Rilevazione statistica dei crimini d'odio fondati sull'orientamento sessuale, l'identità e l'espressione di genere o le caratteristiche sessuali

Stöckli Hans · P-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo socialista

Antrag der Kommission

Annahme der Motion

Antrag Hefti

Ablehnung der Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion

Proposition Hefti

Rejeter la motion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Consiglio degli Stati · Ticino · Gruppo socialista

Die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur des Ständerates hat an ihrer Sitzung vom 31. Januar dieses Jahres die Motion Quadranti vorberaten. Die Motion wurde am 26. September 2019 vom Nationalrat angenommen.

Die Kommission beantragt mit 6 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen, und das aus folgenden Gründen: Die Kommission erachtet eine statistische Grundlage in Form einer einheitlichen und für alle Kantone verbindlichen Datenerfassung als zentral, um den Schutz vor "hate crimes" aufgrund von sexueller Orientierung, Geschlechtsidentität, Geschlechtsausdruck oder Geschlechtsmerkmalen zu stärken. Das ist auch wichtig, um die Prävention zu stärken. Die Erhebung der Daten soll aufzeigen, wo die Prävention ansetzen könnte. Eine statistische Grundlage würde ausserdem die Diskriminierung dieser Gruppe thematisieren und wäre eine Massnahme, um gegen Homo- und Transphobie vorzugehen.

Die Kommission hat im Rahmen ihrer Arbeiten den Präsidenten der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten angehört, der sich - eben im Namen der kantonalen Polizeikommandanten - kritisch zur Umsetzbarkeit der Motion geäussert hat.

Für die Mehrheit der Kommission gibt es andere Gründe, weshalb man diese Motion unterstützen soll: Seit Mai des letzten Jahres wurden in sechzehn Kantonen entsprechende politische Vorstösse eingereicht. Sieben Kantonsparlamente und auch der Gemeinderat der Stadt Zürich haben sich dabei bereits für die statistische Erfassung ausgesprochen. In fünf Kantonen ist der Entscheid noch offen. Nur zwei Kantone lehnen die statistische Erfassung bis jetzt ab. Die Mehrheit der Kommission ist deshalb der Meinung, dass die Erfassung von Hassdelikten grundsätzlich machbar ist. Eine nationale Statistik erachtet die Mehrheit der Kommission jedoch als die bessere Möglichkeit, um durch eine Harmonisierung der Erfassungskriterien verlässliche und qualitativ hochwertige Daten zu erhalten.

Es gibt noch den Einzelantrag Hefti, welcher der Minderheit der Kommission während der Beratung entspricht. Sie findet, dass die Umsetzung, welche die Kommission will, schwierig zu erreichen ist, obwohl sie auch der Meinung ist, dass man entsprechend handeln muss - aber nicht mit den Mitteln, welche die Kommission vorsieht.

Hefti Thomas · 2VP-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Ich beantrage Ihnen, wie gemäss dem uns vorliegenden Kommissionsbericht übrigens auch der Bundesrat, die Motion abzulehnen; dies aus folgenden Gründen: Der Bundesrat soll beauftragt werden, "hate crimes" gegenüber dem im Titel erwähnten Personenkreis statistisch zu erfassen. Welches ist dieser Personenkreis? Lesen wir den Titel. Er lautet: "Statistische Erfassung von 'hate crimes' aufgrund von sexueller Orientierung, Geschlechtsidentität, Geschlechtsausdruck oder Geschlechtsmerkmalen". Ist das, was ich jetzt zitiert habe, ein Personenkreis? Was ist genau gemeint? Mir wird es jedenfalls nicht klar. "Hate crimes" ist auch kein Tatbestand des Strafgesetzbuches. Wenn man aber Verbrechen erfassen will, müsste man sich doch ans Strafgesetzbuch und auf darauf gestützt erfolgte Verurteilungen halten. Jedenfalls erschiene es mir problematisch, wenn es darum gehen sollte, Motive aus Polizeirapporten zusammenzutragen, wie das im Kommissionsbericht angedeutet wird. Die Feststellung von Tatmotiven muss doch Sache der Richterin oder des Richters sein und nicht der Polizei.

In der Stellungnahme des Bundesrates steht Folgendes, und das scheint mir zentral: "Der Bundesrat erachtet es als wichtig, die Gleichbehandlung zu fördern, jegliche Form von Diskriminierung, namentlich aufgrund der sexuellen Orientierung oder der Geschlechtsidentität, zu beseitigen [...]."

Die Motion wurde im Jahr 2017 eingereicht. Mittlerweile ist einiges geschehen. Dabei möchte ich speziell auf die Abstimmung vom vergangenen Februar verweisen. Da hat das Schweizervolk in der Referendumsabstimmung einem neuen Straftatbestand zugestimmt, was sicher auch den Intentionen der Motionärin entsprochen hat. Das soll doch das Ziel sein: nicht neue Statistiken, sondern gleicher Schutz für alle Menschen in der Schweiz. Ein Übergriff gegen Menschen, die nicht zum Personenkreis gehören, der im Titel der Motion angesprochen wird, ist doch nicht weniger schlimm und nicht weniger zu verfolgen und zu verurteilen als ein Übergriff gegen Menschen, die zu diesem Personenkreis gehören. Das Ziel muss gleicher, wirksamer Schutz für alle sein. Ich bin der Auffassung, dass wir in der Schweiz sehr gute Voraussetzungen dafür haben. Es braucht die Motion nicht.

Würth Benedikt · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich empfehle Ihnen ebenfalls, dem Antrag Hefti zuzustimmen und die Motion abzulehnen.

Hier geht es konkret um die Frage, ob die vorliegende Idee effektiv einen Beitrag leistet, homophobe Gewalt einzudämmen oder zu bekämpfen. Im Grunde genommen müssen wir diese Frage beurteilen und beantworten. Nach meiner Überzeugung ist eine statistische Erhebung dann etwas wert, wenn zum Zeitpunkt der Erhebung auch verlässliche Angaben gemacht werden. Hier liegt meines Erachtens der Kern des Problems. Es ist ein praktisches Problem.

Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Die Polizei hat ein Ermittlungsverfahren mit Körperverletzung durchzuführen. Der Täter wird seine spezifischen Tatmotive wohl kaum oder sicher nicht in jedem Fall freiwillig offenlegen, auch darum, weil sich das unter Umständen strafverschärfend auswirken könnte. Hier sind wir also auf das Opfer angewiesen. Wie aber soll nun die Polizistin oder der Polizist die Befragung des Opfers vornehmen? Soll sie oder er das Opfer auf dessen sexuelle Orientierung konkret und direkt ansprechen? Da setzen wir die Polizistinnen und Polizisten einer sehr schwierigen Aufgabe aus. Daher kann ich auch nachvollziehen, dass die Kantonspolizeien dieser Motion sehr kritisch gegenüberstehen. Auch für das Opfer kann dies zu einer sehr unangenehmen Situation führen.

Was ist das Fazit? In diesem Stadium eines Verfahrens haben wir in der Regel ein Gefühl, wir haben eine Vermutung. Die endgültige Klärung des Motivs, darauf hat auch Kollege Hefti hingewiesen, kommt in der Regel erst in einem Gerichtsverfahren zutage. Statistische Angaben aus dem Ermittlungsverfahren der Polizei sind darum letztlich nur von sehr geringer Aussagekraft und darum nicht wirklich hilfreich, selbst wenn die Polizei vom Gesetzgeber zu einem solchen spezifischen Auftrag angehalten würde.

Das Anliegen der Motion ist im Grundsatz verständlich. Gewalt akzeptieren wir nicht, auch nicht homophobe Gewalt, das ist klar, aber ich glaube, man sollte besser zusätzliche Mittel für die Prävention einsetzen als für eine nicht aussagekräftige und letztlich auch nicht hilfreiche Statistik. Das Ziel der Motion, mit statistischen Angaben bessere Entscheidungsgrundlagen zu haben - das wird ja so begründet -, wird darum verfehlt. Darum kann es auch sein, dass man am Ende sogar die falschen Schlüsse zieht, weil eben die statistischen Grundlagen gar nicht die Realität widerspiegeln. Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass wir diese Motion klar ablehnen sollten.

Im Grunde genommen zeigt der Vorstoss aber auch ein grundsätzliches Problem der Kriminalstatistik. Wir finden darin lediglich Zahlen zu Anzeigen respektive Verurteilungen, alles immer tatbestandsbezogen. Alles, was nicht zur Anzeige kommt, ist in der Statistik nicht erfasst. Das ist nicht nur bei Homophobie ein Problem - nehmen Sie den ganzen Bereich Cyber, oder nehmen Sie auch den ganzen Bereich der Sexualdelikte.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates bzw. dem Einzelantrag Hefti zu folgen und die Motion abzulehnen.

Baume-Schneider Elisabeth · Mit-F · Consiglio degli Stati · Giura · Gruppo socialista

J'aimerais juste indiquer que, effectivement, au niveau purement juridique ou au niveau statistique les éléments amenés par M. Würth sont tout à fait dignes d'intérêt. Par contre, je crois que c'est une "fausse appréciation" que d'imaginer que les policières et les policiers devraient s'adresser à toute victime potentielle en lui demandant quelle est son orientation sexuelle, quelle est sa "situation" au niveau de son intimité.

Par contre, ce qu'on sait aussi, c'est que lorsque la parole est prise au sérieux, la parole se libère. On peut se souvenir que, il y a quelques années en arrière, on n'imaginait à aucun moment que les conjointes ou les conjoints victimes de maltraitance dans la famille seraient aussi nombreuses et nombreux à prendre la parole. Donc, je crois qu'il y a aussi une dimension de société dans cette motion, et de nombreux cantons ont estimé qu'il y avait lieu - j'ai fait le parallèle avec la situation des conjointes et des conjoints battus, même s'il est un peu malheureux - de libérer une parole et de prendre au sérieux la demande de cette motion, parce que les statistiques servent ensuite à adapter les actions de prévention, mais aussi les actions pour répondre aux difficultés de ces personnes.

Je vous propose, comme Mme Carobbio Guscetti, d'adopter cette motion.

Berset Alain · BR-M · Consiglio federale · Friburgo

C'est vrai que depuis le moment où le Conseil fédéral s'est penché sur cette motion et a donné son avis, pas mal d'eau a coulé sous les ponts. C'était en novembre 2017 que nous avons donné notre avis sur cette motion, qui a été déposée en septembre 2017, donc cela fait bientôt trois ans. Il s'est passé pas mal de choses, notamment une votation populaire, qui a abouti à l'adoption d'un article dans le code pénal, et un débat mené dans notre pays, qui a été et qui reste important.

Ce que je peux vous dire, d'abord, c'est ce que fait la Suisse sur le plan international. On s'engage pour une plus grande sensibilisation vis-à-vis des crimes haineux qui sont perpétrés contre les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres, intersexes, queer et asexuées. On s'engage aussi pour la recherche de solutions à cet égard, en soutenant les efforts qui sont faits, notamment auprès du Conseil de l'Europe, qui est très engagé dans cette question, ainsi qu'auprès de l'ONU.

Ensuite, la question qui se pose est de savoir ce que l'on fait en Suisse. Dans notre pays, il y a eu la votation du mois de février dernier, qui est un élément important et qui nous donne peut-être une nouvelle base pour réfléchir et pour travailler.

Cela dit, ce que vise la motion nous semble aujourd'hui poser des questions assez importantes et compliquées à résoudre. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral en reste à l'avis de proposer le rejet de la motion. C'est également parce que nous ne pouvons pas aller dans cette direction sans avoir une pleine collaboration et sans avoir réussi à trouver une manière crédible et construite de la mettre en oeuvre, notamment avec les polices cantonales.

Je crois que ce que disait M. Würth est l'une des argumentations fondées en défaveur de la motion. On doit se demander comment on devrait faire pour ne pas créer de nouvelles discriminations par rapport à l'orientation sexuelle. Poser systématiquement la question de l'orientation sexuelle, pour chaque délit ou pour chaque problème, c'est d'abord difficile à réaliser et, ensuite, cela pourrait avoir des conséquences qu'il nous faut mesurer.

C'est non à la motion, mais cela ne signifie pas pour autant que le Conseil fédéral pense qu'il n'y a rien à faire. Ce n'est pas du tout le cas, nous avons déjà eu l'occasion de le dire dans notre réponse écrite à la motion Quadranti. C'est non à la motion, mais il s'agit maintenant de chercher quel est le meilleur moyen de trouver de meilleures informations sur cette problématique dans notre pays.

Tout d'abord, il pourrait peut-être y avoir une certaine concrétisation sur la base de l'article 262bis du code pénal, sur lequel une votation a eu lieu en février dernier. On pourrait, sur la base de cet article, effectuer dorénavant une récolte uniforme des données auprès des cantons. On pense notamment à la statistique policière de la criminalité, comme elle est déjà réalisée pour les autres articles du code pénal. Dans un premier temps, ces résultats - une fois que la qualité des données a été jugée suffisante, ce qui nous paraît aussi central dans cette question - pourraient permettre des évaluations générales de cet article, sans ventilation distinctive par mobile existant.

Ce serait une première étape, qui va dans la direction visée par la motion, mais sans réaliser son objectif. C'est quelque chose que nous pourrions de toute façon réaliser ou mettre en discussion.

Dans un deuxième temps, on pourrait mener des évaluations différenciées, lorsque des codes spécifiques pour les types de discriminations prévues à l'article 261bis du code pénal seront disponibles. Avec cela, on pourrait montrer comment on prend cette situation au sérieux, mais sans accepter la motion telle qu'elle est formulée aujourd'hui.

Une alternative, peut-être complémentaire, pourrait résider dans un "sondage de victimisation", avec un module spécifique sur ce thème. La possibilité de réaliser de tels sondages est en cours d'examen par l'Office fédéral de la statistique et le Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes. On le fait dans le cadre de la mise en oeuvre de la Convention d'Istanbul sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique. Cela pourrait constituer un outil intéressant pour faire un pas dans ce sens. C'est donc ce que l'on pense pouvoir faire, ce que l'on s'engage à faire, mais sans pouvoir remplir les objectifs de la motion.

Le Conseil fédéral vous recommande donc de rejeter la motion, mais - je le répète - en insistant sur le fait que cela ne signifie pas que rien ne va se passer. Nous continuons à travailler sur les bases que j'ai eu l'occasion de mentionner à l'instant.

Français Olivier · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale

Ne faisant pas partie de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, j'ai néanmoins demandé la parole et je souhaite donner mon opinion, même si bien des choses ont déjà été dites. Puisque l'on s'est essentiellement arrêté sur l'aspect technique de la mesure proposée, je rappelle quand même que le canton de Fribourg, lui, y arrive. Alors j'ai un peu de peine à comprendre pourquoi on ne pourrait pas le faire dans les autres cantons.

Deuxième chose: dans la réponse que vous donnez, Monsieur le conseiller fédéral, on voit que la statistique policière de la criminalité prévoit que les cantons puissent saisir un motif facultatif. Il y a une petite croix à mettre, c'est facultatif. Alors certes, on ne différencie pas l'orientation sexuelle de la personne qui est victime, mais en tout cas on voit que techniquement, tout est prêt, il suffit peut-être d'ajouter quelques petites cases. Et si quelqu'un répond "je ne sais pas", c'est possible. En tout cas, je suis très étonné, d'autant que politiquement, il y a seize cantons qui ont été approchés par le Parlement pour en discuter, et une grande majorité d'entre eux a dit qu'il fallait traiter ce problème. Je suis un peu surpris de ces réponses. "Je ne suis ni pour ni contre mais je voudrais bien que cela change": voilà une pensée purement vaudoise, mais qui ne va pas apporter grand-chose. Je pense que cet attentisme ne correspond pas à la position de la commission.

Je vous recommande de suivre la commission et d'aller de l'avant avec cette motion.

Berset Alain · BR-M · Consiglio federale · Friburgo

Pour que ce soit bien clair: si le Conseil des Etats suit le Conseil national et que cela nous conduit à imposer à l'ensemble des cantons de faire quelque chose qu'ils ne veulent pas, et qu'on a la qualité des données suffisante pour avoir des statistiques de qualité, alors nous allons le faire. C'est une décision que doit prendre votre conseil. Nous ne disons pas que ce n'est pas possible, nous disons simplement qu'il y a des doutes importants chez celles et ceux qui, sur le terrain, devraient réaliser ce travail. Ce sont les cantons, et je suis très, très heureux et ressens même un brin de fierté d'apprendre que mon canton y arrive, Monsieur Français. Cela dit, cela ne suffit pas encore à garantir la qualité des données. Sur le plan fédéral, dans le domaine des statistiques, on nous dit souvent: "Les statistiques, c'est facile à faire, on rassemble deux ou trois chiffres et puis tout est bien". Ce n'est pas du tout le cas, nous sommes très exigeants sur la qualité des données, ce qui implique de pouvoir d'abord avoir la garantie que les bases existent pour le faire et puis, ensuite, qu'on arrive à produire des chiffres en lesquels on puisse avoir pleine confiance.

La décision vous appartient. Je vous ai transmis les réserves du Conseil fédéral et, je crois, des cantons, en tout cas de certains cantons qui se sont exprimés, mais c'est à vous de décider.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 18 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)