Krankenversicherungsgesetz. Teilrevision (Spitalfinanzierung)

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Krankenversicherung

1. Loi fédérale sur l'assurance-maladie

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Dieses Gesetz regelt die soziale Krankenversicherung. Sie umfasst die obligatorische Krankenpflegeversicherung, eine freiwillige Taggeldversicherung und eine freiwillige Hotellerieversicherung.

Minderheit

(Gutzwiller, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Guisan, Hassler, Heberlein, Triponez, Widrig)

Unverändert

Art. 1 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

La présente loi régit l'assurance-maladie sociale. Celle-ci comprend l'assurance obligatoire des soins, une assurance facultative d'indemnités journalières et une assurance facultative des frais hôteliers.

Minorité

(Gutzwiller, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Guisan, Hassler, Heberlein, Triponez, Widrig)

Inchangé

Art. 13 Abs. 2 Bst. d

Antrag der Kommission

Mehrheit

d. auch die Einzeltaggeldversicherung und die Hotellerieversicherung nach diesem Gesetz durchführen;

Minderheit I

(Cavalli, Fasel, Goll, Gross Jost, Hubmann, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

d. auch die Einzeltaggeldversicherung und die Hotellerieversicherung nach diesem Gesetz durchführen;

Minderheit II

(Gutzwiller, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Guisan, Hassler, Heberlein, Triponez, Widrig)

Streichen

Art. 13 al. 2 let. d

Proposition de la commission

Majorité

d. pratiquer également l'assurance individuelle d'indemnités journalières et l'assurance des frais hôteliers conformément à cette loi;

Minorité I

(Cavalli, Fasel, Goll, Gross Jost, Hubmann, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

d. .... et l'assurance-hôtellerie conformément à la présente loi;

Minorité II

(Gutzwiller, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Guisan, Hassler, Heberlein, Triponez, Widrig)

Biffer

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei diesem Artikel, zu dem es einen Antrag einer starken Minderheit gibt - ich betone das, wenn es auch eine Minderheit ist -, geht es um die wichtige Frage eines Zusatzmoduls in der Grundversicherung, nämlich um die Hotellerieversicherung. Sicher ist unbestritten, dass es sinnvoll sein kann, den Komfort eines Einzelzimmers beantragen oder beanspruchen zu können. Aber wir sind sehr klar der Meinung, dass dieses nicht in die Grundversicherung gehört, die ja solidarisch für alle finanziert ist, sondern der Zusatzversicherung vorbehalten sein muss.

Es bleibt zu erinnern, dass in der Grundversicherung auch dann ein Einzelzimmer bezahlt wird, wenn es medizinisch indiziert ist, wenn also medizinische, soziale Gründe dafür sprechen, dass in einem schweren Fall ein Einzelzimmer sinnvoll ist. Wenn es aber ein Komfortwunsch ist, dann soll dieser separat finanziert werden können.

Die Mehrheit sieht vor, diese Hotellerieversicherung in der Grundversicherung einzuführen. Wohin würde das führen? Das würde dazu führen, dass wir eine extreme Risikoselektion hätten. Denn diejenigen Menschen würden diese Hotellerieversicherung wählen, die entweder schon krank wären oder das Gefühl hätten, beispielsweise demnächst eine elektive Operation über sich ergehen lassen zu müssen. Das würde dazu führen, dass diese Versicherungsart hohe Risiken hätte, dass damit sehr hohe Prämien zustande kämen und sie letztlich gar nicht genutzt würde, weil hohe Prämien bezahlt werden müssten.

Es ist also aus unserer Sicht sehr klar, dass man diesen Bereich der Zusatzversicherung zuhalten muss. Wir bitten Sie, diesem systemfremden Antrag der Mehrheit klar entgegenzutreten und die Minderheit zu unterstützen, die nicht darauf verzichten will - ich betone es noch einmal -, dass Komfort separat möglich sein soll, aber diese Zusatzelemente ganz klar der Zusatzversicherung vorbehalten will.

Bleiben Sie also bei der Minderheit, und lehnen Sie ein systemfremdes Wahlmodul in der Grundversicherung ab.

Cavalli Franco · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Für diejenigen, die die Materie nicht sehr gut kennen, ist es vielleicht nicht ganz klar, warum es hier zwei Minderheiten und eine Mehrheit gibt, die zum Teil mit meiner Minderheit I übereinstimmt. Ich möchte das deshalb noch einmal kurz auseinander halten.

Es ist sicher, dass viele Menschen in unserer Bevölkerung die Möglichkeit haben möchten, in einem Einer- oder Zweierzimmer zu liegen, wenn sie krank sind. Das ist aber für viele heute unmöglich, weil es mit den Zusatzversicherungen, die sie dafür bezahlen müssen, viel zu teuer ist. Um in einem Einer- oder Zweierzimmer liegen zu dürfen, müssen sie gleichzeitig auch den Chefarzt einkaufen. Das ist das Problem heute; deshalb sind diese Zusatzversicherungen viel zu teuer, und deswegen können sich das viele Leute nicht erlauben und können sich ihren grossen Wunsch - wenn sie einmal krank sind, allein oder höchstens zu zweit in einem Zimmer zu sein - nicht erfüllen.

Wir schlagen deshalb vor, dieses Problem mit einer Hotellerieversicherung zu lösen. Das heisst: Die Leute müssen die Möglichkeit haben, etwas Zusätzliches zu bezahlen, damit sie sich sicher ein Einer- oder Zweierzimmer leisten können, ohne gleichzeitig den Chefarzt einkaufen zu müssen. Das macht Sinn, sicher finanziell, manchmal auch, weil die Behandlung durch die Chefärzte nicht immer die beste ist.

Von der Verwaltung kam dann der Vorschlag, den die Mehrheit aufgenommen hat, dass wir diese neue Form der Versicherung in die Grundversicherung einführen. Das ist essenziell, denn in der Grundversicherung spielt die Solidarität, in der Zusatzversicherung nicht. Indem wir diese Hotellerieversicherung in der Grundversicherung haben, wird sie für alle gleich sein, ohne Unterschiede zwischen Mann und Frau und Jung und Alt.

Der Unterschied zwischen der Mehrheit und meiner Minderheit I ist, dass wir sagen: Wenn wir schon diese Versicherung einführen, dann müssen die Kantone auch die entsprechenden Zimmer und Betten bereitstellen. Wenn wir die Versicherung haben und dann die Leute hospitalisiert werden, kann man ihnen nicht sagen: Ja, das stimmt, Sie sind so versichert, aber es hat keine Zimmer zur Verfügung. Sonst ist das Makulatur, ein Scherz, und dann werden die Leute böse sein. Wir wollen nicht nur wie die Mehrheit der Kommission, dass diese Versicherung eingeführt wird, sondern wir wollen, dass auch die Kantone verpflichtet werden, die entsprechenden Kapazitäten bereitzustellen. Erst dann ist das eine seriöse Sache und kein Scherz, und wir dürfen uns im KVG keine Scherze mehr erlauben.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Le groupe libéral vous invite à soutenir la minorité Gutzwiller, car si l'on peut comprendre l'intérêt à avoir un certain confort supplémentaire s'agissant des frais hôteliers, le système proposé aura des effets économiques pervers absolument désastreux. A partir du moment où on prévoit une assurance de frais hôteliers dans le cadre de l'assurance de base, et que, par conséquent, il n'y a pas de réserve quant au moment où on s'assure, qu'on peut s'assurer à n'importe quel moment, bien entendu, on ne s'assurera qu'à la dernière minute, soit au moment où le risque se réalise, ce qui est tout à fait contraire au principe de l'assurance qui repose sur la solidarité. L'assureur aura l'obligation d'accepter quelqu'un qui ne paiera une prime supplémentaire qu'au moment où il utilise la prestation. Ce n'est plus de l'assurance, c'est du gaspillage et ça entraîne des coûts inadmissibles.

Il faut donc renoncer à cette fausse bonne solution et en rester au système de l'assurance complémentaire selon la loi fédérale sur le contrat d'assurance. Pourquoi? Parce que cette loi postule la responsabilité des gens qui s'assurent à l'avance, et non pas quand le risque se réalise, et qui acceptent de payer une surprime tout le temps où ils sont en bonne santé, et pas seulement au moment où ils doivent bénéficier des prestations d'assurance.

M. Cavalli vient de dire que l'assuré ne doit pas avoir l'obligation de se payer le médecin-chef de l'hôpital: je ne suis pas du tout persuadé que l'on ne puisse pas inventer, dans le cadre de la loi sur le contrat d'assurance, des possibilités d'assurances complémentaires qui n'incluent pas le médecin-chef en question et qui peuvent être des alternatives valables, compte tenu de la créativité qui peut s'exercer au titre de la liberté de contracter. J'ajoute que la minorité I (Cavalli), en imposant aux cantons de développer des capacités supplémentaires, va faire exploser encore plus les coûts de la santé, alors que le but que nous visons, dans cette assemblée, c'est bien entendu de maîtriser les coûts et non pas de les augmenter.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom du groupe libéral, et pour des motifs à la fois sociaux et économiques, à rejeter les propositions de la majorité et de la minorité I (Cavalli) et à soutenir celles de la minorité Gutzwiller.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Einführung der Hotellerieversicherung in der Grundversicherung entspricht einem weit verbreiteten Bedürfnis, und deshalb sollten wir sie nun auch wirklich realisieren. Es ist nicht einzusehen, dass wir etwas nicht tun, das einem breiten Bedürfnis in der Bevölkerung entspricht. Es möchten viele in diesem Land, wenn sie ins Spital gehen, sich in einem Einbett- oder Zweibettzimmer ausruhen, erholen bzw. pflegen lassen. Viele Frauen, die gebären gehen, möchten etwas mehr Ruhe haben und sind auch bereit, dafür zu bezahlen. Sie wollen damit aber nicht auch noch alles andere an Zusatzleistungen einkaufen und deshalb eine Zusatzversicherung bezahlen, die Leistungen versichert, die sie gar nicht wollen. Das ist auch der Grund, warum die Versicherungen die Hotellerieversicherung nicht wollen: Sie offerieren zwar die Möglichkeit, dass man sich in einem Ein- oder Zweibettzimmer erholen kann, wollen aber den Versicherten gleichzeitig noch vieles andere verkaufen. Deshalb sind die Krankenkassen dagegen, und ich verstehe nicht, weshalb wir nun nicht einen Schritt tun, der wirklich einem Bedürfnis entspricht.

Wenn Herr Ruey von "gaspillage" gesprochen hat, habe ich dazu natürlich auch etwas zu sagen. "Gaspillage" ist es dann, wenn man die Leute dazu zwingt, sich für etwas zu versichern, was sie nicht wollen. Mit der Hotellerieversicherung geben wir den Leuten die Möglichkeit, genau jene Teile zu versichern, die sie versichert haben wollen, ohne gleichzeitig noch Dinge bezahlen zu müssen, die sie als Leistung nicht wünschen.

Wir werden also einerseits den Antrag der Mehrheit und zudem die Minderheit Cavalli unterstützen, weil diese eigentlich nur jenen Gedanken zu Ende denkt, der hier am Anfang steht, nämlich dass wir die Hotellerieversicherung nicht nur einführen, sondern dass in den Kantonen die entsprechenden Zimmer bereitgestellt werden müssen.

Ich bitte Sie deshalb, zuerst dem Antrag der Minderheit Cavalli und dann der Mehrheit zuzustimmen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Aufnahme der Hotellerieversicherung ins Gesetz ist systemfremd; der Sprecher der Minderheit hat darauf hingewiesen. Heute ist sie Teil der Zusatzversicherung, und dort sollte sie auch bleiben. Das Problem liegt darin, dass eine freiwillige, versicherbare Zusatzleistung, welche von den Versicherern angeboten werden muss, letztlich zu einem Teil des Obligatoriums wird.

Bei einer reinen Finanzleistung, wie sie die Taggeldversicherung darstellt - das ist ja auch ein freiwilliger Teil des KVG, welcher heute schon funktioniert -, liegt die Sache etwas anders, weil damit keine Verbindung zu der vom Leistungserbringer erbrachten Pflegeleistung besteht. Hier besteht ein Unterschied; man kann das nicht auf die gleiche Ebene stellen, denn eine solche Taggeldversicherung kann unabhängig vom übrigen Teil erbracht werden.

Die Hotellerieversicherung hingegen ist direkt mit den Leistungen in einer stationären Einrichtung verbunden. Das heisst, alle Pflegeeinrichtungen - die Spitäler, meines Erachtens auch Rehabilitationsstationen - müssten das Hotellerieangebot zwingend erbringen, weil es eine ergänzende Leistung zur obligatorischen Versicherung aufgrund des Gesetzes ist. Letztlich ist das eine Ausdehnung des Obligatoriums, welche mit der Zeit finanzielle Auswirkungen haben wird. Wir streben ja eine monistische Finanzierung der stationären Einrichtungen an. Dort wird es als Investition direkte Auswirkungen auf die Prämienlast haben. Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken und darum auf eine Aufnahme zu verzichten, weil es letztlich eine Ausdehnung der Grundversicherung darstellt - auch mit Auswirkungen auf die Prämienlast der Bürgerinnen und Bürger.

Bei aller guten Absicht, die dahinter steckt, sollte man der Minderheit folgen und auf die Aufnahme dieser Hotellerieversicherung auch in freiwilliger Form in der sozialen Krankenversicherung verzichten. Viel eher sollte man die Kantone als Betreiber und Verantwortliche der öffentlichen Spitäler dazu auffordern, Angebote, die dem Anliegen der Hotellerie entgegenkommen - das ist ja an sich unbestritten -, in den Spitälern aufzunehmen, flexibel zu gestalten und auch so zu agieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie namens der SVP-Fraktion, der Minderheit Gutzwiller zuzustimmen.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich finde es ganz erstaunlich, wie hier die Ärztelobby wieder Desinformation betreibt, wenn ich die Voten von Herrn Ruey und Herrn Bortoluzzi anhöre. Diese Hotellerieversicherung ist keine obligatorische Leistung, Herr Bortoluzzi! Sie soll die Konsumenten, die Spitalpatienten lediglich in die Lage versetzen, ein Einzelzimmer zu erhalten, ohne den Ärzten für freie Wahl und Zusatzleistungen zusätzliches Geld nachzuwerfen. Es ist eine normale Versicherung, die auch Drittklasspatienten offen stehen soll. Sie ist freiwillig und funktioniert nach dem Äquivalenzprinzip. Das heisst, dass die Kosten der Spitäler für Einzelzimmer auch den Patienten verrechnet werden dürfen, die diese Leistung nachfragen. Es geht gerade darum, dass man jenen Patienten, die ein Einzelzimmer wollen, dies offen halten will, ohne dass der ganze Krimskrams der zweiten und der ersten Klasse bezahlt werden muss. In diesem Sinne nützt es auch den Spitälern, wenn Mittel für die Finanzierung von Einzelzimmern bereitgestellt werden, für jene Personen, die dies beanspruchen.

Uns ist durchaus bewusst, dass heute noch nicht alle Spitäler über die nötige Infrastruktur verfügen. Aber es sollen ja eine grosse Anzahl Spitalbetten gestrichen werden; es gibt Umbauten und Neubauten, und in diesem Rahmen kann man dieses Angebot bereitstellen. Es ist auch nicht so, Herr Ruey, dass man eine Hotellerieversicherung kurz vor dem Spitaleintritt abschliessen können soll. Es ist Sache der Verordnung, dass man die Kostendeckung bei dieser Versicherung herbeiführt, und es ist auch nicht so, Herr Bortoluzzi, dass die Kosten der Einzelzimmer in Zukunft von allen Patienten im obligatorischen Bereich getragen werden müssen. Es ist konsumentenrechtlich ein Fortschritt, dass wir in der Grundversicherung eine Variante mit Hotellerieversicherung für Einzelzimmer erhalten. Wenn Sie in die Ferien fahren, können Sie bei jedem Reisebüro verlangen, dass Sie ein Einzelzimmer erhalten. Ein Spitalaufenthalt ist ja für viele Menschen ein existenziell schwieriger Moment, wo man doch mindestens den Komfort erhalten sollte, den man bei einem normalen Ferienaufenthalt im In- oder Ausland auch erhält.

Deshalb bitte ich Sie, diesem vernünftigen Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Es bringt den Spitälern genau jene Geldmittel, die nötig sind, um dieses Angebot schliesslich bereitzustellen, damit auch in der Grundversicherung die Möglichkeit besteht, bei einem Spitalaufenthalt die Intimsphäre zu wahren. Ich meine, das gehört in den Bereich der existenziellen Menschenrechte, dass man in einer schwierigen Lage von diesem Recht Gebrauch machen kann: wenn man operiert wird, wenn man krank ist und sich gesundheitlich angeschlagen fühlt.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben es gehört: Die Kommissionsmehrheit hat mit 13 zu 11 Stimmen beschlossen, neu die Krankenversicherer zu verpflichten, analog zur freiwilligen Taggeldversicherung auch eine freiwillige Hotellerieversicherung anzubieten. Diese soll gemäss Artikel 77h nach dem Ausgabenumlageverfahren finanziert werden, wobei die Prämien nach Alter und Region abgestuft werden können. Auch soll ein Vorbehalt von fünf Jahren möglich sein.

Die Hotellerieversicherung wurde von einigen Kassen bereits als Zusatzversicherung angeboten, wurde jedoch kaum benutzt. Mit diesem Vorschlag soll, so wird geltend gemacht, den Patienten eine grössere Wahlfreiheit angeboten werden, ohne dass sie das volle und damit teure Angebot einer Zusatzversicherung in Anspruch nehmen müssen.

Die Anbieter, also auch die Kantone in ihren Planungen, würden gemäss dem Antrag Cavalli gezwungen, ein räumliches Angebot an Einer- oder Zweierzimmern bereitzustellen, ohne die Möglichkeit der Verrechnung der Einzelleistungen zu haben, wie dies bei den Zusatzversicherungen die Regel ist. Die Kommission unterstützte diesen Antrag Cavalli mit 11 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung. Wie Sie gesehen haben, gehört die Sprechende zur Minderheit. Falls dieser Artikel entsprechend dem Antrag der Mehrheit angenommen wird, werden die Artikel 13 Absatz 2 Litera d, der Gliederungstitel vor Artikel 77a (neu) sowie die Artikel 77a bis 77i (neu) entsprechend angepasst. Die Hotellerieversicherung soll in diesen Bestimmungen analog der Taggeldversicherung aufgebaut werden, und sie soll die zusätzliche Hotellerie abdecken bei einem medizinisch nicht indizierten Aufenthalt in einem Einerzimmer. Ich möchte noch einmal betonen, dass heute selbst in der Grundversicherung der Aufenthalt in einem Einerzimmer möglich ist, wenn es medizinisch indiziert ist.

Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, ihren Anträgen zuzustimmen. Persönlich werde ich mich der Minderheit anschliessen, wie Sie dies aus der Fahne ersehen können.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme il en a été fait mention parmi les arguments que nous avons entendus, la majorité de la commission vous propose d'ajouter une assurance facultative des frais hôteliers. Nous parlons de l'article 1er, cela concerne aussi l'article 13 alinéa 2 lettre d, ainsi que les articles 77a à 77i. On peut comprendre que la majorité veuille dissocier les frais hôteliers des frais de médecin-chef; il faut bien préciser que ce serait naturellement facultatif pour les assurés. A partir de là, la forte minorité considère qu'on entre dans le domaine des assurances complémentaires. Il faut relever aussi que les infrastructures au niveau des cantons devraient être d'une qualité bien supérieure.

La minorité Gutzwiller vous demande donc de renoncer à cette obligation, estimant qu'il appartient aux cantons de savoir s'ils veulent des infrastructures de qualité supérieure et aux assurances de faire preuve d'initiative en la matière. Nous entrons ici effectivement dans le cas des assurances complémentaires comme indiqué et nous comptons sur le dynamisme et l'imagination des assurances pour offrir toutes les variantes possibles. L'idée de la majorité peut se justifier dans le cadre d'une caisse unique, mais pas dans le cadre de caisses qui se font concurrence.

