Neugestaltung des Finanzausgleichs

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

2. Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich

2. Loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges

Art. 18

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... ergeben. Der Lastenausgleich im Rahmen der interkantonalen Zusammenarbeit wird dabei nicht berücksichtigt.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Mehrheit

.... Bundesbeschluss die anfängliche Höhe des Härteausgleichs fest. Dieser Anfangsbetrag bleibt während vier Jahren fest und verringert sich anschliessend um je 5 Prozent pro Jahr.

Minderheit

(Lauri, Cornu, Forster, Gentil, Marty Dick, Schmid Carlo)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Mehrheit

.... über die ganze oder teilweise Aufhebung des Härteausgleichs, wenn sich dessen Weiterführung aufgrund der Ergebnisse des Wirkungsberichtes als nicht oder nicht mehr vollumfänglich notwendig erweist.

Minderheit

(Lauri, Cornu, Forster, Gentil, Marty Dick, Schmid Carlo)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

.... Kantone an. Der Lastenausgleich im Rahmen der interkantonalen Zusammenarbeit wird dabei nicht berücksichtigt.

Abs. 6-8

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Maissen

Abs. 3

.... anschliessend um je 10 Prozent pro Jahr.

Art. 18

Proposition de la commission

Al. 1

.... de ressources. La compensation des charges dans le cadre de la collaboration intercantonale n'est pas prise en compte dans ce contexte.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Majorité

.... fixe, par arrêté fédéral soumis au référendum, le montant à partir duquel sont compensés les cas de rigueur. Ce montant est fixé pour quatre ans, puis diminue de 5 pour cent par an.

Minorité

(Lauri, Cornu, Forster, Gentil, Marty Dick, Schmid Carlo)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Majorité

.... la levée, totale ou partielle, de la compensation des cas de rigueur lorsqu'il s'avère, sur la base du rapport du Conseil fédéral, que celle-ci n'est plus, ou plus entièrement, nécessaire.

Minorité

(Lauri, Cornu, Forster, Gentil, Marty Dick, Schmid Carlo)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

.... les cantons. La compensation des charges dans le cadre de la collaboration intercantonale n'est pas prise en compte dans ce contexte.

Al. 6-8

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Maissen

Al. 3

.... puis diminue de 10 pour cent par an.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben ja gestern im Rahmen der Eintretensdiskussion festgestellt, dass der Härteausgleich, um den es hier geht, kein eigentliches Element des Finanzausgleichssystems ist. Er dient der Abfederung von Härten, welche für einige Kantone beim Übergang vom alten zum neuen System entstehen. Er ist demzufolge ein politisches Element und auch ein Element, das vorübergehender Natur sein und demzufolge einen irgendwie gearteten Beendigungsmechanismus aufweisen muss.

Zunächst sehen Sie eine Änderung bzw. eine Ergänzung bei Absatz 1, und zwar des Inhaltes, dass der Lastenausgleich im Rahmen der interkantonalen Zusammenarbeit nicht berücksichtigt wird. Diese Bestimmung sollte der Klarheit halber in das Gesetz aufgenommen werden. Ich weise darauf hin, dass die Kantone dem mit einem Stimmenverhältnis von 24 zu 1, also sehr deutlich zugestimmt haben.

Zu den Absätzen 3 und 4: Hier geht es um den angesprochenen Beendigungsmechanismus. Der Bundesrat schlägt in Absatz 4 einen Beendigungsmechanismus des Inhaltes vor, dass die Bundesversammlung mit einem Bundesbeschluss, der dem Referendum untersteht, über die Aufhebung des Härteausgleiches beschliesst, wenn sich dessen Weiterführung aufgrund der Ergebnisse des Wirkungsberichtes als nicht mehr notwendig erweist. Das ist gleichsam ein unbestimmter Beendigungsmechanismus, wenn Sie so wollen.

Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen in zwei Absätzen folgenden Mechanismus vor: In Absatz 3 ist gleichsam ein ordentlicher Mechanismus enthalten. Der Härteausgleich bzw. dessen Höhe bleibt für vier Jahre fest und verringert sich dann jeweilen um 5 Prozent pro Jahr; d. h., dass dieser Härteausgleich spätestens nach 24 Jahren auslaufen würde. Ergänzt wird diese ordentliche Beendigungsregelung durch einen ausserordentlichen Beendigungsgrund, der in Absatz 4 enthalten ist. Dieser entspricht im Wesentlichen der Fassung des Bundesrates gemäss Absatz 4; allerdings könnte oder kann die Bundesversammlung auch über eine nur partielle Aufhebung des Härteausgleichs befinden. Das ist der Beschluss der Mehrheit der Kommission.

Ich beantrage Ihnen, diesem Mehrheitsantrag zuzustimmen. Die Minderheit, angeführt von Herrn Lauri, möchte dem Bundesrat zustimmen, und wir haben hier ja noch einen Antrag Maissen. Lassen Sie mich abschliessend darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Bestimmung ebenfalls um eine sehr wichtige Bestimmung in diesem Gesetz und damit im Zusammenhang mit der ganzen Vorlage handelt.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie soeben ausgeführt wurde, handelt es sich hier wirklich um eine entscheidende Bestimmung. Ich darf Sie darauf hinweisen, dass in diesem Projekt einmal an einer Weggabelung standen, wo es schien, es sei auf des Messers Schneide, ob man weiterkomme oder nicht. Die Lösung, die der Bundesrat vorschlägt, hat einen sehr weiten Konsens bei den Kantonen gefunden. Ich glaube, nur ein Kanton, der anwesend war - es waren fast alle anwesend -, war nicht dafür zu haben und hat sich nicht für diese von der Minderheit vorgeschlagene Lösung, die mit jener des Bundesrates identisch ist, ausgesprochen.

Es könnte der Eindruck entstehen, der Vorschlag der Minderheit bzw. des Bundesrates führe dazu, dass dieser Härteausgleich nie ein Ende nehme und dass er eigentlich schlecht führbar sei. Dieser Eindruck wäre falsch. Ich möchte Ihnen zeigen, dass vier Steuerungsmöglichkeiten bestehen, genau gleich wie beim Vorschlag der Mehrheit, und es gibt nur einen einzigen Unterschied.

1. Es gibt die Steuerungsmöglichkeit, dass die Bundesversammlung mit einem referendumspflichtigen Bundesbeschluss einmalig den Beitrag des Bundes und die Beiträge der Kantone festlegt.

2. Die Bundesversammlung kann, wiederum mit einem referendumspflichtigen Bundesbeschluss, den Härteausgleich aufheben, wenn er nicht mehr notwendig ist. Ich gehe davon aus, dass das Notwendigsein sich an der grossen Masse der Kantone orientiert und dass es hier nicht darum gehen würde, auf den letzten noch möglichen Fall zu warten.

3. Wenn einmal dieser Härteausgleich festgelegt ist und ein Kanton, der bisher davon profitierte, das schweizerische Mittel erreicht, darüber hinauskommt und später wieder unter das schweizerische Mittel fällt, dann bekommt er keinen Härteausgleich mehr. Es ist also eine Einbahnstrasse. Wenn man sich verbessert hat - und das ist der Sinn dieses Finanzausgleichsmechanismus -, gibt es kein Zurück mehr. Es gibt also auch von daher eine Steuerungsmöglichkeit.

4. Auch bei der Minderheit und beim Bundesrat nimmt der Härteausgleich wertmässig ab, indem er zu Beginn einmal festgelegt wird und dann im Rahmen der Teuerung erodiert. Das kommt vielleicht aus dem Text nicht so deutlich hervor, ist aber ganz klar durch Interpretation zu gewinnen, und es steht auch so auf Seite 2484 der bundesrätlichen Botschaft.

Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Lösungen besteht also darin: einerseits Abbau im Rahmen der Teuerung und andererseits Abbau nach vier Jahren im Umfang von 5 Prozent linear pro Jahr.

