab 2030 auch die Luftwaffe erneuern. Die Kommission ist aber auch mehrheitlich dafür, sogenanntes Offset, eben Kompensation im sicherheitsrelevanten Bereich, zu machen oder, anders gesagt, möglichst viel Leistung für das Geldvolumen zu bekommen. Die Argumente wurden jetzt hier nochmals breit aufgelistet.

Offset, das darf man nicht vergessen, hat immer auch einen Aufpreis zur Folge - das ist ganz wichtig. Wir haben hier erwähnt, dass die Mehrheit sicherheitsrelevantes Offset möchte und nicht Regionalpolitik betreiben will - sonst könnten wir das auch als "Regionalpolitik-Programm" betiteln. Bei diesen 15 Milliarden Franken - es wurde auch erwähnt - geht es um das Volumen der Jahre 2023 bis 2032, im Wissen darum, dass es wahrscheinlich nicht so hoch sein wird. Aber trotzdem: Dieses Volumen in dieser Zeit ist ein sehr grosses Volumen, und man möchte Offset vor allem im innovativen Bereich.

Wir haben heute Morgen noch einmal die Bedenken der Westschweizer Kantone und des Kantons Bern aufgenommen. Ja, wir nehmen diese Bedenken ernst! Aber Sie müssen daran denken, dass es in diesen Kantonen auch sehr viele Unternehmen gibt, die im sicherheitsrelevanten Bereich arbeiten. Das ist vielleicht der Vorteil des sicherheitsbezogenen Aspektes, dass es keine abschliessende Liste dazu gibt: Das ist dann auch noch eine, sage ich jetzt einmal, Interpretationssache.

Dann haben wir noch kurz über das Volumen der Offsets in der Vergangenheit diskutiert. Wenn Sie das anschauen, stellen Sie fest: Auch wenn wir in der Regel 100 Prozent anstrebten, wurde das in der Vergangenheit leider sehr oft nicht erreicht. Daher macht es eben Sinn, eine Grösse zu definieren, die möglichst gut erreicht werden kann. Das ist natürlich auch gegenüber dem Steuerzahler und der Steuerzahlerin absolut transparent und korrekt.

Die Kommission hat sich heute Morgen mit 19 zu 5 Stimmen für diese 60 Prozent Offsets entschieden. Ich möchte hier erwähnen, dass es Mitglieder der Grünen, der Grünliberalen und der SP gab, die diese Vorlage mit den 60 Prozent unterstützt haben. Das hat mich sehr gefreut, und ich hoffe natürlich, dass Leute aus diesen Kreisen uns dann auch bei der Volksabstimmung über die Erneuerung der Luftwaffe unterstützen werden.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 143 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 40 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, présidente): L'objet va donc en Conférence de conciliation.

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55