Motion CER-CN (01.021). Présentation rapide d'un message sur la deuxième réforme de l'imposition des sociétés

Intervento procedurale

Antrag der Kommission

Mehrheit

Überweisung der Motion

Minderheit

(Strahm, Berberat, Donzé, Fehr Jacqueline, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Wyss)

Ablehnung der Motion

Proposition de la commission

Majorité

Transmettre la motion

Minorité

(Strahm, Berberat, Donzé, Fehr Jacqueline, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Wyss)

Rejeter la motion

Strahm Rudolf · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Es geht um die Motion der Kommissionsmehrheit, die den Bundesrat auffordert, schon bis Mitte 2003 eine Botschaft zur Unternehmenssteuerreform II vorzulegen.

Diese Motion will erstens die "Verbesserung der Situation von Personenunternehmen bei der Geschäftsaufgabe und der Nachfolgeregelung, insbesondere bei den KMU", also eine rechtsformneutrale Besteuerung. Sie will zweitens "Massnahmen zu einer substanziellen Milderung der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung der ausgeschütteten Gewinne beim Aktionär". Wir bekämpfen nun vor allem den ominösen Satz am Schluss; die Motion verlangt schon jetzt: "Von der Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen."

Wir sind der Meinung, dass eine Unternehmenssteuerreform tatsächlich richtig ist, wenn es darum geht, eine rechtsformneutrale Besteuerung zu erzielen. Wir sehen auch ein, dass eine doppelte Besteuerung - einerseits die Besteuerung des Gewinns und anderseits dann die Besteuerung der Dividenden bei der Ausschüttung als Einkommensbesteuerung - vor allem bei Familienbetrieben tatsächlich zu Härtefällen führen und die Ausschüttungspraxis der kleinen und mittleren Unternehmen, vor allem der Familienunternehmen, nachteilig steuern kann. Wir sind der Meinung, dass in diesem Fall eine Reform nötig ist, und würden dabei auch helfen.

Wenn Sie aber eine komplette Reform durchziehen wollen, z. B. nach dem holländischen Modell, gehört natürlich eine Beteiligungsgewinnsteuer dazu. Wenn eine Familie während der Zeit, in der sie aktiv im Betrieb tätig ist, wenig Eigenmittel herauszieht, wird sich der Aktienwert erhöhen. Es gehört dann aber auch zur Logik einer neuen, rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung, dass der Aktienmehrwert am Schluss, bei der Betriebsübergabe, einer Besteuerung unterworfen wird, nämlich der so genannten Beteiligungsgewinnsteuer. Sie können natürlich nicht nur die Steuern senken und auf der anderen Seite auf eine steuerliche Konsequenz bei der Betriebsübergabe verzichten.

In diesem Sinne ist die Motion für uns zu einseitig; sie entspricht nicht der inneren Logik einer rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung, wie sie z. B. im Expertenbericht Oberson, der ja auf unseren Tischen liegt, vorgeschlagen worden ist.

Ich möchte noch etwas zur ominösen Formulierung "Doppelbesteuerung der ausgeschütteten Gewinne beim Aktionär" sagen. Von der so genannten Doppelbesteuerung spricht man dann, wenn einerseits in der Firma der Gewinn und anderseits beim Aktionär die Dividende besteuert werden. Von einer echten Doppelbesteuerung kann man nur bei einer Familien-AG sprechen. Aber im Grunde sind das nämlich zwei Vorgänge: Der eine wirtschaftliche Vorgang ist die Gewinngenerierung in der Firma, und der andere wirtschaftliche Vorgang ist die Einkommensgenerierung beim aussen stehenden Aktionär. Bei grossen, börsenkotierten Firmen kann man auf keinen Fall von einer Doppelbesteuerung sprechen. Ich bitte Sie, auch hier eine Differenzierung zwischen Familien-AG und börsenkotierter Gesellschaft vorzunehmen.

Zum Schluss muss ich hier auch wieder Transparenz schaffen: Diese Motion ist ein rein wahltaktisches Begehren! Wir haben schon am letzten Donnerstag gesagt, dass die Senkung der Unternehmensbesteuerung - eine lineare Maximalsteuersenkung von 8,5 auf 8 Prozent - im Ständerat "sterben" wird. Die Initianten, die jetzt drei Jahre lang insistiert und die Unternehmenssteuersenkung vor drei Jahren als Wahlversprechen lanciert haben, möchten ein "Zückerchen" und deswegen noch vor den nächsten Wahlen eine Vorlage auf dem Tisch haben. Warten Sie jetzt ab, bis wir dieses Steuerpaket über die Runden gebracht haben; dann kann man guten Gewissens in der nächsten Legislatur über eine echte, rechtsformneutrale Unternehmenssteuer diskutieren. In diesem Sinne ist die Motion jetzt zu präjudizierend. Der Zeitpunkt ist falsch gewählt, und vor allem ist der vorgängige Verzicht auf die Beteiligungsgewinnsteuer nicht möglich. Wir wollen eine echte Reform.

Ich bitte Sie, die Motion nicht zu überweisen.

Polla Barbara · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale

M. Strahm nous parlait jeudi ici du théâtre bourgeois. Eh bien, il vient de nous faire une magnifique démonstration du théâtre Strahm. Vous l'avez entendu: M. Strahm est le seul dans cette enceinte à savoir ce qu'entreprendre veut dire. Lui, il soutient les entreprises et il les soutient selon le modèle anglais. Alors il admet bien que selon le modèle anglais, il faudrait, pour soutenir les entreprises - ce qu'il dit d'ailleurs notamment dans une vision électoraliste, je vais vous le démontrer -, diminuer la fiscalité des entreprises. M. Blair, avec son bon sens, l'a bien compris: si on veut stimuler la création, le développement, la survie, la durabilité des entreprises et donc la santé du pays et de ses recettes fiscales, eh bien, il faut absolument diminuer la fiscalité des entreprises. C'est ce que font les pays socialistes inspirés comme l'Angleterre notamment.

Cela, c'est ce qu'on dit sur la scène. Mais ensuite on nous dit que cette motion est déséquilibrée, qu'elle n'est pas cohérente. Alors là, je ne comprends plus, parce qu'on ne peut pas dire qu'on va travailler sur la fiscalité et les conditions-cadres des entreprises, en disant: "Les bonnes entreprises, ce sont les entreprises familiales, et puis les mauvaises, ce sont toutes les autres PME de ce pays et celles-ci ne méritent pas de diminution de leur fiscalité." Alors, on ne peut pas dire: "M. Strahm soutient les entreprises, il soutient une diminution de leur fiscalité et il veut participer à un travail qui aille dans ce sens-là." Mais, non! Quand il s'agit effectivement de passer aux choses concrètes, de transmettre cette motion ou, comme jeudi dernier, de participer à notre théâtre qui vise à diminuer la fiscalité concrètement de 8,5 à 8 pour cent (art. 68 LIFD), alors là, la cohérence n'est plus au rendez-vous.

Effectivement, M. Strahm a eu l'obligeance de nous réexpliquer ce que c'était que la double imposition des sociétés. Je le remercie beaucoup parce que, évidemment, nous ne le savons pas. Il soutient que la baisse de la double imposition ne se justifie que pour les sociétés anonymes familiales. Mais la Suisse ne vit pas que de sociétés familiales, même si, bien sûr, elles sont particulièrement chères à notre pays. Nous voulons soutenir toutes les PME de ce pays, elles ont toutes besoin de meilleures conditions-cadres fiscales.

Et puis, j'aimerais revenir sur ce que M. Strahm a dit encore. Il a dit: "Oui, évidemment, dans certains cas de rigueur, on pourrait imaginer qu'il soit effectivement nécessaire de baisser les impôts pour certaines entreprises." A la bonne heure! Il reconnaît les cas de rigueur! Mais les cas de rigueur ne sont pas suffisamment nombreux dans ce pays pour qu'on se base uniquement sur le cas de rigueur et, je le répète, nous soutenons les entreprises et toutes les entreprises de ce pays. La Suisse a besoin de toutes ses forces entrepreneuriales et pas seulement dans les cas de rigueur.

Maintenant, j'aimerais revenir sur ce que M. Strahm nous reproche, à nous les partis bourgeois: de soutenir les entreprises de manière purement électoraliste. Eh bien, c'est vrai que les petites et moyennes entreprises, depuis toujours, ce sont les partis bourgeois avant tout qui les ont soutenues ici et ailleurs, et il est bien normal dans une démocratie représentative que nous représentions nos électeurs. Si cela veut dire faire des propositions électoralistes, si faire des propositions électoralistes veut dire aménager les conditions-cadres des entreprises dans ce pays de façon adéquate pour que nous puissions continuer à assumer nos responsabilités sociales, grâce à des recettes fiscales au bout du compte adéquates, alors oui, nous sommes électoralistes, je n'ai pas de crainte de le dire. Nous défendons aujourd'hui, nous défendrons demain, comme nous les avons défendues hier, et jusqu'au bout, les conditions-cadres pour les entreprises de ce pays. Car elles ont besoin des meilleures conditions économiques possibles, et ceci pour le développement de notre pays.

J'aimerais insister sur le fait que si l'Angleterre, que M. Strahm nous a donnée en exemple, diminue la fiscalité de ses entreprises, ce n'est pas dans l'objectif de supprimer les contributions fiscales, ou de saborder les finances de ce pays-là. C'est au contraire dans une vision au long terme. Et nous, bourgeois, aimerions non seulement que la Suisse suive ces excellents exemples, notamment l'exemple anglais, mais qu'elle les précède dans une réelle vision au long terme.

C'est cette vision au long terme que nous soutenons. C'est pour cette raison-là qu'il faut absolument transmettre la motion de la majorité de la commission.

Et puis, j'aimerais vous rappeler une fois encore que nous sommes un parlement démocratique et que notre Conseil a démocratiquement transmis l'année dernière la motion Schweiger 00.3552 après le Conseil des Etats. En fait, la motion de la majorité de la commission ne demande rien d'autre que, finalement, la concrétisation d'une motion tout à fait contraignante, la motion Schweiger transmise par nos deux Conseils en toute démocratie.

Je vous incite donc fortement à soutenir cette motion pour qu'enfin, dès l'année prochaine, nous puissions avoir un objet sur lequel nous prononcer et avancer par rapport aux conditions-cadres et à la fiscalité des entreprises de ce pays.

Bührer Gerold · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo radicale liberale

Wenn es Kollege Strahm um die Bekämpfung bürgerlicher Steuervorlagen geht, dann sind ihm keine Widersprüchlichkeiten zu billig. Ich meine, wenn man anschaut, was wir mit dieser Motion wollen, und wenn man das angehört hat, was Kollege Strahm steuerpolitisch jeweils gefordert hat, dann muss man schon einen steuerpolitischen Salto mortale machen, um hier diese Kommissionsmotion quasi rundweg abzulehnen. Es ist ja auch nicht so, Herr Strahm, dass diese Kommissionsmotion das gesamte Unternehmen Steuerpaket abdeckt, sondern es heisst im Text, wenn Sie genau lesen, "insbesondere". Selbstverständlich gehen wir davon aus, dass der Bundesrat in seiner Botschaft noch andere Teile einbeziehen wird. Aber Ihre Seite hat ja immer gefordert, als wir über eine Reduktion des Steuersatzes diskutiert haben, dass es nicht angehe, den Steuersatz zu reduzieren, sondern dass wir strukturelle Reformen machen müssten, die insbesondere die KMU entlasten würden. Und genau das machen wir mit dieser Kommissionsmotion, die übrigens in der Kommission mit 16 zu 9 Stimmen deutlich angenommen worden ist. Und Kollege Strahm kommt daher und wünscht diese Motion ins Pfefferland.

Der Bundesrat selbst - ich möchte Sie nochmals daran erinnern - hat in seinen Jahreszielen 2003 festgehalten, dass er mit einer strukturellen Unternehmenssteuerreform die Rahmenbedingungen für den Standort Schweiz verbessern will. Mit dieser Kommissionsmotion wollen wir hier Druck machen, dass eben der Bundesrat bis Mitte nächsten Jahres klare Signale der steuerpolitischen Vertrauensbildung abgibt.

Der Inhalt der Motion ist klar: Wir wollen vor allem Verbesserungen für die Personenunternehmungen, wir wollen Verbesserungen - das ist auch verschiedentlich von der Landesregierung versprochen worden - im Zusammenhang mit der Geschäftsaufgabe, im Zusammenhang mit der Nachfolgeregelung und, vom Bundesrat auch in Aussicht gestellt, bezüglich der Milderung - ich betone: Milderung! - der wirtschaftlichen Doppelbelastung bei ausgeschütteten Gewinnen.

Der dritte Punkt dieser Kommissionsmotion ist die Beteiligungsgewinnsteuer. Dazu möchte ich schon ein paar Worte sagen, denn losgelöst von den sachlichen Mängeln einer solchen Beteiligungsgewinnsteuer müssen wir doch heute feststellen, wenn Sie sich von der gewerblichen Wirtschaft bis zur Economiesuisse und in sonstigen Kreisen umhören, dass diese Beteiligungsgewinnsteuer eine Totgeburt ist. Meines Erachtens tun wir gut daran, dass wir dieser Totgeburt nicht mehr lange nachlaufen.

Weshalb ist diese Beteiligungsgewinnsteuer das falsche Mittel zur Kompensation? Wir sagen nicht, dass wir uns jeglicher Kompensation verschliessen, wenn es grössere Ausfälle gibt, aber wir können nicht Hand bieten zu einer kompensatorischen Massnahme, die volkswirtschaftlich per saldo schädlich ist.

1. Diese Beteiligungsgewinnsteuer, Kollege Strahm, ist eindeutig KMU-feindlich, denn sie behindert die Risikokapitalbereitstellung für KMU.

2. Wir alle sind stolz auf die KMU als Motor der Beschäftigung. Der KMU-Sektor hat seit 1985 mit Abstand am meisten Arbeitsplätze geschaffen. Nach unserem Dafürhalten ist es nicht logisch, wenn wir diesen Sektor in Bezug auf die Risikokapitalbereitstellung zusätzlich handikapieren.

3. Auch der Aspekt der Steuergerechtigkeit spricht dagegen. Wie verträgt sich denn das mit der Steuergerechtigkeit: Wenn eine natürliche Person einen Betrag von 100 000 Franken in eine Aktie wie Novartis oder Credit Suisse investiert und einen Kursgewinn erzielt, geht sie steuerlich leer aus. Wenn die gleiche natürliche Person 100 000 Franken in ein KMU hineinsteckt - mit wesentlich grösseren Risiken, mit weiter gehenden Einschränkungen, weil ihr Anteil ja nicht jeden Tag handelbar ist -, so wird von ihr bei einem Gewinn eine Beteiligungsgewinnsteuer erhoben, wenn der Schwellenwert überstiegen ist. Das ist allein schon mit dem Erfordernis der Steuergerechtigkeit nicht vereinbar. Volk und Stände haben die Kapitalgewinnsteuer deutlich abgelehnt. Das ist Kollege Strahm natürlich nicht recht, aber das Volk hat gesprochen, und es hat klar Nein gesagt. Da verstehe ich überhaupt nicht, dass wir durch die Hintertür eine andere Art von Kapitalgewinnsteuer - nämlich diese Beteiligungsgewinnsteuer - einführen sollen.

Wir empfehlen Ihnen daher namens der FDP-Fraktion, die Kommissionsmotion in der Form der Motion zu überweisen. Sie macht die Tür auf für die strukturelle Unternehmenssteuerreform und setzt ein klares Signal des Vertrauens gegen eine volkswirtschaftlich schädliche Beteiligungsgewinnsteuer.

Ehrler Melchior · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo popolare-democratico

Im Namen der CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, die Motion zu überweisen.

Die Motion ist für uns zeitlich und materiell dringlich. Ich erinnere daran, dass es verschiedene Vorstösse verschiedenster Parteien waren, die überwiesen worden sind und die eine Revision der Unternehmensbesteuerung verlangen. Ich erinnere Sie daran, dass wir damit ein Zeichen setzen wollen für den Wirtschaftsstandort Schweiz. Wenn Sie schauen, wie sich die internationale Konkurrenz entwickelt, dann werden Sie leicht feststellen, dass wir nicht zuwarten dürfen, sondern dass wir hier handeln müssen. Wir möchten hier auch ein Zeichen setzen für die KMU: Wir sprechen sehr oft und sehr viel davon, dass wir die KMU unterstützen wollen; wir wollen hier konkrete Schritte verwirklichen.

Materiell geht es darum, dieses Problem der Doppelbelastung endlich anzugehen. Auch hier wurde in der Vergangenheit sehr viel geredet. Etwas, was für die KMU sehr wichtig ist, ist, dass wir die Frage der Nachfolgeregelung auch endlich angehen.

Ich darf Ihnen hier ein Beispiel aus dem Bereich der Landwirtschaft anführen. Wir haben in der Landwirtschaft sehr oft die Situation, dass jemand an und für sich den Betrieb aufgeben und damit einen Beitrag zu einer gewissen strukturellen Entwicklung leisten möchte, dass er dies dann aber aus steuerlichen Gründen nicht tun kann, weil er eine hohe Liquidationsgewinnsteuer bezahlen müsste.

Diese Problematik ist innerhalb der Landwirtschaft seit Jahren schon in Diskussion. Ich darf an eine Motion des Kollegen Eberhard erinnern, der verlangt hat, dass man genau dieses Problem aufnimmt. Der Bundesrat war damals bereit, diese Motion in Postulatsform entgegenzunehmen, mit dem Hinweis, dass diese ganze Problematik in dieser Unternehmensbesteuerungsreform angepackt würde. Das ist ein Beispiel aus der Landwirtschaft, ein Beispiel aus dem Bereich der KMU. Wenn wir mit der KMU-Politik Ernst machen wollen, dann müssen wir jetzt handeln. Die Probleme stellen sich für die KMU nicht in Abhängigkeit eines Wahlzeitpunktes.

In diesem Sinne möchte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion bitten, diese Motion zu überweisen.

Donzé Walter · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo evangelico e indipendente

Vorab folgende Bemerkung: Die evangelische und unabhängige Fraktion ist weder am bürgerlichen Theater noch am Theater Strahm beteiligt oder irgendwie engagiert - auch nicht als Akteurin.

Schauen wir die Sache wieder etwas nüchterner an. Wir haben Verständnis für die Anliegen zur Doppelbesteuerung, zur Fiskalbelastung der kleinen und mittleren Unternehmungen und bei der Geschäftsübergabe. Aber in der Motion steht dieser ominöse letzte Satz: "Von der Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen." Wir sagen: Wir müssen eine Unternehmensbesteuerungsreform diskutieren - und wir schliessen gleichzeitig einen Vorschlag aus, den immerhin der FDP-Finanzminister eingebracht hat. Das stimmt für uns schon nicht mehr ganz. Zudem ist zu erwarten, dass das Steuerpaket mit der Familienbesteuerung am Schluss scheitert. Da gibt es Überlegungen, bei denen wir uns fragen müssen, ob wir diese Entwicklung noch unterstützen wollen oder nicht.

Wenn die Beteiligungsgewinnsteuer verhindert wird, wenn wir in eine Zeit hineinschlittern, in der wir unwahrscheinlich aufpassen müssen, wie viel Steuersubstrat dem Bund verloren geht, wenn wir die Familienbesteuerung schliesslich opfern müssen und während Jahren, vielleicht Jahrzehnten die Behebung der Diskriminierung der Familie kein Thema mehr sein soll, dann können wir hier mehrheitlich nicht mehr folgen.

Wir bitten Sie deshalb, diese Motion abzulehnen.

Spuhler Peter · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die SVP-Fraktion möchte Sie bitten, diese Kommissionsmotion zu überweisen. Die Begründung dafür liegt in der immer schwächer werdenden Position des KMU-Bereiches in der Schweiz. Er hat in den letzten Jahren eine sehr wichtige Funktion wahrgenommen, speziell auch in der Rezession. Die Belastung wird immer grösser.

Wir hatten am Donnerstag eine Auseinandersetzung betreffend die Gewinnsteuer für juristische Personen. Ich möchte Sie an dieser Stelle nochmals daran erinnern, dass wir in der Schweiz als einem der einzigen Länder im OECD- bzw. EU-Raum diese Mehrfachbesteuerung kennen: Sie bezahlen in der Firma eine Gewinnsteuer, Sie bezahlen auf Gewinne, die aus der Unternehmung herausgenommen werden, den vollen Einkommenssteuersatz, und als Unternehmer erleben Sie nochmals eine Ungerechtigkeit, indem Ihre Firma als Vermögen besteuert wird. Es gibt Unternehmer, die können mit ihrem Salär ihre Steuern nicht mehr bezahlen, und das sind keine Einzelfälle.

Auch kommt zur ganzen Problematik bei Firmenübernahmen - ich habe das als Unternehmer am eigenen Leibe erlebt - das Sozialversicherungsproblem dazu. Sie müssen, um die Bankschulden, die Amortisationen und Zinsen bezahlen zu können, sehr hohe Lohnsummen herausnehmen, auf die Sie die Sozialversicherungsbeiträge voll abführen müssen. Auch das ist keine Förderung des Unternehmensstandortes Schweiz, speziell auch nicht im KMU-Bereich.

Wie wir immer wieder gehört haben, liegt eine Beteiligungsgewinnsteuer in der Luft. Wir würden in der Schweiz neben den drei Steuern, die bereits auf Unternehmen erhoben werden, eine weitere, zusätzliche Belastung schaffen. Das wäre der falsche Weg und würde unseren Standort im internationalen Konkurrenzwettbewerb stark schädigen.

Am Donnerstag war die Diskussion über die Senkung des Gewinnsteuersatzes. Was mich betroffen macht, ist die Geringschätzung der linken Seite gegenüber uns Unternehmern. Wir, diejenigen, die die Verantwortung in diesem Land übernehmen und im Gegensatz zu Managern nicht in Quartalsabschlüssen denken, sondern langfristige Perspektiven verfolgen und Arbeitsplätze sichern, werden hier unnötigerweise demotiviert und entsprechend von den Steuern extrem belastet. Wenn in der Schweiz ein starkes Unternehmertum fehlt, werden wir die Diskussionen über Abzockerei, die Finanzierung des Budgets und des Sozialstaates usw. weiterführen. Ich möchte Sie bitten, uns auch hier zu unterstützen und entsprechende Entlastungen bei der Unternehmungsbesteuerung einzuführen.

Ich nehme Deutschland als negatives Beispiel: Ich weiss nicht, ob Sie einmal mitverfolgt haben, dass der deutsche Staat mehr Subventionen an die Wirtschaft zahlt, als er im Steuerbereich über Körperschafts- und Gewerbesteuer einnimmt - für mich ein typisches Beispiel, wie mit einer verfehlten Steuerpolitik eine ganze Nation in eine Sackgasse geführt wird. Wo nimmt der deutsche Staat heute noch Steuergelder ein? Bei den Verbrauchssteuern, die aus meiner Sicht wieder die Falschen, nämlich die sozial Schwächeren, belasten. So ist beispielsweise die Tabaksteuer höher als die Steuersumme der gesamten deutschen Wirtschaft. Wenn wir so weiterfahren, werden wir mit der Schweiz sehr bald in die gleiche Situation hineingeraten.

Ich bitte Sie daher, dieser Motion zuzustimmen, da die Eigenverantwortung, die Leistungsbereitschaft, aber auch die soziale Kompetenz gefördert werden müssen. Wir brauchen ein starkes Unternehmertum, um Wachstum zu generieren, um die finanziell angeschlagenen Sozialwerke abzusichern und schlussendlich auch um den Arbeitsmarkt zu stabilisieren und die Arbeitslosigkeit weiter zu reduzieren.

Ich bitte Sie daher im Namen der SVP-Fraktion, dieser Kommissionsmotion zuzustimmen.

Fässler Hildegard · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Auch Unternehmen profitieren von den Leistungen des Staates, das ist nichts Neues: Sie profitieren von der Infrastruktur, die der Staat zur Verfügung stellt, besonders in der Schweiz aber auch von der Situation bezüglich des Zusammenarbeitens der Sozialpartner. Es ist daher also nichts als richtig, dass auch Unternehmen Steuern bezahlen.

Erinnern Sie sich an den letzten Donnerstag. Da wurde hier drin durch die Mehrheit beschlossen, den Gewinnsteuersatz der Unternehmen um ein halbes Prozent zu senken. Erinnern Sie sich daran, was Herr Bundespräsident Villiger daraus geschlossen hat: Er hat nämlich gesagt, damit sei der Spielraum für eine Unternehmenssteuerreform ausgereizt. Das heisst: Wir haben gar keinen finanziellen Spielraum mehr, denn auch Unternehmen haben sich über die Steuern an den staatlichen Lasten zu beteiligen.

Aus diesen Gründen ist die SP-Fraktion gegen die Überweisung dieser Motion. Es ist zudem eine Zwängerei. Wir haben das Problem erkannt; wir sind auch der Ansicht, dass man bei der Doppelbelastung etwas machen muss. Zu diesem Problem ist eine Kommission eingesetzt worden; sie wird zu Resultaten kommen, und auf diese sowie auf den entsprechenden Bericht warten wir. Es sollte dabei keine Möglichkeit, keine Option ausgelassen werden. Für uns ist insbesondere der letzte Satz von Ziffer 2 des Motionstextes nicht akzeptierbar. Wir können nicht von vornherein wieder festhalten: "Von der Einführung einer Beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen." Damit sind wir nicht einverstanden; auch diese Option muss geprüft werden, muss offen gelassen werden.

Um also nicht weiter das Steuersubstrat zu verringern und auch um den Ideen und den Vorschlägen der eingesetzten Kommission nicht vorzugreifen, bitte ich Sie, diese Motion nicht zu überweisen. Wir werden noch - innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens - über dieses Thema sprechen können. Für die grossen Unternehmen haben Sie wirklich bereits genug Geld herausgeholt, und für die KMU - ich habe es schon mehrfach gesagt - bringt das, was Sie letzten Donnerstag beschlossen haben, ja nichts.

Pelli Fulvio · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo radicale liberale

Plusieurs motions - Mme Polla a rappelé la motion Schweiger - transmises par le Parlement ont demandé une deuxième réforme de la fiscalité des entreprises après celle, importante et réussie, de 1997. Le but est surtout d'éliminer ou de diminuer deux désavantages majeurs du système actuel: la double imposition économique des bénéfices distribués aux actionnaires, dans la forme que M. Strahm nous a rappelée, et les inconvénients qui se présentent en cas de cessation de l'activité de sociétés de personnes et lors d'une succession qui les concerne.

Par 15 voix contre 9 et avec 1 abstention, la commission vous invite à transmettre une motion qui demande d'ici au milieu de 2003 un message sur une réforme de ces deux points. Elle vous demande aussi de renoncer à l'introduction d'un impôt sur les gains de participation, et c'est là le point qui divise la majorité de la minorité.

Vous avez constaté que la minorité serait prête à accepter les deux premières mesures, à certaines conditions, mais elle ne veut pas accepter qu'on renonce à un impôt sur les gains de participation. Du point de vue fiscal, je crois que le Conseil fédéral fera ce qui lui paraîtra le plus juste. Il est vrai qu'une bonne imposition des gains de participation pourrait éviter des décisions des tribunaux qui peuvent pénaliser les entreprises, dans certains cas, à la place de leurs actionnaires. Dans ce sens, il est juste de réfléchir ultérieurement sur la question, mais pour l'instant, la chose la plus importante, c'est de fixer au Conseil fédéral un délai pour la présentation de la réforme. Juin 2003, c'est un bon délai. Le Conseil fédéral devrait pouvoir être prêt.

C'est pour cette raison que je vous demande de transmettre cette motion.

Villiger Kaspar · BPR-M · Consiglio federale · Lucerna

Es ist mir wie im Traum, als hätten wir vor kurzem schon über das genau Gleiche gesprochen. Deshalb will ich versuchen, es etwas kürzer zu machen und nicht alles zu wiederholen, was ich hier schon gesagt habe.

Die Unternehmensbesteuerung ist in der Schweiz im internationalen Vergleich ausgesprochen günstig. Trotzdem bin ich mit sehr vielem, was Herr Spuhler gesagt hat, einig. Wir haben einige Probleme, und zwar nicht bei der eigentlichen Unternehmensbesteuerung, sondern bei der Besteuerung beim Aktionär, also wenn Sie den Franken verfolgen, der im Unternehmen verdient wird, bis er schliesslich beim massgeblichen Aktionär landet. Negativ ist dabei die Doppelbesteuerung: Mit dieser Doppelbesteuerung sind wir nicht mehr an der Spitze, sondern eher im Mittelfeld der Vergleichsstaaten. Was nicht gut ist, sind Steuern, die gewinnunabhängig sind, z. B. die kantonalen Kapitalsteuern, die wir beim Bund abgeschafft haben. Nicht gut sind auch die noch vorhandenen Dreistufentarife bei den Kantonen. Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat der Meinung ist, es bestehe hier durchaus Reformbedarf. Wir sind standortmässig noch in einer guten Situation, aber Standortbedingungen müssen ständig hinterfragt und überprüft werden, weil sich das Umfeld ständig wandelt.

Wir haben deshalb einen Bericht über die rechtsformneutrale Besteuerung in Auftrag gegeben; das hat Herr Strahm angedeutet. Wir sind zum Schluss gekommen, dass in diesem Bericht einige gute Ansätze figurieren, aber dass ein genereller Übergang zu einer rechtsformneutralen Besteuerung derart aufwendig ist und derart viele Tabubrüche bedeuten würde, dass wir ihn in absehbarer Zeit nicht sehen. Deshalb werden wir Ihnen ein kleines oder grösseres Paket vorlegen, welches sowohl die Besteuerung der Kapitalgesellschaften modifiziert als auch gewisse Erleichterungen bei den Personengesellschaften vorsieht.

Das geht durchaus auch in die Richtung dieser Motion. Ich möchte mich nicht weiter zu den Personengesellschaften äussern; ich bin mit dem meisten, was hier gesagt worden ist, einig. Wenn es sich in der Motion nur um diesen Bereich handeln würde, dann könnte sich der Bundesrat bereit erklären, die Motion als solche entgegenzunehmen.

Etwas komplexer sind die Verhältnisse bei den Kapitalgesellschaften. Hier gibt vor allem die Frage der Beteiligungsgewinnsteuer zu reden; Herr Bührer hat dies angesprochen. Ich kann Ihnen im Moment noch nicht sagen, ob wir Ihnen eine Beteiligungsgewinnsteuer unterbreiten werden oder nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass eine solche Steuer - vernünftig eingeführt, gepaart mit Erleichterungen bei der Dividendenbesteuerung - ökonomisch, steuerpolitisch Sinn macht und auch von den meisten Fachleuten an sich empfohlen wird. Wir sind uns aber gleichzeitig bewusst, dass ein eigentliches Kesseltreiben gegen eine solche Steuer vonseiten der Wirtschaft stattfindet. Wir werden selbstverständlich die Argumente abwägen. Was immer wir unterbreiten, zuerst werden wir natürlich eine Vernehmlassung durchführen.

Wenn Herr Bührer hier sagt, es sei ökonomisch und in Bezug auf die Steuergerechtigkeit falsch und es sei KMU-feindlich, meine ich, dass das in dieser Form nicht zutrifft. Es trifft in dieser Form deshalb nicht zu, weil die Einführung einer solchen Besteuerung der Unternehmenskapitalgewinne auf ein gewisses Segment eingeschränkt wäre - nämlich auf jene, bei denen es um massgebliche oder qualifizierte Beteiligungen geht - und weil es mit einer signifikanten Entlastung auf der Seite der Einkommensbesteuerung für Dividenden verbunden wäre.

Ich habe in der letzten Woche schon einen kleinen Wortwechsel mit Herrn Spuhler gehabt. Ich gebe ihm Recht, dass vor allem KMU und viele Firmen alles versuchen, um diese Doppelbesteuerung zu umgehen, indem sie z. B. nicht ausschütten. Das heisst doch eigentlich nichts anderes, als dass unser Unternehmensbesteuerungssystem betriebswirtschaftlich nicht neutral ist, sondern dass es ein gewisses steuerliches Gebaren begünstigt und ein anderes vielleicht nicht. Das bedeutet, dass nicht nach rationalen, sondern nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgeschüttet wird. Ein solches Besteuerungssystem ist im Grunde genommen falsch. Wenn wir schon die Doppelbesteuerung ausmerzen wollen - ich möchte sie eigentlich vollständig ausmerzen -, dann bedingt das auf der anderen Seite eine gewisse Korrektur. Hier bestehen natürlich Ängste, der Fiskus greife dann zu und wolle z. B. auch Altreserven besteuern. Das wäre natürlich ungerecht und nicht möglich; es könnte sich lediglich um neue stille Reserven und um thesaurierte Gewinne handeln, die allerdings uneingeschränkt von der Erleichterung bei der Dividendenbesteuerung Nutzen ziehen würden. Wenn Sie die Gesamtbesteuerung ansehen, wäre dies keine neue Besteuerung, sondern im Gesamten gesehen tendenziell doch eine Entlastung. Aber dadurch, dass dann nach betriebswirtschaftlichen und nicht nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgeschüttet würde, ergäben sich gewisse Wachstumsimpulse, weil das Geld objektiver alloziert würde.

In diesem Sinne ist dies natürlich in keiner Weise eine Benachteiligung der KMU, denn die KMU können nachher auch günstiger ausschütten, Vermögen bilden; es lohnt sich mehr, Risiken einzugehen. Sie bezahlen einen kleinen Preis dafür, dass sie bei der Liquidierung oder beim Verkauf - zu einem allerdings bescheidenen Vorzugssteuersatz - halt auch etwas von den neu gebildeten Reserven versteuern müssen. Es hat aber keinen Sinn, dass wir uns jetzt hier über diese Frage in die Haare geraten; wir müssten Ihnen das Für und Wider im Detail darlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir auch ein Gutachten in Auftrag gegeben haben, welches die Wachstumsimpulse einer solchen Veränderung der Steuersysteme beurteilt. All das wird man dann mit einbeziehen müssen.

Vielleicht noch eine Bemerkung - das hat Herr Pelli hier angedeutet: Weil wir ein solches, nicht völlig rationales Steuersystem haben, müssen wir in gewissen besonderen Steuerfällen Kunstgriffe vornehmen, um die gröbsten Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten auszumerzen. Das führt dann zu diesem Quasi-Wertschriftenhandel, zur indirekten Teilliquidation, zur Transponierungstheorie, zu den komischen Erbenholdingfällen usw. Ich bin mir wohl bewusst, dass ganze Generationen von Steuerberatern von diesen Unebenheiten leben. aber das kann ja nicht der Sinn der Beratung sein. Vielmehr könnte man all das mit einem Schlag ausmerzen, fast wie mit einem Zauberstab; das würde sich erübrigen, weil wir dann eben ein rationales, logisch nachvollziehbares und ökonomisch vernünftiges Steuersystem hätten. Aber über all das werden Sie zur gegebenen Zeit hier diskutieren und dann auch beschliessen können.

Weil der Bundesrat mit der Stossrichtung dieser Motion einig geht, empfiehlt er Ihnen nicht, die Motion abzulehnen, sondern er empfiehlt Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Die Motionsform ist uns zu starr, vor allem weil sie uns auch gewisse Denkverbote auferlegt, die an sich nicht nötig und unzweckmässig sind. Das ist der Grund dafür, dass Ihnen der Bundesrat empfiehlt, diese Motion als Postulat zu überweisen - aber er empfiehlt Ihnen nicht, sie einfach abzulehnen.

Christen Yves · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 110 Stimmen

Dagegen .... 59 Stimmen