Wenn Sie in der Botschaft die heute bestehende Globalbilanz anschauen - sie kann, ja, sie wird sich noch ändern, das wissen wir, aber es ist immerhin eine Grundlage für unsere Diskussion -, dann merken Sie, dass für etliche, vorab welsche Kantone dieser Härteausgleich von ganz entscheidender Bedeutung ist. Der Kanton Jura bekommt ohne Härteausgleich ein für ihn falsches Vorzeichen; er gehört dann nicht zu den Gewinnern dieser Vorlage, sondern zu den Verlierern - immer nach der Globalbilanz, die vorliegt. Das Gleiche gilt für die Kantone Neuenburg, Waadt, Appenzell Ausserrhoden, Freiburg und Obwalden. Für Bern gilt es, nebenbei bemerkt, nicht. Bern hat immer das gleiche Vorzeichen.

Nun hört man etwa den Vorwurf, wenn das so sei und wenn das so bedeutungsvoll sei, dann habe eben das neue System einen Fehler. Das ist natürlich nicht der Fall. Das neue System wurde verschiedentlich wissenschaftlich daraufhin überprüft, ob man dazu stehen könne. Die Antwort war immer eindeutig. Die Ausgangslage, das alte System, hat eben Mängel. Aber die Kantone waren nun während Jahrzehnten in diesem System, und deshalb muss man den ressourcenschwachen Kantonen sicher eine ganz wesentliche Übergangshilfe geben.

In meiner Argumentation ist auch die Feststellung wichtig, dass das wirtschaftliche Erstarken eines Kantons im heutigen Umfeld - wir haben gestern bereits kurz davon gesprochen - sehr lange Zeit braucht. Ich bin persönlich überzeugt, dass das rasche Aufsteigen eines Kantons, wie man das in den Achtziger- und Neunzigerjahren erlebt hat, unter den heutigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht mehr möglich ist.

Die finanz- oder ressourcenschwachen Kantone haben nicht nur dieses Problem, sondern sie haben gleichzeitig ein überdurchschnittlich tiefes Volkseinkommen und eine deutlich überdurchschnittliche Steuerbelastung. Diese Faktoren wirken in der Summe eher abhaltend als animierend, wenn es darum geht, Zuzüge aus der Wirtschaft zu ermöglichen. Das Hauptproblem ist: Weil diese Kantone auch hohe Steuern haben, erleben sie es oft, dass wohl die Firmen zuziehen, dass aber die Kader ausserhalb des Kantons leben. Das ist heute überhaupt kein Problem mehr; ich könnte Ihnen viele solche Fakten in Grenzgebieten zwischen schwachen und starken Kantonen aufzeigen.

Von den Steuern der juristischen Personen allein kann heute kein wirtschaftsschwacher Kanton mehr erstarken: Einmal weil er zu Beginn sehr oft verpflichtet ist, wenn er überhaupt noch Firmen bekommen will, ein Steuerabkommen abzuschliessen; das ist offiziell nach dem Steuerharmonisierungsgesetz möglich. Zum anderen erlebt er sehr oft später, dass die Gewinne nicht so sind, dass man hohe Steuern von juristischen Personen hätte. Typischerweise haben vor allem die wirtschaftsstarken Kantone auch hohe Einnahmen durch die juristischen Personen und die anderen weniger.

Dazu kommt - das ist eine Tatsache -, dass es objektiv schlechte Standortfaktoren und Kantone mit objektiv schlechten Standortfaktoren gibt. Ich habe gestern in der Diskussion hier auch den Satz gehört, sehr oft seien eben diese Kantone selber schuld an ihrer Situation. Das gibt es ganz sicher, das glaube ich auch: Solche Kantone gibt es, die in ihrer Vergangenheit Fehler strategischer Art gemacht haben. Aber es gibt daneben auch andere, die in dieser objektiv ungünstigen Welt leben und sich damit auseinander setzen müssen, mit eigenen Kräften weiterzukommen. Das braucht eine sehr lange Zeit.

Wegen all dem schiene es mir sehr wichtig, dass gerade die Ständekammer als Erstrat sich der Minderheit und damit dem Bundesrat anschliessen würde, im Wissen darum, dass auch das System der Minderheit steuerbar ist, dass es in der Projektentwicklung den Konsens mit der überwiegenden Mehrheit der Kantone fand und dass es nötig ist, damit das System überhaupt von Anfang an und für längere Zeit den wirtschafts- und ressourcenschwachen Kantonen etwas bringt.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich unterstütze die Mehrheit, habe hier aber noch einen Änderungsantrag eingebracht. Ich bin mir bewusst, dass ich hier ein brisantes Thema anspreche; wir sind aber nicht da, um brisante Themen zu umgehen, sondern um sie zu diskutieren. Ich bin nämlich überzeugt, dass ich für meinen Vorschlag sachlich gute Gründe habe.

Wir müssen davon ausgehen, dass die Regelung des Härteausgleichs für den Bund nicht haushaltneutral ist; zudem ist es eine sachfremde Lösung. Im Prinzip ist es eine Art Krücke für den Finanzausgleich, ohne die er im Moment nicht "gehfähig" ist. Nun frage ich mich, wie lange der Finanzausgleich braucht, bis er ohne diese Krücke gehen kann.

Die Gründe für diesen Härteausgleich sind ja die: Wir wollen eine Situation abfedern, die sich aufgrund der unterschiedlichen finanzpolitischen Verhältnisse in den einzelnen Kantonen ergeben hat. Wir können auch tiefer gehen und fragen, weshalb dieser Härteausgleich notwendig ist. Hierzu müssen wir wissen: Das ist Geschichte; es müsste das Finanzgebaren der Vergangenheit aufgearbeitet werden. Ich muss Ihnen aufgrund meiner Tätigkeit in den Regionen des Kantons Graubünden sagen: Wir haben manchmal neidisch auf andere Kantone geschaut, die gegenüber agrarpolitischen und regionalpolitischen Anliegen sehr viel grosszügiger waren. Ich möchte nur ein Beispiel nennen: Als in den Siebzigerjahren vom Bund die Flächenbeiträge in der Landwirtschaft eingeführt wurden, hat der Kanton Bern sofort nachgezogen und die Flächenbeiträge des Bundes noch mit eigenen aufgestockt. Das haben wir im Kanton Graubünden auch diskutiert, aber man sagte uns dann, das könnten wir uns nicht leisten, zumal die Agrarpolitik Sache des Bundes sei. In einigen Kantonen wurden immer wieder Zugeständnisse gemacht und Ausgaben getätigt, die sich nachträglich als finanzpolitisch problematisch erwiesen.

Rückblickend ist es so: Jene Kantone, die sich weniger leisteten, die bescheidener waren und eine solidere Finanzpolitik betrieben haben, werden im Grunde genommen für dieses solide Haushaltgebaren bestraft. Es ist aber richtig, dass wir jetzt einen Strich darunter ziehen und sagen: Wir müssen dieses Reformprojekt durchziehen, und dazu braucht es gewisse Ausgleichskorrekturen für den Übergang. Nur frage ich mich, wie lange diese Korrekturen andauern sollen. Die Fassung des Bundesrates ist gewissermassen ein Perpetuum mobile, bei dem wir gar nicht wissen, wann es eingestellt wird. Ich meine deshalb, diese Übergangsbestimmung müsse befristet sein, und da hat die Kommission sicher den richtigen Ansatz gefunden.

Nun lautet die Frage, ob der Ansatz der Kommission richtig ist, wonach die Übergangsregelung 24 Jahre lang dauert: Für vier Jahre ist der Härteausgleich festgelegt, danach soll er linear um 5 Prozent jährlich und während 20 Jahren abgebaut werden. Für mich ist das zu lange - das ist praktisch eine Generation, für die wir uns haushaltpolitisch festlegen. Wir berauben uns vorweg unserer Handlungsspielräume. Ich finde das problematisch, auf diese lange Zeit hinaus solche Garantien zu geben.