Je dois donc formellement vous recommander, au nom de la faible majorité de la commission, de maintenir l'obligation pour les assurances d'offrir une assurance facultative des frais hôteliers, mais la liste des membres de la minorité Gutzwiller vous montre que, comme Mme Heberlein, j'en fais partie.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le Conseil fédéral est de la même opinion que la minorité Gutzwiller. Il est toujours difficile de combiner une assurance obligatoire et une assurance facultative dans le cadre d'une assurance obligatoire. Nous avons cette difficulté déjà avec les indemnités journalières, et la situation pour ces indemnités s'est péjorée avec l'entrée en vigueur de la LAMal dans la mesure où de plus en plus d'éléments ont passé dans les assurances privées. Si la faculté de conclure une assurance-hôtellerie devait être introduite, il y aurait la possibilité d'offrir deux produits différents. L'un serait tellement coûteux qu'il n'aurait pas de succès. L'autre serait moins coûteux et destiné aux gens riches et en bonne santé, parce que c'est ça, la règle du système des assurances privées. Les gens pauvres et malades n'y auraient pas accès. Dans ce sens-là, la combinaison entre les deux produits est d'une très grande difficulté.

C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut vraiment laisser aux cantons et aux hôpitaux eux-mêmes, aux hôpitaux publics en particulier, d'un côté la possibilité de développer un système hospitalier où le confort des patients est assuré quel que soit leur statut - et je connais des cantons où il n'y a plus que des chambres à deux ou trois lits, même dans ce qu'on appelait la division commune -, et d'un autre côté la liberté d'offrir la possibilité de payer un supplément pour avoir une chambre individuelle ou une chambre à deux lits lorsqu'une telle offre n'existe pas à la charge de l'assurance obligatoire des soins. Donc des possibilités existent déjà de répondre à ce besoin.

Etant donné la difficulté de faire vivre côte à côte une assurance obligatoire et une assurance facultative, nous pensons qu'il vaut mieux renoncer à cette proposition.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 13 Abs. 2 Bst. d - Art. 13 al. 2 let. d

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 59 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 66 Stimmen

Art. 1 Abs. 1 - Art. 1 al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

.... die eine medizinische Untersuchung, Behandlung oder Pflegemassnahme zur Folge hat.

Art. 2 al. 1

Proposition de la commission

.... un traitement médical ou des soins ou provoquent ....

Angenommen - Adopté

Art. 7a

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 7a

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 12a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Krankenversicherungsgruppen

Abs. 1

Eine Krankenversicherungsgruppe wird hinsichtlich der Prämien für die Versicherten in der sozialen Krankenversicherung und des Risikoausgleichs wie ein Versicherer behandelt.

Abs. 2

Als Krankenversicherungsgruppe gilt eine hauptsächlich im Krankenversicherungsbereich tätige Gruppe von Unternehmen, wenn die Unternehmen eine wirtschaftliche Einheit bilden oder auf dem Markt als Einheit auftreten.

Abs. 3

Der Bundesrat kann nähere Bestimmungen erlassen.

Minderheit

(Borer, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez, Widrig)

Streichen

Art. 12a

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Groupes d'assurance-maladie

Al. 1

Un groupe d'assurance-maladie est traité comme un assureur au regard des primes pour les assurés dans l'assurance-maladie sociale et de la compensation des risques.

Al. 2

Par groupe d'assurance-maladie, on entend un groupe d'entreprises formant une unité économique ou se présentant comme unité sur le marché, actif principalement dans le domaine de l'assurance-maladie.

Al. 3

Le Conseil fédéral peut édicter les dispositions nécessaires.

Minorité

(Borer, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez, Widrig)

Biffer

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte zuerst meine Interessen offen legen: Ich arbeite in verschiedenen Bereichen des Krankenversicherungsgesetzes und der Krankenversicherung mit Groupe Mutuel zusammen.

Aufgrund des Umstandes, dass verschiedene Krankenkassen in jüngster Zeit neue Krankenversicherungen mit preisgünstigeren Einstiegsprämien ins Leben rufen wollten, hat es einen Bundesgerichtsentscheid gegeben. Aufgrund dieses Bundesgerichtsentscheides ist unter anderem dieser Verwaltungsvorschlag in Artikel 12a des Krankenversicherungsgesetzes entstanden, ein Vorschlag, der meines Erachtens - und diese Ansicht teilt eine grosse Minderheit - nicht sehr durchdacht ist. Es gibt verschiedene Gründe; lassen Sie mich im Moment nur einmal die wichtigsten aufzählen:

1. Mit der Ergänzung von Artikel 12a will man einer breiten Öffentlichkeit und somit auch hier dem Rat weismachen, dass das Niveau der Krankenversicherungsprämie direkten Einfluss auf den Risikoausgleich hätte. Das ist mir eigentlich neu. Die Prämie ist kein Kriterium für den Risikoausgleich: Der Risikoausgleich entsteht, indem man einzelne Versicherte bezüglich Geschlecht und Alter mit denjenigen von anderen Versicherern vergleicht; dabei spielt das Prämienniveau keine Rolle. Ebenfalls spielt es keine Rolle, ob in einer Krankenversicherung 500, 1000, 10 000 oder 100 000 Versicherte sind, weil die Risikoausgleichszahlung schliesslich aufgrund der Zahlungen entsteht, die eben bezüglich Geschlecht und Alter geleistet werden müssen, also mathematisch gesehen reduziert auf jeden einzelnen Versicherten. So gesehen spielt es absolut keine Rolle, ob eine Versicherungsgruppe sich selber aufteilt oder nicht; die Prämie entsteht eigentlich nur aufgrund der tatsächlichen Kostenberechnung.

2. Mit dem Antrag der Verwaltung wird verlangt, dass innerhalb einer Versicherungsgruppe Versicherte, die jetzt - aus welchen Gründen auch immer - bei einer effizienteren Versicherung untergebracht sind, Quersubventionen zahlen müssen, indem ein Prämienniveau verlangt wird, das in jeder dieser Versicherungen gleich ist. Das ist ein zweiter wesentlicher Mangel.

3. Die Verwaltung des EDI und im Speziellen des BSV hat sich anscheinend nicht die Mühe genommen, das Kartellgesetz einmal nachzulesen. Genau solche Angleichungen, genau solche Absprachen sind eigentlich aufgrund des Kartellgesetzes grundsätzlich nicht zugelassen. Es kann doch nicht sein, dass wir auf Gesetzesebene jetzt selber wieder versuchen, Kartelle vorzuschreiben, indem verlangt wird, dass Prämienabsprachen stattfinden müssen.

Ich bitte Sie aus diesen und weiteren Gründen, diesen Artikel 12a abzulehnen und zu streichen und dem Antrag der starken Kommissionsminderheit zuzustimmen. Das soll nicht heissen, dass bezüglich Risikoausgleich keine Überlegungen gemacht werden müssen. Mit den Kommissionsmotionen respektive -postulaten haben wir das in der Kommission selber verlangt. Aber das auf dieser Basis hier zu machen wäre der falsche Weg.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La concurrence dans laquelle on place souvent beaucoup voire trop d'espoir en vue d'une maîtrise des coûts de la santé a jusqu'à maintenant plutôt été utilisée de manière inappropriée, c'est le moins que l'on puisse dire. L'exemple le plus significatif et le plus remarquable, c'est la tendance des caisses-maladie à s'arracher les unes aux autres les meilleurs risques ou bien à les gérer de manière programmée et instrumentale.

Comme ce sont surtout les caisses les plus récentes qui sont favorisées du fait qu'elles peuvent offrir des primes plus basses, quelques caisses ont cherché à éviter la fuite des bons risques en instituant une caisse "collatérale" pouvant offrir aux assurés des tarifs plus bas. D'autres caisses organisées en groupe peuvent de leur côté procéder à une sélection des risques en attribuant et en canalisant les assurés vers telle caisse, plutôt que vers telle autre en fonction du degré de risque. Cette orientation des assurés constitue évidemment une dérive du système. Par les choix mentionnés, les caisses introduisent un filtre sélectif défavorable aux assurés les plus exposés à la maladie.

Il n'est donc pas conforme à la nature et à la finalité de l'assurance sociale de constituer à l'intérieur d'une caisse ou d'un groupe de caisses différents cercles ou niveaux de solidarité. La lutte pourtant justifiée contre la chasse aux bons risques et contre la désolidarisation qui en découle doit être poursuivie au niveau du système en tant que tel, et non pas à l'intérieur d'une caisse ou d'un groupe de caisses. Il y a d'ailleurs déjà des instruments qui vont dans cette direction, tels que le mécanisme de compensation des risques qui vise à atténuer les effets d'une proportion supérieure à la moyenne de mauvais risques et aussi la possibilité de passer d'une caisse à l'autre, ce qui permet de mieux répartir les risques entre les différentes institutions.

Le groupe démocrate-chrétien, mais pas à l'unanimité, est d'avis que la proposition de la majorité de la commission est justifiée. Il vous invite donc à la soutenir.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, Artikel 12a, den die Mehrheit neu einführen will, abzulehnen und der Minderheit zu folgen.

Ich glaube, dass es in der Tat ein Problem gibt, das künftig geregelt werden muss, nämlich das Problem so genannter Billigkassen, die unter Umständen auftreten könnten. Diese Erscheinung war der Vater oder die Mutter dieses Artikels, der in der Kommission im letzten Moment entwickelt worden ist. Aber er ist nicht die adäquate Lösung des Problems, das eigentlich hier zu Beginn dieses Artikels Pate gestanden hat. Denn der Artikel besagt in der jetzigen Formulierung, dass eine Holding-Struktur in einer Versicherung nicht mehr wirklich bestehen kann. Es heisst, dass eine Versicherung für sämtliche Gruppen von Versicherern eine einheitliche Prämie verlangen und dann eine einheitliche Abrechnung für den Risikoausgleich präsentieren muss. Das heisst beispielsweise auch, dass Fusionen, die ganz sicher weiter stattfinden werden, verhindert würden; ich erinnere Sie daran, dass wir noch vor zehn Jahren ungefähr tausend Krankenversicherer in diesem Land hatten, heute sind es vielleicht noch ungefähr hundert Versicherer, und weitere Fusionen werden stattfinden. Dieser Artikel verhindert solche Fusionen, weil die übernehmende Kasse neue Kassen sofort gleich behandeln müsste. Es wäre nicht mehr möglich, hier noch Prämienunterschiede beizubehalten. Wir würden damit das Interesse an Fusionen stark reduzieren.

Im Weiteren glauben wir, dass eine Holding durchaus existieren kann, wie etwa die erwähnte Groupe Mutuel, die verschiedene Kassen mit verschiedenen Kulturen und verschiedenen Prämienstrukturen führen kann. Wir nehmen aber hiermit eine Vereinheitlichung vor, die nicht gerechtfertigt ist und vor allem das eigentlich anvisierte Problem nicht löst.

In diesem Sinne möchte ich darum bitten - auch wegen der von Herrn Kollege Borer schon angeführten Probleme im Bereich des Kartellgesetzes und unter dem Aspekt der Veränderung der Kassenlandschaft -, im Bereich der Rechnungstellung den Risikoausgleich gemäss Mehrheit abzulehnen und der Minderheit zuzustimmen. Dieser Artikel hilft uns nicht weiter; er schafft neue Probleme und löst das eigentliche Problem, das er anvisieren wollte, klar nicht.

Ich bitte Sie, der Minderheit zum Durchbruch zu verhelfen.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

J'entonne le même hymne que M. Gutzwiller, au nom du groupe libéral. Nous ne comprenons pas le sens de cette disposition. Nous avons voulu, dans la LAMal, organiser la concurrence entre les caisses-maladie. Nous avons voulu que cette concurrence soit créative et, par conséquent, que les caisses puissent s'organiser comme elles le veulent, qu'il y ait une différenciation dans leur manière de gérer les problèmes, et tout à coup, là, on s'y oppose, et cela arbitrairement et inutilement.

S'agissant du niveau des primes, celui-ci n'a rien à voir avec la sélection des risques. Un assureur-maladie établit ses primes en fonction de ses besoins financiers. La prime est donc la résultante du niveau moyen du coût du groupe d'assurés. Si les assureurs ont des niveaux de primes différents, c'est que leurs besoins financiers et donc les coûts moyens de leurs assurés sont différents. Cela ne change rien par rapport à la sélection des risques. Précisément, que signifie la sélection des risques? Cela signifie que tout assureur recherche bien sûr à avoir des clients en bonne santé qui coûtent moins cher. Que la prime de cet assureur soit basse ou haute ne change rien à ce principe. Ce n'est pas en instituant une prime identique pour un groupe d'assureurs que l'on va permettre de lutter contre la sélection des risques. D'autre part, cet article "insinue" que seuls les assureurs liés à un groupe pratiqueraient la sélection des risques alors que les autres assureurs ne seraient théoriquement pas intéressés par des assurés à coûts faibles, c'est tout simplement angélique et contraire à la réalité.

Concernant la compensation des risques prévue par la loi, celle-ci est liée à l'âge et au sexe de l'assuré. Alors que l'on calcule ceci à l'intérieur d'un groupe pour chacune des assurances ou pour le groupe, là aussi, cela ne change strictement rien à la répartition financière ni à la compensation des risques. L'article 12a est inutile. Cela dit, on ne voit pas pourquoi le législateur exigerait que les assurés d'une caisse-maladie dont les coûts sont inférieurs à la moyenne paient une prime identique à des assurés d'une caisse-maladie dont les coûts sont supérieurs. Cette disposition est précisément contraire à ce que nous avons voulu aux articles 60 et 61 LAMal, c'est-à-dire l'autonomie des caisses-maladie.

D'autre part, en voulant fixer de l'extérieur des règles à un groupe de sociétés, on bute là aussi contre le droit des sociétés défini par le Code des obligations. En effet, une personne morale qui dispose de la personnalité juridique ne peut pas être soumise à des règles économiques dictées par une autre personne morale. Quelle serait alors la responsabilité du conseil de fondation ou du conseil d'administration d'un assureur pour lequel le groupe aurait imposé des primes manifestement trop basses pour répondre aux besoins de financement de cette assurance? Le conseil d'administration se trouverait dans une situation d'irresponsabilité responsable - si vous me passez cette expression - parce qu'on lui imputerait tout de même la faute, bien qu'on lui impose de l'extérieur et en violation de son autonomie des règles antiéconomiques.

Qui plus est, cet article est contraire à la loi sur les cartels. Il équivaut en fait à créer une entente cartellaire au sein d'un groupe d'assureurs.

Finalement, on a voulu bien faire, mais on se trompe complètement. On agit contrairement à la liberté de contracter, sans effet sur les coûts ni sur les assurés. Par conséquent, on ne résout pas les problèmes de l'assurance-maladie et de la santé en prenant des dispositions arbitraires de la sorte.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Jung, männlich, sportlich, aber nicht etwa risikosportlich, gesund, kerngesund und keine Kosten verursachend, in Zukunft vielleicht sogar möglichst mit genetisch garantierter Fitness ausgestattet - das ist das "Risiko Mensch", das sich so manche Krankenkasse heute erträumt.

Die Jagd auf die so genannten guten Risiken ist nicht neu, aber sie wurde wieder neu eröffnet bzw. bekräftigt, und zwar spätestens seit dem Urteil des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes (EVG) vom 26. Juli dieses Jahres. Es leben Sansan, Avanex und Prima oder wie sie alle heissen mögen, die neuen so genannten Billigkassen. Das sind wohlverstanden nicht einfach neue Unternehmen, sondern Töchter von Helsana und Swica - und vielleicht gibt es in Kürze schon solche von anderen bestehenden Krankenkassenunternehmen. Die beiden neuen Billigkassen, die nämlich dieses EVG-Urteil bewirkt haben, heissen Sansan und Avanex; sie sind Töchter der Helsana.

Das heisst: Gute Risiken werden gejagt, werden in neuen Billigkassen zusammengefasst und werden vor allem mit tiefen Prämien angelockt. Das heisst auf der anderen Seite konkret: Auf der Strecke bleiben Alte, Kranke, vor allem auch Chronischkranke und selbstverständlich auch Frauen, die ja gemeinhin als die schlechteren Risiken gelten. Diese Personengruppen sollen weiterhin hohe Krankenkassenprämien bezahlen müssen.

Dass dies noch vermehrt möglich werden soll, hat mit diesem EVG-Urteil zu tun, das nicht nur ärgerlich, sondern gefährlich ist. Ich möchte betonen, dass das Departement des Innern die Zulassung dieser so genannten neuen Billigkassen abgebremst hat, verbieten wollte, dass aber das EVG entschieden hat, diese Billigkassen trotzdem zuzulassen. Ich lese Ihnen den entscheidenden Satz aus der Begründung dieses EVG-Urteils vor. Es heisst hier nämlich: "Wann ein Versicherer unzulässige Risikoselektion betreibt, hat das Gesetz zu sagen." Das heisst auch, dass der Wille des Gesetzgebers - der bisher immer klar war, auch im Rahmen der 1. KVG-Revision, die bereits einige Jahre zurückliegt -, dass unser Wille damit ausgeschaltet wird.

Konkret heisst das, dass diese Billigkassen die missbräuchlichen Auswirkungen des Wettbewerbs unter den Krankenkassen knallhart aufzeigen. Wir haben jetzt die Gelegenheit, mit dieser zweiten Teilrevision des KVG hier nachzubessern. Ich möchte Ihnen sagen, dass die Mehrheit der Kommission eine Klarstellung auf Gesetzesebene nach wie vor will und dass deshalb auch neu dieser Artikel 12a eingeführt worden ist. Im Klartext: Die SGK und auch das Parlament wollten nie eine missbräuchliche Risikoselektion, und die SGK hat entschieden, dass sie das nach wie vor nicht will. Wir waren uns in der Kommission über die Parteigrenzen hinweg darüber einig, dass wir im Rahmen dieser Revision auf Gesetzesebene Klarheit schaffen müssen.

Ich habe mit Freude festgestellt, dass selbst die Antragsteller der Minderheit wie Herr Borer und Herr Gutzwiller nicht bestritten haben, dass wir mit den Billigkassen Probleme haben und dass wir diese Billigkassen nicht wollen. Unserer Meinung nach ist Artikel 12a der richtige Weg dazu, die Billigkassen und die missbräuchliche Risikoselektion in Zukunft nicht zuzulassen.

Ich bitte Sie deshalb, hier klar dem Willen des Gesetzgebers Ausdruck zu verschaffen, diesem neuen Artikel 12a zuzustimmen, vor allem auch angesichts der Tatsache, dass das Problem unbestritten war.

Herr Borer, wenn Sie tatsächlich finden, diese Formulierung sei nicht das Ei des Kolumbus, dann haben Sie immer noch die Möglichkeit, bei den Beratungen im Ständerat, der ja dann auch wieder darüber zu befinden hat, Änderungen zu beantragen. Aber ich möchte Sie bitten, hier und heute zum Ausdruck zu bringen, dass Sie keine missbräuchliche Risikoselektion und in diesem Sinne keine Billigkassen wollen.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, die Minderheit Borer zu unterstützen. Dieser Artikel 12a ist unausgereift, er ist nicht nötig, und er führt zu Willkür. Wenn wir uns darüber im Klaren sind, wen wir in den Mittelpunkt dieser Gesetzgebung stellen - für mich ist das klar: in erster Priorität sind es die Versicherten -, dann muss ich feststellen, dass mit Artikel 12a weder eine Verbesserung für die Versicherten erreicht noch in irgendeiner Art und Weise ein Beitrag an die Kostenstabilisierung geleistet werden kann. Die SVP-Fraktion wehrt sich gegen eine weitere Einschränkung des Wettbewerbs und gegen eine erneute staatliche Intervention in einem Bereich, in dem dies nicht nötig ist. Artikel 12a, der hier vorgeschlagen wird, löst die Problematik der Billigkassen nicht. Richtigerweise stellt sich auch die Frage, ob sich dieser Artikel überhaupt in Übereinstimmung mit dem Kartellrecht befindet.

Wenn Sie den Beteiligten der Krankenversicherung nicht noch eine zusätzliche Fessel anlegen wollen, dann stimmen Sie hier der Minderheit Borer zu.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommissionsmehrheit will - Sie haben es gehört - mit diesem Artikel verhindern, dass unter Umgehung der Absichten des Krankenversicherungsgesetzes Billigkassen im Rahmen der Grundversicherung Risikoselektion betreiben. Indem sie als Gruppen innerhalb einer Versicherung behandelt werden, können sie beim Risikoausgleich und beim Festsetzen der Prämienhöhe ihre Versicherten nicht unterschiedlich behandeln.

Die Kommission hat diese Frage - auch das haben Sie gehört - aufgrund eines Urteils des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes intensiv diskutiert und möchte mit dieser neuen Formulierung verhindern, dass diese Risiken, beispielsweise auch bei Zusammenschlüssen von Kassen zu einer wirtschaftlichen Einheit im Rahmen von Gruppen, selektioniert werden können und dass so mit unterschiedlichen Prämien der Risikoausgleich verfälscht wird. Der Begriff "wirtschaftliche Einheit" - dies wurde in der Kommission auch zugegeben - ist nirgends klar definiert und müsste zuerst in einer Verordnung umschrieben werden.

Die Kommission stimmte diesem neuen, von der Verwaltung kurzfristig formulierten Artikel mit 11 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu. Über die Konsequenzen muss sich der Ständerat wohl nochmals unterhalten, wenn dem Antrag der Mehrheit zugestimmt wird.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Cette proposition, contrairement à ce qu'a dit M. Borer, ne vient pas de l'administration, mais a été déposée en commission à la suite de discussions, également entre les caisses-maladie elles-mêmes, et de la décision du Tribunal fédéral des assurances. L'administration, comme toujours, s'est mise au service de la commission pour proposer la formulation la plus adéquate possible. Donc, Monsieur Borer, vos accusations envers l'OFAS ne sont pas justifiées.

La question de savoir si cela contredit ou non la loi sur les cartels n'est pas pertinente. Par définition, nous avons ici un secteur réglementé: contrôle des prix; contrôle des primes; obligation de fournir exactement les mêmes prestations, la qualité seule devant faire la différence; système de péréquation partielle des charges, donc des risques, entre les différentes caisses-maladie. Il n'y a donc pas, de ce côté non plus, de doute à avoir. Nous sommes dans un cas très particulier où, au fond, un type de réglementation qui donne un cadre très strict aux différentes caisses-maladie, fait que cette question n'est pas pertinente ici.

Il convient de relever que ce problème a été soulevé par des caisses-maladie elles-mêmes qui considéraient qu'il y avait concurrence déloyale de certaines d'entre elles. Ce sont ces caisses qui ont posé à ce moment-là la question suivante - et je suis contente que M. Borer s'avance à la tribune pour un petit échange: est-ce qu'il est possible de procéder à une chasse aux bons risques ou à une sélection des risques en jouant sur différentes caisses-maladie qui appartiennent au même conglomérat? Vous avez nié cela tout à l'heure dans votre intervention. Or, il est évident que cela peut se faire. On peut créer une communauté de destin à l'intérieur d'un groupement de caisses et l'on peut inciter des gens à aller vers celle-ci plutôt que vers celle-là. J'ai eu dans ma correspondance des cas de personnes qui s'étaient adressées au conglomérat et qui ont été ensuite orientées vers l'une ou l'autre caisse-maladie de ce conglomérat. Le soupçon que l'on procède ainsi à une sélection des risques est tout à fait réel.

Nous sommes donc face à un problème. Est-ce que cette proposition est la solution optimale? Je n'en sais rien. La majorité de la commission a voulu résoudre ce problème et nous lui en sommes reconnaissants.

Encore une fois, le problème s'est posé en raison de la décision du Tribunal fédéral des assurances. De la même manière, vous aviez vous-mêmes aussi soulevé des problèmes dans l'assurance-invalidité sur la base d'une décision de ce même tribunal en disant: "Peut-être qu'il faut régler cela au niveau de la loi."

Je vous incite à adopter la proposition d'article 12a de la majorité de la commission et de voir ensuite, dans le dialogue avec le Conseil des Etats, si la solution proposée est effectivement la meilleure.

Certaines choses peuvent être réglées par la compensation des risques. Vous savez que nous y travaillons, nous avons institué un groupe de travail qui a pour tâche d'affiner ce système. Mais la question qui se pose est de savoir si, dans un conglomérat, on utilise la présence de différentes caisses-maladie pour créer des communautés de risques qui permettent aux personnes jeunes, riches et en bonne santé plutôt qu'aux personnes âgées, pauvres et malades, de se retrouver dans une caisse bon marché.

C'est la raison pour laquelle, sans être sûre que ce soit la meilleure solution, je vous invite à créer une divergence avec le Conseil des Etats et à poursuivre le débat sur ce problème.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich danke Ihnen für Ihre sehr präzise Antwort. Gestatten Sie mir zwei Nachfragen:

1. Trifft es zu, dass nicht nur die Jungen, Gesunden und sehr Reichen sich irgendeine Krankenversicherung aussuchen können, die infolge guter Risikostrukturen günstige Prämien hat? Ist es nicht so, dass sich auch die Alten, Kranken und Armen - um Ihre Interpretation aufzunehmen - die genau gleiche Krankenversicherung aussuchen und dort versichert werden können?

2. Ist es nicht zutreffend, dass der Gesetzgeber bei der Schaffung des KVG wollte, dass die Leistung auf höchstem Niveau zu unterschiedlichen Prämien, also zu Wettbewerbsprämien, angeboten werden muss, damit sie eben ein Kostendämpfungselement hat?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je vous remercie pour vos questions très précises, Monsieur Borer.

Je réponds à la première question. L'opposition entre les expressions "jeunes, riches et en bonne santé" et "pauvres, vieux et malades" n'est pas justifiée, Dieu merci ou plutôt merci la LAMal à cause des termes "riches" et "pauvres". Elle ne devrait pas être vraie non plus à cause des termes "en bonne santé" et "malades". Dans la pratique, l'opposition entre les deux derniers termes existe à cause de la sélection des risques. Si vous avez raison d'affirmer qu'en principe chacun est dans la même mesure libre de choisir sa caisse-maladie, nous avons de bonnes raisons de penser - je serai prudente parce que ce sont des choses qui se passent surtout au niveau de l'administration et pas de la cheffe du département - que des personnes qui s'adressent au conglomérat et non pas à une caisse précise sont ensuite orientées par celui-ci vers telle ou telle caisse en faisant partie.

Si, d'une part, quelqu'un s'adresse à un groupe de caisses qui a un secrétariat unique et que celui-ci se dit: "Voilà une demande intéressante, mettons cette personne dans notre caisse 'Lockvogel' qui offre les primes les plus basses, car cette personne ne poussera pas les primes vers le haut parce qu'elle en bonne santé, jeune et que c'est un homme", et si, d'autre part, le secrétariat précité oriente les autres personnes vers des caisses déjà chères en se disant: "Si c'est trop cher pour elles, elles peuvent aller dans une autre caisse", il y a une sélection des risques.

Ce mécanisme est effectivement contraire à l'esprit de la loi. Nous avons même pensé à un moment donné qu'il pouvait être contraire à la lettre de la loi. Le Tribunal fédéral n'a pas suivi cette interprétation. C'est pourquoi nous réfléchissions aussi à la lettre de la loi.

En ce qui concerne votre deuxième question: oui, nous voulons que les mêmes services soient offerts pas des caisses nombreuses, en concurrence entre elles sur le plan de la qualité des services, etc., du fait de leurs efforts pour freiner l'augmentation des coûts. Mais nous considérons qu'il n'est pas sain que cela se passe au sein d'une même unité, composée de sous-unités dont les primes sont différentes non pas en raison des services fournis ou de l'effort qui est fait pour réduire les coûts, mais du fait de communautés de destins créées artificiellement à partir d'une structure centrale.

Vous connaissez suffisamment bien le système des assurances sociales, Monsieur Borer, pour savoir que j'ai raison, quant au danger de sélection des risques à ce niveau-là. Et moi je vous donne raison en disant que si ce n'est pas encore la bonne formule, nous la trouverons au cours des prochains mois.

Mais posez au moins le problème et soumettez-le au Conseil des Etats en adoptant, à l'article 12a, la proposition de la majorité de la commission.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, je dois dire que j'ai de la peine à vous suivre.

1. J'ai participé à une Journée des professionnels de la santé à l'Université de Genève. Les responsables économiques, les professeurs d'économétrie et autres de Genève expliquaient que précisément, le rôle de l'assureur et son métier, c'est de procéder à la sélection des risques, quitte à ce qu'on compense ensuite les risques, parce que c'est de là que naît une meilleure concurrence et une meilleure efficience.

Alors, étant donné qu'il y a des courtiers en assurance qui vous orientent vers les meilleures assurances, je ne comprends pas quelle est la différence à vos yeux, par rapport à l'existence d'un groupe, entre le fait d'orienter un futur assuré dans le cadre d'un groupe ou de l'orienter hors cadre d'un groupe. En quoi le système d'information de l'assuré dans le cadre d'un groupe est plus dommageable que de se renseigner soi-même dans le cadre du marché en général? C'est ce qu'on a voulu dans le cadre de la concurrence entre les assurances, précisément pour exercer une pression à la base. Je ne vois pas quelle est la différence.

2. Même s'il y avait une différence, en quoi le fait de sélectionner les risques - ce qui, encore une fois, a des effets bénéfiques à terme - pose-t-il un problème dès lors qu'il y a la compensation des risques? En quoi la compensation des risques est-elle différente si je suis orienté par un groupe vers tel type d'assurance, si je me suis orienté tout seul vers le même type d'assurance ou si je suis orienté par un courtier en assurance? Je ne vois pas la différence. Si je suis assuré auprès de telle ou telle caisse où il y a plus de jeunes que de personnes âgées, cette caisse-maladie devra en effet payer la compensation des risques. Par conséquent, il n'y a là pas de distorsion.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Merci, Monsieur Ruey, pour vos questions.

Premièrement, vous savez comme moi que la compensation des risques, d'après les études qui ont été faites, compense à peu près 70 pour cent des différences de risques, parce qu'elle ne compense en fait que ceux qui sont liés à l'âge et au sexe et justement pas ceux qui sont liés à l'état de santé, c'est-à-dire notamment à l'anamnèse. Il est extrêmement difficile de trouver des critères qui ne soient pas bureaucratiques ou qui n'impliquent pas une intrusion intolérable dans la vie privée pour compenser cet autre type de risques.

Deuxièmement, je trouve que vous avez de drôles de fréquentations. En effet, affirmer que l'aspect positif est la sélection des risques est surprenant. Je suis un peu étonnée que mes anciens collègues du Département d'économétrie de l'Université de Genève en soient arrivés à de telles conclusions! Je serais très heureuse que vous me disiez qui développe cette étrange théorie. L'avantage de la concurrence entre les caisses-maladie n'est pas la sélection des risques, mais l'effet modérateur sur les prix des prestations et la qualité du service qui est donné aux assurés.

La troisième chose que je voulais dire, et je m'étonne de devoir le dire à vous, Monsieur Ruey, c'est que la différence entre être orienté, souvent sans le savoir, vers une caisse coûteuse par rapport au choix que l'on fait soi-même d'une caisse s'appelle la liberté. Et la loi doit garantir le libre choix de l'assuré! Lorsque quelqu'un s'adresse à un groupement de caisses, attiré par des informations sur les caisses les meilleur marché dudit groupe, et se voit répondre: "Nous vous avons mis dans la caisse la plus chère", on ne peut plus parler de liberté. Or, je croyais précisément que votre parti défendait la liberté des assurés!

La liberté suppose un consommateur éclairé. Ce que justement refusent de faire certains de ces conglomérats, c'est d'éclairer les assurés sur l'étendue de leur choix.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Art. 13 Abs. 2 Bst. f

Antrag der Kommission

f. .... beinhalten, namentlich solche, in denen mit Leistungserbringern eine Versichertenpauschale vereinbart wird. Der Bundesrat kann Ausnahmen bestimmen.

Antrag Gutzwiller

f. alleine oder in Zusammenarbeit mit einem oder mehreren anderen Versicherern eine oder mehrere besondere Versicherungsformen anbieten, die im Sinne von Artikel 41 Absatz 4 und Artikel 62 Absatz 2 eine eingeschränkte Wahl des Leistungserbringers beinhalten und in welchen die Leistungserbringer eine mit den Versicherern vereinbarte Budgetverantwortung übernehmen. Der Bundesrat kann Ausnahmen bestimmen.

Art. 13 al. 2 let. f

Proposition de la commission

f. .... alinéa 1er, notamment celles dans lesquelles un forfait par assuré est convenu avec des fournisseurs de prestations. Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions.

Proposition Gutzwiller

f. offrir seuls ou en collaboration avec un ou plusieurs autres assureurs une ou plusieurs formes particulières d'assurance impliquant un choix limité du fournisseur de prestations au sens des articles 41 alinéa 4, et 62 alinéa 2, et dans laquelle le fournisseur de prestations assume la responsabilité financière convenue avec les assureurs. Le Conseil fédéral peut définir des exceptions.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich entschuldige mich zunächst, dass ich Ihnen hier einen Einzelantrag unterbreite. Es ist nicht ganz der letzte, aber aufgrund der Dynamik der Vorlage haben sich noch zwei, drei Dinge ergeben, die wie bei anderen Kolleginnen und Kollegen noch zu Einzelanträgen geführt haben.

Mein Antrag zu Artikel 13 Absatz 2 hat einen Zusammenhang mit den Hausarztmodellen und dem Einzelantrag Sommaruga zu Artikel 64, den wir später behandeln. Hier geht es jedoch aus unserer Sicht um eine Verbesserung des Antrages der Mehrheit. Wie Sie gesehen haben, wird die Umschreibung der Managed-Care- bzw. Hausarztmodelle, die wir ja alle fördern möchten, im Begriff der Versichertenpauschale erwähnt. Es heisst dann aber "namentlich", schreibt das also nicht zwingend vor. Die Versichertenpauschale ist unseres Erachtens auch als Begriff nicht sehr klar, denn es könnten damit auch Teilpauschalen für ambulante Behandlungen oder nur Teile der Vergütungen für ambulante Behandlung nach Versichertenpauschalen gemeint sein. Wir hätten hier gerne eine sehr klare Definition, wonach hier von den Betreibern dieser Netzwerke Budgetverantwortung zu übernehmen ist. Mein Antrag sieht deshalb explizit vor, dass "die Leistungserbringer eine mit den Versicherern vereinbarte Budgetverantwortung übernehmen". Die Neufassung von Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe f würde klarer präzisieren, dass es uns wirklich darum geht, dass in der Grundversicherung Hausarzt- und Managed-Care-Modelle künftig eine zentrale Rolle spielen sollten, und dass sie ganz klar das Merkmal der Budgetverantwortung aufweisen müssen, die natürlich mit den Versicherern abgesprochen sein muss. Damit umschreiben wir das Merkmal der Managed-Care-Modelle besser als mit der Fassung der Mehrheit.

Ich möchte als Zweites anführen, dass dieser Antrag nicht nur besser formuliert ist, sondern aus meiner Optik damit auch eine gewisse Gegenposition zu den Anträgen der Minderheit Gross Jost bei den Artikeln 35 und 35a markiert, auf die wir später zurückkommen. Dort wird nämlich gesagt, der Bund müsse dieses Budget jährlich festlegen. Unseres Erachtens ist ganz klar: Wir wollen Hausarzt- und Managed-Care-Modelle, aber wir wollen eine Budgetverantwortung, die zwischen den Versicherern und Leistungserbringern festgelegt wird, nicht eine Budgetverantwortung, die der Bund übernimmt - sonst werden diese Modelle nur noch ausführende Organe einer Bundesinstanz. Das wollen wir nicht; deshalb ist die Umschreibung in Artikel 13 nun klarer.

Ich muss Ihnen schliesslich nicht mehr sagen, weshalb diese Managed-Care-Modelle so wichtig sind. Sie wissen, dass es in der Schweiz Hunderttausende von Patienten gibt, die solchen Modellen angeschlossen sind, und dass mit dem Hausarztmodell z. B. in Zürich nachweislich Einsparungen in der Grössenordnung von 20 bis 30 Prozent erzielt wurden. Wir möchten deshalb, dass das bei gleich bleibender Qualität ein prädominantes Modell in der Grundversicherung wird.

Damit möchte ich Sie bitten, dieser aus unserer Optik verbesserten Auflage von Artikel 13 zuzustimmen. Sie macht klarer, dass wir diese Hausarztmodelle mit Budgetverantwortung wollen, und zwar paritätisch zwischen Versicherern und Leistungserbringern abgesprochen und nicht einfach vom Bund verordnet. Zudem werden wir das Thema später bei Artikel 64 in Zusammenhang mit dem Antrag Sommaruga wieder aufnehmen, der dort dafür sorgt, dass solche Hausarztmodelle auch einen entsprechenden Anreiz für die Versicherten bieten.

Unseres Erachtens handelt es sich also unter dem Strich um eine Verbesserung der Formulierung, um eine klarere Positionierung der Hausarztmodelle, so wie wir sie sehen.

Ich würde Ihnen deshalb beliebt machen, diesem Antrag zuzustimmen.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Formulierung ist kurzfristig eingereicht worden, und die Konsequenzen sind nicht für alle genau überschaubar. Im Prinzip geht es darum, dass man, wie Herr Gutzwiller gesagt hat, die Modelle einbauen kann. Es handelt sich aber - es ist erwähnt worden - im Sinne von Artikel 41 und 62 Absatz 2 um eine Frage der Versichertenpauschale, die im Tarifvertrag enthalten sein müsste und dort einen anderen Ansatz hat.

Der Artikel, so wie er jetzt ergänzt worden ist, müsste in seinen Konsequenzen sicher im Ständerat nochmals diskutiert werden. Man kann aber unabhängig davon, ob man nachher in Artikel 35ff. der Mehrheit oder der Minderheit Cavalli zustimmt, diesen Artikel aufnehmen. Von daher gesehen kann ich Ihnen nicht im Namen der Kommission, aber in meinem Namen beantragen zuzustimmen.

Nur: Die Konsequenzen, also die Frage, ob die Formulierung so korrekt ist, müssen nochmals überprüft werden, denn es handelt sich um eine kumulative Voraussetzung. Das ist doch eine rechte Einengung gegenüber den Möglichkeiten, die heute bestehen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag Gutzwiller.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 13 alinéa 2 lettre f, le Conseil fédéral et le Conseil des Etats vous proposent d'ajouter une disposition qui oblige les assureurs-maladie à offrir une ou plusieurs formes d'assurance impliquant un choix limité du fournisseur de prestations au sens des articles 41 et 62 LAMal.

En fait, il s'agit d'un pas en direction des formules HMO et apparentées. La formule HMO n'a pas eu le succès escompté. Elle s'est surtout développée dans les villes. On peut probablement faire le reproche aux assureurs de n'avoir pas été assez dynamiques en la matière, mais il faut aussi compter avec la résistance des autres acteurs. Pourtant, c'est bien le moyen de diminuer les coûts qui est le préalable à la diminution des primes.

La commission vous invite à ajouter une possibilité qui est le forfait par assuré convenu avec le fournisseur de prestations. On arrive au stade où les fournisseurs auraient directement intérêt à ce que leurs assurés soient en bonne santé.

Il convient de prévoir des exceptions, en particulier pour les petites caisses-maladie qui fonctionnent déjà de manière très solidaire et qui n'ont pas forcément la masse critique nécessaire pour offrir toutes les variantes. Nous tenons là vraiment une source d'amélioration de notre assurance-maladie.

La commission a donc ajouté la notion de forfait par assuré convenu avec les fournisseurs. Elle est là dans une cohérence rédactionnelle avec d'autres articles de la loi.

La proposition Gutzwiller parle plus largement de responsabilité des partenaires.

Nous vous proposons de suivre plutôt la commission.

A l'attention des francophones présents dans l'hémicycle, il faut bien dire que les expériences concluantes en matière de HMO en particulier ont été réalisées en Suisse alémaniques. La partie francophone de notre pays, là où les primes sont les plus élevées, serait bien inspirée de voir ce qui se fait outre-Sarine.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag Gutzwiller.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Au début, j'étais aussi tentée de soutenir la proposition Gutzwiller qui me paraissait être surtout une amélioration rédactionnelle, mais il y a le fait que ses exigences se cumulent. Il faut qu'il y ait un nombre limité de fournisseurs de prestations et il faut que ces derniers assument la responsabilité financière. C'est donc un budget global obligatoire que chaque caisse-maladie devrait mettre en place, et je considère que cela est difficile à entreprendre.

Je crois que l'on doit faire des expériences avec des systèmes du genre "managed care" qui permettent effectivement de garder le budget global, mais ma vision du budget global, Monsieur Gutzwiller, ne consiste pas à en accorder un à chaque fournisseur de soins. Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne formule. Je pense que le budget global devrait s'appliquer tout le long de la chaîne thérapeutique. Ainsi, un médecin de famille, par exemple, orienterait les gens vers des spécialistes avec qui il est en contact et qu'ils rémunèrent ou, si cela s'avère nécessaire, vers des hôpitaux dont idéalement il prendrait la facture en charge et aurait, de ce fait, un contrôle global sur les coûts liés à l'évolution d'une maladie.

Je pensais, Monsieur Gutzwiller, que c'était aussi dans ce sens-là que vous pensiez qu'il était nécessaire d'aller dans le temps. Ici, vous créez une obligation qui ne donne aucune garantie dans ce sens-là, puisque le budget global est accordé à chaque fournisseur de soins. Vous créez ainsi des petites entités, côte à côte, ou tout simplement vous plafonnez les dépenses annuelles. Je croyais que c'était un système que vous aviez condamné par rapport à d'autres expériences européennes qui ont déjà eu lieu. Par exemple, en Allemagne, on raconte des histoires invraisemblables: un médecin, tout d'un coup, à partir du mois de novembre, ne reçoit plus de patients parce que son budget global individuel est épuisé.

Pour ma part, je ne crois pas à ces histoires, forcément, mais c'est un domaine dans lequel, à mon avis, on doit faire des expériences. En obligeant les caisses-maladie à faire des offres qui visent à responsabiliser plus les fournisseurs de prestations en termes financiers, on les oblige à réfléchir à des solutions, et c'est le but poursuivi par la commission. Vous, vous les poussez dans une direction particulière qui, à mon avis, n'est pas forcément la bonne.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la proposition de la commission.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Gutzwiller .... 124 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 14 Stimmen

Art. 21 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 21 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 23a

Antrag der Kommission

Titel

Information und Beratung der Versicherten

Abs. 1

Der Bund kann gemeinnützige Dachorganisationen, die in der ganzen Schweiz tätig sind, mit der Erfüllung von Aufgaben im Bereich der Information, Beratung sowie Förderung der Selbsthilfe der Versicherten betrauen. Zu diesem Zweck bewilligt er ihnen Finanzhilfen nach dem Subventionsgesetz.

Abs. 2

Der Bundesrat regelt die Voraussetzungen für die Gewährung dieser Finanzhilfen.

Antrag Theiler

Streichen

Art. 23a

Proposition de la commission

Titre

Information et conseil aux assurés

Al. 1

La Confédération peut confier à des organisations faîtières d'utilité publique actives dans toute la Suisse des tâches en matière d'information, de conseil et d'encouragement à l'entraide des assurés. Elle accorde à cet effet des aides financières conformément aux dispositions de la loi sur les subventions.

Al. 2

Le Conseil fédéral définit les conditions permettant d'accorder ces aides.

Proposition Theiler

Biffer

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst möchte ich hier meine Interessenbindungen offen legen: Ich bin Mitglied des Stiftungsrates der Schweizerischen Patientenorganisation.

Der Antrag für einen neuen Artikel 23a wurde von mir in der Kommission eingebracht. Die Kommission hat dem Antrag ohne Gegenstimme zugestimmt. Der Antrag ist meiner Meinung nach absolut berechtigt, da die vielen Neuerungen im Gesundheitswesen für die Versicherten sehr komplex sind. Rat suchende Versicherte wenden sich vielfach an Patienten- oder Selbsthilfeorganisationen. Bei den Beratungen dieser Organisationen geht es vielfach auch um Rechtsfragen, die von Fachleuten abgeklärt werden müssen und sehr zeitaufwendig sein können. Die Patientenorganisationen leisten insbesondere Beistand, wenn eine Krankheit oder ein Unfall unerwartet Probleme für den Patienten oder die Patientin verursacht. Diese Organisationen informieren die Versicherten beim Auftreten von Schwierigkeiten auch über ihre Rechte gegenüber den Leistungserbringern und den Krankenversicherern.

Es ist auch festzuhalten, dass vom Angebot dieser Organisationen immer mehr Gebrauch gemacht wird. Dies lässt sich mit Zahlen eindeutig belegen. Diese Organisationen fördern auch die Eigenverantwortung der Versicherten im Umgang mit einer Krankheit. Die Informationen führen unter anderem zu einem besseren und bewussteren Umgang mit Medikamenten. Die Tätigkeit dieser Non-Profit-Organisationen hat also auch einen positiven Einfluss auf die Kostenentwicklung. Für mich ist unbestritten, dass diese Patienten- und Selbsthilfeorganisationen einen wichtigen Beitrag in unserem Gesundheitswesen leisten.

Das grosse Problem dieser Organisationen ist deren Finanzierung. Sie finanzieren ihre Tätigkeiten vor allem aus Mitgliederbeiträgen, aus Beiträgen einzelner Kantone und aus Sponsoring. Zum Teil mussten sie wegen fehlender finanzieller Mittel ihre Tätigkeiten einschränken. Es scheint mir daher angebracht zu sein, dass diese Organisationen einen angemessenen Bundesbeitrag für ihre Tätigkeit erhalten. Gemäss Antrag der Kommission kommen nur Organisationen in den Genuss von Beiträgen, die landesweit tätig sind und erwiesenermassen einen Beitrag dazu leisten, die Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit des Gesundheitswesens zu fördern. Der Bundesrat kann Organisationen mit Aufgaben im Bereich der Information und Beratung betrauen, und zu diesem Zweck kann er Finanzhilfen nach dem Subventionsgesetz bewilligen. Neben der Information und Beratung ist auch die Förderung der Selbsthilfe unterstützungswürdig. Die Patienten- und Selbsthilfeorganisationen leisten gute Arbeit; das Anliegen dieser Organisationen ist sehr berechtigt. Es handelt sich hier um eine Kann-Formulierung: Der Bundesrat muss Organisationen nicht mit Aufgaben betrauen, er kann es.

Ich bitte Sie darum, den Einzelantrag Theiler abzulehnen.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erkläre hier, dass ich in dieser Sache eine Interessenbindung habe: Ich bin Verwaltungsrat der Wincare. Für jene, die es nicht wissen sollten: Das steht in meinen Interessenbindungen schon lange drin.

Die von der Kommission des Nationalrates nun beantragte neue Bestimmung betreffend die Information und Beratung der Versicherten ist meiner Meinung nach überflüssig. Sie führt zu Rechtsunsicherheit und auch zu zusätzlichem administrativem Aufwand und Mehrkosten. Gerade zusätzlichen Aufwand und Mehrkosten sollten wir eigentlich im Gesundheitswesen vermeiden. Es ist absolut nicht klar, was mit der beantragten Bestimmung eigentlich überhaupt erreicht werden soll. Sie ist eindeutig zu wenig durchdacht und wirft zahlreiche Fragen auf. Ich komme auf diese Fragen:

Was für Dachorganisationen sind denn konkret gemeint? Was für Aufgaben sollen diese gemeinnützigen Dachorganisationen übernehmen? Das steht auch nirgends. Was ist mit der Förderung der Selbsthilfe gemeint? Sollen diese gemeinnützigen Dachorganisationen in Konkurrenz zu den Krankenversicherern stehen, oder sollen sie eventuell gar die Krankenversicherer von der Pflicht zur Information und Beratung entbinden? Auch das ist nicht gelöst. Soll den Versicherten ein Rechtsanspruch auf Information und Beratung durch diese gemeinnützigen Dachorganisationen eingeräumt werden? Will die Kommission des Nationalrates wirklich die Information und Beratung der Versicherten oder eventuell nur diejenigen der Patienten regeln? Wie werden diese gemeinnützigen Dachorganisationen im Hinblick auf die von ihnen zu erfüllenden Aufgaben beaufsichtigt? Und wer haftet letztendlich bei falscher Information und Beratung? Auch das ist nicht gelöst.

Die Frage der Information und Beratung der Versicherten wurde schon mehrmals diskutiert. Bereits das geltende Gesetz enthält eine Bestimmung, wonach die interessierten Personen über ihre Rechte und Pflichten aufzuklären und zu beraten sind. Diese in Artikel 16 verankerte Pflicht reicht von der allgemeinen Information bis zur persönlichen Beratung, beispielsweise über die Versicherungspflicht und über Ansprüche im Versicherungsfall. Auf den 1. Januar 2003 wird diese Bestimmung von einer umfassenden Bestimmung über die Aufklärung und Beratung im neuen Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes abgelöst. Schliesslich stellt sich mit Blick auf die Gesetzessystematik die Frage, weshalb eine Bestimmung über die Information und Beratung der Versicherten im Abschnitt "Aufsicht und Statistik" verankert werden soll. Besteht etwa gar die Absicht, den so genannten gemeinnützigen Dachorganisationen eine Art aufsichtsrechtliche Funktion zuzugestehen?

Es stellt sich aber auch generell die Frage, ob wir hier einen neuen Subventionstatbestand kreieren wollen. Bis jetzt haben diese Organisationen keine Unterstützung gekriegt, und neu sollen sie sie jetzt kriegen. Wenn die Informationen, die diese Organisationen liefern, tatsächlich wichtig und wertvoll sind, dann müsste es eigentlich einem Patienten, einem Versicherten meiner Meinung nach ja auch zumutbar sein, für diese Informationen etwas zu bezahlen. In der Regel ist das, was auch etwas kostet, nicht einfach nur so schnell abrufbar, sondern hat dann auch ein gewisses Gewicht. Ich meine, dass wir hier keinen neuen Subventionstatbestand kreieren sollten.

Ich bitte Sie, diesen neuen Artikel 23a zu streichen.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Theiler, die Kommission hat oppositionslos mit Stimmen aus allen Fraktionen diesem Förderungsartikel zugestimmt. Sie stellen hier Fragen, die Sie sich, wenn Sie in der Kommissionsberatung dabei gewesen wären, leicht hätten beantworten lassen können. Ich frage Sie deshalb: Ist es nicht ein Affront gegen die Patienten und die Patientenorganisationen, wenn Sie jetzt in Unkenntnis dieser Diskussion die Streichung verlangen? Ist es nicht auch merkwürdig, wenn Sie, der Sie immer für mehr Selbstverantwortung - und hier geht es um Selbstverantwortung für Patientinnen und Patienten - eintreten, diesen Affront hier begehen und einfach in Unkenntnis der Diskussion eine Streichung verlangen?

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich weiss nicht, ob das jetzt eine Frage war. Sie werfen mir vor, dass ich nicht in der Kommission war. Dafür kann ich mich höchstens in aller Form entschuldigen, aber ich habe keine Möglichkeit, die Information von dort direkt zu holen und das einzubringen. Ich glaube, es steht mir doch das Recht zu, hier einen Einzelantrag zu stellen und zu vertreten. Und ich glaube, dass die aufgeworfenen Fragen absolut berechtigt sind. Ich habe auch mit keinem Wort gesagt, dass diese Organisationen etwa nicht berechtigt wären oder ihre Aufgabe nicht erfüllen würden. Ich sagte nur, dass es nicht notwendig ist, dass man hier noch eine Subvention spricht; nur das habe ich gesagt.

Cavalli Franco · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle als Präsident der Schweizerischen Krebsliga Herrn Theiler eine Frage: Wir übernehmen heute die Information und Beratung der Bevölkerung, weil das der Staat nicht macht. Wir übernehmen heutzutage die Unterstützung der Selbsthilfeorganisationen, weil der Staat das nicht macht. Aber in einer modernen Gesellschaft werden diese Aufgaben immer grösser. Wenn wir schon fast alle Aufgaben des Staates übernehmen, wir das in der modernen Gesellschaft aber nicht mehr ganz schaffen, finden Sie dann nicht auch, dass es notwendig ist, dass uns der Staat mindestens ein bisschen hilft? Und wenn Sie das nicht finden: Warum nicht?

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, Herr Cavalli, ich schätze die Arbeit, welche Sie dort leisten, doch sehr, und ich unterstütze sie auch. Das ist, finde ich, auch der richtige Weg; das ist die Eigenverantwortung, die man dort, wie ich meine, eben wahrnehmen muss. Sie erfüllen die Aufgabe ja bestens. Warum brauchen Sie dann noch zusätzliche Unterstützung?

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben es gehört: Herr Hassler ist der Vater dieser neuen gesetzlichen Bestimmung, die wir in der Kommission oppositionslos übernommen haben. Im Namen der SP-Fraktion möchte ich Ihnen beantragen, den Einzelantrag Theiler auf Streichung der Bestimmung abzulehnen.

Herr Theiler, Sie haben drei Begründungen aufgeführt, um darzulegen, weshalb Sie diese Kann-Formulierung im Gesetz, die in diesem Sinn die Information und Beratung der Versicherten gewährleisten soll, streichen wollen. Sie haben erstens gesagt, diese neue gesetzliche Bestimmung sei überflüssig. Ich muss Ihnen hier widersprechen, und ich widerspreche Ihnen hier vor allem auch als einem der Verantwortlichen. Sie haben sich hier als Lobbyist geoutet, indem Sie Ihre Interessenbindung aufgedeckt und gesagt haben, Sie seien im Verwaltungsrat eines grösseren Versicherers. Ich muss Ihnen sagen, dass die Krankenkassen ihre Informationspflicht eben gerade nicht wahrnehmen. In diesem Sinne kann überhaupt nicht davon gesprochen werden, dass Information und Beratung der Versicherten überflüssig seien, auch deshalb nicht, weil ich immer wieder die Erfahrung mache - nicht nur ich, sondern wir alle -, dass vor allem auch hier im Parlament heftigst lobbyiert wird. Es wird lobbyiert von Ihrer Seite, von den Krankenversicherern, von den Ärzten und Ärztinnen, von der Pharmalobby usw. Es gibt aber eine Gruppe, und zwar die hauptbetroffene Gruppe, die eben keine Lobby hat, und das sind die Versicherten. In diesem Sinne ist der Anspruch auf Information und Beratung gerechtfertigt.

Sie haben als Zweites gesagt, dass dieser neue Gesetzesartikel Rechtsunsicherheiten schaffe. Ich muss Ihnen sagen, Herr Theiler, dass ich nicht verstehe, was Sie meinen. Was wir heute in weiten Teilen der Bevölkerung haben, ist eine Unsicherheit, weil viele Leute zu wenig informiert sind. Ich stelle das immer wieder fest, z. B. erst kürzlich bei der Beratung meines Bekannten- und Familienkreises über einen Krankenkassenwechsel. Da herrscht bei vielen Leuten immer noch die Meinung vor, dass sie bei einem Krankenkassenwechsel nicht dieselben Leistungen in der Grundversicherung erhalten würden; insofern tut Information und Beratung also Not.

Zum dritten Argument, das Sie hier aufgeführt haben: Sie haben gesagt, die neue Bestimmung bedeute nur zusätzlichen Aufwand und Mehrkosten. Ich mache Sie darauf aufmerksam, Herr Theiler, dass dieser neue Gesetzesartikel eine Kann-Formulierung enthält, dass es ganz klar ist, dass der Bundesrat auch die Voraussetzungen für Finanzhilfen gewähren muss, und dass nur Dachorganisationen, die in der ganzen Schweiz aktiv sind, unterstützt werden sollen.

Ich bitte Sie deshalb, dieser nicht bestrittenen neuen Gesetzesbestimmung aus der SGK zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Kommission unterstützt.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je ne peux que vous rappeler que la commission a accepté cette proposition à l'unanimité, qu'elle précise que "le Conseil fédéral peut", et qu'elle répond aux gens qui ont été déçus du résultat du vote sur la proposition de minorité Borer à l'article 12a concernant la sélection des risques. Là, je crois qu'en mettant en place un Monsieur ou une Madame Assurance-maladie, en faisant plus d'information, on peut faire jouer mieux la concurrence.

C'est la raison pour laquelle les gens situés à droite de l'éventail politique ont accepté cela. Si on veut que le système fonctionne avec une réelle concurrence, il faut que les gens soient informés. Il s'agit de mettre l'huile dans les rouages, ce dont parlait Madame la Conseillère fédérale lors de l'entrée en matière.

Je vous propose de suivre l'unanimité de la commission et d'adopter cette proposition.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'avais l'intention de renoncer à prendre la parole, car cette proposition d'article 23a a été adoptée à l'unanimité par la commission. D'un côté, il est clair que l'attention que nous portons aux finances publiques nous inciterait plutôt à vous inviter à la rejeter. D'un autre côté, il s'agit au fond d'aider des organisations chargées de conseiller les assurés et les patients et de les assister. Il est vrai que les assurés se trouvent un peu face à une jungle et que ce type de conseil et d'assistance peut être tout à fait utile. C'était ça, je crois, la préoccupation qui a conduit la commission à prendre cette décision.

Comme je l'ai déjà dit, je n'avais pas l'intention d'ajouter mon grain de sel. Mais, M. Hess m'a demandé quel était le lien et éventuellement les synergies possibles existant avec la Fondation suisse pour la promotion de la santé. Vous savez que cette fondation est également issue des travaux du Parlement; le principe de cette fondation a été adopté lors de la délibération finale sur la LAMal. Sa tâche englobe une partie de la prévention et, surtout, l'aspect très positif de la promotion de la santé, à savoir d'adopter des comportements qui, en eux-mêmes, promeuvent la bonne santé. Cette fondation, qui s'appelait à l'époque Fondation 19 en raison de l'article de la LAMal qui l'institue, joue donc un tout autre rôle que les organisations dont on parle à l'article 23a. Sa tâche n'est pas de conseiller directement les individus, mais de veiller à la diffusion de messages de santé publique et, en particulier, à la concrétisation de projets de santé publique - par exemple, de communes. Je ne vois donc pas là de synergies possibles, ni de concurrence entre les organisations de conseil et la fondation.

Puisque j'ai la parole, je peux dire qu'il y a une autre institution extrêmement utile qui a été créée par les assurances: c'est l'ombudsman des assurances-maladie, qui rend des services éminents en répondant à des questions, mais qui n'intervient en général que dans des cas litigieux. Et, d'après ce que je sais, les litiges qu'il traite concernent souvent les assurances complémentaires et non pas l'assurance de base, parce que c'est avec ces dernières que souvent se posent des questions presque insolubles. Donc, dans ce sens-là, je crois que la possibilité d'avoir un médiateur, comme l'est l'ombudsman des assurances-maladie, qui peut éviter que l'on doive aller devant les tribunaux lorsqu'on a un problème, est quelque chose de très utile; mais cette dernière institution n'a rien à voir, elle non plus, avec des organisations de conseil et d'entraide aux patients et aux assurés, qui veulent avoir pignon sur rue et répondre aux besoins d'éclaircissements que peuvent avoir des assurés ou des patients.

Donc, je crois que ce qui existe déjà n'est pas en concurrence avec ce qui est proposé par la commission à l'article 23a et que des synergies sont impossibles. La question est de savoir si vous voulez aider ces organisations de défense des intérêts des patients et des assurés à remplir ce rôle, qui est certainement un rôle utile pour la société.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 110 Stimmen

Für den Antrag Theiler .... 35 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu