"Lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter". Volksinitiative

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier, comme nous étions peu nombreux, nous avons pu entendre un excellent débat d'entrée en matière. J'espère qu'il en sera de même pour l'examen de détail.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Initiative ist Ausdruck einer berechtigten Sorge, sagt der Bundesrat. Ich schliesse mich dem ausdrücklich an. Ich sage das auch an die Adresse der Frauen - die vielleicht hier anwesend sind -, die diese Initiative vertreten. Diese Initiative widerspiegelt eine tragische Betroffenenerfahrung. Aber sollen wir deshalb alle rechtsstaatlichen Bedenken und Zweifel an der Verfassungsmässigkeit ignorieren? Sollen wir ihr als eine Geste der Anteilnahme zustimmen? Ich meine Nein, weil diese Initiative staatspolitisch verantwortungslos ist. Warum?

1. Das Grundanliegen - die Möglichkeit lebenslänglicher Verwahrung - ist schon im geltenden Recht verwirklicht. Im zukünftigen Recht - in der Revision des Strafgesetzbuches - werden die Bedingungen der Verwahrung noch verschärft, indem auch nichtkranke, gefährliche Straftäter in den Anwendungsbereich einbezogen werden.

2. Die Initiative schliesst die vorzeitige Entlassung, auch bei nachträglicher Therapierbarkeit, ausdrücklich aus. Sie verlangt neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Die nachträgliche Therapierbarkeit genügt nicht. Das ist ohnehin ein schwerer Konstruktionsfehler, auch nach dem Urteil von Strafrechtsexperten. Die Nichttherapierbarkeit muss im Strafurteil festgelegt werden. Wenn sie nachträglich eintritt, ist sie völlig irrelevant. Nur neue Erkenntnisse ermöglichen also neue Gutachten. Es braucht zusätzlich zwei voneinander unabhängige Expertisen.

3. Ich meine, das ist der gravierendste Punkt: Selbst wenn solche Gutachten zustande kommen, selbst wenn diese neuen Erkenntnisse vorlägen, müsste die Behörde, welche die vorzeitige Entlassung anordnet, eine Kausalhaftung für einen solchen Entlassungsentscheid übernehmen. Das würde bedingen, dass 26 kantonale Verantwortlichkeitsgesetze - Herr Seiler hat hier völlig zu Recht darauf hingewiesen - angepasst werden müssten. Man würde von einem bisher unbestrittenen Prinzip der Sorgfaltshaftung zur Kausalhaftung - also Haftung ohne jede Sorgfaltspflichtverletzung - übergehen. Ich frage Sie: Welche Behörde wäre dann noch bereit, bei einer solchen Kausalhaftung die Verantwortung für eine vorzeitige Entlassung zu übernehmen?

Ich teile deshalb die schwerwiegenden Bedenken, die hier vor allem Herr Rechsteiner Paul und Herr Jean-Nils de Dardel in Bezug auf die Vereinbarkeit mit Artikel 5 Absatz 4 und Artikel 3 EMRK vorgebracht haben. Die Kommission hat sich eingehend darüber unterhalten. Die Kommission hat aber rechtliche und politische Überlegungen gegeneinander abgewogen, und sie ist schliesslich zur Auffassung gelangt, dass Volk und Stände reif genug sind, um die Menschenrechtswidrigkeit dieser Initiative zu erkennen und sie abzulehnen.

4. Ich sage das auch als Stiftungsratspräsident einer Organisation, die sich für psychisch Kranke einsetzt: Diese Initiative stigmatisiert psychisch Kranke und versieht sie - gegen alle empirische Erfahrung - generell und pauschal mit einem Etikett der Gefährlichkeit. Der Bundesrat hat völlig zu Recht ausgeführt, dass die Gefährlichkeit psychisch kranker Menschen nicht signifikant höher ist als die der seelisch gesunden. Schwere Straftaten werden von psychisch Kranken nicht häufiger begangen als von andern Mitgliedern der entsprechenden Bevölkerungsgruppe. Deshalb sollten wir unsere Stellungnahme nicht als symbolische Geste der Anteilnahme missverstehen, sondern wir sollten ein Signal der rechtsstaatlichen Sensibilität setzen.

Durch die extreme Medialisierung wird die Gefahr, dass es zu schweren Straftaten kommt, übertrieben, und Ängste werden hochgeschaukelt. Dies dient den Interessen potenzieller Opfer wenig - ich denke hier vor allem an Frauen, an Kinder, an Betagte -, denn im Alltag ist Angst ein schlechter Ratgeber. Die Zahl schwerer Straftaten hat in diesem Land objektiv - statistisch - nicht zugenommen. Wohin der Ruf nach exemplarisch harten Strafen führt, zeigt sich im gewalttätigsten Land der westlichen Hemisphäre, in den USA, wo ein Gesetz erlaubt, schon bei zweimaliger Wiederholung einer Straftat 25 Jahre Haft oder sogar lebenslängliche Haft auszusprechen. Ich verweise hier auf einen Bericht der "NZZ".

Ich will hier keine unzulässigen Vergleiche machen, aber etwas steht fest: Auch in unserem Land ist die Versuchung gross, durch exemplarische, unverhältnismässige Sanktionen Zeichen zu setzen, die keinerlei Einfluss auf die tatsächliche Kriminalität in diesem Land haben.

Folgen wir hier den rechtsstaatlichen Bedenken, und lehnen wir diese Initiative ab.

Fehr Hans · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie um die Zustimmung zu dieser Initiative. Mit dem Ja zur Volksinitiative gewichten Sie den Schutz der Bevölkerung, vor allem von Frauen und Kindern, ohne Wenn und Aber höher als das Wohl einer besonders verabscheuungswürdigen Gruppe von Verbrechern.

Was haben wir in den bisherigen zwei Stunden gehört? Wir haben einerseits von Konstruktionsfehlern, wir haben von Bedenken und Vorbehalten gehört. Wir haben von Herrn Rechsteiner von juristischen und taktischen Manövern gehört. Man will ein Gutachten zu einer Sache, die bereits geklärt ist.

Man hat andererseits ein gewisses Verständnis für Initianten - wie immer - und sagt: Jawohl, im Prinzip Ja, aber so nicht. Es ist immer das Gleiche, ich kenne das aus x Debatten: Im Prinzip, grundsätzlich Ja, aber so nicht.

Es geht hier um eine sehr ernsthafte Sache. Es geht um schlimme Tatbestände, die scheusslicher nicht sein könnten. Da gilt es in diesem Parlament, zuhanden der Volksabstimmung Farbe zu bekennen.

Ich bitte Sie insbesondere aus drei Gründen, zur Volksinitiative Ja zu sagen:

1. Nur die Volksinitiative bringt eine klar definierte, verbindliche Verschärfung der Strafordnung für besonders verabscheuungswürdige Tätergruppen, bei denen keine Resozialisierung mehr möglich ist. Sie stellt den Schutz der Opfer klar über das Wohl dieser Täter.

2. Ich bitte Sie aus Respekt vor den Leuten, die diese Initiative lanciert haben, Ja zu sagen. Das war keine Partei mit Millionen Franken, das war kein Verband mit entsprechenden Mitteln. Es waren Leute aus dem Volk, und fast 200 000 Personen haben die Initiative unterschrieben. Zeigen Sie ein Signal der Hochachtung vor diesen Leuten, die einen untragbaren Missstand beseitigen wollen, präzis in jenem Bereich, der angesprochen wurde.

3. Nur diese Volksinitiative setzt klare Verantwortlichkeiten und weist bei einem Rückfall die Haftungspflicht der verantwortlichen Behörde zu.

Diese drei Dinge sprechen sehr klar für diese Initiative.

Der Bundesrat sagt nun: Die Initiative ist Ausdruck einer berechtigten Sorge. Das genügt nicht. Auch die Kommission für Rechtsfragen zeigt Verständnis. Man habe aber mit der neuen Sicherheitsverwahrung und mit den verschärften Entlassungsbedingungen eine bessere Lösung. Aber für diese spezielle Gruppe von Straftätern braucht es etwas Spezielles, nämlich diese Initiative!

Ich bitte Sie: Sagen Sie Ja zu dieser Initiative. Setzen Sie ein Zeichen zuhanden der Volksabstimmung, zum Schutz von Frauen und Kindern vor abscheulichen Verbrechen. Setzen Sie ein Zeichen ohne Wenn und ohne Aber.

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Es wurde schon mehrmals gesagt: Ausgangspunkt dieser Initiative waren schreckliche Straftaten von Strafgefangenen im Urlaub oder von Rückfälligen. Persönlich betroffene Angehörige haben die politische Initiative ergriffen. Das ist völlig legitim und verständlich, nur: Wir sind das Parlament. Als Parlament müssen wir die Initiative sehr genau ansehen, vor allem deshalb, weil es ein sehr delikates Thema ist. So betrachtet ist diese Initiative aus grundsätzlichen, aber auch aus rechtlichen Gründen unannehmbar.

Zunächst zum Grundsätzlichen: Die Initiative und jetzt auch verschiedene Redner gehen von einem fundamentalen Irrtum aus, nämlich vom Irrtum, dass die Zahl der lebenslang Verwahrten irgendwie in einem Zusammenhang mit mehr Sicherheit für die Bevölkerung steht. Dies trifft nicht zu. Es zeigen weltweit alle Erfahrungen, dass die Zahl der Inhaftierten, auch der lebenslang Inhaftierten, auch der inhaftierten Gewalttäter, keinen Einfluss hat auf die Zahl der Delikte und auf die Sicherheit der Bevölkerung. Ich nenne nur das eine Beispiel der Vereinigten Staaten. Es gibt dort schon einzelne Bundesstaaten, die mehr Geld für den Strafvollzug ausgeben als für die Bildung. Trotzdem ist in diesen Bundesstaaten die Gewaltkriminalität bedeutend grösser als zum Beispiel bei uns. Das muss uns doch zu denken geben. Die lebenslange Verwahrung reduziert die Zahl der Sexual- oder Gewalttaten nicht. Eine gute Sozialpolitik, eine gute Familienpolitik, eine gute Bildungspolitik bringen mehr Sicherheit, sind effizienter und menschlicher als derartige strafrechtliche Massnahmen.

Neben dieser grundsätzlichen Problematik hat die Initiative, das wurde auch schon mehrmals gesagt, gravierende rechtliche Konstruktionsfehler. Einer dieser Fehler: Die Initiative setzt die Prognose voraus, dass bei einer Person eine hohe Rückfallwahrscheinlichkeit und/oder eine fehlende Therapierbarkeit vorliegt. Eine Prognose kann so nicht gestellt werden; sie kann vor allem nicht überprüft werden, weil nämlich verwahrte Täter die negative Prognose nicht widerlegen können. Es kommt hinzu: Prognosen sind, wenn überhaupt - das wissen wir längst -, höchstens für kurze Zeiträume möglich. Aber eine Prognose für den Rest des Lebens ist unmöglich. Menschen entwickeln sich, auch Straftäter und Straftäterinnen entwickeln sich; alte Menschen werden weniger kriminell - das alles ist bekannt. Aber eine Prognose fürs Leben ist unmöglich.

Das genau Gleiche gilt für die fehlende Therapierbarkeit. Es kommt doch darauf an, welche therapeutischen Möglichkeiten und Angebote bestehen. Wie entwickeln sie sich? Ob der Täter therapierbar ist, kann erst festgestellt werden, wenn ein ernsthafter Therapieversuch unternommen worden ist, aber doch sicher nicht zum Voraus.

Sie sehen, die Voraussetzungen für die lebenslange Verwahrung hängen völlig in der Luft.

Es kommt noch hinzu: Es ist unmöglich, eine neue Begutachtung, das heisst eine Überprüfung der Massnahme, von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig zu machen. Wer definiert diese wissenschaftlichen Fortschritte? Wie wirken sich solche wissenschaftlichen Erkenntnisse auf ein Individuum, auf die Beurteilung eines Individuums aus? Wie kann man solche Erkenntnisse auf einen Täter beziehen, der erst begutachtet werden darf, wenn erwiesen ist, dass er geheilt werden kann? So geht es doch nicht. Das ist Dilettantismus, und auf Dilettantismus dürfen wir die lebenslange Verwahrung nicht aufbauen.

Ich bitte Sie, die Initiative abzulehnen.

Fehr Hans · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Hämmerle, glauben Sie im Ernst, dass Sie bei dieser Tätergruppe der Sexual- und Gewaltverbrecher, die gewaltbereit und nicht therapierbar - ich wiederhole: nicht therapierbar - sind, mit einer guten Bildungspolitik sehr weit kommen werden?

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Fehr, ich sage Ihnen Folgendes: Die Sicherheit der Bevölkerung können Sie nicht mit einer lebenslangen Verwahrung von irgendwelchen Tätern erhöhen. Die Sicherheit der Bevölkerung korreliert vielmehr mit einer guten Bildungs- und Sozialpolitik. Es geht nicht um eine Bildungspolitik für den einzelnen Täter. Ich habe versucht, Ihnen zu zeigen, dass die Therapierbarkeit oder Nichttherapierbarkeit eines Täters nicht zum Voraus festgestellt werden kann. Das kann doch erst festgelegt werden, wenn ein ernsthafter Therapieversuch gemacht worden ist. Sie müssen doch zugeben, dass es verschiedenste Therapiemöglichkeiten gibt, die man anwenden oder deren Anwendung man doch zumindest ernsthaft versuchen sollte, bevor man sagen kann, dass jemand nicht therapierbar ist - und vor allem, bevor man sagen kann, dass jemand ein Leben lang nicht therapierbar ist. Das ist die Problematik.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Heute Morgen ist die Debatte bereits etwas schärfer als gestern. Gestern fand ich sie sehr differenziert, und ich hoffe, dass sie heute Morgen in diesem Stil zu Ende geführt wird.

Was ich kurz wiederhole, ist schon häufig gesagt worden, aber es gehört zur Gesamtüberlegung, die ich mir zur Initiative gemacht habe: Diese Initiative stammt aus dem Umfeld von Angehörigen von Opfern sexueller Gewalt. Deren Wut, Empörung und Abscheu über das erlittene Leid kann ich sehr gut nachvollziehen und verstehen. Es geht bei den meisten dieser Straftaten um Gewaltanwendungen. Dieser Aspekt wurde bisher noch gar nicht betont. Es geht darum, dass Männer Täter und dass Frauen und Kinder Opfer sind. Die Frauenbewegung, die mich politisiert hat, weist seit ihrem Bestehen darauf hin, dass Gewalt und Aggression immer noch zu selbstverständlich als quasi natürlicher Bestandteil von Männlichkeit in unserer Gesellschaft gelten.

Trotzdem werde ich dieser Initiative nicht zustimmen, weil sie einen absolut gnadenlosen Umgang mit solchen Tätern propagiert. Damit ich richtig verstanden werde: Ich habe keinen einzigen Funken Sympathie für solche Täter. Aber hier geht es nicht um Sympathie oder Antipathie. Es geht um etwas viel Fundamentaleres, und dafür sind wir verantwortlich. Es geht nämlich darum, dass der Rechtsstaat jedem Menschen, auch wenn er eine noch so schreckliche Tat begangen hat, fundamentale Menschenrechte zugesteht. Dazu gehört auch die Chance der Resozialisation. Die definitive Versenkung eines Menschen, auch nach einer noch so abscheulichen Tat, ist hingegen mehr vom Rachegedanken geprägt und - das ist völlig gerechtfertigt - vom Schutzgedanken, vom Gedanken, man könne damit die Sicherheit von Frauen und Kindern garantieren. Das aber ist eine trügerische Vision.

Dass mir die Sicherheit und der Schutz der Frauen und der Kinder auch sehr am Herzen liegen, muss ich ja hier wohl nicht besonders beweisen. Aber die Initiative geht bei der Abwägung der Rechtsgüter zu weit, und sie kommt zu einem so radikalen Schluss, dass ich sie nicht mehr mittragen kann. Mehr noch: Die Überlegungen, die Paul Rechsteiner gestern ausgeführt hat - dass dem Schutz der Menschenrechte in einem Rechtsstaat höchste Bedeutung zukommt -, haben mich überzeugt, sodass ich seinem Rückweisungsantrag zustimmen werde, damit diese zentrale Frage noch einmal gründlich überprüft werden kann.

Es ist ja nicht so, dass wir nichts tun, wenn wir der Initiative nicht zustimmen. Wir haben im letzten Dezember eine Revision des Strafgesetzbuches beschlossen. Ich wiederhole noch einmal, was sie beinhaltet: Schutz der Allgemeinheit vor gefährlichen Gewalttätern durch eine neue Sicherungsverwahrung, die umfassender als im bisherigen Recht ausgestaltet ist. Die Entlassungsbedingungen wurden verschärft, und Begleitmassnahmen werden vorgesehen. So besteht beispielsweise die Möglichkeit, die Bewährungszeit für Urheber schwerer Straftaten nach dem Massnahmenvollzug oder nach der Gefängnisstrafe zu verlängern. Ich finde es fairer und ehrlicher, wenn man der Bevölkerung sagt, dass sie zwar die Initiative ablehnen soll, dass wir aber eine Alternative dazu geschaffen haben - anstatt so zu tun, als gäbe es für solch schwere Straftaten nur eine radikale Lösung, nämlich der Initiative zuzustimmen.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bühlmann, ich möchte Sie gerne fragen: Was ist für Sie wichtiger, der Schutz der Menschenrechte oder der Schutz der Menschen?

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Man kann das nicht so gegeneinander abwägen. Wir sind ein Rechtsstaat, und wir haben dafür zu sorgen, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Das ist die Grundlage eines demokratischen Rechtsstaates, das steht auch so in unserer Verfassung.

Zum Schutz der Menschen: Natürlich, das haben wir ja getan. Sie können doch nicht einfach schwarz-weiss malen und so tun, als ob mit der Annahme der Initiative der Schutz der Menschen, der betroffenen Frauen und Kinder, hundertprozentig garantiert würde. Das ist einfach nicht so. Ich habe es gesagt: Wir haben eine Revision des Strafgesetzbuches vorgenommen - auch aufgrund der schlimmen Taten, die passiert sind -, die im Vergleich mit dem Status quo zu einer Verschärfung führt. Wir haben also durchaus Lehren gezogen. Es ist halt nicht einfach schwarz-weiss - das will die SVP häufig nicht wahrhaben -, sondern es ist ein Abwägen von Rechtsgütern; dann kommt man halt zu differenzierteren Schlüssen.

Stamm Luzi · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen ein bisschen Zeit einsparen, weil ich mich sehr kurz halten werde. Ich bin nur wegen einem Aspekt ans Mikrofon getreten. Dieser Aspekt ist die direkte Demokratie.

Ich halte es geradezu für sensationell, dass es jemandem aus der Bevölkerung gelungen ist - jemandem, der direkt betroffen ist -, eine Volksinitiative auf die Beine zu stellen, mit annähernd 200 000 Unterschriften. Schauen Sie einmal die Leute an, die diese Initiative auf die Beine gestellt haben. Es sind praktisch keine Politiker dabei. Die politischen Parteien haben offiziell keine Hilfe geleistet, höchstens im ganz kleinen, lokalen Rahmen.

Ich weiss, was es bedeutet, 50 000 Unterschriften zusammenzubringen - ganz zu schweigen von 100 000 oder sogar 200 000. Hut ab vor den Leuten, die das zustande gebracht haben. Es wäre für mich unerträglich gewesen, wenn diese Initiative für ungültig erklärt worden wäre. Bei einem solchen Effort ist es dringend notwendig, dass diese Initiative rasch vor das Volk kommt. Lassen wir das Volk entscheiden! Den Initiantinnen und Initianten möchte ich sagen: Selbst wenn Ihre Initiative nicht gutgeheissen wird, hat Ihr gewaltiger Effort bereits dazu geführt, dass die Strafrechtsrevision ihn Ihrem Sinne angepasst wurde; herzlichen Dank für Ihren direktdemokratischen Effort.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Pour le groupe libéral, M. Eggly a parfaitement exposé hier les motifs humanistes, scientifiques et juridiques en faveur du rejet de l'initiative populaire. J'aimerais, quant à moi, essayer de répondre brièvement, mais personnellement, à ceux qui, dans cette enceinte, se mettent à l'écoute des initiants et soutiennent leur initiative.

Pour répondre, il faut oser poser la question: et si c'était nos propres enfants, nos femmes, nos êtres les plus chers qu'un délinquant extrêmement dangereux avait fait souffrir ou mourir? Ne voudrions-nous pas nous-mêmes, alors, envisager de l'éliminer à tout jamais, par exemple par l'internement à vie? A cette question, Victor Hugo a répondu ainsi: "Seul l'individu peut se venger, seul Dieu peut punir." Mais nous, nous ne sommes ici que comme représentants du corps social, comme l'a très bien dit M. Hämmerle, d'un corps social démocratique qui garantit les droits et qui interdit la peine de mort.

La peine de mort est interdite par notre constitution parce que nos citoyens, les mêmes que ceux qui ont signé l'initiative, estiment qu'il ne nous appartient pas d'infliger cette punition définitive. Mais interdire la peine de mort, cela signifie aussi interdire la mort lente par l'internement à vie. Alors, certes, nous devons prendre en compte notre ignorance, nos incompétences, nos insuffisances dans le traitement et dans la réintégration des délinquants extrêmement dangereux. Mais ces insuffisances que constatent et nous reprochent à juste titre les initiants doivent surtout nous conduire, au-delà des mesures légales que nous avons déjà prises, à continuer de chercher, de tester, de trouver des moyens de concrétiser l'espoir, dont parlait Mme Ménétrey-Savary, cette foi en l'homme, même en celui qui a commis les pires délits, qui fonde notre action politique, démocratique et libérale.

Nier aux délinquants dangereux toute possibilité d'évolution, ce serait nier nos propres possibilités d'évolution. Allonger à vie la durée d'une peine privative de liberté ne lui confère toujours pas de contenu. Or, le sens de la peine est par contre un enjeu politique fondamental que nous devons examiner, réexaminer et renforcer. Ce contenu, ce sens de la peine ne peut aller que dans celui d'une réintégration dans notre corps social et pas dans celui d'une exclusion définitive. Ce serait là nous exclure nous-mêmes du champ des possibles de demain.

Je me joins donc à l'unanimité de la commission pour que nous recommandions au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire, avec tout le respect qui est dû aux initiants et en pleine responsabilité politique et démocratique.

Glasson Jean-Paul · Nationalrat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

M. Christen, président du Conseil national, s'est plu à reconnaître la hauteur du débat qui a lieu dans ce conseil. J'aimerais tordre le cou à une idée qui voudrait que les gens qui s'opposent à l'initiative populaire ne soient pas conscients de la gravité des actes qui ont été commis et du souci très fort des initiantes, des initiants et de la population à l'égard des faits qui ont eu lieu et qui ont mené au dépôt de cette initiative. Cette initiative a recueilli, on l'a déjà dit hier, près de 200 000 signatures. C'est un signe qui ne trompe pas, qui montre qu'il y a là un problème réel qui touche à la sécurité des citoyens et aussi à l'horreur que le public en général a éprouvée, et éprouve encore, face à des actes particulièrement odieux et à des remises en liberté provisoires qui ont abouti malheureusement à la commission de nouveaux méfaits.

Nous savons tous - et c'est la raison pour laquelle nous ne traitons pas ce débat "par-dessous la jambe" et que nous prenons tout cela très au sérieux - que l'opinion est a priori plutôt favorable à la solution préconisée par les initiantes. Les initiantes sont des personnes, nous le savons, qui ont été souvent proches de personnes, et notamment d'enfants, qui ont été victimes de grandes ignominies. Il ne sera donc pas facile de contrer le sentiment populaire. On essaie d'opposer les partisans de l'initiative à l'ensemble de ceux qui s'y opposent. Or, à mon sens, les différences sont là sur les moyens, mais pas sur la finalité, que nous désirons atteindre les uns et les autres. Nous disons tous avec les initiantes, comme M. Aeschbacher hier, que nous ne voulons plus que cela se reproduise. Nous prenons donc toutes les mesures qui nous semblent nécessaires et utiles pour aboutir à cela, tout en sachant, on l'a dit aussi, que la sécurité absolue n'existe pas.

Mais là ou nous divergeons, c'est sur les moyens. On ne peut pas reprocher aux initiantes, qui ont fait preuve, il faut le reconnaître, d'une modération relative - on entend des gens dans la population qui auraient des solutions encore plus extrêmes, si j'ose dire -, d'avoir rédigé un texte qui ne correspond pas aux standards juridiques et à la Convention européenne des droits de l'homme. Mais de nos collègues, on peut attendre qu'ils ne s'engouffrent pas dans cette voie et qu'ils se rappellent, et qu'ils rappellent aussi à l'ensemble de la population, que notre Conseil a réglé un certain nombre de problèmes par l'adoption d'une modification du Code pénal suisse qui est plus adéquate que la voie proposée par les initiantes.

J'aimerais bien, parce que je sais que le débat sera sans doute dur devant le peuple, j'aimerais bien - mais je rêve, je sais - que les initiantes retirent leur initiative. Nous avons un projet, cela a été répété plusieurs fois, qui est plus adéquat au niveau juridique, au niveau de la conformité au droit international et aux droits de l'homme. Non, nous ne voulons pas protéger les bourreaux contre les victimes. Probablement que nous n'en faisons pas assez dans le soutien aux victimes et dans les mesures à prendre pour empêcher les criminels de répéter leurs méfaits. Mais les moyens qui vont entrer en vigueur très prochainement sont adéquats. On peut les considérer en quelque sorte comme un contre-projet indirect à l'initiative.

Si l'initiative populaire, comme on peut le craindre, est soumise au peuple, il faudra la combattre pour que nous ayons des moyens plus adéquats de combattre l'ignominie et de satisfaire au besoin de sécurité de la population.

Schibli Ernst · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gräueltaten und scheussliche Verbrechen, die die Bevölkerung, unsere Gesellschaft, aufwühlen und schockieren, sind bei uns in der Schweiz glücklicherweise nicht an der Tagesordnung. Doch für die Betroffenen bedeuten sie vielfach unermesslichen Schmerz, Leid, Angst, aber auch Wut. Wut deshalb, weil es von den zuständigen Gremien trotz klarer Vorgaben und Fakten unterlassen wurde, die nötigen Massnahmen zu treffen, um die Rückfälligkeit zu verhindern. Sobald die Resozialisierung von extrem gefährlichen Sexual- und Gewaltstraftätern dem echten Schutz der Bevölkerung vorgezogen wird, bewegen wir uns in einem Bereich, in dem abscheuliche Verbrechen durch Wiederholungstäter geradezu provoziert werden. Ein tragisches, aber auch sehr trauriges Beispiel ist der Mord auf dem Zollikerberg. Unter grober Missachtung der Sicherheitsvorschriften wurden einem nichttherapierbaren Mann Hafturlaube gewährt, und in einem solchen Hafturlaub hat er dann den Mord begangen.

Die Volksinitiative "Lebenslange Verwahrung für nichttherapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter" ist deshalb dringend nötig. Liest man die Botschaft zu dieser Volksinitiative, so wird man den Verdacht nicht los, dass die Verantwortlichen die Bedeutung der Gefahr, die von solchen Menschen ausgeht, herunterzuspielen versuchen. Alles wird relativiert, verharmlost und beschönigt. Ich bin enttäuscht, wenn in diesem Parlament mit allen möglichen sprachlichen Verdrehungen versucht wird, diese Tätergruppe besser zu machen als sie eben ist. Es scheint, als wolle man diese Täter zu Opfern unserer Umwelt und unserer Gesellschaft machen, die für ihre Verbrechen nur teilweise die volle Verantwortung zu tragen haben. Es macht mich aber auch betroffen, wie in diesem Parlament diese Volksinitiative verwässert wird.

1. Diese Volksinitiative richtet sich nicht gegen die therapierbaren, sondern gegen die nichttherapierbaren Täterinnen und Täter.

2. Sie lässt offen, dass eine einmal ausgesprochene Massnahme bei einer späteren Überprüfung auch geändert und an den dannzumaligen Gesundheitszustand angepasst werden kann.

Frau Aeppli, unser Staat hat für die Bevölkerung in unserem Land für die grösstmögliche Sicherheit zu sorgen. Bei der Tätergruppe, von der wir jetzt sprechen, bedeutet Ihr vorgebrachter Sparwille eine allenfalls tödliche Gefahr.

Die lebenslange Verwahrung von nichttherapierbaren, extrem gefährlichen Sexual- und Gewaltstraftätern lässt keine Halbheiten zu. Die Gesellschaft, die Bevölkerung ist vor solchen Menschen zu schützen. Diesen Auftrag haben wir als Parlament wahrzunehmen und auszuführen.

Ich bitte Sie deshalb, die Volksinitiative zu unterstützen.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt immer wieder Ereignisse, die uns aufschrecken und bewegen. Gewalttaten sind solche Ereignisse. Sie wühlen nicht nur Opfer auf, sondern münden auch nicht selten in politische Forderungen. Allenthalben herrscht die Meinung vor, dass sich solche schreckliche Ereignisse mit dieser oder jener Gesetzesänderung in Zukunft vermeiden liessen. Dass dies ein Irrglaube ist, wissen wir bezogen auf Kapitalverbrechen. Es hat sie immer gegeben - sie sind zahlenmässig im Übrigen konstant -, und es wird sie auch künftig geben. Diese Erkenntnis ist für Betroffene hart. Es ist aber unsere Aufgabe als Gesetzgeber, darauf hinzuweisen, dass kein Gesetz und auch keine Verschärfung eines Gesetzes solche schrecklichen Straftaten zu verhindern vermögen. Es gibt keine freie, dem Rechtsstaat verpflichtete Gesellschaft ohne dieses Restrisiko. Wir werden uns immer auch mit diesen Schattenseiten auseinander setzen müssen.

Solche Ereignisse führen, wie gesagt, dazu, dass Initiativen lanciert werden, die von Anfang an recht wenig Inhalt haben, Problemlösungen vorgaukeln und vor allem das nicht einhalten, was sie vorgeben, auch wenn sie Anlass zu ausgiebigen Diskussionen geben. Die vorliegende Initiative ist eine solche Initiative. Man kann mit diesem Thema, wie wir alle wissen, Erwartungen schüren und populistische Sprüche klopfen, ohne sich die Mühe nehmen zu müssen, wirkliche Lösungen anzubieten.

Die Initiative hat schwerwiegende Mängel. Die Initianten haben das geltende Recht nicht in ihre Überlegungen einbezogen, was zum grotesken Ergebnis führt, dass zum Beispiel der Anwendungsbereich der Verwahrung in mancher Hinsicht enger gefasst ist als im geltenden Recht. Sie haben die revidierten Bestimmungen des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Wäre dem so, hätten sie ihre Initiative zurückziehen müssen.

Die Mängel sind mehrfach dargelegt worden: Der Anwendungsbereich zur Verwahrung muss in Bezug auf die anvisierten Straftäter noch konkretisiert werden. Da die Verwahrung nur gegenüber bestimmten Sexual- und Gewaltstraftätern angeordnet werden kann, ist ihr Anwendungsbereich in jedem Fall enger als derjenige der Verwahrung gemäss geltendem Recht. Indem sich die Initiative nur gegen Täter, die extrem gefährlich sind, richtet, müssen sowohl die Wahrscheinlichkeit, also die hohe Gefahr des Rückfalls, wie auch die Schwere der drohenden Gefahr besonders gross sein.

Die Initiative erfasst nur Kranke bzw. Täter mit einer psychischen Störung. Das ergibt sich aus der Forderung, dass nur entlassen werden darf, wer geheilt ist. Es gibt nun aber auch Gewalttäter, die keine psychischen Störungen aufweisen und somit nicht krank sind. Die Initiative erfasst damit einen gewichtigen Teil der Täter gar nicht, die sie eigentlich anvisiert. Diese Initiative ist bezogen auf die Möglichkeiten, die ein Gericht in Bezug auf die auszusprechende Sanktion haben muss, und in Bezug auf die Möglichkeit des Hafturlaubs, zudem unverhältnismässig.

Als Strafverteidiger störe ich mich an einem weiteren Punkt dieser Initiative: Es ist der beinahe unerschütterliche Glaube an die Psychiatrie, der aus ihr spricht. Es ist heute schon zu beobachten, dass die Psychiatrie im Strafprozess eine Bedeutung hat, die bei manchem Praktiker Zweifel aufkommen lässt. In der Schweiz hat die forensische Psychiatrie keine grosse Tradition - mit der Folge, dass wir nur ganz wenige Spitzenkräfte haben. Das wiederum hat zur Folge, dass sich bei diesen Persönlichkeiten eine ungeheure Machtfülle konzentriert und sie letztlich die Strafjustiz mehr prägen als unzählige Strafkammern in den Kantonen und auf höchstrichterlicher Ebene. Jetzt sollen alle Gutachten von mindestens zwei voneinander unabhängigen, erfahrenen Fachleuten unter Berücksichtigung aller für die Beurteilung wichtigen Grundlagen erstellt werden. Die Psychiatrie entscheidet damit darüber, wer lebenslang verwahrt werden soll.

Ich habe Zweifel, ob die Initiative noch EMRK-konform ausgelegt werden kann, denn die Unabhängigkeit der Justiz ist infrage gestellt, weil sie kaum von den Schlussfolgerungen der Experten abzuweichen pflegt, und das bei einer nichtexakten Wissenschaft, bei der Irrtümer nicht ausgeschlossen werden können. Stellen Sie sich vor, es wird jemand als gefährlich diagnostiziert oder qualifiziert, und er ist es nicht - auch das Umgekehrte kann selbstverständlich passieren. Wir haben diese Fachkräfte gar nicht; auch sie können ebenso wenig wie die von den Kantonen eingesetzten Fachkommissionen zur Beurteilung von gefährlichen Straftätern, welche die Vollzugsentscheide heute schon breiter abstützen, hundertprozentig garantieren, dass der oder die Richtige verwahrt ist und wirklich nichts mehr passieren wird.

Ich bitte Sie, die Initiative abzulehnen, weil sie rechtsstaatlich bedenklich ist, Unklarheiten schafft und vor allem Erwartungen weckt, welche nicht erfüllt werden können.

Aeppli Wartmann Regine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte kurz auf einige Punkte eingehen, die in der Diskussion erwähnt wurden: Herr Rechsteiner Paul verlangt Rückweisung des Geschäftes an die Kommission zur Überprüfung der Gültigkeit der Initiative. Ich muss Ihnen sagen, dass sich die RK eingehend mit der Frage der Gültigkeit der Initiative befasst hat. Gemäss Artikel 194 der Bundesverfassung darf eine Volksinitiative nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstossen. Was ist zwingendes Völkerrecht? Dazu gehören z. B. das Folterverbot, Völkermord, Sklaverei und der Grundsatz, dass keine Strafe ohne gesetzliche Grundlage ausgesprochen werden darf. Zu den völkerrechtlichen Grundsätzen gehört auch das in Artikel 3 EMRK statuierte Verbot erniedrigender oder unmenschlicher Behandlung. Es ist allerdings umstritten, ob dieses tatsächlich zum "ius cogens" des Völkerrechtes gehört.

Die Kommission kam deshalb in Übereinstimmung mit dem Bundesrat zum Schluss, dass die Initiative unter diesen Aspekten nicht als Verstoss gegen zwingendes Völkerrecht betrachtet werden kann. Die Kommission war aber ebenso klar der Meinung, dass die Initiative nicht mit der EMRK konform ist. Die EMRK-Konformität als solche kann aber jederzeit im einzelnen Fall überprüft und bei Begründetheit einer Beschwerde auch durchgesetzt werden. Die Schweiz muss dann ihre Gesetzgebung entsprechend anpassen.

Aus diesem Grund kam die Kommission in der Frage der Gültigkeit zum Schluss, sie zu bejahen.

Namens der Kommission beantrage ich Ihnen deshalb, den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen. Ich bin aber überzeugt, dass sich der Ständerat dieser wichtigen Frage nach der Tragweite des zwingenden Völkerrechtes mit der ihm eigenen Seriosität annehmen wird. Es wäre auch aus Gründen der politischen Klugheit und der demokratischen Tradition, die wir gegenüber Volksbegehren immer gepflegt haben, problematisch, die Initiative heute, nach dreijähriger Diskussion, für ungültig zu erklären. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir diese Diskussion in der Öffentlichkeit führen und auch die Bedeutung der Menschenrechte immer wieder thematisieren.

Noch ein Wort zur Verantwortlichkeit der Behörden für allfällige Fehlurteile, wie sie die Initiative fordert. Die Haftung wurde von verschiedenen Rednerinnen und Rednern angesprochen. Hier kann ich mich auf den Hinweis beschränken, dass das geltende Recht die Haftung bereits vorsieht, und zwar sowohl in zivilrechtlicher wie auch in strafrechtlicher Hinsicht. Ich darf auch daran erinnern, dass im Mordfall am Zollikerberg, der von mehreren Rednern erwähnt wurde, Beamte wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht standen, dann aber freigesprochen wurden, weil Ihnen keine Fahrlässigkeit nachgewiesen werden konnte. In einem anderen Fall hingegen wurde der Leiter einer Institution der Halbfreiheit wegen fahrlässiger Tötung und schwerer Körperverletzung verurteilt, weil er die Weisungen des Fachausschusses missachtet hatte. In der Folge verübten zwei Insassen einen Raubüberfall, bei dem es Tote und Schwerverletzte gab. Sie sehen, die Behörden tragen bereits heute Verantwortung für ihre Entscheide und können für allfällige Fehlentscheide ins Recht gefasst werden. Eine Verschärfung der Haftung in Richtung Gefährdungshaftung gäbe den verantwortlichen Behörden nicht einmal mehr die Möglichkeit, den Entlastungsbeweis anzutreten. Das geht unserer Meinung nach entschieden zu weit.

Seit dem Fall Zollikerberg ist im Vollzug vieles passiert. Das Urlaubsregime ist im ganzen Land sehr viel restriktiver geworden, worunter sehr oft auch Gefangene zu leiden haben, die nicht gefährlich sind. Es sind Kommissionen eingesetzt worden, damit das Risiko eines Fehlurteils ausgeschlossen werden kann. Auch die Zahl der Verwahrungen hat massiv zugenommen. Das hat auch Kritik ausgelöst, weil seither dem Aspekt der Sicherheit ein sehr viel grösseres Gewicht gegeben wird, was für viele Täter zu einer übermässigen Härte geführt hat. In anderen Fällen erscheint die Verwahrung aber auch gerechtfertigt. Ich erinnere Sie z. B. an den Fall der Frau, die in Parkhäusern Frauen angefallen und niedergestochen hat, oder an den Fall eines Täters, der über Jahre Kinder missbraucht und sie mit einer unheilbaren Krankheit angesteckt hat. Die Gesellschaft gehört vor solchen Menschen geschützt - wenn nötig lebenslänglich.

Aber wir wollen auch, dass in solchen Fällen regelmässig überprüft wird, ob diese Notwendigkeit noch besteht. Jeder Mensch, auch jeder Straftäter, hat einen Anspruch darauf, sich verändern zu können. Das gehört zum Kerngehalt der Menschenrechte, und das unterscheidet den Menschen von anderen Lebewesen.

Diese Initiative ist überflüssig und EMRK-widrig; ich bitte Sie deshalb, sie zur Ablehnung zu empfehlen.

Mariétan Fernand · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Tout a été dit et le président de notre Conseil a rappelé ce matin, comme hier soir, qu'effectivement le débat avait eu une grande tenue, spécialement hier soir. J'aimerais donc, en quelques mots, comme l'auditoire était très clairsemé hier soir, faire en quelque sorte la synthèse des propos qui ont été tenus par les porte-parole des groupes, et qui ont tous mis en évidence les faiblesses de l'initiative quant à la forme et quant au fond.

C'est Mme Vallender, au nom du groupe radical-démocratique, qui a souligné que cette initiative populaire ne mène pas au but, et qu'en acceptant de modifier la partie générale du Code pénal, le Parlement avait fait un grand pas en direction des initiants.

C'est M. Seiler qui a exprimé pour le groupe de l'Union démocratique du centre l'avis que l'article 64 du Code pénal reprenait, dans une très large mesure, le but visé par l'initiative. Alors, quand M. Fehr Hans vient dire à cette tribune tout le mal qu'il pense de la solution équilibrée préconisée par la commission, qu'il demande simplement comment celle-ci a travaillé à ses collègues de groupe qui étaient membres de la commission, qui ont participé au travail et vu le souci manifesté par la commission d'aller dans le sens des initiants.

C'est M. Aeschbacher qui, avec beaucoup de tact et d'humanisme, a dit ce qu'il avait ressenti devant le vécu terrible des familles des victimes. M. Aeschbacher était membre de la sous-commission qui a rencontré les initiants, et il a exprimé ce mélange d'indignation, de colère, de compassion. M. Aeschbacher a aussi dit, avec passablement d'humilité, que s'il avait lui-même été à la place de ces victimes, et non pas simplement un spectateur comme nous le sommes tous un peu, il n'est pas sûr qu'il réagirait de cette manière aujourd'hui. Mais il a exprimé, et je pense que c'était un des moments forts du débat, la remarque suivante: "Notre rôle, à nous parlementaires, est de prendre du recul et de rester lucides, même face à cette réaction légitime et spontanée du 'plus jamais ça!'"

Avec la même pertinence, un intervenant a souligné le risque que les tribunaux répugnent à prononcer de telles mesures, à recourir à des moyens aussi lourds, auquel cas l'initiative risquerait alors de produire un effet inverse à celui escompté.

Mme Leuthard, enfin, a rappelé combien les membres de la commission ont été sensibles à la détresse vécue par les familles des victimes, mais que l'on ne pouvait pas adopter une voie impraticable.

Par rapport aux propositions qui ont été formulées, je n'insiste pas sur la proposition de renvoi à la commission Rechsteiner Paul. Je me réfère aux propos tenus par Mme Aeppli Wartmann. J'ajoute simplement qu'en tant que juriste, si, intellectuellement, je comprends cette préoccupation parce qu'on est un peu à la limite, je crois très raisonnablement - Mme Ménétrey Savary l'a exprimé de manière très claire - que l'on pourrait difficilement imaginer, politiquement, dans le contexte de cette initiative, de disqualifier cette démarche parce que vraiment, on déroulerait le tapis rouge à des mouvements dangereux comme "Appel au peuple". Politiquement, ce serait extrêmement néfaste.

Quant à M. Schlüer, j'aimerais simplement lui dire, lorsqu'il affirme que c'est finalement sous l'influence de l'initiative que nous avons révisé le Code pénal: oui, évidemment que ça a eu une influence sur les débats que nous avons eus en juin 2001, mais c'est bon signe! C'est la preuve que le Parlement sait être à l'écoute de la population. Je précise quand même, quelqu'un l'a fait hier, que le message du Conseil fédéral sur le projet de révision de la partie générale du Code pénal date de 1998 et que la volonté de renforcer la notion d'internement est donc antérieure au dépôt de l'initiative. Je rappelle aussi à M. Schlüer que la psychiatrie n'est pas une science exacte et que c'est son collègue de parti, M. Seiler, qui a dit que personne ne pouvait donner des garanties absolues dans ce domaine. Enfin, lorsque M. Schlüer essaie de nous mettre en porte-à-faux par rapport aux gens qui ont déposé l'initiative en disant: "Ces personnes ont un vécu, elles sont marquées, tandis que vous, les juristes, vous faites des distinguos, des subtilités juridiques", j'aimerais lui dire que le résultat du vote en commission a été très explicite et reflète bien la manière dont nous avons travaillé.

J'ajoute ceci, comme je l'avais fait il y a deux ans: il se trouve que je suis très proche des familles qui ont déposé cette initiative ou qui l'ont signée en Valais. Vous savez qu'il y a près de 40 000 personnes qui ont signé cette initiative en Valais. Le père de la dernière victime du sadique de Romont est quelqu'un que je connais bien, qui est assez proche de moi géographiquement. Je dois vous dire, Monsieur Schlüer, que ce lundi, j'ai reçu ces gens, ils étaient quatre. Je leur ai expliqué la démarche, le fonctionnement de notre commission. Ils ont trouvé que nous avions fait preuve de beaucoup d'égards envers les auteurs de l'initiative. Ils se sont déclarés très satisfaits de la démarche entreprise et ils ont surtout exprimé le voeu qu'il n'y ait pas de récupération politique de cette initiative.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Die Volksinitiative, die heute zur Debatte steht, ist ohne Zweifel Ausdruck einer ganz tiefen Sorge vieler Leute. Das hat die Diskussion gestern und heute Morgen eindrücklich gezeigt. Der Bundesrat versteht die Initiantinnen und Initianten sehr gut. Einige von ihnen haben selber wegen Gewaltverbrechen sehr grosses Leid erfahren, und das macht ihr Anliegen - das Risiko von Rückfällen gefährlicher Straftäter möglichst auszuschliessen - umso begreiflicher. Persönlich bin ich wirklich tief beeindruckt davon, was die Initiantinnen mit dieser Initiative zustande gebracht haben. Wir dürfen uns aber nicht dazu verleiten lassen, unter diesem Eindruck und in Anerkennung dieses Anliegens ohne weitere Beurteilung einfach der Initiative zuzustimmen.

Die Öffentlichkeit vor gefährlichen Straftätern zu schützen ist ein absolut vorrangiges Anliegen unseres Staates, das der Bundesrat und das Parlament sehr ernst nehmen. Verschiedene Ereignisse der letzten Jahre haben unser Bewusstsein dafür noch geschärft und haben gezeigt, dass der Schutz noch verbessert werden muss. Der Bundesrat hat deshalb dem Parlament im Rahmen der Revision des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches ein umfassendes Paket von Massnahmen zum besseren Schutz der Öffentlichkeit vor gefährlichen Straftätern vorgeschlagen. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir damit über das bessere, umfassendere und auch differenziertere Konzept zum Schutz vor gefährlichen Tätern verfügen, als es die Initiative anstrebt. Deshalb lehnt der Bundesrat diese Initiative ab.

Sie hat technische Mängel, und die von ihr vorgeschlagenen Mittel sind zum Teil unzweckmässig oder schiessen über das Ziel hinaus. Es ist auch zu befürchten, dass die von der Initiative bezweckte Null-Risiko-Politik in gewisser Weise auch zu einer Null-Chancen-Politik wird. Denn die Initiative birgt die Gefahr in sich, dass Straftäter einfach weggesperrt werden. Zu einer solchen Praxis darf es in einem Rechtsstaat, der sich eben an den Grundsätzen der Menschenwürde orientiert und auch einen entsprechenden Straf- und Massnahmenvollzug hat, nicht kommen. Dazu darf ein solcher Rechtsstaat nicht Hand bieten, denn nicht alle Täter, die ein schweres Verbrechen begangen haben, sind oder bleiben rückfallgefährdet. Wenn mit grosser Sicherheit anzunehmen ist, dass ein Täter für die Allgemeinheit keine Gefahr mehr darstellt, soll ihn der Staat nicht länger einsperren, als seine verdiente Strafe dauert. Der Bundesrat will gefährliche Straftäter zwar streng kontrollieren und bewachen, nicht aber einfach wegsperren und vergessen.

In der Diskussion wurde nun von den Befürwortern der Initiative den Gegnern unterstellt, dass sie die gemeingefährlichen und rückfallgefährdeten Täter gar nicht erst verwahren wollen. Oder umgekehrt: Es wurde den Gegnern der Initiative gesagt, wer für die lebenslange Verwahrung sei, müsse diese Initiative unterstützen. Das ist doch völlig falsch! Die lebenslange Verwahrung ist bereits heute möglich. Das heutige System hat aber zugegebenermassen einige Mängel und einige Lücken. Diese müssen und wollen wir schliessen, und das haben wir mit der Revision des Strafgesetzbuches auch an die Hand genommen.

Hören Sie doch auf, den Gegnern der Initiative vorzuwerfen, sie würden die Gefährlichkeit solcher Täter herunterspielen oder sie würden sich nicht wirklich ernsthaft für den Schutz der Gesellschaft einsetzen - oder was immer Sie gestern und heute sonst noch alles vorgebracht haben. Hinter Ihren Argumentationen und Vorwürfen an die Adresse der Gegner der Initiative müssen auch andere Gründe als rein sachliche Argumente stecken. Ich weise deshalb Ihre Unterstellungen mit Nachdruck zurück!

Nach geltendem Recht und nach dem revidierten Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches wird die Verwahrung periodisch überprüft. Diese alljährliche Überprüfung stellt nach Meinung der Befürworter der Initiative ein zu grosses Risiko dar, weil damit die Wahrscheinlichkeit einer Falschbeurteilung des Täters steige; deshalb sei es ein wesentlicher Vorteil der Initiative, dass diese periodische Überprüfung dort eben nicht vorgesehen ist. Das ist aber ein falscher Ansatz, denn die psychiatrischen Gutachten, die angeblich im Zusammenhang mit der Entlassung des Täters unzuverlässig sein sollen, werden von denselben Fachleuten erstellt, welche die Täter für die Anordnung der Verwahrung begutachten. Wären die Gutachten der Psychiater tatsächlich so unzuverlässig, wie dies die Befürworter der Initiative behaupten, so würde sich eine periodische Überprüfung der Verwahrung noch viel mehr aufdrängen, weil ein guter Teil der Täter dann aufgrund von mangelhaften Gutachten zu Unrecht verwahrt worden wäre. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass der schuldfähige Täter in Zukunft vor der Verwahrung seine in vielen Fällen langjährige Freiheitsstrafe verbüssen muss. Währenddem er diese Freiheitsstrafe verbüsst, ist eben gerade keine Überprüfung der Haft möglich. Ist der Täter einmal in der Verwahrung, so heisst das nicht, dass nun jedes Jahr ein grundlegendes Gutachten bestellt wird, welches die Basis für eine Entlassung bilden könnte. Dies wäre schon angesichts des Zeitaufwandes von etwa sechs Monaten, die für ein solches Gutachten notwendig sind, nicht realistisch. Bei einem Täter, der die Voraussetzungen für die Verwahrung erfüllt, ist vielmehr auch davon auszugehen, dass er während einer längeren Zeitspanne gefährlich sein wird.

Ein grundlegendes psychiatrisches Gutachten wird daher erst erstellt, wenn es klare Anzeichen gibt, dass sich der Zustand des Täters massgeblich verbessert hat, was eben auch lange Jahre dauert. In der Zwischenzeit wird im Rahmen der periodischen Prüfung höchstens festgestellt, dass sich der Zustand des Täters nicht wesentlich verändert hat. Eine solche Überprüfung ist notwendig, weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Gefährlichkeit des Täters infolge eines Unfalles oder auch einer schwerwiegenden Krankheit wegfällt. Ein Täter gilt zudem heute auch als nichttherapierbar und muss nötigenfalls verwahrt werden, wenn keine geeignete Therapiesituation zur Verfügung steht oder wenn sich der Täter weigert, eine entsprechende Therapie mitzumachen. Auch diese Zustände und diese Situationen können sich ändern, weshalb eine periodische Überprüfung sinnvoll ist.

Ich möchte aber in diesem Zusammenhang auch noch festhalten, dass die Initiative eine periodische Überprüfung zwar nicht ausdrücklich vorsieht, aber auch nicht ausdrücklich ausschliesst. Gleichzeitig erlaubt es die Initiative nicht - so, wie sie von den Initianten ausgelegt wird -, dass ein zum Beispiel infolge schwerer chronischer Krankheit völlig ungefährlicher Täter aus der Verwahrung entlassen wird, ohne dass es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt.

Aus diesen Gründen bin ich der Auffassung, dass die Initiative gegenüber dem Allgemeinen Teil des Schweizerischen Strafgesetzbuches keine Vorteile aufweist, im Gegenteil: Nur ein bisschen Menschenwürde gibt es nicht - es gibt die Menschenwürde. Es ist weder menschenwürdig noch unserer Gesellschaft würdig, Menschen aufzugeben, auch wenn sie ein ganz schlimmes Verbrechen begangen haben. Wenn ich in diesem Zusammenhang noch einmal auf den Schutz der Menschenrechte hinweise - diese Frage ist schon einmal aufgeworfen worden-, dann möchte ich doch betonen, dass es wirklich nicht darum geht, den Schutz der Menschenrechte gegen den Schutz der Menschen auszuspielen. Die Menschenrechte sind doch zum Schutz der Menschen da.

Von den Befürwortern der Initiative wurde auch verschiedentlich angeführt, dass man die Initiative aus Respekt vor den Initiantinnen nicht ablehnen dürfe. Meine Herren, wohin kämen wir denn mit einer solchen Haltung in unserem demokratischen System? Es ist doch gerade der Respekt vor diesem Volksbegehren, das den Bundesrat und das Parlament verpflichtet, die Initiative gut zu prüfen und sie nicht einfach tel quel zur Annahme zu empfehlen. Die Initiative hat viel ausgelöst und die Arbeiten bei der Revision des Strafgesetzbuches mitgeprägt. Die vorberatende Kommission ist den Initiantinnen mit viel Respekt begegnet und war auch sehr offen für ihre Anliegen. Der Bundesrat ist überzeugt davon, dass mit dem neuen Massnahmenrecht im revidierten Strafgesetzbuch die Öffentlichkeit umfassender und differenzierter vor gefährlichen Straftätern geschützt werden kann als mit den Mitteln, welche die Initiative vorschlägt.

Ich bitte Sie deshalb, dem Vorschlag des Bundesrates sowie Ihrer Kommission zuzustimmen und Volk und Ständen die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Zum Antrag Rechsteiner Paul betreffend die Ungültigkeit der vorliegenden Initiative: Damit eine Verfassungsinitiative ganz oder teilweise ungültig erklärt werden kann, muss sie gegen zwingende Bestimmungen des Völkerrechtes verstossen. Die Unvereinbarkeit mit nichtzwingendem, also dem gewöhnlichen Völkerrecht, reicht für die Ungültigerklärung nicht aus.

Auf die Frage, welche Bestimmungen zum zwingenden Völkerrecht gehören, gibt es keine einfache oder jedenfalls keine abschliessende Antwort. Überwiegend einig ist man sich, dass die folgenden Bestimmungen zum zwingenden Völkerrecht gehören: das Recht auf Leben, das Folterverbot, das Verbot des Völkermordes, das Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels und der Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz". Bei den folgenden Bestimmungen sind die Meinungen geteilt, ob sie zum zwingenden Völkerrecht gehören oder nicht: das Verbot anderer unmenschlicher oder erniedrigender Strafen oder Behandlungen, die Verfahrensgarantien der EMRK und das Verbot der Rassendiskriminierung. Aber unbestritten ist, dass das Recht auf richterliche Überprüfung des Freiheitsentzuges, wie es in Artikel 5 Absatz 4 EMRK verankert ist - der hier auch im Vordergrund steht -, nicht zum zwingenden Völkerrecht gehört. Sogar wenn der in der Initiative vorgesehene strenge Entlassungsmechanismus gegen Artikel 5 EMRK verstossen sollte, würde dies somit nicht genügen, dass die Initiative als ungültig erklärt werden könnte. Selbst bei Annahme einer Verletzung von zwingendem Völkerrecht kommt es auch nach heute herrschender Auffassung erst dann zur Ungültigerklärung, wenn wirklich keine völkerrechtskonforme Auslegung der Initiative mehr mögliche wäre.

Der Bundesrat vertritt den Standpunkt, dass der von der Initiative vorgeschlagene Artikel 65bis der alten Bundesverfassung bzw. Artikel 123a der neuen Bundesverfassung rein grammatikalisch ausgelegt eine periodische Überprüfung der Verwahrung nicht ausschliesst, ebenso wenig wie eine Prüfung auf Antrag des betroffenen Täters. Es müsste im Gegenteil, gestützt auf die neue Verfassungsbestimmung, regelmässig abgeklärt werden, ob im Hinblick auf neue wissenschaftliche Erkenntnisse eine Entlassung des Täters in Erwägung zu ziehen ist oder nicht. Mir scheint es wichtig, noch einmal in Erinnerung zu rufen, dass der Initiativtext entscheidend ist und nicht der Wille oder die Überzeugung der Initiantinnen und Initianten.

Im Zusammenhang mit dem Antrag Rechsteiner Paul bitte ich Sie auch noch zu bedenken, dass der Bundesrat und das Parlament neu die gesetzliche Vorgabe haben, Volksinitiativen zügig und mit abgekürzten Fristen zu behandeln. Der Bundesrat hat daher diese Botschaft auch in beschleunigtem Verfahren unterbreitet.

Wenn Sie nun dem Antrag Rechsteiner Paul zustimmen, dann besteht die Gefahr, dass die definitive Frist zur Stellungnahme für das Parlament, nämlich der 3. November dieses Jahres, nicht mehr eingehalten werden kann und die Initiative ohne Empfehlung des Parlamentes zur Abstimmung gebracht werden müsste. Das wäre in Anbetracht dieser Initiative ein falsches politisches Signal. Dem Bundesrat war und ist es ein Anliegen, dass dieses Thema in einer breiten Öffentlichkeit diskutiert wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Rechsteiner Paul abzulehnen.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin Metzler, eine erste Frage: Vertreten Sie die Auffassung, dass der Initiativtext die periodische Neuüberprüfung der Verwahrung im Sinne von Artikel 5 Ziffer 4 EMRK erlaubt?

Meine zweite Frage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass die Verfahrensgarantien von Artikel 5 EMRK gerade das Verbot erniedrigender Behandlung, das ja unbestritten zum Kernbereich des zwingenden Völkerrechtes gehört, konkretisieren?

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Ich habe erwähnt, dass eine grammatikalische Auslegung des Initiativtextes eine periodische Überprüfung nicht ausschliesst; ich habe aber auch klar darauf hingewiesen, dass eine solche nicht ausdrücklich für zulässig erklärt wird bzw. sogar gefordert würde. Ich habe Ihnen auch dargelegt, welche Bestimmungen des Völkerrechtes von den Experten - von den Verfassungs- und Völkerrechtlern - als zwingend erachtet werden, und welche Bestimmungen umstritten sind. Gerade der Artikel, um den es hier geht, wird von den betreffenden Völkerrechtlern als nicht zwingendes Völkerrecht angesehen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter"

Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux et non amendables"

Le président (Christen Yves, président): Nous nous prononçons sur la proposition de renvoi Rechsteiner Paul.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner Paul .... 48 Stimmen

Dagegen .... 108 Stimmen

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Schlüer

Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen.

Antrag Hess Bernhard

Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Schlüer

L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative.

Proposition Hess Bernhard

L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 123 Stimmen

Für den Antrag Schlüer/Hess Bernhard .... 36 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 128 Stimmen

Dagegen .... 35 Stimmen