Wir haben gestern von Kollege Carlo Schmid gehört, dass dieser Finanzausgleich innerhalb der nächsten 15 Jahre wieder angepasst werden müsse. Aufgrund der Erfahrungen müsse man dann überprüfen, was zu ändern ist. Ich denke, in diesem Rahmen von 15 Jahren, in dem man dann das System wieder überdenkt und gewisse Anpassungen machen muss, kann man auch wieder rechtzeitig die Frage des Härteausgleiches angehen. Für mich ist also ganz klar, dass wir uns zu viel finanzpolitischen Handlungsspielraum vergeben, wenn wir hier bei 5 Prozent bleiben bzw. uns auf 24 Jahre binden. Ich möchte das auf 14 Jahre zurücknehmen: Das wären also vier Jahre fest und dann ein Abbau von 10 Prozent während zehn Jahren. Dann kann man in dieser Zeit sehen, wo man allenfalls korrigieren muss; dann kann man die politische Diskussion darüber führen. Ich habe diesen Antrag im Wissen um die Notwendigkeit dieser Flexibilität eingebracht. Ich sage aber nochmals: Er besitzt eine gewisse Brisanz - das ist mir klar -, er kann das Paket allenfalls auch belasten, aber ich möchte damit vor allem auch erreichen, dass sich der Nationalrat mit dieser Frage noch einmal intensiv auseinander setzt.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, mir zuzustimmen, um hier doch eine Regelung zu finden, die praxisgerecht und vor allem aus finanzpolitischer Sicht sinnvoll und sachlich gerechtfertigt ist.

Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Après l'excellente présentation de la problématique par M. Lauri au nom de la minorité, je m'excuse de revenir sur le sujet, mais je crois que le problème est tellement important pour certains cantons que je me dois d'insister une dernière fois sur le fait que précisément, pour plusieurs cantons, le projet de réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons n'est devenu acceptable qu'avec l'introduction de la compensation des cas de rigueur. Que cet outil soit un corps étranger dans cette loi importe dès lors peu.

Soyez conscients qu'avant la compensation des cas de rigueur, les cantons qui ont la plus faible capacité financière, à l'exception du Valais et d'Appenzell Rhodes-Intérieures, sortent largement perdants avec le nouveau système plutôt qu'avec le maintien du système actuel. Cela signifie que ces cantons ont moins de moyens avec le nouveau système qu'avec le système actuel, même s'il est vrai qu'ils auront une plus grande marge de manoeuvre. Cela veut dire aussi que, pour ces cantons, l'exercice aurait pu s'arrêter là. C'est dire aussi si le nouveau modèle passe largement à côté de son but initial et premier: réduire - parce que c'était ça d'abord la péréquation financière - les disparités entre les cantons.

Cela vaut en particulier pour les cantons les plus faibles - je regrette que leurs représentants ne soient pas tous là cet après-midi -, soit dans l'ordre: le Jura, Obwald, Fribourg, Neuchâtel, Appenzell Rhodes-Intérieures et Glaris. Je crois que M. Lauri l'a déjà dit. Mais ce système profite aussi aux cantons de Vaud, d'Argovie, de Saint-Gall et de Berne, soit au total dix cantons. Les autres cantons ne sont pas lésés, ils n'ont simplement pas besoin de ce mécanisme pour que le bilan global leur soit, à eux, acceptable. Cela ne vaut bien entendu pas pour les cantons payeurs, mais pour eux aussi le bilan global reste acceptable, il faut le dire une fois; il reste à tout le moins supportable.

Il faudra du temps pour que le nouveau système déploie tous ses effets, à savoir que le bilan soit globalement satisfaisant pour tous les cantons à faible capacité financière; on l'a dit, ce mécanisme prendra des années. On ne va pas maintenant en trois, cinq ou dix ans, voire en vingt ans, pouvoir renverser une tendance qui se manifeste depuis plusieurs décennies. Tant que tous les cantons à faible capacité financière n'auront pas réussi à rattraper le retard, le mécanisme de compensation des cas de rigueur reste leur seule contrepartie et il doit être absolument maintenu. Il ne doit pas être limité dans le temps, en d'autres termes. Le correctif intervient déjà - c'est dans le projet du Conseil fédéral - du fait que le montant disponible est fixé de manière définitive, c'est-à-dire qu'il diminuera en termes réels au fil du temps.

Quant à la proposition Maissen, elle doit, bien entendu, être encore plus vigoureusement rejetée. Et je dois dire que je regrette qu'elle vienne d'un canton qui est bénéficiaire dans cette opération - pas largement bénéficiaire, mais quand même qui est dans le camp des bénéficiaires -, un canton qui ne manque jamais de faire appel à la solidarité des autres, notamment quand il s'agit de soutenir les régions de montagne et la politique régionale. Aussi je conjure aujourd'hui tous les cantons de faire preuve de cette solidarité dont on a tant parlé ces derniers mois dans cette Chambre, à propos notamment du fédéralisme. Je leur demande de faire preuve de solidarité à l'égard des cantons qui ont la plus faible capacité financière et de renoncer à limiter dans le temps la compensation des cas de rigueur. Quand celle-ci ne sera plus nécessaire, il sera suffisamment tôt pour l'abroger. Du reste, le mécanisme est déjà prévu à l'article 18 alinéa 4.

Paupe Pierre · Ständerat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Je vais effectivement répéter ce que plusieurs intervenants ont déjà dit, mais en soulignant que le canton du Jura, qui est l'un des plus faibles sur le plan économique et dont la capacité financière est souvent la plus modeste des 26 cantons suisses, ne peut approuver le fait que si l'on appliquait purement et simplement la péréquation financière telle quelle, sans mesures compensatoires, il y perdrait. Il ne retrouverait rien; au contraire, il perdrait plusieurs millions de francs. Donc, je ne peux pas comprendre cette situation. Il faut évidemment saluer les mesures compensatoires, mais il ne faut pas les restreindre immédiatement par des réductions, même de 5 pour cent par an, et surtout pas de 10 pour cent, selon la proposition Maissen.

C'est la raison pour laquelle, par souci de solidarité, je salue les mesures compensatoires et je vous invite instamment, comme plusieurs l'ont dit, à soutenir le projet du Conseil fédéral.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Très brièvement, je voudrais quand même exprimer un certain malaise après l'intervention de M. Maissen qui, plus ou moins explicitement, culpabilise les cantons qui sont aujourd'hui en difficulté. Je trouve cela un peu fort et même franchement inacceptable. Je crois que si l'on fait une analyse socioéconomique plus approfondie, on voit très bien qu'il y a des problèmes structurels. On ne peut pas reprocher aux pauvres d'être pauvres par leur faute!

Ma seconde considération est qu'il me semble qu'on est en train de déséquilibrer un peu la réforme par rapport au projet initial qui a été élaboré sur la base d'une très étroite collaboration entre les cantons et la Confédération; tout le monde pouvait s'identifier à ce projet. Dans ce débat, on a surtout parlé des cantons donneurs. Or, dans une péréquation, je crois qu'il faut maintenir un certain équilibre. Il me semble que si on s'écarte maintenant sur ce point du projet du Conseil fédéral, la réforme sera vraiment déséquilibrée.

Donc, je vous invite moi aussi à adopter le projet du Conseil fédéral.

Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin nicht Mitglied der Kommission, und bis jetzt haben die beiden Vertreter eines Kantons, der in dieser Vorlage ein "Scharnierkanton" ist, geschwiegen und alles mitgetragen. Jetzt möchte ich aber doch aus der Sicht meines Kantons etwas sagen, der zwar nicht sehr stark zusätzlich belastet wird - es sei denn, Sie würden in dieser Frage eine erhebliche Kehrtwendung machen -, aber auch nicht entlastet wird.

Ich habe heute Morgen, als Frau Spoerry aufzählte, welche Kantone aufgrund des aktuellen Zahlenmaterials mehr belastet werden, meinen Kollegen zur Linken gefragt, ob er, unvoreingenommen, meinen Kanton dazugerechnet hätte. Er sagte: Nein. Wenn ich die Bilanz bezüglich Härteausgleich ansehe - ich bin einverstanden damit, dass man diesen nicht ad infinitum weiterführen kann, dass er eine gewisse Befristung braucht - und wenn Sie diesen Härteausgleich im Sinne des Antrages Maissen verändern, dann trifft es meinen Kanton ganz besonders, weil er nur dank des Härteausgleichs nicht zu einem eigentlichen Zahlerkanton wird. Es geht mir wie Herrn Cornu: Ich bin erstaunt, dass dieser Antrag ausgerechnet von Herrn Maissen gestellt wird. Wenn andere Kantonsvertreter einen solchen Antrag gestellt hätten, dann hätte ich ein gewisses Verständnis gehabt. Zudem gehe ich davon aus, dass Kommission und Bundesrat das Ganze als Gesamtheit begriffen haben. Das labile Gleichgewicht kann relativ rasch ins Ungleichgewicht geraten, wenn wir irgendwo etwas zu verändern beginnen.

Deshalb bitte ich Sie, nicht dem Antrag Maissen zu folgen. Ich werde mich der Minderheit anschliessen. Herr Maissen, ich glaube nicht, dass man in zehn oder fünfzehn Jahren das Rad zurückdrehen könnte, wenn man es jetzt zu stark in die andere Richtung dreht. Aber es wäre durchaus möglich, in zehn oder fünfzehn Jahren aufgrund einer Neubeurteilung die Dauer dieses Härteausgleiches zu verkürzen. Das Umgekehrte halte ich für unmöglich. Deshalb sollten wir es beim Gleichgewicht, das wir in dieser Vorlage bisher erreicht haben, belassen und nicht aufgrund von Einzelanträgen störend eingreifen.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn Sie das ganze Paket anschauen - die Anreizstrukturen, die Mechanismen -, dann stellen Sie fest: Das alles ist eigentlich ökonomisch logisch, es ist vertretbar, es ist schlüssig. Und hier kommt nun plötzlich etwas hinein, was letztlich nur politisch verstanden werden kann. Man kann sich die Frage stellen: Warum ist plötzlich so eine Art Katalysator nötig, um das Paket politisch durchsetzen zu können? Das kommt daher: Wenn Sie ein solches System umpolen - auch wenn Sie es verbessern und logischer machen -, gibt es immer "Sieger" und "Verlierer", und manchmal braucht es Übergangsregeln. Wir gehen davon aus, dass die Ergebnisse der neuen Berechnungen gerechter, besser und schlüssiger sind als die der alten Berechnungen. Dann stellt sich die Frage: Warum stehen jetzt gewisse Kantone eigentlich plötzlich schlechter da? Warum ist es plötzlich so, dass Kantone, von denen man eigentlich dächte, sie würden am Schluss profitieren, nicht profitieren, wenn man es aufgrund objektiver, begründbarer Faktoren berechnet?

Wir haben versucht, für einige Kantone eine solche Berechnung anzustellen. Es ist enorm schwierig herauszufinden, was eigentlich der Grund für die nicht erwarteten Ergebnisse ist. Das hängt mit Strukturen zusammen. Sie stellen einfach fest, dass Sie auch mit den objektivsten Zahlen nicht immer das ganze Leben einfangen können; irgendwo bleiben es immer Näherungslösungen. Wir sind dann zum Schluss gekommen, dass es ohne einen solchen politischen Faktor nicht geht, weil der Übergang - warum auch immer - abgefedert werden muss, der den Leuten in diesen Kantonen plötzliche Umstellungen bringt, die sie sonst nicht bewerkstelligen können und für die sie auch die politische Basis nicht finden. Es ist ein teurer politischer Katalysator: Er kostet etwas über 400 Millionen Franken. Zwei Drittel zahlt der Bund, das sind etwa 280 Millionen Franken, und einen Drittel zahlen die Kantone. Es ist ja interessant, dass alle Kantone - auch die schwächeren - bereit waren, da mitzumachen. Das muss Ihnen auch ein Indiz dafür sein, dass den Kantonen die Ermöglichung des Übergangs durch eine Finanzierung am Herzen liegt.

Wir haben uns auch die Frage gestellt, ob das Projekt dies wert sei. Wir wollten eigentlich ein neutrales Projekt, wo keiner gewinnen oder verlieren sollte. Hier muss der Bund angesichts der Finanzperspektiven noch eine erhebliche Summe einschiessen - zusammen mit den Kantonen, aber immerhin sind es zwei Drittel, die der Bund einschiessen muss. Wir sind zum Schluss gekommen, dass es das trotz aller finanzpolitischen Bedenken wert ist. Es ist eine Summe wert, dass wir die Strukturen bereinigen, steuerbar machen, transparent machen und die Anreizmechanismen verbessern. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat nicht begeistert, aber entschieden der Meinung ist, man müsse das tun.

Jetzt haben Sie drei Varianten zur Verfügung, und jede geht in die Richtung einer Befristung. Bei Herrn Maissen geht das relativ rasch in Richtung Auslauf - es ist aber immer noch eine lange Zeit. Die Mehrheit wählt diese 5 Prozent. Für den Entwurf des Bundesrates, das kantonale Modell sozusagen, hat man einen schönen Namen gefunden: die funktionale Befristung. Diese hat drei Elemente, welche sie eben doch auch zu einer Befristung machen und nicht zu einem Perpetuum mobile. Das Erste ist, dass es keine Anpassung an die Teuerung gibt. Das ist in einer Zeit mit tiefer Teuerung - und wir wollen froh sein, dass das der Fall ist - etwas, das nicht sehr rasch, aber im Laufe der Jahrzehnte trotzdem wirkt. Das Zweite ist die Tatsache, dass Kantone - Herr Lauri hat das erklärt -, die den Schwellenwert, das Mittel erreichen, auf Nimmerwiedersehen herausfallen. Es könnte sein, dass der eine oder andere Kanton, und wir wollen das hoffen, im Laufe der Zeit herausfällt. Das Dritte ist: Die Bundesversammlung kann den Härteausgleich immer noch abschaffen, wenn sie das Gefühl hat, er sei so nicht mehr nötig - das ist das strengste Damoklesschwert.

Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Als Finanzminister wäre mir eine Lösung wie jene der Mehrheit oder jene von Herrn Maissen lieber. Aber hier haben wir nun einen Konsens gefunden, der zerbrechlich ist. Ich fühle mich wirklich verpflichtet, diesen nachhaltig zu verteidigen, denn ich glaube, dass die Kantone fast alle im Wissen um diesen Kompromiss am Schluss zugestimmt haben - auch solche, die es lieber anders gehabt hätten. Aber das war der Preis dafür. Das ist der Grund, warum ich Sie bitten muss, hier der Minderheit Lauri zuzustimmen. Dies ist ein wesentlicher politischer Faktor, der vielen von uns nicht gefällt, mir auch nicht. Aber wir haben ihm zugestimmt; er ist Voraussetzung für ein Ja von sehr vielen Kantonen.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie dringend bitten möchte, hier der Minderheit Lauri zuzustimmen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3, 4 - Al. 3, 4

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 32 Stimmen

Für den Antrag Maissen .... 4 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Es ist mir klar, dass alle Kantone Opfer bringen müssen; das trifft auch für den Kanton Aargau zu. Ich möchte Sie immerhin darauf hinweisen, dass der letzte Satz von Absatz 5 gemäss Antrag der Kommission - wie übrigens auch schon der letzte Satz von Artikel 18 Absatz 1 - zumindest etwas seltsam daherkommt. Wenn ich richtig sehe, wird hier singulär nicht gesagt, was zum System gehört, sondern was ausgeschlossen ist. Dahinter liegt eine bestimmte Geschichte. Wenn man nämlich einfach die Zahlen der Botschaft nimmt - bei all ihrer Relativität, die mir vollständig bewusst ist - und dazu auch den interkantonalen Lastenausgleich gemäss Zahlen auf den Seiten 2502 und 2503 hinzunimmt, dann führt das zu einem nicht ganz selbstverständlichen Ergebnis: Bei den noch verbleibenden "Verliererkantonen" - die Kantone Nidwalden, Schwyz, Zug und Zürich sind alles ressourcenstarke Kantone - bleibt als einziger Verliererkanton noch der ressourcenschwache Aargau dabei. Andere Kantone, die an sich zu den "Gewinnern" gehören, sind sonst ressourcenstarke wie Basel-Stadt oder Baselland. Das ist immerhin nicht ganz selbstverständlich.

2. Herr Bundesrat Villiger hat vorher darauf hingewiesen: Wir muten Opfer zu und sind bereit, Opfer zu tragen, weil das System für sich in Anspruch nehmen kann, dass es sachlogisch ist. Aus dem inneren Zusammenhang des Systems sind diese Opfer zu rechtfertigen. Das kann beim Härteausgleich nicht geschehen, denn der Härteausgleich ist sachlogisch nicht begründet; es ist eine rein politische Massnahme, um in diesem Land Mehrheiten zu gewinnen. Die Mehrheit muss nicht begründen, dass sie Recht hat; sie kann sich darüber hinwegsetzen und hat es hier auch getan. Sie hat einen Entscheid gefällt, den die Minderheit akzeptieren muss. Sie hat ein System definiert und hat es hier ganz bewusst durchbrochen. Das führt zu Opfern, und eines der Opfer ist ganz offensichtlich der Aargau. Dem entsprechend ist auch die Stimmung in meinem Kanton, und dem entsprechend ist auch die Offenheit für die Diskussion aus dem Kreise der Bewegung "sozialer Finanzausgleich" in diesem Kanton.

Ich habe dennoch keinen Antrag gestellt und das hier nicht bekämpft, weil ich den freundeidgenössischen Zusammenhalt und die Bedeutung des Projektes sehe. Ich mache aber immerhin darauf aufmerksam, dass das für die kommende Volksabstimmung eine sehr schwere Hypothek sein wird. Dementsprechend habe ich mit verschiedenen Anträgen in der Kommission und im Plenum versucht, noch Brücken zu bauen. Teilweise waren sie tragfähig gewesen, und teilweise haben Sie mir die Gefolgschaft verweigert; die Verantwortung tragen Sie.

3. Ich hoffe nun wenigstens, dass diese Problematik im Zweitrat noch überdacht wird. Es geht dabei nicht um den Aargau, sondern meine Sorge ist, dass es mit diesem Projekt gelingt, genügend Anreize einzubauen, damit die interkantonale Zusammenarbeit auch im Bereich des Lastenausgleichs zustande kommt. Das ist kein Problem der Regierungen - diese müssen Sie nicht überzeugen, sondern Sie müssen die Kantonsparlamente und die Bevölkerung überzeugen. Das ist nicht ganz einfach. Ich hoffe, dass das Problem der interkantonalen Zusammenarbeit im Zweitrat wieder aufgenommen und weiter nach entsprechenden Anreizen gesucht wird.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ich muss dazu eine Bemerkung machen, denn wir haben über diese Frage sehr viel diskutiert. Ich bin froh, dass sich Herr Pfisterer immer mit der Frage befasst hat, wie wir diese Bestimmung mehrheitsfähig machen und z. B. bereits in der Verfassung gewisse Sicherheiten einbauen können. Er hat diesbezüglich Spuren hinterlassen, und das macht das Ganze mehrheitsfähiger.

Aber hier muss ich einfach sagen, dass es um eine Frage geht, die nicht die gleiche Qualität wie der übrige Finanzausgleich hat. Wir haben vorhin über den Härteausgleich gesprochen; dieser ist politisch, und auch die Argumentation war entsprechend politisch. In die Bilanz nehmen wir jene Dinge hinein, welche die Ressourcenverteilung betreffen. Das eine ist der horizontale Ressourcenausgleich von den stärkeren zu den schwächeren Kantonen, das andere sind vertikal die Abgeltungen vonseiten des Bundes für ganz besondere Lasten, also für den sozio-demographischen und den geographisch-topographischen Lastenausgleich. Das sind objektive Fakten.

Bei den Abgeltungen für die interkantonale Zusammenarbeit geht es um etwas anderes, nämlich darum, dass der eine Kanton einen Beitrag an die Leistungen eines anderen bezahlt. Das ist in sich ausgewogen; er soll ja nicht mehr zahlen, als er davon profitiert, und umgekehrt. Das ist ein Netz, das erst langsam entsteht; Sie könnten das am Anfang noch gar nicht rechnen, weil es das zum Teil noch gar nicht gibt, sondern das entsteht erst schrittweise. Weil es dort um Leistungen und Entgelt für Leistungen geht, kann man das nicht gleich beurteilen wie das andere, das in die Breite geht.

Wir müssen halt versuchen, das auch den Aargauerinnen und Aargauern sachlich zu erklären.

Ich muss hier gegenüber Herrn Pfisterer noch eine unterschiedliche Meinung äussern: Ich habe auch noch ein Aargauer Bürgerrecht und empfinde das als eine starke und nicht als schwache Ressource.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 6-8 - Al. 6-8

Angenommen - Adopté

Art. 19, 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20a

Antrag der Kommission

Titel

Verlängerung der Geltungsdauer der Bundesbeschlüsse nach den Artikeln 5 Absatz 1 und 9 Absatz 1

Abs. 1

Verzögert sich das Inkrafttreten eines neuen Bundesbeschlusses nach den Artikeln 5 Absatz 1 und 9 Absatz 1, so verlängert sich die Geltungsdauer des geltenden Bundesbeschlusses bis zum Inkrafttreten des nachfolgenden Bundesbeschlusses, höchstens jedoch um ein Jahr.

Abs. 2

Der Bundesrat kann die Mittel für die Dauer der Verlängerung gemäss den Artikeln 5 Absatz 2 und 9 Absatz 2 anpassen.

Art. 20a

Proposition de la commission

Titre

Prorogation des arrêtés fédéraux selon les articles 5 alinéa 1er et 9 alinéa 1er

Al. 1

Tout retard dans la mise en application d'un nouvel arrêté fédéral aux termes des articles 5 alinéa 1er et 9 alinéa 1er implique la prorogation de l'arrêté fédéral en vigueur jusqu'au moment où l'arrêté fédéral suivant prend effet, le délai de prorogation ne pouvant toutefois excéder une année.

Al. 2

Le Conseil fédéral peut adapter la contribution conformément aux articles 5 alinéa 2 et 9 alinéa 2 pour la durée de la prorogation.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich hatte mich vorhin gemeldet, aber nach dem Bundesrat wollte ich nicht mehr sprechen. Ich wollte nur meinem geschätzten Kollegen Pfisterer sagen, dass ich zu Absatz 1 von Artikel 18 einige Ausführungen gemacht hatte; da waren Sie aber noch nicht hier. Ich hatte insbesondere auch darauf hingewiesen, dass 24 Kantone dieser Regelung zugestimmt hatten und nur einer sie abgelehnt hatte. Ich nannte allerdings den Namen des betreffenden Kantons nicht.

Wir wissen - Sie haben uns das ja übermittelt -, dass die Stimmung in Ihrem Kanton schlecht ist. Deshalb habe ich auch Verständnis dafür, dass Sie heute diesem Unmut Ausdruck geben mussten. Nur eines ist mir etwas sauer aufgestossen - und wahrscheinlich nicht nur mir, sondern auch meinen Kolleginnen und Kollegen in der Kommission -: dass Sie uns dann gleich die Verantwortung zuschieben. Ich glaube, wir haben die Verantwortung in dieser Kommission wahrgenommen. Wir sind Ihnen in einigen Punkten auch entgegengekommen. Es gibt auch andere Kantone, die im übergeordneten Interesse dieses Landes, ja sogar im übergeordneten internationalen Interesse Lasten zu tragen haben, die durch den NFA nicht abgegolten werden. Ich habe mir erlaubt, diese Bemerkung noch zu machen.

Zu Artikel 20a: Die Bundesversammlung hat mit einem dem Referendum unterstehenden Bundesbeschluss jeweils für vier Jahre die Grundbeiträge für den Ressourcenausgleich - einerseits für den Bund, andererseits für die ressourcenstarken Kantone - wie auch, wie wir heute beschlossen haben, die Grundbeiträge für den Lastenausgleich festzulegen. Artikel 20a enthält nun einen Mechanismus, der einen nahtlosen Übergang zwischen dem auslaufenden, geltenden und dem nachfolgenden Bundesbeschluss gewährleisten soll.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Spoerry, Schweiger)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... Inkrafttreten. Er hat dabei den Stand der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich zu berücksichtigen.

Art. 22

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Spoerry, Schweiger)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... en vigueur. Il tient compte de l'état de la collaboration intercantonale assortie d'une compensation des charges.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Artikel 22 gibt es eine Mehrheit und eine Minderheit. Die interkantonale Zusammenarbeit mit Lastenausgleich gehört zweifelsohne zum Finanzausgleichssystem. Sie weist aber insofern eine Besonderheit auf, als alle übrigen drei Elemente bundesrechtlich geregelt werden, wogegen die interkantonale Zusammenarbeit logischerweise vorwiegend durch die Kantone geregelt wird. Es ist klar: Wenn das Gesamtprojekt in Kraft tritt, müssen auch die Spezialgesetze, also diejenigen, die wir im Rahmen des Paketes 2 beraten werden, entsprechend revidiert sein.

Es kann nach Auffassung der Mehrheit nicht die Meinung sein, dass man den NFA erst dann in Kraft treten lassen kann, wenn alle potenziell denkbaren interkantonalen Verträge in allen diesen neuen Bereichen rechtskräftig sind. Klar ist aber, dass einige wichtige Elemente der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich zum Zeitpunkt des Inkrafttretens vorhanden sein müssen, so insbesondere die interkantonale Rahmenvereinbarung und einige Vereinbarungen in politisch wichtigen Bereichen; hier denke ich insbesondere an den Sozialbereich.

Wenn man den Antrag Spoerry liest - "Er hat dabei den Stand der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich zu berücksichtigen" -, könnte daraus auch interpretiert werden, dass alle möglichen Zusammenarbeitsbereiche geregelt sein müssten. Dies würde dazu führen, dass das Inkrafttreten des NFA weit hinausgeschoben werden könnte.

Deshalb muss ich Ihnen beantragen, den Antrag Spoerry abzulehnen. Aber Frau Spoerry könnte sich vielleicht mit der Mehrheit einverstanden erklären, wenn Herr Bundespräsident Villiger erklären würde, wie das der Bundesrat zu tun gedenkt.

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bitte verzeihen Sie, dass ich Sie am Schluss einer ermüdenden Debatte noch mit einem Minderheitsantrag belästige. Ich werde versuchen, mich einigermassen kurz zu halten, aber es ist aus meiner Sicht ein wichtiger Antrag. Dieser Minderheitsantrag bezweckt, dass das Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich vom Bundesrat erst dann in Kraft gesetzt wird, wenn auch der vierte Pfeiler des neuen Systems, der interkantonale Lastenausgleich, im Bau ist und zum Tragen kommt. Wenn man einen Systemwechsel beim Finanzausgleich vornimmt, der neu auf vier Säulen beruht, dann muss auch die vierte Säule als Fundament des neuen Gebildes im Aufbau begriffen sein; es muss klar erkennbar sein, dass der vierte Pfeiler tragen wird. Nur so kann das Gleichgewicht der neuen Ordnung gewährleistet werden.

Die Verwaltung hat der vorberatenden Kommission in einem entsprechenden Papier empfohlen, meinem Antrag zuzustimmen. Es wurde ausgeführt, dass auch der Bundesrat den interkantonalen Lastenausgleich als unabdingbares Element des neuen Finanzausgleichs betrachtet und es für ihn deshalb selbstverständlich ist, dass auch dieser zum Tragen kommen muss. Trotzdem hatte mein Antrag in der Kommission keine Chance, und dafür scheinen im Wesentlichen zwei Gründe ausschlaggebend gewesen zu sein:

1. Es wurde das ausgeführt, was der Kommissionspräsident im Moment eigentlich gerade wiederholt hat: Es sei nicht klar, was mit dem Stand des interkantonalen Lastenausgleichs genau gemeint sei.

2. Es wurde mir vorgeworfen, ich wolle mit meinem Minderheitsantrag das Inkraftsetzen des neuen Finanzausgleichs verzögern.

Ich möchte diese beiden Punkte etwas ausführen.

Zum ersten Punkt: Die Verwaltung hat ganz klar aufgezeigt, was nach ihrem Dafürhalten in Bezug auf den interkantonalen Lastenausgleich vorhanden sein muss, damit aus ihrer Sicht das neue Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich in Kraft gesetzt werden kann. Es sind genau diejenigen Punkte, die unser Präsident jetzt erwähnt hat, und ich kann mich dieser Sicht der Dinge vollumfänglich anschliessen. Es geht nicht darum, dass zum Zeitpunkt des Inkrafttretens alle potenziell denkbaren interkantonalen Verträge aus den in der Verfassung genannten neuen Pflichtenbereichen rechtskräftig sind. Hingegen müssen - so wie Sie, Herr Präsident, das ausgeführt haben - die zentralen Elemente stehen, welche die interkantonale Zusammenarbeit ausmachen. Das ist in erster Linie die interkantonale Rahmenvereinbarung, welche die Rechtsgrundlage für die neue Zusammenarbeit, also den zukünftig verstärkten kooperativen Föderalismus, darstellt. Eine zweite wichtige Voraussetzung für einen funktionierenden interkantonalen Lastenausgleich ist die interkantonale Vereinbarung für soziale Einrichtungen, bislang bekannt als die so genannte Heimverordnung.

Wenn diese zwei wichtigen Rechtsgrundlagen von den Kantonen ratifiziert sind, dann steht aus meiner Sicht einer Inkraftsetzung des neuen Gesetzes nichts mehr im Wege. Sollten Sie heute meinem Antrag folgen, dann habe ich selbstverständlich nichts dagegen, wenn der Zweitrat meinen Zusatz noch in diesem Sinne präzisiert, damit es ganz klar ist. Ich kann mich aber leider - ich bitte Sie um Verständnis; ich habe das schon in der Kommission ausgeführt - weder mit einer Erklärung des Kommissionspräsidenten noch mit einer des Herrn Bundespräsidenten zufrieden geben, sosehr ich das zu schätzen weiss.

Diese Frage - die Sicherheit nämlich, dass auch der vierte Pfeiler in Konstruktion ist und zum Tragen gebracht wird - ist nicht nur in meinem Kanton eine so sensible Sache, dass es wichtig ist, dass das im Gesetz gesagt wird. Wenn es doch die allgemeine Meinung ist, warum können Sie es dann nicht in das Gesetz schreiben und uns damit die Möglichkeit geben - wenn wir dann im Abstimmungskampf antreten müssen -, dass wir sagen können: "Schaut, hier steht es, das ist die Meinung, ihr könnt euch darauf verlassen, auch der vierte Pfeiler kommt zum Tragen."

Ich komme zum zweiten Vorwurf, nämlich zur Feststellung, ich verzögere mit meinem Antrag die Inkraftsetzung des neuen Finanzausgleiches. Dieser Vorwurf ist nicht berechtigt. Bereits Ende 2000 haben 22 Kantonsregierungen grundsätzlich ihre Bereitschaft zugesichert, der interkantonalen Rahmenvereinbarung zuzustimmen. Sobald das Parlament den NFA genehmigt hat, können sich die Kantone daranmachen, diese interkantonale Rahmenvereinbarung zu ratifizieren. Sie haben dazu bis zur Inkraftsetzung des neuen Finanz- und Lastenausgleichsgesetzes drei bis vier Jahre Zeit, kann dieses doch frühestens im Jahre 2006, eventuell auch erst im Jahre 2007 in Kraft gesetzt werden. Wenn es den Kantonen in drei bis vier Jahren nicht möglich ist, eine im Wesentlichen vorliegende Rahmenvereinbarung zu ratifizieren, dann kann die Verantwortung dafür nicht bei meinem Antrag liegen.

Das Gleiche gilt für die interkantonale Vereinbarung für soziale Einrichtungen, bislang bekannt als die so genannte Heimverordnung. Vor kurzem hat die Sozialdirektorenkonferenz diese neue Verordnung verabschiedet. Der Weg zur Ratifizierung dieser Verordnung ist damit frei und eingeleitet. Man kann mir deshalb auch hier nicht vorwerfen, ich beabsichtige eine Verzögerung.

Ich will den neuen Finanzausgleich nicht verzögern. Ich erachte ihn selber auch als wichtig, dies immer unter unserer Sicht, dass gewisse minimale Systemkohärenzbedingungen erfüllt sind. Es liegt mir sehr viel daran, dass das System integral zum Tragen kommt und die Kantone die dafür notwendigen Arbeiten vorantreiben. Das liegt im Interesse des Kantons Zürich, daraus habe ich nie ein Hehl gemacht; ich möchte es auch hier nicht mehr besonders wiederholen. Sie wissen, wie stark Zürich mit zusätzlichen Belastungen konfrontiert sein wird. Sie kennen die grundsätzliche Bereitschaft Zürichs, diese Lasten auch zu übernehmen, aber im Gegenzug ist es für uns wichtig, dass die zentralörtlichen Leistungen, die wir anderen Kantonen zur Verfügung stellen, von diesen abgegolten werden, soweit sie von diesen beansprucht werden.

Der interkantonale Lastenausgleich funktioniert bereits sehr gut im Bereich der Hochschule. In anderen Bereichen lässt er noch zu wünschen übrig; hier liegen noch keine Verträge vor. Mit der neu zu schaffenden interkantonalen Rahmenvereinbarung mit dem vorgesehenen Schiedsverfahren - für Fälle, in denen keine einvernehmliche Lösung gefunden wird - sind in der Zukunft faire Verträge für alle Beteiligten gesichert. Dies haben wir im Übrigen sowohl in der Bundesverfassung wie auch im Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich (FLAG) gegenüber der ursprünglichen Vorlage noch weiter präzisiert. Ich verweise auf den neu formulierten Artikel 43a Absätze 2 und 3 der Bundesverfassung sowie den neu eingeführten Artikel 10a im FLAG.

Der von mir beantragte Zusatz zu Artikel 22 liegt aber nicht nur im Interesse jener Kantone, die Leistungen auch für andere erbringen, mein Minderheitsantrag liegt - und ich bitte Sie, diesem Punkt Beachtung zu schenken - auch im Interesse der sozialen Institutionen. Wir haben in den letzten Stunden mehrmals darüber gesprochen, dass dort Ängste betreffend einen Leistungsabbau vorhanden sind und dass es sich hier um ein sensibles Gebiet mit Bezug auf die Akzeptanz des neuen Finanzausgleichs handelt. Wenn diese Organisationen zur Kenntnis nehmen können, dass das FLAG erst in Kraft gesetzt werden kann, wenn die wichtige interkantonale Vereinbarung für soziale Einrichtungen ratifiziert ist, dann dürfte dies ihre Bereitschaft, der neuen Ordnung zuzustimmen, im Minimum etwas vergrössern.

Ich komme zum Schluss und bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Sein Inhalt ist aufgrund der gemachten Äusserungen ausreichend präzise, und ich biete selbstverständlich Hand zu einer noch präziseren Formulierung, wenn diese im anderen Rat gefunden wird. Ich will nicht mehr als das, was wir hier ausgeführt haben - von dem der Präsident bestätigt hat, dass es so sein sollte - und was auch die Verwaltung als richtig erachtet. Mein Antrag wird auch keine Verzögerung der Inkraftsetzung des Finanzausgleichs zur Folge haben.

Der Bundesrat hat ja in der Kommission selbst ausgeführt, dass die erwähnten Voraussetzungen für ihn gegeben sein müssen, wenn er das Gesetz in Kraft setzt. In diesem Sinne enthält mein Antrag eine Selbstverständlichkeit. Die ausdrückliche Erwähnung dieser Selbstverständlichkeit ist aber für all jene, bei denen erst der vierte Pfeiler des neuen Systems die Ausgewogenheit dieses Systems überhaupt gewährleistet, ausserordentlich wichtig.

Ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben; ich danke Ihnen für Ihr Verständnis. Ich stelle fest, dass wir eigentlich alle gleicher Meinung sind, und ich bitte Sie, diese Meinung doch auch im Gesetz niederzuschreiben.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Spoerry bringt uns in eine nicht ganz einfache Lage. Ich habe diesen Antrag in der Kommission abgelehnt, und zwar, wenn ich mich richtig erinnere, weil er nicht so präzise formuliert war, wie er es jetzt ist. Wenn er damals so präzise formuliert gewesen wäre, hätten wir nicht die allgemeine Formulierung vorgefunden, sondern die präzise, wie wir sie jetzt gehört haben.

Seit dieser Präzisierung habe ich, muss ich sagen, eine gewisse Sympathie für den Antrag, und ich sage Ihnen auch weshalb:

1. Jetzt wird gesagt: Die IRV muss gelten. Die IRV ist im November 2000 von 22 Kantonsregierungen verabschiedet worden. Was ihr noch fehlt, ist die rechtsgültige Verabschiedung, u. a. durch die Parlamente. Aber dass das kommen muss, ist eine absolute Selbstverständlichkeit, sonst wird dieses System nicht tragfähig sein.

2. Wir haben in Artikel 48a beschlossen, dass es gemeinsame Arbeiten der Kantone geben muss für "Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden". Das ist der zweite Punkt, den Frau Spoerry angezogen hat. Und in der Übergangsbestimmung haben wir festgelegt, dass die Kantone innerhalb von drei Jahren Konzepte vorlegen müssen, die vom Bund nach bestimmten Kriterien zu überprüfen sind. Auch das ist eine Selbstverständlichkeit.

3. Jetzt das entscheidende neue Argument, das sich gestern aus einem Votum von Kollege Schweiger ergeben hat, zu dem ich allerdings eine andere Auffassung vertreten habe. Nämlich: Wir werden eine zweite Botschaft erhalten mit ungefähr 20 Gesetzen, wir werden noch vier referendumspflichtige Bundesbeschlüsse zu fassen haben, bevor dem Ganzen Rechtskraft erwachsen kann; und, ich habe das beim Eintreten gesagt, ohne Tatbeweis, dass wir das ganze System in Kraft setzen wollen - auch im jetzt behandelten Bereich, insbesondere gegenüber den Invalidenorganisationen -, haben wir keine Chance. Das ist vielleicht etwas hart formuliert, aber ich glaube, es ist so.

Daraus ergibt sich als Schlussfolgerung, dass wir uns nicht nur nichts vergeben, wenn wir dem Antrag der Minderheit zustimmen, sondern dass wir für das ganze Werk sogar etwas gewinnen, nämlich die Sicherheit in zwei für mich selbstverständlichen Punkten. Daher, glaube ich, kann man dem Antrag der Minderheit zustimmen. Aber es wäre am Platz, dass der Zweitrat formuliert, was Frau Spoerry jetzt mitgeteilt hat, nämlich das, was sie tatsächlich wollte.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist selten, dass ich völlig anderer Ansicht bin als mein Vorredner. Am Anfang sind wir in unseren Meinungen einheitlich gewesen, insbesondere deshalb, weil der Antrag der Minderheit Spoerry, so wie er formuliert ist, alles offen lässt. Da kann alles darunter verstanden werden; deshalb war ich schon in der Kommission dagegen. Jetzt ist er präzisiert worden; das führt mich aber dazu, erst recht dagegen zu sein. Weshalb?

Stellen Sie sich den schlichten und einfachen Fall vor, dass ein einziges kantonales Parlament - aus welchen Gründen auch immer, vielleicht wäre es auch das Zürcher Parlament - zur interkantonalen Rahmenvereinbarung Nein sagt. Wenn wir also dem Antrag folgen, so wie er uns jetzt sinngemäss vorgetragen worden ist, kann dieser eine Kanton den ganzen Prozess blockieren, weil die Bestimmung dann noch nicht in Kraft ist, wonach der Bund auf Antrag von 21 Kantonen hier den Durchgriff machen kann. Wenn wir diesem Antrag zustimmen, geben wir also diesem einen Kanton die Möglichkeit, Nein zu sagen, unter Umständen auch zur Heimverordnung. Das kann ich so nicht akzeptieren.

Es kommt aber ein anderes hinzu: Die ganze Geschichte ist doch von den Kantonen selbst entwickelt worden. Die Kantone haben selbst eine Rahmenvereinbarung vorgelegt; sie liegt bereits vor. 22 Kantone haben ihr schon zugestimmt, und ich gehe davon aus, dass ihr alle zustimmen werden. Ich will hier nun nicht einen Hebel schaffen für einen Kanton, der vielleicht aus ganz anderen Gründen Nein sagt, z. B. weil er künftig mehr zahlen müsste.

Wir haben doch das Vertrauen, dass diese Rahmenvereinbarung in Kraft treten kann und zustande kommt, wenn wir dieses Paket beschliessen. Das Gleiche gilt auch für die Heimverordnung. Wir haben keine Anzeichen, dass hier ein Nein resultieren könnte. Hingegen ist es nicht so sicher, was die Parlamente mit dem Gesamtpaket machen; das bedeutet für einzelne Kantone wirklich einen Schritt, den sie tun müssen.

Aus diesem Grund können wir hier meines Erachtens nicht der Minderheit zustimmen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte diese Diskussion nicht verlängern. Ich bin froh, dass wir uns in dem Sinne einig sind, dass nicht die ganze potenziell mögliche Palette der Zusammenarbeitsbereiche einschliesslich Theater, Oper usw. vorliegen muss, sondern einerseits diese Rahmenvereinbarung und andererseits die Vereinbarung im politisch sensiblen Bereich der kollektiven IV-Massnahmen.

Ich habe das letzte Mal auch schon gesagt, dass der Text der Minderheit Spoerry weiter geht oder zumindest weiter gehend interpretiert werden kann, wie Herr Kollege Stähelin gesagt hat. Die Frage ist, wie wir vorgehen sollen. Sollen wir der Minderheit Spoerry zustimmen? Frau Spoerry hat ja gesagt, der Nationalrat solle noch eine bessere Formulierung finden. Wenn der Nationalrat eine Formulierung findet, die eben genau das abdeckt, was Sie wollen und wo wir uns einig sind, bin ich auf jeden Fall einverstanden.

Aber trotzdem empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen; ich jedenfalls werde das tun. Aber ich bin für den Auftrag an den Nationalrat offen, hier noch einen Gesetzestext zu finden, der genau das abdeckt, was Frau Spoerry will.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Wir können - das ist so ein objektiver Faktor, glaube ich - dieses Finanzausgleichsgesetz nur in Kraft setzen, wenn sämtliche Elemente der Reform verabschiedet und alle Referendumsfristen abgelaufen sind. Das ist objektiv und klar. Die Referendumsfrist für dieses Gesetz beginnt mit dem Volksentscheid zu den Verfassungsgrundlagen zu laufen.

Jetzt ist es aber ebenso klar - und hier stimme ich allen zu, die sich dazu geäussert haben -, dass es gewisse Sicherheiten braucht, dass die Kantone ihre Hausaufgaben gemacht haben. Hier gibt es wahrscheinlich einen minimalen Korb von Massnahmen, die getroffen, verabschiedet und sicher sein müssen: Das ist diese interkantonale Rahmenvereinbarung, das sind diese Vereinbarungen über die kollektiven Massnahmen - die interkantonale Heimvereinbarung usw. Ohne das ist es sicher nicht zu verantworten. Ich habe viel Verständnis dafür, dass man vor allem den Invalidenverbänden eine gewisse Sicherheit geben will, das eine werde nicht in Kraft gesetzt und die Subventionen würden nicht abgestellt, bevor das andere gesichert ist, trotz der mindestens dreijährigen Übergangszeit, die die bestehende Situation ja einmal für mindestens drei Jahre sichert.

Jetzt kommt die Frage: Gibt es so eine Klausel, beinhaltet sie dann die Gefahr, dass, wie Herr Stähelin sagte, ein paar Kantone oder Parlamente das Projekt blockieren könnten? Das bringt mich zur Frage: Ist es überhaupt wünschenswert, dass Sie eine zu präzise Formel verabschieden, wenn überhaupt?

Ich komme von alledem her zum Schluss, dass der Vorschlag von Frau Spoerry gar nicht so dumm ist. (Heiterkeit) Der Bundesrat müsste für das Inkrafttreten ohnehin gewisse Überlegungen anstellen, das kann ich hier durchaus erklären, also betreffend die beiden erwähnten Punkte, diese Präzisierungen.

Wenn Sie das aber zu präzise fassen, wenn Sie hier zum Beispiel sagen, diese Vereinbarung müsse stehen, die andere Vereinbarung müsse stehen - da hat Herr Stähelin Recht -, dann haben wir ein Pfand vergeben, mit dem man wirklich das Ganze blockieren kann.

Ich werde das mit meinen Funktionären bis zur Beratung im Zweitrat gerne nochmals sauber durchdenken, wie man das anders formulieren könnte. Aber ich nehme jetzt - etwas laut gedacht - den Fall, dass bei der interkantonalen Vereinbarung jemand nicht mitmachen will. Dann müsste der Bundesrat unter Umständen sagen: Alle wollen es ausser einem, also leiten wir die Massnahme trotzdem ein und setzen aufgrund des Gesetzes die Allgemeinverbindlicherklärung durch, oder so ähnlich. Dieses Instrument steht uns dann ja zur Verfügung. Das bedeutet, dass wir die Klausel nicht zu präzise fassen dürfen, sondern der Bundesrat muss eine umfassende, auch politische Beurteilung des Standes der Zusammenarbeit machen können, und er muss noch Gespräche führen können. Aufgrund dieser Beurteilung muss er entscheiden, den NFA in Kraft zu setzen oder auch nicht.

Die Zwischenlösung entspricht eigentlich dem Antrag der Minderheit Spoerry, indem er ein klares Signal gibt, dass diese Zusammenarbeit berücksichtigt werden muss - das kann mit den entsprechenden Kriterien zu Protokoll gegeben werden -, aber die Formulierung darf nicht so absolut sein, dass man sie als Blockierungspotenzial missbrauchen kann. Deshalb scheint mir die Formulierung tauglich, wonach es der Bundesrat zu berücksichtigen, aber auch politisch zu gewichten hat. Vielleicht gibt es noch eine bessere Formulierung, aber man kann damit einmal prima vista jene beruhigen, die Angst haben, die Kantone würden dann doch nichts machen. Der Bundesrat wird - im Sinne dessen, was Herr Lauri ausführte - sagen, dass diese und jene Bedingungen in einer vernünftigen Weise erfüllt sein müssen. Aber die Formulierung ist nicht so absolut, dass wir gesetzlich auch dann nichts machen könnten, wenn es eigentlich vernünftig wäre, etwas zu tun.

So gesehen muss ich sagen, dass ich der Formulierung der Minderheit Spoerry durchaus zustimmen könnte, mit der Zusage, dass wir im Nationalrat nochmals grundsätzlich diskutieren, ob es die beste Formulierung ist.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 18 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen von Hans Hofmann und mir muss ich mitteilen, dass wir uns nach diesem Entscheid leider ausserstande sehen, dem Gesetz zuzustimmen. Wir hätten das sonst unter der Verfassung gemacht. Wir enthalten uns der Stimme, weil wir keinerlei Sicherheit haben, dass im Nationalrat die für uns notwendige Sicherheit wirklich im Gesetz aufgenommen wird. Sie ist in unserem Kanton nun wirklich ein Kernproblem.

Wir enthalten uns der Stimme; ich muss das sagen, weil es sonst nicht evident wird.

Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je m'abstiendrai également, mais pour une raison fondamentalement opposée, vous pouvez l'imaginer. Compte tenu du fait qu'un des éléments essentiels de cette révision, la compensation des cas de rigueur, serait limitée dans le temps, et aussi après discussion avec mon Conseil d'Etat - je ne représente que moi et peut-être un peu le canton de Fribourg ici -, pour l'instant, et en attendant de voir ce que le Conseil national réussira à faire de mieux dans cette affaire, je m'abstiendrai aussi.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 25 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté