Armeebotschaft 2022

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die fünf Bundesbeschlüsse.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Lors de ses séances du 23 mars, du 5 juillet, du 30 août et du 12 septembre, votre Commission de la politique de sécurité a examiné le message sur l'armée 2022 adopté par le Conseil fédéral le 16 février dernier.

Le message porte sur des crédits d'engagement pour un montant de 9,3 milliards de francs. Il s'agit d'acquérir 36 nouveaux avions de combat F-35A, un système de défense aérienne au sol Patriot ainsi que du matériel militaire et des biens immobiliers. Par ailleurs, le Conseil fédéral demande le démantèlement de l'avion de combat F-5 Tiger.

La majorité de votre commission est entrée en matière sur quatre des cinq arrêtés fédéraux qui vous sont soumis. Elle estime que dans la situation géopolitique actuelle, la Suisse doit plus que jamais être à même de protéger sa population contre les risques et menaces d'aujourd'hui et de demain et d'adapter en conséquence sa politique de défense, notamment en matière de souveraineté aérienne.

Tout d'abord, l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A. Face au contexte préoccupant que je viens de rappeler, votre commission a largement décidé, par 22 voix contre 3, d'entrer en matière sur l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A pour un montant de 6,035 milliards et de 120 millions de francs pour des mesures de construction.

Les avions de combat actuels seront en effet arrivés en fin de vie en 2030. Ils doivent être remplacés, si nous voulons continuer à défendre notre espace aérien, notre souveraineté et notre pays.

Ceci est d'ailleurs conforme à la décision du peuple suisse, qui a accepté le crédit pour de nouveaux avions de combat le 27 septembre 2020. La majorité de votre commission est convaincue que le F-35A est le bon choix pour la Suisse.

D'abord, il a obtenu de loin le meilleur résultat parmi les quatre avions de combat évalués, tant du point de vue des coûts que de l'efficacité. Il présente le grand avantage d'être l'avion le moins cher, le meilleur du point de vue technologique et le plus adapté à nos besoins. Le F-35A a été développé avec la participation de plusieurs pays partenaires. Le nombre d'avions F-35 actuellement utilisés ou qui le seront dans un avenir proche dans le monde dépasse les 3000.

De nombreux pays l'ont acquis ou ont décidé de son acquisition: le Royaume-Uni, l'Italie, la Norvège, les Pays-Bas, la Belgique, le Danemark, la Pologne, la Finlande et l'Allemagne. Mais aussi plus loin de nous: l'Australie, le Japon, Israël, la Corée du Sud, Singapour ou encore le Canada. Autrement dit, le F-35A est l'avion de combat le plus répandu à la fois dans les pays de l'Otan et dans l'Union européenne!

Par ailleurs, le F-35A est une bonne affaire pour l'économie suisse. Avec l'acquisition du F-35A et du système de défense aérienne au sol Patriot, la Confédération passera des commandes à l'industrie suisse pour un montant de plus de 320 millions de francs.

De plus, les deux acquisitions conduiront à des affaires compensatoires d'environ 4,2 milliards de francs: soit 1,3 milliard pour les compensations directes et 2,9 milliards pour les compensations indirectes. De nombreux emplois seront ainsi créés en Suisse au cours des prochaines décennies.

Contrairement à ce que vous avez lu et entendu, nous avons pu vérifier que la Suisse a bel et bien pu négocier des prix fixes. Sur cette question délicate, qui a suscité de nombreuses controverses, votre commission a enquêté et examiné avec soin plusieurs rapports et documents. Ainsi, le Contrôle fédéral des finances constate, dans un rapport publié le 8 juillet dernier, que la gestion des risques du programme Air 2030 a été clairement définie et qu'elle est mise en oeuvre de façon adéquate. Certes, le Contrôle fédéral des finances a estimé que l'acquisition des avions de combat F-35A comportait trois risques: une incertitude juridique sur la notion de prix fixe, une absence de règlement des différends ou encore une sous-estimation des coûts d'exploitation.

A la suite de ce rapport qui nous a évidemment interpellés, votre commission a clarifié ces questions. Elle a notamment pu prendre connaissance d'une déclaration signée en décembre 2021 par le Département américain de la défense et Armasuisse sur leur compréhension commune du contrat: une "Letter of Offer and Acceptance" (LOA). Cette déclaration confirme l'accord sur l'achat de 36 F-35A par la Suisse sous la forme d'un contrat fixe, incluant le renchérissement aux Etats-Unis. Les Etats-Unis garantissent en outre à la Suisse que les prix correspondent à ceux de l'offre soumise par le gouvernement américain dans le cade de la procédure d'acquisition.

Les réglementations spécifiquement négociées et convenues priment les autres dispositions standardisées de la LOA et les conditions générales y afférentes.

Par ailleurs, le président de votre commission a reçu une confirmation écrite signée d'un représentant de l'ambassade des Etats-Unis en Suisse, qui confirme officiellement le prix fixe. Enfin l'ambassade états-unienne a déclaré publiquement le 2 juin 2022 sur son site Internet que la Suisse bénéficiait de contrats à prix fixe.

La majorité de la commission a ainsi été convaincue par les réponses apportées à ces interrogations. Elle juge que l'incertitude juridique sur la notion de prix fixe a pu être levée.

La deuxième question, celle du règlement des différends, a également été clarifiée, dans la mesure où un tribunal arbitral n'entre pas en considération pour un contrat passé entre deux Etats.

Sur le troisième point soulevé, les coûts d'exploitation, la majorité de la commission a estimé que les explications données par le département étaient parfaitement plausibles; l'évolution du prix du carburant notamment, ne peut pas être prédite.

Ensuite, nous avons entendu la Commission de gestion du Conseil national qui relève dans son rapport qu'elle n'a pas constaté de manquement concernant l'évaluation technique. Celle-ci s'est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l'égalité de traitement entre les soumissionnaires.

La Commission de gestion regrette certes que le Conseil fédéral ait lui-même réduit sa marge de manoeuvre et critique des problèmes de communication.

Elle recommande au Conseil fédéral de définir à l'avenir clairement les modalités de la coordination et de l'échange d'informations en son sein.

La majorité de votre commission constate ainsi que le rapport de la Commission de gestion (CdG-N) ne contient aucun élément qui remette en cause la procédure d'évaluation. En effet, les recommandations qu'elle émet ne concernent pas la procédure d'évaluation de l'avion.

Si votre commission soutient pleinement les recommandations de la CdG-N, qui demande au Conseil fédéral de clarifier à l'avenir la pratique des entretiens de clôture, elle est en revanche d'avis qu'il ne reste plus de questions en suspens concernant la procédure d'évaluation.

Au vote final, votre commission a donc approuvé l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A par 17 voix contre 7, et vous recommande d'entrer en matière sur le projet.

La minorité Schlatter demande de ne pas entrer en matière sur le projet. Elle est d'avis que cet avion n'est pas un bon choix pour la Suisse et comporterait de nombreux défauts. Elle craint des dépassements budgétaires et une trop forte dépendance de la Suisse vis-à-vis des Etats-Unis. Cette minorité considère également qu'il faudrait attendre la votation sur l'initiative populaire "Contre le F-35 (stop F-35)", lancée, on le rappelle, au lendemain du scrutin populaire du 27 septembre 2021 en faveur des nouveaux avions de combat.

La minorité Roth Franziska propose de renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat de présenter un avion de combat européen qui permette à la Suisse d'approfondir sa coopération avec ses voisins et de choisir un appareil dont l'acquisition et l'exploitation impliquent des risques financiers et techniques moindres que ceux liés au F-35A.

Avec l'acquisition du nouvel avion de combat, le Conseil fédéral veut mettre hors service la flotte de F-5 Tiger. Suivant la décision du Conseil des Etats, la majorité de votre commission a décidé, par 16 voix contre 8, de vous recommander de ne pas entrer en matière. Elle est en effet persuadée qu'il faut attendre que l'escadrille de F-35A soit opérationnelle avant de mettre au hangar les F-5. La majorité de votre commission estime que les F-5 sont encore en mesure de remplir différentes tâches telles que des missions d'agression pour les entraînements aux combats aériens. Ils permettent de réserver les F/A-18, plus onéreux, à des missions plus importantes. De plus, le F-5 Tiger n'est pas n'importe quel avion. Il est l'avion de la Patrouille Suisse et ainsi une figure de proue pour l'ensemble de l'armée. La poursuite de l'exploitation du Tiger s'élève à environ 44 millions de francs par année.

La minorité Pointet dénie toute valeur militaire au F-5. Elle considère qu'il serait trop coûteux d'entretenir deux types de flottes aériennes. D'autant plus que le fait de maintenir les F-5 en service après 2025 exigerait des investissements supplémentaires. La majorité de votre commission vous recommande de ne pas entrer en matière.

L'arrêté fédéral sur l'acquisition du système de défense sol-air de longue portée Patriot a été accepté à l'unanimité.

L'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022 sera détaillé plus avant, lorsque nous discuterons de l'entrée en matière sur ces différents arrêtés.

Je rappellerai simplement que la majorité de votre commission vous demande de suivre ses recommandations sur les cinq arrêtés fédéraux qui vous sont soumis. Regardons la réalité en face: la guerre en Ukraine marque un point de bascule, et la ligne de fracture entre le monde occidental et la Russie se renforce. Ceux qui espèrent que cette confrontation ne sera qu'un phénomène à court terme se sont trompés. Le déséquilibre sera durable, les répercussions seront importantes et les risques élevés. Nous devons être prêts à les affronter.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei dieser Armeebotschaft geht es um Verpflichtungskredite von 9,3 Milliarden Franken. Es geht um fünf Teile. Entwurf 1 betrifft das Kampfflugzeug F-35 mit Kosten in Höhe von 6,035 Milliarden Franken, plus bauliche Massnahmen im Umfang von 120 Millionen Franken. Entwurf 2 betrifft die Ausserdienststellung des F-5 Tiger. In Entwurf 3 geht es um das bodengestützte Luftverteidigungssystem Patriot, das 1,987 Milliarden Franken kostet. In Entwurf 4 geht es um die Beschaffung von Armeematerial für 695 Millionen Franken. Entwurf 5 betrifft das Immobilienprogramm mit Kosten in der Höhe von 349 Millionen Franken.

Der Ständerat hat diese Vorlage am 2. Juni 2022 beraten und in Entwurf 1 beim Kampfflugzeug F-35 einen neuen Artikel 4a eingefügt, der verlangt, dass der Bundesrat nach Vorliegen des Parlamentsbeschlusses die Beschaffungsverträge mit der US-Regierung bis spätestens 31. März 2023 unterzeichnet.

Weiter beschloss der Ständerat, den Verpflichtungskredit beim Armeematerial um 300 Millionen Franken aufzustocken. Damit sollen die angenommenen Motionen zur Aufstockung des Armeebudgets bereits ab 2023 umgesetzt werden.

Ich fasse ganz kurz zusammen: Unsere vorberatende Sicherheitspolitische Kommission bittet Sie mit 17 zu 8 Stimmen, die Beschaffung der Kampfflugzeuge zu befürworten, und mit 16 zu 8 Stimmen, nicht auf den Bundesbeschluss zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger einzutreten, übrigens wie der Ständerat; ich komme nachher darauf zurück. Einstimmig haben wir uns für die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems Patriot ausgesprochen. Mit 17 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen haben wir uns für den Beschluss zur Beschaffung von Armeematerial ausgesprochen, inklusive der Erhöhung, die ich bereits genannt habe. Am Schluss haben wir uns einstimmig für das Immobilienprogramm 2022 ausgesprochen. Hier geht es, ich erwähne das bereits jetzt, um das Hochregallager Thun, die Sanierung einer Führungsanlage, den Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flugplatz Alpnach und sechs verschiedene Standorte mit Fotovoltaikanlagen. Sie sehen also: Auch die Armee ist sich der Klimaveränderung bewusst.

Nun zum Ablauf der Beratungen in der Kommission: Am 23. März 2022 wurde uns die Armeebotschaft präsentiert. Am 4. und 5. Juli haben wir verschiedene Anhörungen durchgeführt und unter anderem den Groupe romand pour le matériel de défense et de sécurité (GRPM) angehört. Wir haben verschiedene Rechtsprofessoren angehört, wir haben das Bundesamt für Justiz angehört, und wir haben das Initiativkomitee "Stopp F-35" angehört. Wir haben das bürgerliche Komitee Boss, das auch gegen die Beschaffung des F-35A ist, angehört, zudem die Schweizerische Offiziersgesellschaft und die LKMD, also die Landeskonferenz der militärischen Dachverbände. Sie sehen, es gab im Juli eine sehr breite Anhörung. Wir haben im Anschluss daran die Bundesbeschlüsse beraten, ausser jenem zum Entscheid zum F-35A, weil noch zwei Berichte angeschaut werden mussten, nämlich der Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle und der Bericht der GPK.

Am 29./30. August haben wir den Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle diskutiert. In diesem Bericht wurde von der Finanzkontrolle moniert, dass es bezüglich Festpreis und bezüglich Unterhaltskosten Unklarheiten gebe und dass die Gerichtsbarkeit nicht geregelt sei. Ich komme nachher darauf zurück.

Am 12. September, das heisst am letzten Montag, zu Beginn der Session, haben wir uns mit dem Bericht der GPK auseinandergesetzt, die den Auftrag hatte, ausgewählte Aspekte des Evaluationsverfahrens noch einmal bezüglich Rechtmässigkeit und Zweckmässigkeit anzuschauen.

An all diesen Sitzungen haben wir natürlich diese verschiedenen Themen diskutiert. Ich erlaube mir, in der Eintretensdebatte nur drei Bereiche anzusprechen und mich dann bei den Blöcken entsprechend technisch zu den entsprechenden Vorlagen zu äussern.

Ich möchte hier etwas zur Diskussion in der Kommission bezüglich der aktuellen Lage, zur Situation bezüglich Vertragsunterzeichnung versus Initiative und zur Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger sagen.

Zur aktuellen Lage: Eine Mehrheit der vorberatenden Kommission ist der Meinung, dass sich die aktuelle Lage bzw. die Rahmenbedingungen seit der Ausarbeitung der Armeebotschaft geändert haben. Der Krieg ist zurück in Europa. Verschiedene Länder wie z. B. Finnland, Kanada oder Deutschland haben jetzt kurzfristig beschlossen, F-35-Kampfjets zu beschaffen. Das heisst für die Schweiz, dass sie an ihrem Produktionsslot festhalten muss. Deshalb ist auch der Beschluss des Ständerates bezüglich Vertragsunterschrift bis Ende März 2023 folgerichtig. Wenn wir diesem Beschluss nicht zustimmen, müssen wir neu verhandeln. Das wäre sicher teurer, würde länger dauern und höhere Kosten nach sich ziehen, und - ganz wichtig - die Luftwaffe könnte nicht erneuert werden. Das heisst, es gäbe auch keine Armee mehr. Das muss man hier definitiv sagen. Denn dann könnten wir den bestehenden F/A-18, der 1997 eingeführt wurde und 2030 sein Nutzungsende erreicht, nicht ersetzen. Dann gäbe es keine neuen Flugzeuge für die Luftwaffe, und damit wäre die Armee ebenfalls gegroundet. Deshalb ist dieser Ansatz eben richtig.

Es gibt noch einen dritten Grund: Die Bevölkerung hat im letzten Jahr über den Planungsbeschluss abgestimmt, und wir haben der Bevölkerung versprochen, dass wir Kampfflugzeuge für 6 Milliarden Franken beschaffen. Wenn wir also den Vertrag nicht unterschreiben, wird es eben teurer, und dann können wir auch dieses Versprechen nicht einlösen.

Zur Initiative "gegen den F-35 (Stopp F-35)": Hier ist eine Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die Initiative - sie wurde ja kurz vor der Behandlung des Geschäfts eingereicht - keinen Einfluss auf unser Geschäft hat. Selbstverständlich kann man diese Initiative zur Abstimmung bringen. Aber, wie gesagt, eine Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass eine Neuverhandlung bedeuten würde, dass Mehrkosten entstünden, dass die Luftwaffe nicht erneuert werden könnte und damit die Armee infrage gestellt würde und dass der Volksentscheid aus dem Jahr 2020 nicht umgesetzt werden könnte.

Die Minderheit I (Roth Franziska) beantragt, den Bundesbeschluss 1 zur Beschaffung der F-35A an den Bundesrat zurückzuweisen, mit dem Hinweis, dass das Abstimmungsresultat im Jahr 2020 knapp war. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es, wenn wir eine Abstimmung und ein Resultat haben, eben auch ein Resultat ist und wir dann nicht beginnen müssen, zu sagen, bei so viel Prozent Abweichung sei es dann trotzdem kein Resultat.

Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass der Planungsbeschluss, also die Volksabstimmung im Jahr 2020, eigentlich ganz klar war und die Bevölkerung ganz genau wusste, dass die Luftwaffe erneuert werden muss. Es hatte nämlich unter anderem drei wesentliche Elemente im Planungsbeschluss: Erneuerung der Luftwaffe bis 2030; Kosten von 6 Milliarden Franken; und es war auch klar, dass es um die vier Kampfflugzeuge Eurofighter, F/A-18, F-35A und Rafale ging. Sie sehen, das war der Bevölkerung klar.

Dann komme ich noch zur Ausserdienststellung der 25 Kampfflugzeuge des Typs F-5 Tiger. Hier sind wir nicht ganz der gleichen Meinung wie der Ständerat, der das Nichteintreten ja mit der Patrouille Suisse begründet hat. Wir begründen das so: Man soll eine Neubeurteilung machen, sobald der F-35A voll eingesetzt ist. Denn man soll ein System nicht ausser Betrieb nehmen, bevor das nachfolgende System eingeführt wurde. Das ist das eine.

Das Zweite: Der F-5 Tiger leistet heute Aufgaben, die der F/A-18 nicht leisten muss, damit Kosten gespart werden. Das ist auch der Grund, warum die Laufzeit des F/A-18 bis 2030 verlängert wurde. Es geht dabei um Zieldarstellung, Messflüge, Testflüge, Luft-Luft-Schiessen. Deshalb sind wir der Meinung, dass der F-5 Tiger nicht ausser Betrieb genommen werden sollte, bevor der F-35A eingesetzt ist.

Dann gibt es noch die Minderheit II (Fridez) bezüglich Eintreten auf den Entwurf 1. Hier ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, dass die dort aufgeführten Punkte, die Herr Fridez nochmals klären will, bereits mehrfach geklärt wurden, einerseits in der Kommission, andererseits aber auch in den Unterlagen.

Last, but not least: Wir haben auch die Diskussion bezüglich der Abhängigkeit von den USA und die Frage eines europäischen Flugzeugs angeschaut. Selbstverständlich ist der Unterhalt des F-35A etwas abhängig von den USA. Beim Unterhalt anderer Flugzeugtypen gäbe es aber ebenfalls Abhängigkeiten bezüglich der USA, nicht zuletzt deshalb, weil natürlich der Nato-Standard angewendet würde.

Deshalb ist es nicht sinnvoll, wenn wir der Minderheit I (Roth Franziska) folgen, die den Entwurf 1 an den Bundesrat zurückweisen möchte. Die Minderheit I fordert eine Vorlage zur Beschaffung eines europäischen Flugzeugs. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass man mit dem F-35A europäisch besser aufgestellt wäre. In Europa beschaffen oder besitzen nämlich folgende Länder F-35A: England, Italien, die Niederlande, Norwegen, Belgien, Dänemark, Polen, Finnland und Deutschland.

Zusammengefasst bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, auf den Bundesbeschluss 1 einzutreten. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 22 zu 3 Stimmen. Die Bundesbeschlüsse 3, 4 und 5 wurden einstimmig verabschiedet. Der Bundesbeschluss 2 über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger wurde mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Zudem bitte ich Sie namens der Mehrheit der Kommission, die Minderheitsanträge auf Nichteintreten und auf Rückweisung des Bundesbeschlusses 1 abzulehnen.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Hurter, Sie haben Folgendes gesagt: Wenn der F-35 nicht zeitgerecht wie vorgesehen beschafft werden könne, weil wir z. B. eine Initiative abwarten müssten, dann würde die Luftwaffe gegroundet. Ist es aber nicht so, dass die europäischen Offerten ebenso lange gelten wie die amerikanischen, und ist es nicht so, dass die europäischen Flugzeuge sogar schon 2025 und nicht erst 2027 geliefert werden könnten?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Roth, vielen Dank für diese Frage. Grundsätzlich muss ich sagen: Ich habe nicht gesagt, dass aufgrund der Initiative das Geschäft verzögert wird. Die Problematik ist die, dass wir aus dem Produktionsslot herausfallen, wenn wir den Vertrag nicht bis März 2023 unterschreiben. Das heisst, wir müssen dann einen späteren Slot nehmen, und wir müssen den Vertrag neu verhandeln. Deshalb kommt das Flugzeug dann natürlich zu spät. Die Lebensdauer des F/A-18 wurde bereits bis 2030 verlängert; eine nochmalige Verlängerung kann nicht mehr gemacht werden. Hier hätten wir also eine Lücke.

Bezüglich der europäischen Flugzeuge: Selbstverständlich sind sie noch vorhanden. Wir haben aber eine Evaluation durchgeführt, und die Kommission war sich einig, dass das Evaluationsergebnis korrekt ist - Sie waren ja auch dieser Meinung, oder zumindest haben Sie nichts anderes gesagt. Die Evaluation wurde als korrekt bezeichnet, und der F-35A ist mit Minderkosten von rund 2 Milliarden Franken über die gesamte Lebenszeit als Sieger aus dieser Evaluation hervorgegangen. Ich glaube, wir sind es der Bevölkerung schuldig, das Flugzeug mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis zu beschaffen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Herr Hurter, besten Dank für diese Ausführungen. Sie haben in der Eintretensdebatte zum Entwurf 2 bereits den F-5 Tiger angesprochen. Können Sie mir sagen, wie die Kommission es beurteilt, dass ab 2025 mehrere Investitionen in dieses alte Kampfflugzeug notwendig sein werden?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke für diese Frage, Herr Jauslin. Ja, die Kommission hat sich damit auseinandergesetzt. Es ist tatsächlich so, dass gewisse Investitionen in dieses Flugzeug getätigt werden müssen, um es weiterzubetreiben. Ich habe gesagt, eine Mehrheit der Kommission möchte das machen, bis der F-35 eingesetzt worden ist. Aber diese Kosten sind natürlich nicht sehr hoch; den genauen Betrag müsste ich kurz in meinen Unterlagen nachschauen.

Etwas haben wir aber ganz klar gesagt: Dieses Flugzeug leistet aktuell 1600 bis 1700 Flugstunden, davon etwa 350 für die Patrouille Suisse. Das heisst, 1200 Stunden entfallen auf Mess- und Testflüge, Zieldarstellungen für Luft-Luft-Schiessen usw. Wenn Sie diese Investitionen von ein paar Millionen Franken nicht wollen - über die ganze Zeit hinweg dürften es etwas unter 40 Millionen Franken sein -, dann ist ganz klar, dass Sie diese Aufgabe mit dem F/A-18 erledigen müssen. Und ich glaube, auch Sie als Aviatiker wissen, dass der F/A-18 ein bisschen mehr kostet als der Tiger.

Giacometti Anna · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Correggo il relatore della commissione, facendo presente che i costi di manutenzione per gli aerei da combattimento F-5 Tiger ammontano ad oltre 40 milioni di franchi all'anno - e non in totale.

Nella sua seduta del 16 giugno 2022, la vostra Commissione delle finanze ha esaminato il messaggio sull'esercito 2022 nella procedura di corapporto ai sensi dell'articolo 50 capoverso 3 della legge sul Parlamento. La Commissione delle finanze propone alla Commissione della politica di sicurezza, competente dell'oggetto, e al Consiglio nazionale di seguire le decisioni finanziarie del Consiglio degli Stati che riguardano un totale di 9,6 miliardi di franchi. La Commissione delle finanze può esprimere le sue raccomandazioni di voto unicamente per i decreti federali 1, 3, 4 e 5.

Con 16 voti contro 9, la vostra Commissione delle finanze propone di approvare i crediti d'impegno per l'acquisto degli aerei da combattimento F-35A. La minoranza Wyss vuole invece rinviare al Consiglio federale il decreto federale 1 chiedendo di fare trasparenza sui rischi finanziari associati all'acquisto e all'esercizio dei jet da combattimento.

La richiesta, contenuta ora nella proposta della minoranza Wettstein, di stralciare l'articolo 4a, e cioè l'incarico al Consiglio federale di firmare i contratti entro il 31 marzo 2023, in commissione è stata respinta con 16 voti contro 9.

L'acquisto del sistema di difesa terra-aria a lunga gittata Patriot, decreto federale 3, come pure il programma degli immobili 2022 del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport, decreto federale 5, non hanno sollevato obiezioni in seno alla Commissione delle finanze.

Per quanto riguarda il materiale dell'esercito 2022 e il programma di armamento 2022, decreto federale 4, la maggioranza della Commissione si è allineata al Consiglio degli Stati. Due proposte analoghe a quanto propongono ora le minoranze Munz e cioè, uno, di approvare la variante iniziale del Consiglio federale nell'articolo 2 lettera a nonché, due, di stralciare l'articolo 2a lettera a - autoprotezione nel ciberspazio e nello spazio elettromagnetico -, inseriti dal Consiglio degli Stati, in commissione sono state respinte con 15 voti contro 9 e 1 astensione. Anche la proposta, ripresa ora dalla minoranza Trede, di stralciare il credito d'impegno di 175 milioni di franchi per il secondo lotto di mortaio 16 da 12 centimetri, in commissione è stata respinta, in questo caso con 13 voti contro 11 e 1 astensione.

Durante le sue deliberazioni, la Commissione delle finanze ha sentito anche i rappresentanti del Controllo federale delle finanze, completando la verifica sulla gestione dei rischi del programma Air2030.

La commissione ha preso atto del fatto che esistono divergenze tra il Controllo federale delle finanze e Armasuisse per quanto concerne la gestione dei rischi.

Riassumendo, la vostra Commissione delle finanze vi chiede di respingere tutte le proposte di minoranza e di approvare i decreti federali 1, 3, 4 e 5.

A titolo informativo segnalo che, per quanto concerne la messa fuori servizio degli aerei da combattimento F-5 Tiger, decreto federale 2, la Commissione delle finanze, ai sensi dell'articolo 50 capoverso 2 della legge sul Parlamento, ha comunicato alla Commissione della politica di sicurezza che sostiene, con 17 voti a favore, 4 voti contrari e 4 astensioni, l'entrata in materia e la messa fuori servizio degli aerei, così come proposto dal Consiglio federale.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ihre Finanzkommission hat die Armeebotschaft aus finanzpolitischer Sicht beraten. Eine Mehrheit beantragt Ihnen, den Finanzbeschlüssen des Ständerates in der Höhe von 9,6 Milliarden Franken zu folgen. Der Ständerat hat alle in der Armeebotschaft vom Bundesrat aufgeführten Anschaffungskredite unterstützt und zusätzlich 300 Millionen Franken für Investitionen im Cyberbereich und für das Waffensystem Mörser 16 beschlossen.

Die Mehrheit der Finanzkommission ist der Ansicht, dass die Armeebotschaft als Ganzes finanzpolitisch vertretbar ist. Die vom Bundesrat beantragten Kredite sind im Finanzplan berücksichtigt. Die zusätzlichen 300 Millionen Franken, die der Ständerat beschlossen hat, sind aufgrund der Annahme derjenigen Motionen durch das Parlament, wonach die Ausgaben der Armee bis ins Jahr 2030 schrittweise auf mindestens 1 Prozent des BIP zu erhöhen sind, finanzpolitisch ebenfalls zu verantworten.

Die Finanzkommission wurde von der Eidgenössischen Finanzkontrolle über die finanziellen Risiken des Programms Air 2030 informiert. Es gibt in drei Punkten unterschiedliche Ansichten zwischen der Eidgenössischen Finanzkontrolle und der Armasuisse. Dies ist beim Fixpreis der Fall, bei der Gerichtsbarkeit bei Streitigkeiten und bei den erwarteten Betriebskosten des F-35A. Die Mehrheit der Kommission konnte die von der Eidgenössischen Finanzkontrolle aufgebrachten Punkte nicht nachvollziehen. Sie ist der Ansicht, dass keine zusätzlichen Abklärungen bezüglich der Transparenz bei den finanziellen Risiken gemacht werden müssen.

Die Mehrheit der Finanzkommission erachtet es auch nicht als nötig, wegen der vom Ständerat beschlossenen zusätzlichen 300 Millionen Franken eine gesamtheitliche finanzielle Auslegeordnung zu beantragen. Eine Gegenfinanzierung dieser 300 Millionen Franken, wie das eine Minderheit in der Kommission forderte, ist für Armeeausgaben nicht üblich.

Eintreten war unbestritten. Eine Rückweisung, um zusätzlich Transparenz zu schaffen und eine finanzpolitische Auslegeordnung zu machen, wie das die Minderheit Wyss fordert, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Die Mehrheit der Kommission unterstützt ebenfalls Artikel 4a, den der Ständerat in den Entwurf 1 eingefügt hat. Darin wird festgehalten, dass die Beschaffungsverträge für den F-35 bis am 31. März 2023 vom Bundesrat mit der US-Regierung zu unterzeichnen sind. Die Mehrheit erachtet es gerade aus finanzpolitischer Sicht als wichtig, dass die Verträge innerhalb der vorgegebenen Offertfrist abgeschlossen werden, sonst kann es bedeutend teurer werden. Mit 16 zu 9 Stimmen wurde Artikel 4a in der Kommission beschlossen und der Antrag, der hier als Minderheitsantrag Wettstein vorliegt, abgelehnt. Der Bundesbeschluss 1 wurde schlussendlich mit 16 zu 9 Stimmen angenommen.

Zum Bundesbeschluss 2 kann sich die Finanzkommission hier nicht äussern.

Auf den Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot wurde einstimmig eingetreten, und er wurde ohne Gegenantrag beschlossen.

Beim Bundesbeschluss 4 wurden Anträge gestellt, die zusätzlichen insgesamt 300 Millionen Franken, die der Ständerat beschlossen hat, zu streichen, da die zusätzlichen Beträge nicht im Finanzplan enthalten sind. Es soll zuerst eine Übersicht erstellt werden, was in den nächsten Jahren angeschafft wird. Damit würde Klarheit über die notwendige Finanzierung geschaffen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass der Armee gerade aufgrund der Entwicklung des Kriegs in der Ukraine die notwendigen finanziellen Mittel zur Schliessung gewisser bekannter Lücken zur Verfügung zu stellen sind. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheitsanträge Munz und Trede abzulehnen und überall der Mehrheit zu folgen.

Ihre Finanzkommission beantragt Ihnen einstimmig, den Bundesbeschluss 5 zu genehmigen. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, j'ai besoin de vos lumières à propos d'un problème financier; vous êtes un spécialiste. On nous parle de prix fixe et on nous explique qu'en décembre de l'année passée, la Suisse a signé un contrat "inflation comprise" avec les Etats-Unis. L'année passée, il y a eu 4,9 pour cent d'inflation; cette année, on en est à 8 à 9 pour cent. En fait, on acquerra les premiers F-35 en 2027/28. Expliquez-moi comment on pourrait anticiper pareillement et fixer le prix inflation comprise si longtemps à l'avance avec autant de questions restées sans réponse.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das mit dem Fixpreis wurde seriös abgeklärt. Die Finanzkommission hat das wirklich ausgiebig diskutiert, und wir sehen hier keine Probleme.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich beantrage Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 1 über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A, weil wir der Überzeugung sind, dass der Kauf des F-35A ein Finanzrisiko ist und die Schweiz in problematische Abhängigkeiten bringt. Ich beantrage Nichteintreten, weil 100 000 Menschen an der Urne über die Typenfrage entscheiden wollen. Die Initiative "gegen den F-35" wurde im August eingereicht.

Der F-35A ist das falsche Flugzeug für die Schweiz. Wir brauchen keinen Tarnkappenbomber für die Luftpolizei; wir brauchen kein Flugzeug, das zum Transport von Atombomben im Nato-Verbund zertifiziert ist; und wir brauchen kein Flugzeug, welches unsere Sicherheit für Jahrzehnte von den USA abhängig macht.

Die Beschaffung des F-35A ist das grösste Rüstungsgeschäft, das die Schweiz je getätigt hat. Die finanziellen Risiken sind enorm. Der Bericht der Finanzkontrolle hat einige davon benannt: Fixpreise, die je nach Interpretation der Verträge vielleicht gar keine sind; fehlende rechtliche Möglichkeiten, falls es zu Kostenüberschreitungen kommt. Und diese sind vorprogrammiert: In vielen Käuferländern kommt es zu massiven Kostenüberschreitungen. Südkorea beispielsweise hat deswegen sogar gegen den amerikanischen Staat geklagt. Bei der Evaluation wollte man dezidiert keine Erfahrungen anderer Länder mit einbeziehen, nicht anschauen, was die Wartungskosten in anderen Ländern derart in die Höhe treibt.

Ich empfehle Ihnen auch die Lektüre des Berichtes der Geschäftsprüfungskommission. Er legt schonungslos offen: Im Bundesrat war man sich nicht einig darüber, ob ein politischer Spielraum beim Typenentscheid besteht. Das VBS liess zu dieser Frage sogar ein externes Gutachten erarbeiten. Das Bundesamt für Justiz machte ebenfalls eines, und trotz klarem Evaluationsergebnis wurde wochenlang über politische Gegengeschäfte weiterverhandelt. Damit hat der Bundesrat unsere europäischen Partner brüskiert und unsere diplomatischen Beziehungen gefährdet, und das zu einem Zeitpunkt, in dem die Beziehungen zu unseren europäischen Partnern in einem kritischen Zustand sind.

Der Bundesrat hat sich unbedarft selber die Freiheit genommen, aussenpolitische Interessen in die Entscheidung einfliessen zu lassen. Darum muss es jetzt die Bevölkerung tun. Der Souverän will über den Typenentscheid abstimmen, aber Parlament und Bundesrat treten die demokratischen Rechte mit Füssen.

Uns wird vorgeworfen, die Initiative sei eine Zwängerei, wir hätten bereits abgestimmt. Das ist falsch: Wir haben nicht über den Typenentscheid abgestimmt. Wir haben über einen Kostenrahmen von maximal 6 Milliarden Franken für die Kampfflugzeuge abgestimmt. Wir respektieren diesen Volksentscheid - er tut weh, aber wir respektieren ihn, es ist so entschieden. Zwängerei ist doch vielmehr, wenn die Mehrheit des Parlamentes den Bundesrat zwingen will, die Verträge rasch zu unterzeichnen, und damit eine Volksabstimmung verhindern will.

Sie werfen uns vor, unsere Initiative sei undemokratisch. Aber 49,9 Prozent der Bevölkerung haben zum Planungsbeschluss Nein gesagt. Hätte die Bevölkerung in der Volksabstimmung über den F-35A und nicht über den wolkigen Planungsbeschluss entschieden, der zur Frage "Armee - ja oder nein?" hochstilisiert wurde, so wäre das Referendum wohl klar angenommen worden. Undemokratisch ist es, wenn die Interessen von 49,9 Prozent der Bevölkerung derart übergangen werden, dass nicht einmal eine Volksabstimmung ermöglicht wird - trotz eingereichter Volksinitiative.

Sie werfen uns vor, die Initiative sei undemokratisch. Aber undemokratisch ist das Verhalten einer Bundesrätin, die sich wiederholt in eine laufende Unterschriftensammlung einmischt, indem sie Termine und Fristen nennt, die keine gesetzliche Grundlage haben. Der Bundesrat hat stets betont, wie wichtig ihm die demokratischen Rechte seien und dass der Planungsbeschluss dem Volk grosszügig zur Abstimmung vorgelegt worden sei, also ohne Pflicht.

Nun, wer A sagt, muss auch B sagen. Ermöglichen Sie jetzt mit dem Nichteintreten die Abstimmung über die Volksinitiative.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Schlatter, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie diesen Flieger, das heisst den F-35A, nicht wollen. Hätten Sie einen anderen Flieger akzeptiert? Ich stelle die Frage vor allem vor dem Hintergrund, dass Sie ja für die Abschaffung der Armee sind.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wie Sie wissen, Herr Tuena, hat die Allianz zum Kampfjet-Referendum zwei Initiativen zur Vorprüfung eingereicht, die Initiativen gegen die amerikanischen Typen. Gegen die anderen Typen haben wir keine Initiative zur Vorprüfung eingereicht. Einen entsprechenden Entscheid hätten wir akzeptiert.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das Volk hat entschieden. Es will einen neuen Kampfjet. Wir haben nie etwas anderes gesagt. Wer aber den Volksentscheid nicht umsetzen will, ist der Bundesrat. Denn dem Volk wurde ein Kampfjet für Luftpolizei und Luftverteidigung versprochen. Jetzt aber soll es einer für Überraschungsangriffe in der Tiefe des feindlichen Raumes sein.

Wir beschliessen heute über das grösste Rüstungsgeschäft in der Schweizer Geschichte. Es wurde von zwei Aufsichtsgremien kontrolliert, und deren Berichte zeigen Mängel auf. Es ist das grösste Rüstungsgeschäft, und es fällt in eine Zeit, in der wir wegen des Angriffskriegs von Russland gegen die Ukraine auf unsere freundschaftlichen Beziehungen zur EU angewiesen sind.

Der GPK-Bericht legt klar offen: Von Beginn weg spielte das VBS nicht mit offenen Karten, und der Bundesrat band sich selber ohne Not die Hände. Der Bundesrat hat vorzeitig darauf verzichtet, übergeordnete aussenpolitische, finanzpolitische und volkswirtschaftliche Gesichtspunkte in eine Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen. Ob der F-35A tatsächlich der "Beste" und der "Billigste" sei, wie ein exklusives Projektteam der Armasuisse behauptet, haben weder die GPK noch die Finanzkontrolle noch der Bundesrat überprüft.

Wie auch die GPK aufzeigte, lagen vonseiten der europäischen Anbieter höchst attraktive Kooperationsangebote vor. Jetzt liegt es am Parlament, dem Bundesrat die Gelegenheit zu geben, die europäischen Kooperationsangebote in seine Überlegungen mit einzubeziehen. Denn diese und nur diese stärken unsere Sicherheit. Wir sind, wie neben dem sicherheitspolitischen Zusatzbericht auch die FDP anerkennt, nicht militärisch direkt von einem Krieg bedroht. Setzen wir unsere stabile Freundschaft mit den EU-Ländern nicht fahrlässig aufs Spiel, weil wir einen amerikanischen Flieger wollen, der für Angriffe konzipiert ist, die wir neutralitätsrechtlich gar nie machen können!

Um Folgendes geht es in Buchstabe b des Antrages meiner Minderheit I: Gemäss Botschaft zum Planungsbeschluss wurde ein Kampfjet versprochen, der für Aufgaben der Luftpolizei und der Luftverteidigung optimiert ist. Das trifft auf die europäischen Konkurrenten zu. Sie sind zudem technisch ausgereift, nicht mit finanziellen Risiken verbunden, industriell interessant und früher verfügbar.

Buchstabe c spricht die enormen technischen und finanziellen Risiken des F-35A an. Der F-35A ist nicht beschaffungsreif. Laut amerikanischer Gesetzgebung befindet er sich nach wie vor im Entwicklungsstadium. Der Kongress hat gar das Auswechseln des Triebwerks angeordnet. Die Verfügbarkeit liegt aufgrund der zahlreichen Mängel bei 50 Prozent, und die Beseitigung der Mängel ist mit gewaltigen finanziellen Risiken behaftet. Die Behauptung des Bundesrates, der amerikanische Steuerzahler werde diese finanziellen Risiken allein tragen, ist in meinen Augen bizarr. Die Rechtslage ist klar, und es wurde auch von der Eidgenössischen Finanzkontrolle festgestellt: Die Offerte nennt bloss geschätzte Preise.

Im Moment wird es als eine Glaubensfrage dargestellt, ob man der Eidgenössischen Finanzkontrolle, der GPK-N oder der Armasuisse zugesteht, die Lage richtig einzuschätzen. Ich wäre froh, wenn unsere Behauptungen von drohenden Mehrkosten im Umfang von 10 und mehr Milliarden Franken nicht wahr würden - aber was, wenn sie wahr werden? Ich erinnere an den Mirage-Skandal. Wer das Risiko eingehen will, der Armee den Boden unter den Füssen wegzuziehen, der setzt jetzt den Blindflug fort. Denn wenn nur schon ein Teil davon wahr wird, was wir an finanziellen Folgen prognostizieren, so wird das nicht allein die Restarmee aushungern, sondern den ganzen Bundeshaushalt aus dem Gleichgewicht werfen - und das in Zeiten, in denen wir jeden Rappen umdrehen müssen.

Ich bitte Sie um Unterstützung des Minderheitsantrages.

Wyss Sarah · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesbeschluss 1 ist finanzpolitisch von grosser Tragweite. Ich glaube, dem wird hier nicht widersprochen. Angesichts der bereits vorbeschlossenen zusätzlichen Ausgaben im Rahmen des Armeebudgets und der damit verbundenen Risiken ist es schwierig, ja gerade unverantwortlich, ohne zusätzliche Transparenz und Abklärungen diesem Bundesbeschluss 1 zuzustimmen. 1,5 Prozent Risikozuschlag: Ich sehe das sehr selten in der Finanzkommission. Das ist doch aussergewöhnlich tief. Schon alleine Lärmschutzmassnahmen, die derzeit nicht budgetiert sind, würden diesen Risikozuschlag von 1,5 Prozent überschreiten.

Gehen wir einmal weg vom Fixpreis, von der Beschaffung, und schenken wir der Bundesrätin und Armasuisse den Glauben, dass die berechneten Kosten bei der Beschaffung stimmen und eingehalten werden können. Nehmen wir die Betriebskosten. Gemäss Botschaft kostet der Betrieb 300 Millionen Franken, in dreissig Jahren sind das 9 Milliarden Franken. Mit dem heutigen Kauf bewilligen Sie also weitere 15 Milliarden Franken. Sind Sie sich dessen bewusst? Die 9 Milliarden Franken sind erst recht noch sehr knausrig gerechnet. Es gibt kein Budget für die Inflation bei den Betriebskosten oder für Mehrkosten beim Treibstoff. Die Ausbildung und das Training der Piloten sind budgetiert mit der Hälfte der in anderen Ländern üblichen Flugstufen. Auch für Updates für das hochtechnologisierte Flugzeug gibt es kein Budget.

Hier eine kleine Nebenbemerkung: Die Updates der F/A-18 kosteten bisher 73 Prozent der Beschaffungskosten. Das würde beim F-35A mehrere Milliarden Franken ausmachen. Wenn das alles alleine im Betrieb hochgerechnet wird, kommen wir auf mehr als 8 Milliarden Franken.

Sie können inhaltlich schon für den F-35A sein, aber finanziell geht da etwas nicht auf. Besonders irritierend ist, dass das VBS nicht bereit ist, die Empfehlung 4 der Eidgenössischen Finanzkontrolle aufzunehmen. Diese empfiehlt sinngemäss einen Erfahrungsaustausch mit anderen Ländern, welche im Bereich der Betriebskosten bereits negative Erfahrungen gemacht haben. Das VBS will diese Empfehlung nicht annehmen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Aufgrund der finanziellen Unsicherheiten und, das wurde bereits von meinem Kollegen Gmür gesagt, der Uneinigkeit zwischen der Eidgenössischen Finanzkontrolle und dem VBS sind die finanziellen Risiken zu hoch, um diesem Bundesbeschluss 1 so zuzustimmen.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen, für mehr Transparenz und finanzpolitische Sicherheit.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzte Kollegin Wyss, Sie haben gesagt, dass in den nächsten Jahren bezüglich Treibstoffe kein Budget bestehe. Wie würden Sie denn die Treibstoffe budgetieren? Höher oder tiefer? Oder wie beurteilen Sie die Situation beim Treibstoff?

Wyss Sarah · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kollege, besten Dank für Ihre Rückmeldung. Bei dieser Budgetierung ist auffallend, dass alles sehr knapp bemessen ist, und das zeigt sich an den 1,5 Prozent Risikozuschlag. Deshalb ist diese Einschätzung, wie sie momentan vorliegt, aus meiner Sicht nicht sehr glaubwürdig.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A l'issue de son examen de la procédure d'évaluation du nouvel avion de combat, la Commission de gestion de notre conseil a conclu que "la procédure d'évaluation était conforme au droit", que "l'évaluation technique s'est déroulée conformément au droit" et que "Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l'égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible". Mais ses conclusions ne reposent pas sur grand-chose, car la commission n'a pas inclus dans son mandat un examen en profondeur de la procédure. Donc, de nombreuses questions restent en suspens.

Par cette intervention, mon intention est de prier la Commission de gestion d'étudier les questions suivantes. Le F-35, un avion furtif profilé pour les bombardements en territoire ennemi, est-il un choix pertinent pour la Suisse vu les explications et le descriptif de mission exposés par le Conseil fédéral avant la votation du 27 septembre 2020? L'équivalence des offres du point de vue du droit des marchés publics a-t-il été respecté dans la mesure où l'équipe de projet a réduit, dans une phase tardive de l'évaluation, le nombre d'heures de vol du F-35, ce qui a de fait constitué un avantage, vu que cette aubaine a résolu la question du bruit intolérable qu'engendre cet avion, et qu'elle a augmenté artificiellement la différence de prix face à son concurrent le plus proche, rendant de fait impossible la prise en compte d'une équivalence pour le prix, selon l'avis de droit de l'Office fédéral de la justice, rendant ainsi caduque toute possibilité de discussion sur des critères d'ordre politique ou en lien avec l'Europe?

Par ailleurs, cette faveur offerte aux F-35 réduira grandement les heures de vol des pilotes suisses par rapport aux pilotes des autres pays utilisateurs du F-35, alors que tous ces Etats utilisent des jets d'entraînement tactique avancés pour la formation de leurs pilotes et que la plupart disposent d'autres types d'avion pour les missions de police aérienne. Selon l'US Air Force, le fait de réduire le nombre d'heures de vol augmente les risques d'accidents.

L'absence de maturité d'acquisition de l'avion, qui est toujours en phase de développement, qui n'a pas passé les tests finaux aux Etats-Unis et qui se trouve au statut de "low rate initial production", est-elle juridiquement compatible avec l'article 12 de l'ordonnance du DDPS sur le matériel?

Le principe de transparence du droit des marchés publics a-t-il été violé? Cela dans la mesure où la pondération et l'évaluation des 79 critères d'évaluation sur la base desquels ont été testés les avions ont été cachés aux soumissionnaires lors de l'évaluation jusqu'à ce jour et que ces derniers ne savaient donc pas sur quoi ils étaient évalués.

En définitive, l'évaluation de la liste des critères et de leur pondération par l'équipe de projet était-elle pertinente et en adéquation avec l'annonce faite par le Conseil fédéral avant la votation de septembre 2020? Souvenons-nous qu'il s'agissait de faire l'acquisition d'un avion de combat adapté à la police et à la défense aérienne, ce qui ne nécessite ni furtivité, ni intégration des données dans l'alliance de l'Otan.

Dans la même proposition faite à la commission figurait, à l'attention du Contrôle fédéral des finances, le mandat de procéder à l'évaluation des augmentations massives du prix actuel du F-35 et d'estimer si le contribuable états-unien ou suisse devrait assumer le risque d'augmentation du prix, notamment à la lumière de l'arrêt 17-1041 de la Cour d'appel pour le quatrième district du 6 mars 2018. Dans cet arrêt, le tribunal états-unien a condamné la Corée du Sud à assumer seule les coûts supplémentaires accumulés lors de l'acquisition du F-35.

Concernant le cas de la Suisse, le Conseil fédéral et le DDPS prétendent le contraire: le contribuable états-unien paiera pour nous. La ficelle est un peu grosse, - vous en conviendrez -, surtout que cela est en totale contradiction avec les pratiques et les lois états-uniennes. Dans les négociations il n'a jamais été question, jusqu'à ce jour, de tribunal arbitral en cas de litige: nous passerons donc sous les fourches caudines de la justice états-unienne.

Vu l'ampleur de cette acquisition et les zones d'ombres qui subsistent, je vous remercie de soutenir ces propositions de minorité, afin de clarifier les questions en suspens.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

J'ai été surpris par la décision du Conseil des Etats et surtout par son argument principal: sauver la Patrouille Suisse!!! Vous ne l'avez pas entendu, mais j'ai mis trois points d'exclamation pour exprimer ma surprise. Nous essayons de moderniser notre armée, d'utiliser notre argent à bon escient et ainsi de mettre hors service de vieux avions devenus inutiles et sans valeur sur le plan militaire, et on nous parle de sauver la Patrouille Suisse! Est-ce que la capacité de parade de notre armée est si importante? Je dois vous avouer que j'ai hésité à amener un "morgenstern", pas très efficace pour guerroyer mais drôlement efficace pour parader. Bon, je ne pense pas que la sécurité m'aurait laissé passer. C'est franchement ironique, mais c'est bien la première chose qui m'est venue à l'esprit lorsque j'ai lu le communiqué de presse de la Commission de politique de sécurité du Conseil des Etats. Nous sommes prêts à dépenser quelques dizaines de millions pour parader, alors que notre armée a un urgent besoin de modernisation.

J'entends l'argument de certains, y compris au sein de notre commission, qui affirment qu'il est nécessaire de garder quelques F-5 Tiger pour soulager les F/A-18 de missions de cibles et/ou de missions de mesures. Mais, quand l'armée nous dit que ces avions n'ont plus aucune utilité, nous pouvons même imaginer que leur non-mise hors service conduira à les conserver sans les utiliser.

C'est d'ailleurs ce que je conseille aux Forces aériennes. On ne force pas quelqu'un à utiliser un outil dont il ne veut plus.

Du point de vue financier, ce serait aussi une aberration. Conserver douze de ces avions et les utiliser coûterait 9 millions de francs, histoire de les remettre à niveau, et 25 millions de francs de maintenance par année! J'avoue que j'ai de la peine à saisir le raisonnement du côté de l'hémicycle qui veut augmenter le budget de l'armée pour la moderniser, mais reste attaché à ces appareils. Vous le savez aussi bien que moi, dès 2024, la situation financière de la Confédération sera délicate; la Commission des finances de notre conseil vient de s'en inquiéter. De plus, l'augmentation de budget promise à l'armée est loin d'être acquise. Les chambres seront dans l'obligation de faire des arbitrages douloureux. Certains me diront que ce sera dans la prochaine législature, mais nous sommes aussi responsables.

Dès lors, faisons fi des dépenses inutiles pour maintenir des systèmes d'armes démodés. Je vous propose d'entrer en matière, de mettre hors service l'avion de combat F-5 Tiger et de suivre le Conseil fédéral.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je vous propose de ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022 et sur le programme d'armement 2022. Pourquoi? Parce qu'ils reflètent pour la première fois l'augmentation du budget militaire qu'a voulue notre conseil lors de la session de printemps. L'armée dépense aujourd'hui 5 milliards de francs. Dans le cadre de l'achat du F-35, elle dépensera encore, à l'horizon de 2030, 1 milliard de plus chaque année. Et maintenant, nous voulons charger la barque avec 300 millions supplémentaires chaque année!

Il y a un sérieux problème dans la manière avec laquelle nous fixons les priorités. En fixant les dépenses à 1 pour cent du PIB, objectif validé au mois de mars dernier, nous dépenserons 8 ou 9 milliards chaque année à partir de 2030. Cet argent manquera ailleurs: pour la protection sociale, pour le soutien au milieu agricole, pour des structures d'accueil extrafamilial de qualité.

Ces chiffres ne disent surtout pas tout: en 2012, le département a effectué une analyse approfondie des coûts réels de l'armée suisse. Les conclusions sont intéressantes: alors que les dépenses pour la défense nationale étaient de 4,3 milliards cette année, l'armée coûtait globalement presque 2 milliards de plus, soit entre 6,3 et 6,4 milliards de francs. Pourquoi? Parce que les dépenses supplémentaires publiques de 1,1 milliard - les charges sans incidence financière, les autres crédits immobiliers, les assurances militaires et les coûts pour les communes et les cantons - n'étaient pas comptées. Il y avait également 0,9 milliard supplémentaire de fonds privés: les allocations pour perte de gain qui sont garanties par l'Etat et la continuation du versement du salaire privé. Ces deux éléments ne sont pas compris dans le budget de l'armée, tel qu'on le définit et qu'on l'estime aujourd'hui. En 2012, le PIB suisse se montait à 690 milliards de francs environ. En réalité, le budget de l'armée suisse s'élevait déjà à 1 pour cent du PIB ou presque.

Qu'en est-il aujourd'hui? Personne ne souhaite répondre à cette question. J'ai déposé une question lors de la session spéciale de mai dernier et n'ai pas reçu de réponse satisfaisante du département. Nous attendrons donc le rapport en réponse au postulat Pointet 22.3410, "Quel est le coût total de l'armée?", pour autant qu'il soit accepté. Nous aurions ainsi des chiffres à jour et saurions combien coûte réellement l'armée aujourd'hui.

Autre élément: le rapport complémentaire du Conseil fédéral sur la menace qui pèse sur la Suisse suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie est intéressant. Il montre que les menaces n'ont pas fondamentalement changé. Les principaux risques qui pèsent sur la Suisse sont la désinformation, les cyberattaques, l'augmentation des activités d'espionnage, et les risques que des armes ukrainiennes finissent dans les mains de groupes extrémistes violents. La crise migratoire augmente également le risque de criminalité. Citons en particulier la très grosse problématique de la traite d'êtres humains. Finalement, nous en avons discuté en début de semaine, c'est le débat chaud du moment, la guerre en Ukraine a mis à mal nos chaînes d'approvisionnement en énergie: gaz et électricité en particulier.

Il faut le marteler, c'est écrit, une guerre conventionnelle sur sol suisse, en particulier dans le contexte du renforcement de l'Otan, est toujours et encore hautement improbable. Faire croire aux Suissesses et aux Suisses qu'il suffit d'acheter des mortiers de 12, des missiles sol-sol ou de nouveaux chars pour améliorer notre sécurité est tout simplement mensonger.

Si d'aventure la minorité qui propose de renoncer à l'achat des mortiers de 12 est acceptée, nous voterons ce crédit.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ce message sur l'armée est le premier dont nous débattons depuis le début de la guerre en Ukraine. Il en porte déjà la marque, plus précisément celle de la volonté du Parlement d'augmenter les dépenses de l'armée. Dans ce sens, l'UDC soutient évidemment les crédits d'engagement de 300 millions de francs que le Conseil des Etats, suivi par notre commission, a ajoutés au projet initial du gouvernement.

Des cinq arrêtés qui nous sont soumis, je ne parlerai pas du cinquième, le programme immobilier du DDPS, qui n'est pas contesté, et très peu du troisième, pourtant conséquent - environ 2 milliards -, qui concerne un élément essentiel. Avec le système de défense sol-air longue portée Patriot, notre armée va en effet enfin combler une lacune qui persiste depuis trop longtemps dans la protection de notre espace aérien. De manière presque surprenante, ceux qui, depuis des années, s'opposent avec une constance remarquable à toute acquisition de matériel lourd n'ont exceptionnellement pas osé le faire, peut-être en constatant le rôle décisif des moyens sol-air en Ukraine.

Sinon, la position générale du groupe UDC est simple et claire. Pour les trois autres projets, nous rejetterons toutes les minorités, en particulier pour le F-35, et toute tentative de renvoyer le projet au Conseil fédéral ou en commission. Concernant le projet 2, nous ne créerons pas de divergence avec le Conseil des Etats et refuserons nous aussi la mise hors service avant l'entrée en service des F-35 des Tiger, dont l'utilité, malgré leur âge, est démontrée. Elle l'est non seulement pour conserver la Patrouille Suisse, mais aussi aux USA, dans certains domaines de l'instruction et de l'entraînement de nos pilotes.

Au sujet du projet 4 relatif à l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022, le groupe UDC rejettera les trois minorités visant à biffer les 300 millions de francs de crédits ajoutés par le Conseil des Etats. Je relève, s'agissant de l'acquisition d'une deuxième tranche de mortiers de 12 centimètres, qu'elle nous permettra, au moins pour les bataillons mécanisés, d'atteindre un objectif qui tient à coeur à l'UDC: équiper la totalité de ces corps de troupes d'un moyen qui, là encore, fait la démonstration de son actualité et de son efficacité en Ukraine.

Toujours à propos du projet 4, le groupe UDC combattra résolument la minorité Roth Franziska, pour laquelle réduire les subventions aux munitions utilisées dans nos stands de tir semble être une obsession. Cette année, Mme Roth tire prétexte d'un rapport du Contrôle fédéral des finances qui remet en cause les subventions à la munition GP11 pour porter un coup supplémentaire au tir sportif et à toutes ces sociétés de tir si utiles à notre armée de milice - car ce sont elles qui organisent les tirs obligatoires et en campagne -, et cela pour un enjeu financier dérisoire.

Le gros morceau, financièrement et politiquement - je pense que c'est pour cela que M. Fridez se lève maintenant -, c'est évidemment l'acquisition du nouvel avion de combat, le F-35A. La modernisation de notre flotte d'avions de combat est nécessaire. Elle devient même urgente. L'UDC ne se laisse pas abuser par ceux qui, sous couvert d'opposition à un modèle - le F-35A - et avec l'embarrassante compagnie du Groupe pour une Suisse sans armée, n'ont en réalité jamais abandonné leur objectif historique d'abolir notre armée comme telle. Malgré un vote serré, le principe de l'acquisition d'un nouvel avion a toute la légitimité démocratique voulue. En septembre 2020, le peuple savait que le choix reviendrait au Conseil fédéral.

Rien, dès lors, pas même une initiative populaire qui ne vise qu'à bloquer le système, ne s'oppose à ce que les contrats soient signés sans délai, en tout cas avant l'échéance des offres au 31 mars 2023, une fois bien sûr la décision prise par le Parlement.

C'est d'autant plus le cas que les doutes émis par le Contrôle fédéral des finances dans le domaine de la gestion des risques du programme ont pu être levés par les assurances que notre commission a obtenues des Etats-Unis. Quant au rapport de notre Commission de gestion, il est parfois accablant pour le DDPS et pour sa cheffe, mais seulement en ce qui concerne divers éléments de la procédure suivie. Par contre, il ne contient aucun élément de nature à remettre en cause la décision du Conseil fédéral.

Sous réserve de la mise hors service du F-5 Tiger, le groupe UDC soutiendra donc tous les autres points du projet, c'est-à-dire les arrêtés 1 et 3 à 5. C'est même un minimum si nous voulons garder une armée crédible, une armée que nous n'avons pas assez considérée à sa juste valeur depuis trop longtemps.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, je ne reviendrai pas sur vos différentes affirmations. Ma question est celle-ci. Vous êtes un avocat pragmatique, et dans ce programme on assiste à une volonté de réduire notablement les heures de vol des pilotes. Actuellement, nos pilotes apprennent à voler sur PC-21, puis ils passent notamment sur le F/A-18 biplace. A l'avenir, il y aura moins d'heures de vol par pilote, moins de 100; cela se fera toujours d'abord sur PC-21, mais on passera ensuite directement au F-35 monoplace. Les Etats-Unis prétendent clairement que le fait de moins voler augmente les risques. Qu'en pensez-vous?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ce que j'en pense, comme mon groupe, c'est un des éléments de réponse à votre question, c'est que nous souhaitons conserver les F-5 Tiger aussi longtemps qu'ils seront nécessaires à l'entraînement et à l'instruction de nos pilotes, donc pas uniquement pour la Patrouille Suisse.

Vous l'avez dit, je suis un avocat pragmatique. Un des éléments de mon pragmatisme, c'est que j'essaye d'en rester à mes compétences. Je ne suis pas pilote - vous non plus, je crois - et je fais confiance aux évaluations qui ont été faites par nos pilotes d'un avion qui a déjà fait ses preuves opérationnelles dans divers pays.

Walliser Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich darf es vorwegnehmen: Die SVP-Fraktion wird auf die Armeebotschaft 2022 eintreten, ihr zustimmen und sämtliche Minderheitsanträge der links-grünen Seite ablehnen. Was hat die links-grüne Seite im Vorfeld der heutigen Debatte zur Armeebotschaft nicht alles versucht, um dieses Geschäft zeitlich zu verzögern! Heute wird dies das letzte Mal der Fall sein.

Der Bundesrat beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite von rund 9,3 Milliarden Franken für die Beschaffung des Kampfflugzeuges F-35A, für das bodengestützte Luftverteidigungssystem grösserer Reichweite Patriot, für die Beschaffung von Armeematerial und für das Immobilienprogramm. Dies alles unterstützen wir voll und ganz. Zudem unterstützen wir die vom Ständerat beschlossene Aufstockung des Verpflichtungskredites um 300 Millionen Franken. Damit können die angenommenen Motionen zur Aufstockung des Armeebudgets bereits ab 2023 umgesetzt werden.

Nicht einverstanden sind wir mit dem Entwurf des Bundesrates zur Ausserdienststellung der restlichen Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Das alte System darf erst ausser Betrieb genommen werden, wenn das neue System eingeführt ist. Im heutigen Kontext und angesichts der geopolitischen Lage ist das umso wichtiger. Strategisch gesehen wäre es ein Fehler, dieses System jetzt schon ausser Betrieb zu nehmen. Der Tiger absolviert rund 1600 Flugstunden pro Jahr, 250 bis 300 Stunden davon für die Patrouille Suisse. Ansonsten wird das Flugzeug für die Feinddarstellung, das Luft-Luft-Schiessen, für Messflüge usw. eingesetzt. Es entlastet damit also den F/A-18 und trägt dazu bei, dessen Einsatzfähigkeit nicht unnötig zu reduzieren.

Die Schweiz muss ihren Luftraum überwachen, die Bevölkerung vor Angriffen aus der Luft schützen und das Land im Fall eines Angriffs verteidigen können. Nur so können wir unsere Sicherheit und Souveränität wahren. Dafür sind leistungsfähige Kampfflugzeuge und eine wirkungsvolle bodengestützte Luftverteidigung unerlässlich. In einer Spannungslage muss das neue Kampfflugzeug gemeinsam mit der bodengestützten Luftverteidigung in der Lage sein, den Schutz des Schweizer Luftraumes über längere Zeit zu gewährleisten, falls erforderlich sogar über mehrere Wochen, mit hoher Präsenz von Flugzeugen in der Luft. In einem Verteidigungsfall bildet das neue Kampfflugzeug zusammen mit der Boden-Luft-Abwehr das Rückgrat der Schweizer Luftverteidigung.

Die Beschaffung der F-35A-Flugzeuge ist denn auch ein wichtiger Inhalt der diesjährigen Armeebotschaft. Das Evaluationsverfahren hat gezeigt, dass der F-35A klar das beste, günstigste und somit das wirtschaftlichste Kampfflugzeug ist. Das zeigt auch die Tatsache, dass nicht nur die Schweiz dieses Kampfflugzeug beschafft, sondern auch 14 weitere Länder, davon - hören Sie gut zu, Kollegin Roth - sieben aus Europa. Heute ist dieser Jet bereits in Norwegen, Dänemark, Grossbritannien, Italien, Belgien und in den Niederlanden im Einsatz.

Ich war schon vor dem Bericht der GPK-N sicher, dass die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge rechtlich korrekt abgelaufen ist, dass die Anbieter eine Gleichbehandlung erfahren haben und dass das Verfahren objektiv und nachvollziehbar war. Der Bericht der GPK-N bestätigt dies nun klar und unmissverständlich. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn die Linken und Grünen etwas anderes behaupten wollen. Die Fakten sprechen für etwas anderes. Die Fakten sprechen für den Kauf dieses Kampfflugzeugs, welches unsere Armee dringend braucht.

Die Minderheit I (Roth Franziska) verlangt tatsächlich eine Rückweisung der Vorlage, dies verbunden mit dem Auftrag, eine Vorlage zu unterbreiten, welche eine Beschaffung eines europäischen Kampfflugzeuges vorsieht. Wie glaubwürdig sind Sie damit, Frau Roth, und Ihre Kolleginnen und Kollegen, die diese Rückweisung unterstützen? Wir wissen es alle: Grundsätzlich wollen Sie die Armee abschaffen. Nun passt dieses Ziel wegen des Ukraine-Kriegs natürlich nicht in die heutige Zeit. Aber so zu tun, wie wenn Sie ein Kampfflugzeug, aber einfach nicht den F-35A beschaffen wollten, ist einfach nicht glaubwürdig.

In das gleiche Schema passt auch der Einzelantrag Fridez, welchen wir ebenfalls ablehnen. Der Ukraine-Krieg zeigt uns leider auf, dass konventionelle Kriege auch in Europa möglich sind.

Stärken wir unsere Armee zum Schutz unserer Bevölkerung: Sagen wir Ja zur Armeebotschaft, sagen wir Ja zur Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge, sagen wir Ja zur bodengestützten Luftverteidigung, und sagen wir Ja zur Beschaffung der Armeematerialien.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir debattieren heute über die Armeebotschaft, welche schon seit Monaten in den Medien präsent ist und bei der ich manchmal den Eindruck erhalte, dass jede und jeder ein Experte für die Beschaffung von Kampfjets, aber auch für die Beschaffung von Armeematerial allgemein sei. Allerdings - und dass dies der Grund ist, ist eigentlich schlimm und traurig - hat der Krieg in der Ukraine, ein Krieg in Europa, der uns sehr betroffen macht, bei vielen Menschen zu einem Umdenken geführt. Sicherheitsfragen werden heute anders beurteilt, als dies noch vor einem Jahr der Fall war. Die Bevölkerung begrüsst die Anschaffung von militärischer Ausrüstung, und mittlerweile hat auch der Kampfjet eine grosse Akzeptanz erhalten.

Während der Sommersession haben wir der Erhöhung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis 2030 zugestimmt. Mit dieser Finanzierung geben wir der Armee die Möglichkeit, Ausrüstungslücken zu schliessen und kontinuierlich das Budget aufzustocken.

Nun komme ich aber zur Armeebotschaft und zu den fünf Bundesbeschlüssen. Um es vorwegzunehmen: Die Mitte-Fraktion unterstützt diese Vorlage und wird ihr zustimmen, ausser beim Bundesbeschluss 2, bei dem wir anlässlich der Fraktionssitzung Stimmfreigabe beschlossen haben.

Der Bundesbeschluss 1 über die Beschaffung der Kampfjets ist in dieser Botschaft der umstrittenste, aber auch sozusagen der finanzkräftigste Teil. Das Volk hat am 27. September 2020 die Finanzen zur Beschaffung der Kampfjets genehmigt. Was seit dieser Abstimmung gegen die Kampfjets abgeht, widerspricht jeglicher Akzeptanz eines Volksentscheides. Die SP hat eigenständig Flugzeuge evaluiert, weil sie eine andere Strategie bei der Luftverteidigung fahren will. Die Linke hat zusammen mit der GSoA die Initiative "gegen den F-35" lanciert, weil ihnen dieser Kampfjet nicht genehm ist. Unzählige Fernseh- und Radiosendungen wurden gegen den Kampfjet ausgestrahlt oder zumindest mit kritischem Ton, und Zeitungen haben oft kritisch berichtet. Positive Medienberichte gab es zwar auch, diese musste man aber suchen.

Für die Mitte hat der Schutz aus der Luft oberste Priorität. Die Beschaffung des F-35A und auch des Patriot-Systems ist für die Sicherheit der Schweiz wichtig. Es ist wichtig für uns, dass der Luftraum überwacht werden kann, dass wir Angriffe aus der Luft abwehren können und dass wir uns im Falle eines Angriffs schützen können. Vor dem letzten Februar wäre der letzte Punkt wohl von vielen belächelt worden, aber leider ist die Gefahr eines Angriffs seit dem Krieg in Europa eine Tatsache, mit der sich auch die Schweiz auseinandersetzen muss.

Der Ersatz des F/A-18 durch den F-35A ist für uns nachvollziehbar. Die Armasuisse hat eine Evaluation gemacht, die mittlerweile auch im GPK-Bericht als gut befunden wurde. Der Bundesrat hat entschieden, und weil die Auswertung der Evaluierung klar war und die Kampfjets dabei grosse Punkteunterschiede aufwiesen, gab es hier auch keinen politischen Spielraum. Die Vorgaben, die besagen, wie man diese Evaluation umsetzt, waren gegeben, und es wäre äusserst schwierig gewesen, während der Vergabe die Spielregeln zu ändern. Das Resultat der Evaluation hat auch politische Geschäfte mit Nachbarländern ausgeschlossen. Die Art der Auswertung hätte man am Anfang des Prozesses somit anders definieren müssen.

Die grüne Fraktion will nicht auf den vorliegenden Bundesbeschluss 1 eintreten und begründet es damit, dass die Bevölkerung den F-35A nicht kaufen würde. Es ist etwas weit hergeholt, angesichts der Unterschriften zur Initiative zu sagen, dass die Bevölkerung diesen Kampfjet nicht wolle. Diejenigen, die die Initiative unterschrieben haben, denken wohl so, aber es gibt doch auch noch eine andere Sicht auf dieses Geschäft. Wie schon am Anfang gesagt, hat sich die Stimmung bei der Bevölkerung seit Kriegsbeginn grundlegend geändert. Es kommt ein weiterer Punkt dazu: Wir sind verpflichtet, die Armee und deren Beschaffungen hier im Parlament strategisch zu begleiten. Dies machen wir mit dieser Botschaft, indem wir uns nicht in die Typenwahl einmischen, sondern die Finanzen sprechen. Die Initiative will aber explizit diesen Typ nicht. Wenn wir bei der Typenwahl mitdiskutieren, bewegen wir uns mitten im operativen Teil.

Ein amerikanischer Kampfjet hat bei der Evaluation obsiegt. Für uns gibt es dabei ein wichtiges Argument für den Kauf des F-35A: Die Tatsache, dass viele europäische Länder ihn jetzt ebenfalls kaufen, spricht doch für diesen Typ. Aktuell kaufen auch Finnland, Kanada und Deutschland den F-35A. Insgesamt sind es sogar neun europäische Länder, die den F-35A schon gekauft oder zumindest bestellt haben. Allein schon dies spricht für diesen Kampfjet, der bei der Evaluation das beste Resultat erzielt hat. Übrigens: Beim erwähnten Kampfjet Mirage, einem französischen Flugzeug, gab es Kostenüberschreitungen. Beim F/A-18, den wir bis heute haben, war das nicht der Fall.

Die Mitte-Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten und gleichzeitig die Rückweisungsanträge ablehnen.

Zum Minderheitsantrag Wyss und den Minderheitsanträgen I (Roth Franziska) und II (Fridez) auf Rückweisung: Der finanzpolitische Aspekt dieser Vorlage ist auf der einen Seite mit der Volksabstimmung zum Kredit und auf der anderen Seite mit unseren Budgets verbunden. Daher lehnen wir den Rückweisungsantrag der Minderheit Wyss ab. Den Antrag der Minderheit I auf Rückweisung lehnen wir ebenfalls ab. Das Resultat der Evaluation der Kampfjets war sehr klar, und eine politische Auswertung war nicht möglich, da dies in der Vorlage anders definiert war. Wir haben alle gewusst, dass vier Typen zur Auswahl standen und es sich nicht nur um europäische Flugzeuge handelte. Eine erneute Evaluation mit anderen Vorgaben ist reine Verzögerungstaktik.

Übrigens staunen wir, dass diejenigen, die diese Botschaft nicht diskutieren wollen, so genau wissen, was die Armee jetzt braucht, und schon die Resultate kennen. Kollege Fridez will mit seinem Rückweisungsantrag nochmals die GPK und die EFK für weitere Berichte beauftragen. Wir haben die Berichte von beiden Gremien erhalten, diskutiert und keinen weiteren Handlungsbedarf gesehen.

Der Bundesbeschluss 2 über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger und somit die mögliche Auflösung der Patrouille Suisse war bei der Diskussion in unserer Fraktion umstritten. Schlussendlich einigten wir uns auf Stimmfreigabe. Die einen möchten hier den Sparwillen des Bundesrates unterstützen und dieses Geld anderweitig für die Armee einsetzen; die anderen möchten ganz besonders die Patrouille Suisse auch nach 2025 noch am Himmel sehen.

Beim Bundesbeschluss 4 hat der Ständerat um 300 Millionen Franken aufgestockt, um weiteres Material zu kaufen. Die Minderheit Fivaz Fabien, die nicht auf diesen Beschluss eintreten will, unterstützen wir ebenfalls nicht. Es ist für uns nachvollziehbar, dass mehr Finanzen für die Armee eingesetzt werden, haben wir das doch letzte Session so bewilligt.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Armeebotschaft. Das ist die Konsequenz aus der Volksabstimmung, der Zustimmung zu mehr Geld für die Armee und auch aus der guten Vorbereitungsarbeit bei den Auswahlverfahren. Die Sicherheit der Schweiz hat für uns Priorität. Daher ist es für uns wichtig, dass die Beschaffung der Kampfjets jetzt beschlossen und der Vertrag unterschrieben wird. So wird der Übergang von den F/A-18 zu den F-35A gewährleistet, und so steht die Schweiz nicht plötzlich ohne Schutz im Luftraum da. Schlussendlich sind wir als Schweiz auch ein Partner, der sich an Abmachungen hält, auch was die Fristen betrifft.

Die vielen Diskussionen rund um den Kampfjet waren schwierig. Wir sind uns gewohnt, dass wir hier im Parlament und in den Kommissionen politisieren und nicht immer die gleichen Meinungen vertreten. Aber es wird sehr schwierig, wenn wir unsere Rolle als strategisches Gremium verlassen und selbst operativ tätig werden möchten. Ganz besonders im Beschaffungswesen müssen wir diese Grenzen kennen und sie dann auch einhalten.

Unsere Armee braucht noch einiges an Ausrüstung; dessen ist sich unsere Fraktion schon lange bewusst. Die Ausrüstungslücken müssen baldmöglichst geschlossen werden. Die sicherheitspolitische Lage im europäischen Raum trägt das Ihre dazu bei, dass dies schneller passieren kann.

Die vorliegende Armeebotschaft ist ein Meilenstein für die Armee. Die Kampfjets und das Bodluv-System sind Anschaffungen für die kommenden Jahrzehnte. Die Mitte-Fraktion dankt allen, die sich während der letzten Jahre für dieses Geschäft engagiert, es evaluiert und schlussendlich entschieden haben. Diese Beschaffung ist eine Chance für die Schweiz und ganz besonders auch für die Wirtschaft, die mit diesen Beschlüssen auch ihre Offset-Geschäfte umsetzen kann.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Armeebotschaft 2022, wird darauf eintreten und ihr zustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Chère collègue, vous avez fait référence à l'Allemagne, qui va effectivement acquérir 35 F-35. Savez-vous qu'en Allemagne - j'en ai parlé à un député allemand -, ces avions F-35 seront utilisés dans le cadre de l'OTAN notamment pour, comme ils disent, porter le feu nucléaire de l'OTAN, et que, pour la police aérienne, les Allemands comptent sur 150 Eurofighter? Ils n'ont pas du tout la même vision que nous quant à l'utilisation de ces avions.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich weiss einfach, dass Deutschland F-35-Kampfjets bestellt hat und diese Flugzeuge auch verwenden wird - neben den Eurofightern, die die Deutschen in ihrem Land selbstverständlich auch haben. Aber sie setzen auch auf ein amerikanisches Flugzeug.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich äussere mich für die grüne Fraktion zur Eintretensdebatte. Zum F-35 habe ich bereits gesprochen; ich werde mich bei den jetzigen Ausführungen auf zwei weitere Punkte der Armeebotschaft konzentrieren.

Neben der Beschaffung des F-35 soll mit der vorliegenden Armeebotschaft auch die Ausserdienststellung des F-5 Tiger beschlossen werden. Der Ständerat hat sich knapp gegen diese Ausserdienststellung entschieden, ebenso die Mehrheit unserer Kommission. Für uns ist dieser Entscheid nicht nachvollziehbar: Die F-5 Tiger sind in die Jahre gekommen. Sie sind für den Luftpolizeidienst nicht zu gebrauchen. Sie fliegen nur bei Tageslicht und bei gutem Wetter. Die Kosten für den Weiterbetrieb sind mit 44 Millionen Franken pro Jahr hoch. Hinzu kämen noch einmalige Investitionen für ein Update.

Der Bundesrat schreibt, die F-5 Tiger hätten keinen militärischen Nutzen mehr. Der Ständerat möchte die Flugzeuge trotzdem weiterbetreiben - aus Nostalgiegründen. Das ist absurd. Hat das Parlament nicht jüngst die Aufstockung des Armeebudgets mit der Begründung beschlossen, dass jeder Franken in unsere Sicherheit investiert werde? Wenn der Weiterbetrieb der F-5 Tiger eines zeigt, dann, wofür die zusätzlichen Steuergelder eingesetzt werden sollen: für ein bisschen Nostalgie und ein bisschen Sinnsuche, und das in Zeiten, wo jeder Franken für die Unabhängigkeit von fossilen Energien benötigt würde.

Apropos Geld: Die ersten Auswirkungen der willkürlichen Budgeterhöhung zeigen sich beim Rüstungsprogramm. Jedes Jahr soll die Armee nun zusätzlich zur Budgeterhöhung für den Kauf des F-35 noch etwa 300 Millionen Franken erhalten. Je nach Entwicklung des Bruttoinlandprodukts wird sich das Armeebudget bis 2030 fast verdoppeln, von heute 5 Milliarden auf 8 oder 9 Milliarden Franken. Sie erinnern sich: Begründet wurde diese absurde Erhöhung mit der Zielgrösse von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Die Schweiz hat aber im Verhältnis zur Bevölkerungszahl weltweit eines der höchsten Bruttoinlandprodukte. Rechnen wir aber die Armeekosten pro Kopf, dann sind wir mit über 600 Franken pro Kopf schon vorne mit dabei - und darin sind die Versicherungs- und Erwerbsersatzleistungen nicht enthalten, auch nicht die Ausgaben der Gemeinden und Kantone.

Die grüne Fraktion wird die Mehrausgaben nicht unterstützen, zumal der Kauf der zusätzlichen Tranche der 12-Zentimeter-Mörser 16 auch nicht durch den ergänzenden Bericht zum sicherheitspolitischen Bericht legitimiert wird. Dieser Bericht - ich habe ihn gelesen - zeigt nämlich wie jene zuvor, dass die wesentlichen Bedrohungen der Schweiz nicht mit Panzern zu bekämpfen sind. Die grüne Fraktion lehnt das Rüstungsprogramm ab, sofern der zusätzliche Betrag für die weitere Tranche der Mörser nicht gemäss Minderheitsanträgen abgelehnt wird.

Dem Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot sowie dem Bundesbeschluss 4 über das Immobilienprogramm VBS 2022 stimmt die grüne Fraktion zu. Wir verzichten bei den Blöcken 1 und 2 auf Fraktionsvoten und folgen jeweils den Minderheiten.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Le F-35 est un mauvais choix pour la Suisse en termes techniques, en termes financiers, en termes politiques.

Techniquement, notre pays n'a pas besoin d'un bombardier furtif pour faire la police du ciel. L'avion est bruyant, il est cher, il est fragile. Si l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie et d'autres pays européens achètent le F-35, ce n'est pas parce qu'il est le meilleur avion, mais parce qu'il est le seul à être certifié pour le transport de l'arsenal nucléaire américain qui est déployé sur sol européen dans le cadre de l'Otan. L'Allemagne prévoyait d'ailleurs initialement d'acheter des F/A-18, mais la certification nucléaire a été abandonnée par Boeing. L'Allemagne a acheté des Eurofighter pour les missions courantes de l'armée de l'air.

Dans le domaine des finances, le risque est important. Le rapport du Contrôle fédéral des finances est édifiant. Il n'existe pas de garantie absolue sur le prix fixe à l'achat. Lors de l'évaluation des coûts d'exploitation les expériences d'autres pays n'ont pas été prises en compte. L'accord avec les Etats-Unis comporte de nombreux risques juridiques. Partout ailleurs, les coûts d'exploitation des F-35 ont pris l'ascenseur. Pire: la Suisse a limité le nombre d'heures de vol pour rendre le F-35 acceptable. Jusqu'à maintenant, personne n'a répondu à la question de savoir comment a été fixé ce nombre d'heures, ni combien nous coûterait un dépassement. C'est aussi une des conclusions du Contrôle fédéral des finances.

N'oublions pas les compensations politiques. Si la liste n'a pas été publiée par la Commission de gestion, la presse a abordé plusieurs thèmes majeurs. Nous parlons de l'accord sur l'imposition des frontaliers avec la France, nous parlons de nos relations avec l'Union européenne. Imaginez où nous en serions aujourd'hui si le Conseil fédéral n'avait pas, à ce point, fermé toutes les portes.

La Commission de gestion de notre conseil, dans son rapport de vendredi dernier, souligne les erreurs stratégiques et le manque de vision du Conseil fédéral. Les dégâts d'image pour la Suisse sont gigantesques. Nos relations diplomatiques avec nos voisins n'ont jamais été aussi mauvaises. L'économie, la recherche, la formation: de nombreux secteurs sont touchés. Le choix d'un avion américain n'est pas étranger au blocage avec l'Union européenne.

Le Parlement, comme le Conseil fédéral, bafoue les droits démocratiques.

Lors du vote de septembre 2020, nous avons dénoncé un chèque en blanc. Si le peuple s'était alors prononcé sur le F-35 plutôt que sur n'importe quel autre avion, il aurait refusé cet achat. Cela ressort des sondages effectués après la votation. Jamais ou presque, un vote n'a été aussi serré. Il n'a manqué que quelques voix pour que le camp du non l'emporte. Il n'y a pourtant jamais eu la moindre volonté de dessiner un compromis ni de chercher le contact avec cette immense minorité.

L'initiative populaire "Stop F-35" est précisément là pour cela: permettre d'avoir ce débat démocratique et populaire sur le choix de l'avion. Je regrette que vous ne vouliez pas en discuter avec la population, que vous craigniez sa réaction.

Vous l'aurez compris, le groupe des Verts n'entrera pas en matière sur l'achat des F-35.

Cependant, nous entrerons en matière sur la mise hors service des F-5 Tiger. La décision du Conseil des Etats et de la majorité de votre commission contrevient à toutes les règles du bon sens, autant techniques que financières. Le F-5 n'est pas juste vieillissant, il est vieux! Il ne vole que de jour et par beau temps. Il n'a aucune utilité militaire, et cela coûte une fortune de l'entretenir et de le faire voler. La majorité de la commission souhaite garder cet avion pour la parade. Ce faisant, elle jette l'argent des contribuables par la fenêtre.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Il gruppo liberale-radicale sostiene il messaggio sull'esercito 2022 e tutte le proposte della maggioranza della nostra Commissione della politica di sicurezza, in perfetta congruenza con la linea del Consiglio degli Stati, atte a rendere più moderne e più efficaci le forze difensive del nostro paese.

Garantire la sicurezza e la protezione della propria popolazione e del territorio: questo è il principale compito che lo Stato con l'esercito deve assolvere. Abbiamo oggi sul tavolo di discussione un messaggio corposo, sia dal punto di vista finanziario che da quello strategico: ben oltre 9 miliardi di franchi per dare una svolta decisiva e tempestiva all'ammodernamento delle nostre forze difensive dei prossimi 30 anni! Lo dobbiamo fare adesso e senza perdere tempo, poiché la situazione di insicurezza venutasi a creare in Europa quest'anno ha purtroppo peggiorato il quadro delle minacce anche per il nostro paese.

Alla stessa conclusione giunge pure il rapporto complementare al rapporto della politica di sicurezza 2021 emanato dal Consiglio federale la scorsa settimana.

In sintesi, i punti focali del messaggio: un compito importante è la protezione dello spazio aereo, il che vuol dire salvaguardare la sovranità del nostro spazio aereo in occasione di conferenze, in caso di tensioni elevate come pure in una situazione di conflitti. Proprio in questo settore accusiamo le più marcate carenze difensive. Gli attuali aerei da combattimento sono vetusti, termineranno il loro ciclo di vita entro il 2030, e non disponiamo di un sistema di difesa terra-aria a lunga gittata.

Ecco che la proposta nel messaggio dell'acquisto di 36 nuovi F-35A e di 5 unità di fuoco del sistema patriot è conforme a quanto voluto dal popolo e dai cantoni il 27 settembre 2020 ed è pure il risultato di approfondite valutazioni e analisi sia dal punto di vista finanziario che tecnico.

Non per nulla l'aereo da combattimento F-35A è quello più richiesto dalle nazioni europee: si stima che entro il 2030 ve ne saranno in esercizio oltre 500. Questo perché risulta essere il più performante per la polizia dello spazio aereo, per la difesa in caso di tensioni e per le sofisticate capacità tecniche di assorbire e comunicare informazioni alle forze terrestri. In più, questo modello favorirà in modo essenziale l'interoperabilità e quindi una migliore collaborazione con i paesi vicini, a beneficio di una più sicura gestione dello spazio aereo.

Sulla procedura decisa dal Consiglio federale per giungere alla scelta decisiva del modello F-35A, sia il rapporto del Controllo federale delle finanze sull'esame della gestione dei rischi, sia il rapporto d'esame della Commissione della gestione del Consiglio nazionale sul processo di valutazione dei nuovi caccia, non hanno sortito elementi tali da rimettere in discussione la scelta del modello.

Per questi motivi e vista l'urgenza in termini di politica della sicurezza, il gruppo liberale-radicale sostiene la decisione del Consiglio degli Stati e della maggioranza della Commissione della politica di sicurezza di firmare il contratto d'acquisto dei nuovi caccia entro i termini convenuti con gli Stati Uniti, ossia entro il 31 marzo del 2023.

Mancare questo termine significherebbe iniziare una nuova trattativa e questo implicherebbe un sicuro peggioramento delle condizioni contrattuali in termini di tempo e costi. Significherebbe anche mettere a rischio la necessaria sostituzione degli F/A-18 entro il 2030 e di conseguenza un'efficace difesa del nostro spazio aereo. Va detto che l'acquisto dei nuovi caccia e del sistema di difesa terra-aria genereranno in Svizzera, per 4,2 miliardi di franchi, affari compensatori diretti e indiretti che creeranno nei prossimi vent'anni nuovi posti di lavoro e rafforzeranno ulteriormente la capacità e il sapere dei nostri istituti di ricerca e della nostra industria nel settore tecnologico della sicurezza.

Contrariamente a quanto proposto dal Consiglio federale nel decreto federale 2, sosteniamo il Consiglio degli Stati e dunque siamo contrari alla messa fuori uso degli aerei da combattimento F-5 Tiger. Si ritiene questa decisione prematura, poiché i Tiger non sono unicamente un mezzo d'acrobazia ma assolvono molteplici compiti ai quali per ora non si ritiene opportuno rinunciare.

Infine, nel quadro del decreto federale 4, per quanto riguarda il credito di impegno per l'acquisto di materiale dell'esercito 2022 e per il programma di armamento, sosteniamo la maggioranza della Commissione della politica di sicurezza e il Consiglio degli Stati, di aumentare detto credito di ulteriori 300 milioni di franchi, mettendo così a disposizione risorse finanziarie mirate per aumentare la difesa cibernetica ed elettromagnetica e l'efficacia dei mezzi a disposizione delle truppe terrestri. Questo è in perfetta linea con la decisione del Parlamento della scorsa sessione di aumentare la spesa per la difesa in modo graduale fino all'1 per cento del prodotto interno lordo per l'ammodernamento del nostro esercito.

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Artikel 2 unserer Bundesverfassung, der Zweckartikel, gibt uns den Auftrag, für Ruhe und Ordnung sowie für den Schutz der Freiheit der Eidgenossen zu sorgen. Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit, deshalb stehen wir in der Verantwortung.

Mit der Abstimmung vom 27. September 2020 erteilte die Schweizer Bevölkerung dem Bundesrat den Auftrag, ein neues Kampfflugzeug zu beschaffen. Unsere Bevölkerung hat Anrecht auf eine Gegenleistung, eben auf Sicherheit!

Die FDP-Liberale Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten und allen Anträgen gemäss Ständerat folgen. Das Gleiche gilt für die Bundesbeschlüsse 3, 4 und 5. Zum Immobilienprogramm, zur Beschaffung von Armeematerial sowie zum bodengestützten Luftverteidigungssystem grösserer Reichweite Patriot werde ich mich im Detail in den Blöcken 1 und 2 nochmals äussern.

Lassen Sie mich an dieser Stelle aber einige Worte zu den Mitteln der Luftwaffe sagen: Verschiedene politische und mediale Stör- und Ablenkungsmanöver hatten in den vergangenen Monaten immer wieder zum Ziel, den Bundesrat bei seinem Typenentscheid zu schwächen. Wir anerkennen wohlwollend, Frau Bundesrätin, dass Sie alles richtig gemacht haben. Der Prozess der Evaluation war korrekt und rechtmässig vollzogen worden. Zu diesem Schluss kommt die GPK, die uns vor drei Tagen den Abschlussbericht in der vorberatenden Kommission, der SiK-N, präsentierte. Die Finanzkommission konnte alle Zweifel über die Fixpreisdiskussion bereits in einer vorhergehenden Sitzung aus dem Weg räumen. Alle Fragen wurden zu unserer Zufriedenheit beantwortet. Das US-Verteidigungsministerium hat gegenüber der Armasuisse bestätigt: "The agreement on the purchase of the 36 F-35 aircraft by Switzerland as a fixed-price contract factors in inflation."

Heute ist nun der Tag gekommen, an dem wir dem Bundesbeschluss 1 über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A zustimmen werden. Den Nichteintretensantrag lehnen wir genauso ab wie die Rückweisungsanträge.

Lassen Sie mich bitte noch einige Worte zum Bundesbeschluss 2 über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger sagen. Unsere Fraktion wird mit Ausnahme von wenigen, finanzpolitisch argumentierenden Mitgliedern das Nichteintreten unterstützen. Der F-5 Tiger muss länger in der Luft bleiben und für unser Land wertvolle Dienste erbringen. Der F-5 Tiger wird nicht als Kampfflugzeug eingesetzt, er ist nicht bewaffnet. Er ist ein wichtiges Dienstleistungsflugzeug. Pro Jahr erbringt er rund 1600 Flugstunden, zwei Drittel davon für die Zieldarstellung im Luft-Luft-Schiessen für den F/A-18. Weitere 400 Flugstunden werden für die Messung der Radioaktivität gebraucht und der Rest im Moment für die Patrouille Suisse.

Zurück zu dieser sehr wichtigen Zieldarstellung, die der F-5 Tiger erbringt: Der F/A-18 wird durch den F-5 Tiger entlastet. Die Nutzung des F/A-18 wurde bis ins Jahr 2030 verlängert. Erst wenn der F-35A in der Luft ist, kann auf die Zieldarstellung durch den F-5 Tiger verzichtet werden. Das Jahr 2028 ist ein realistisches Ziel, bis dann werden wir die ersten acht F-35A-Kampfflugzeuge in der Schweiz haben. Bis aber im Jahr 2030 alle F-35A-Kampfflugzeuge in der Schweiz sind, wird der F-5 Tiger als Dienstleistungsflugzeug zwingend gebraucht.

Darum möchten wir, dass auf den Bundesbeschluss 2 nicht eingetreten wird.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité de notre Parlement va dans un moment, sans surprise, accepter comme un seul homme l'acquisition de 36 F-35A du constructeur américain Lockheed Martin: l'avion soi-disant le plus performant, le meilleur pour la Suisse et, en prime, le moins cher sur trente ans d'exploitation. Aucun argument, même pertinent, n'a pu ébranler des convictions figées dans le marbre.

En fait, il n'y a eu aucun véritable débat et aucune réponse pertinente n'a contribué a répondre en profondeur aux légitimes interrogations des opposants. Le Conseil fédéral et le DDPS étaient assurés de leur succès, car ils pouvaient s'appuyer sur des parlementaires de droite unanimes, alignés et s'interdisant pour l'essentiel toute démarche critique. Les questions légitimes posées, par exemple, sur les doutes concernant les soi-disant prix fixes par le Contrôle fédéral des finances ont été balayées sèchement, avec même des commentaires déplacés sur l'intégrité de cette institution.

Dans son message sur Air2030, le Conseil fédéral avait vendu au peuple suisse le choix d'un avion taillé pour la police et la défense aérienne, et en aucun cas celui d'un avion furtif - l'avion de l'Otan - utilisé dans la grande alliance pour porter des attaques surprises air-sol en territoire ennemi.

Comment avoir pu choisir le F-35? Un avion toujours en cours de développement, qui le sera au moins jusqu'en 2030. Un avion qui n'a pas reçu l'autorisation d'une production en série. Un avion collectionnant toujours à ce jour plusieurs centaines de défectuosités. Un avion dont on a appris que les Américains allaient changer le moteur - rien que cela.

Une nouvelle fois, cette acquisition se fera en contradiction avec le principe exigé depuis l'affaire des Mirage: le principe de maturité d'acquisition figurant dans l'ordonnance sur le matériel de guerre, qui exige de veiller à ce que le développement du matériel à acquérir soit achevé lorsque sera présentée la demande de crédit d'acquisition.

L'avion le plus cher au monde, en particulier en ce qui concerne les frais d'exploitation, serait le meilleur marché chez nous. Les rapports de la Cour des comptes états-unienne s'en font plusieurs fois par année l'écho, dans des rapports alarmants parlant de gouffres financiers, qui suscitent la création de commissions d'enquêtes outre-Atlantique. Ici, Armasuisse et le DDPS se vantent de ne surtout pas tenir compte de ces alertes, de ces drapeaux rouges, sous couvert de respecter l'égalité de traitement entre tous les soumissionnaires.

La procédure a-t-elle réellement respecté cette égalité de traitement? Comme l'ensemble de la procédure s'est déroulé sans aucune transparence, on ne peut que constater le résultat, qui a étonné la plupart des observateurs neutres. Le F-35 a crevé le plafond, même dans les domaines comme la police aérienne, où sa forme moins aérodynamique en lien avec la furtivité le défavorise obligatoirement. Dans cette procédure fondée sur une méthode inédite qui s'apparente à la construction d'une véritable usine à gaz soigneusement compartimentée, où l'ensemble des informations n'était en fait à disposition que d'un petit nombre d'initiés, les véritables décideurs, plusieurs éléments ne manquent pas d'étonner. Des changements dans les pondérations de points par rapport à la précédente procédure du temps du Gripen, des missions test incroyables, telles que le bombardement invraisemblable d'une base aérienne en République tchèque ou d'un bunker en Autriche, et surtout le fait d'avoir caché complètement les 79 critères sur lesquels les avions ont été réellement évalués.

Selon le choix minutieux de ces critères, le résultat pouvait favoriser l'un ou l'autre avion sans aucun contrôle extérieur et ultérieur possible.

Vous aurez compris que j'exprime de profonds doutes sur ces résultats, tout en reconnaissant que le F-35 est de loin le meilleur avion pour procéder à des bombardements en territoire ennemi et étranger. Mais ce n'est pas ce dont nous avons besoin.

Le point crucial concerne l'avantage inexplicable qui a été offert au F-35 en contradiction avec les règles normales de la procédure. Voler 20 pour cent d'heures en moins, apporte, selon M. Sievert, porte-parole du DDPS, une différence de prix passant de 500 millions à 2 milliards de francs par rapport au deuxième. L'avion serait si facile à piloter. Ce cadeau rendait la prise en compte d'une équivalence sur le prix impossible, selon les termes de l'avis de droit de l'Office fédéral de la justice et rendait la prise en compte d'aspects de politique européenne ou de négociation financière impossible. Et pourtant aucun pilote suisse n'a pu, à ce jour, voler dans cet avion monoplace très facile à piloter. Vingt pour cent d'heures de vol en moins, cela signifie moins de 100 heures par pilote par année, alors que l'US Air Force rend attentif au fait que voler peu augmente les risques d'accident.

Avec cet effet d'aubaine offert au dossier du F-35, on a résolu du même coup la question du bruit insoutenable de cet avion; on nous parle de trois décibels de plus par rapport au F/A-18, soit d'un bruit deux fois plus fort. Aux Etats-Unis, on avance plutôt une différence de 8 à 10 décibels. La vallée de Meiringen va devenir invivable. Mais surtout faire une fleur au dossier du seul F-35 contrevient clairement aux conclusions figurant sous le chapitre "Egalité" de l'avis de droit de l'OFJ. Une procédure identique doit s'appliquer à tous les soumissionnaires et à leurs offres pendant toute la durée de la phase d'adjudication. Aucun avantage ne doit être accordé, ni désavantage particulier imposé aux soumissionnaires dans le cadre de la procédure. Les avantages spécifiques qui privilégient certains soumissionnaires ne sont pas autorisés.

L'égalité de traitement n'a pas été respectée entre les différents soumissionnaires. Des pays voisins ont été lésés. On en connaît déjà certaines conséquences et nous risquons de payer encore longtemps les suites de ce scandale, sans oublier les déconvenues en lien avec l'acquisition elle-même. J'ai écrit un livre qui dresse une liste assez exhaustive des déconvenues potentielles futures de cette acquisition. Ce livre pourrait bien devenir un collector.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist nicht wirklich überraschend, was ich Ihnen im Namen der SP-Fraktion mitzuteilen habe. Die SP-Fraktion wird auf den Bundesbeschluss 1 eintreten, unterstützt dann aber ihre zwei Rückweisungsanträge. Die Begründung folgt.

Wir wollen diesen F-35A nicht, weil er für die Schweiz das falsche Flugzeug ist. Dazu haben wir uns hier in diesem Saal und in der Öffentlichkeit schon zigmal geäussert. Darum will ich nicht mehr darauf eingehen.

In der Zwischenzeit sind die heiss ersehnten Berichte der Eidgenössischen Finanzkontrolle (EFK) und der GPK da. Jetzt so zu tun, als sei alles in bester Ordnung und als seien alle Risiken wirklich gebannt, das ist den Leuten Sand in die Augen gestreut. Fakt ist, dass Aussage gegen Aussage steht zur Frage, ob es sich bei den Fixpreisen nun um Preispauschalen mit Kostendach oder so handelt oder eben nicht. Entweder glaubt man der EFK oder der Armasuisse. Das ist für mich eine zu wenig klare Ausgangslage für einen solchen Milliardenentscheid. Stellen Sie sich vor, die EFK hat recht und wir können die Flugzeuge eben nicht zu den Bedingungen kaufen, wie sie heute vom Bundesrat genannt werden. Dann müssen die Verträge eigentlich für nichtig erklärt werden. Eine entsprechende Sicherung in der Armeebotschaft hat die Kommission aber mehrheitlich abgelehnt.

Fakt ist auch, dass diese ganze Kampfjetbeschaffung ihre Spuren hinterlassen wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals derart Druck auf ein Initiativkomitee ausgeübt wurde, insbesondere auch von Bundesrätin Viola Amherd, die sich mit irgendwelchen Ultimaten dauernd in die Unterschriftensammlung einmischte. Liebe Frau Bundesrätin, ich schätze Sie wirklich sehr, das meine ich ernst, aber da sind Sie aus der Rolle gefallen.

Noch am 16. Februar dieses Jahres haben Sie im Namen des Bundesrates versprochen, die Volksabstimmung zur Initiative "gegen den F-35" abzuwarten, bevor Sie die Verträge unterzeichnen. Mit dem Kriegsausbruch in der Ukraine änderten Sie dann plötzlich Ihre Meinung, und die ganze Geschichte mit dieser ominösen Deadline bei der Offerte kam ins Spiel, obwohl die Amerikaner ja über unsere direkt-demokratischen Möglichkeiten bestens informiert sind.

Sie alle können die Initiative schlecht oder gefährlich oder überflüssig finden. Aber beschneiden Sie nicht die demokratischen Grundrechte! Der staatspolitische Schaden, der dadurch angerichtet wird, wird uns wohl länger verfolgen als die Mehrkosten des F-35. Warum haben Sie eigentlich solche Angst vor dieser Volksabstimmung?

Die SP-Fraktion wird den Bundesbeschluss 1 ablehnen, falls unsere Rückweisungsanträge keine Mehrheit finden. Beim Bundesbeschluss 2 haben wir beim Minderheitsantrag Pointet Stimmfreigabe beschlossen. Es gibt für einige von uns gute Gründe, auf die Ausserdienststellung der F-5 Tiger zu verzichten. Sie können nach wie vor für sicherheitspolitische Aufgaben wie z. B. Feinddarstellung, Messflüge und Ausbildung gebraucht werden. Einige von uns sehen im Vordergrund aber vor allem die hohen Kosten, die ein Weiterbetrieb mit sich bringen würde. Darum folgen sie dem Bundesrat bzw. der Minderheit Pointet.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Seiler Graf, Sie haben Frau Bundesrätin Amherd wegen ihrer Aussagen zu Ihrer Initiative angeschwärzt. Können Sie bitte in diesem Saal und somit vor der Öffentlichkeit detailliert sagen, was die Initianten im Vorfeld zum Fahrplan versprochen haben? Ich frage das einfach, damit wir es dann wissen. Und seien Sie bitte präzise.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kommissionspräsident, das möchte ich gerne von Ihnen hören! Wir haben gar nichts versprochen - nein, das haben wir nicht! Sonst möchte ich von Ihnen die entsprechende Textstelle sehen. Wir haben gesagt: Wir sammeln so schnell wie möglich die Unterschriften. Das haben wir versucht. Wir mussten in der Corona-Zeit starten. Da gab es keine Festivals, keine Grossveranstaltungen, nichts. Zu einem konkreten Termin haben wir gar nie irgendetwas gesagt. Nein!

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Frau Kollegin, Sie sagten, Sie würden den F-35 nicht akzeptieren. Welches Flugzeug würden Sie denn akzeptieren? Zu welchem Preis, mit welchen Leistungen, mit welchen Betriebskosten?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben es schon mehrfach gesagt: Alle vier Flugzeuge, die in der Evaluation waren, wurden als truppentauglich eingeschätzt. Wir haben immer gesagt, dass wir uns gegen einen europäischen Typ, also den Rafale oder den Eurofighter, nicht gewehrt hätten.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Après déjà deux heures de débat, permettez-moi d'entrer tout de suite dans le vif du sujet. Commençons par l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A. Nous sommes - et vous l'avez certainement compris - dans une situation ubuesque, avec cette initiative de la gauche voulant inscrire l'interdiction d'acheter des F-35 dans la Constitution. Alors que les initiants crient sur tous les toits que le fait de signer le contrat avant la votation est un acte antidémocratique, l'usage qu'ils font de l'outil qu'est l'initiative populaire est pour le moins douteux. Dans tous les cas, le fait de récolter des signatures pour une initiative ou de déposer une initiative qui doit être traitée n'a aucun effet suspensif sur nos travaux. Désolé pour vous: vous êtes en retard.

Mais cette pression de ceux qui ne veulent pas d'avion s'est manifestée sur d'autres fronts. Le rapport du Contrôle fédéral des finances, qui a affirmé que les risques financiers n'étaient pas considérés de manière suffisante, a déclenché un feu nourri, annonçant un scandale d'Etat. Des éléments ont été amenés par le DDPS et par Armasuisse pour nous rassurer sur la période d'achat et de maintenance jusqu'à 2040. Le rapport de la Commission de gestion était aussi annoncé par certains comme la démonstration du fiasco de ce projet. Ce rapport nous dit essentiellement que le Conseil fédéral aurait dû s'assurer d'une marge de manoeuvre politique dans sa décision. Les Vert'libéraux ont toujours affirmé que le type devait être choisi à la suite d'un processus d'évaluation transparent et technique, et que le meilleur devait être choisi. Dont acte.

Les relations difficiles avec l'Union européenne ne sont pas dues au non-achat des avions européens, mais bien au fait que, en raison de la pression des syndicats et d'une droite protectionniste, le Conseil fédéral n'a pas eu le courage de défendre les accords-cadres.

C'est pour cela que nous manquons d'un accord sur le marché de l'électricité et que nos hautes écoles attendent sur les voies de garage d'Horizon Europe. Acheter des Rafale n'aurait rien changé.

Le rapport pointe aussi la mauvaise coordination et la mauvaise communication au sein du Conseil fédéral. Certes c'est le cas, mais cela ne remet pas en cause le processus d'acquisition.

En bref, la confiance du groupe vert'libéral reste de votre côté, Madame la conseillère fédérale; à vous de faire en sorte que le processus se déroule sans difficulté majeure. En protégeant de manière efficace notre ciel, nous apportons notre pierre à l'architecture sécuritaire européenne. Allons de l'avant et achetons ces F-35!

Nous vous invitons à entrer en matière et à ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral.

L'entrée en matière pour l'achat des Patriot n'est pas contestée: tant mieux! C'est aussi un élément important pour la maîtrise de notre espace aérien.

Pour ce qui est des F-5, j'en ai déjà assez dit. Je vous invite encore une fois à entrer en matière pour mettre ces avions au rebut.

Pour l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022, le Conseil des Etats a clairement gonflé la facture, mais cette partie du message est essentielle pour maintenir l'équipement personnel de nos militaires et étudier la suite des développements. Il n'y a aucune raison de ne pas entrer en matière, sauf pour ceux qui veulent simplement supprimer l'armée. Nous reparlerons des détails lors de l'examen du bloc 2, mais, de toute manière, acheter une deuxième série de lance-mines est pour nous non prioritaire.

L'arrêté sur l'immobilier n'est pas contesté.

En bref, le groupe vert'libéral entrera en matière sur les cinq arrêtés et vous propose de faire de même.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die heutige Sicherheitslage in Europa ist komplex. Deshalb ist es für die Grünliberalen seit Jahren unbestritten, dass sich bei dieser Komplexität der Sicherheitspolitik die Risiken nur dann minimieren lassen, wenn wir die enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und Partnern pflegen und unseren Pflichten, die sich daraus ergeben, nachkommen, zumal wir von unseren Nachbarn und Partnern immens profitieren. Die Risiken lassen sich nur dann minimieren, wenn wir ein umfassendes Verständnis von Sicherheit haben; wenn wir dieses Verständnis weiterentwickeln, um hybride Bedrohungen verstehen und angehen zu können; und wenn die Armee agil, modern ausgerichtet und vor allem optimal ausgebildet und mit dem entsprechenden Personal aufgestellt ist.

Bei der Gesundheit gilt: Vorsorge ist der effizienteste Weg. Bezüglich einer sicheren Schweiz ist es am effizientesten, wenn Frieden erhalten wird. Die Schweiz kann sich mit ihrer Erfahrung, Expertise und Glaubwürdigkeit in den Friedenserhalt und die Friedensförderung einbringen, und sie tut das auch vielerorts erfolgreich. Darauf dürfen und können wir stolz sein, ohne einem überhöhten Verständnis unserer eigenen Bedeutung zu verfallen.

Heute diskutieren wir aber über die Ausrüstung der Armee. Auch hier steht für die Grünliberalen die Kooperation an oberster Stelle. Die Ausrüstung der Armee muss nicht nur zwingend mit Nachbarn und Partnern in der europäischen Sicherheitsarchitektur interoperabel sein, sondern es muss auch möglich sein, Infrastruktur und Abdeckung gemeinsam zu denken. Für die Sicherstellung der Lufthoheit im europäischen Luftraum ist es für unsere Nachbarländer zentral, dass die Schweiz ihre Lufthoheit selbst sicherstellen kann. Dieser Fakt und die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung vor gerade einmal zwei Jahren zum Grundsatz der Beschaffung von Kampfjets in positivem Sinne geäussert hat, führen dazu, dass die grünliberale Fraktion dieser Beschaffung zustimmt. Eine erneute Abstimmung käme im Kern einer Wiederholung der Abstimmung zum Grundsatz vor zwei Jahren gleich, und man kann deshalb keineswegs von einem demokratischen Mangel sprechen.

Zur europapolitischen Dimension: Seien wir hier ehrlich. Ich sage noch einmal auf Deutsch, was mein Kollege gesagt hat: Die schwierigen Beziehungen zu Europa sind nicht auf den Nichtkauf von europäischen Flugzeugen zurückzuführen, sondern auf die Tatsache, dass der Bundesrat unter dem Druck der Gewerkschaften und einer protektionistischen Rechten nicht den Mut hatte, das Rahmenabkommen innenpolitisch zu erklären und zu vertreten. Aus diesem Grund fehlt uns ein Abkommen über den Strommarkt, und unsere Hochschulen stehen im Abseits. Der Kauf von europäischen Kampfjets würde daran nichts ändern.

Allerdings gehört es auch zur Aufsichtsverantwortung des Parlamentes, sicherzustellen, dass diese komplexe öffentliche Beschaffung korrekt verläuft - nicht nur, weil hier Steuergelder ausgegeben werden, nicht nur, weil öffentliche Beschaffung natürlich auch immer Wirtschaftspolitik ist, sondern vor allem um sicherzustellen, dass wir am Schluss eine Infrastruktur und eine Ausrüstung haben, die die Armee dabei unterstützen, ihre Aufgaben wahrzunehmen.

Das Parlament hat Ihre Geschäftsprüfungskommission beauftragt, den Beschaffungsprozess der Kampfjets einer detaillierten Prüfung zu unterziehen, und die Resultate sind klar. Der Beschaffungsprozess ist korrekt abgelaufen. Der F-35A ist geeignet, die gewünschten Funktionen zu erfüllen. Von fünf Empfehlungen, die der Bericht ausspricht, betreffen allerdings vier Verbesserungsbedarf bei der Zusammenarbeit in der Regierung. Das ist besorgniserregend, muss aber an einem anderen Ort als in der Debatte zur Armeebotschaft diskutiert werden. Ich erwarte von unserer Kollegialregierung, dass sie sich dafür zuständig fühlt, die Qualität ihrer Zusammenarbeit zu verbessern, und dass sie dem eigenen Funktionieren entsprechend Priorität zuordnet.

Mein Kollege François Pointet hat es schon ausgeführt und wird sich bei den betreffenden Blöcken entsprechend äussern: Die Grünliberalen stehen hinter einer gut ausgerüsteten Armee. Allerdings ist klar, dass die Ressourcen sorgfältig und möglichst effizient eingesetzt werden müssen. Es ist also nicht nötig, entgegen der Planung der Armee den teuren Erhalt der F-5 Tiger zu fordern, nur weil sich gewisse Parlamentsmitglieder so über die Flugshows der Patrouille Suisse freuen. Skeptisch sind wir auch gegenüber den Aufblähungsgelüsten unserer ständerätlichen Kollegen, die offenbar grenzenlos Steuergelder in die Armee schiessen möchten, ohne sich über einen effizienten Einsatz der Mittel zu kümmern. Wir unterstützen die Erhöhung des Budgets dort, wo sich auch ein Mehrwert ergibt; dies gerade auch im Hinblick darauf, dass die Ressourcen des Staates in den nächsten Jahren Ineffizienzen wohl je länger, desto weniger zulassen.

Die grünliberale Fraktion tritt auf die Vorlage zur Armeebotschaft ein.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Bevor ich auf die Bundesbeschlüsse eingehe, erlaube ich mir zwei Vorbemerkungen:

1. Der Nationalrat hat in der Sondersession vom Mai die Motion 22.3367 seiner Sicherheitspolitischen Kommission zur schrittweisen Erhöhung der Armeeausgaben angenommen. Der Ständerat hat am 2. Juni 2022 der praktisch gleichlautenden Motion 22.3374 seiner Kommission zugestimmt. Die Armee soll wegen der verschlechterten Sicherheitslage rascher modernisiert werden als bisher geplant. Mit den bis anhin verfügbaren finanziellen Mitteln musste die Armee priorisieren und konnte nicht alle Investitionen in einem sinnvollen Rhythmus vorsehen. Für den Bundesrat hat die Erneuerung der Mittel zum Schutz des Luftraums, zum Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft, oberste Priorität. Die Beschaffungen der F-35A und des Systems Patriot werden aus dem ordentlichen Armeebudget finanziert. Sie binden in den kommenden Jahren einen grossen Teil der finanziellen Mittel. Deshalb war der Ersatz grosser Systeme der Bodentruppen nach bisheriger Finanzplanung erst in den 2030er-Jahren vorgesehen. Viele der Systeme kommen aber bereits Ende der 2020er-Jahre ans Ende ihrer Nutzungsdauer. Beschaffungen im Bereich der Cyberabwehr und für die Bodentruppen können mit mehr finanziellen Mitteln vorgezogen werden. Geplante und bereits evaluierte Projekte liegen vor.

2. Der Ständerat hat die Armeebotschaft 2022 am 2. Juni mit Anpassungen gegenüber dem Entwurf des Bundesrates verabschiedet. Der Ständerat verankerte mit 31 zu 12 Stimmen, dass die Beschaffungsverträge für die neuen Kampfflugzeuge bis Ende März 2023 unterschrieben werden sollen. Ihre Sicherheitspolitische Kommission unterstützt dies ebenfalls. Werden die Beschaffungsverträge nicht bis Ende März 2023 unterzeichnet, sind Nachverhandlungen erforderlich, um die Gültigkeit der Offerte zu verlängern. Dies wird wegen der Inflation und der gestiegenen Nachfrage zu Mehrkosten führen. Ausserdem wird die Auslieferung der neuen Kampfflugzeuge aufgrund des Verlusts des reservierten Produktionsslots mit grosser Wahrscheinlichkeit verzögert; dies, weil in der Zwischenzeit Bestellungen anderer Länder eingegangen sind. So hat Finnland am 10. Dezember 2021 den Kauf von 64 Stück des F-35A beschlossen. Deutschland will 35 Stück erwerben, und auch Kanada hat entschieden, 88 Stück des F-35A zu beschaffen.

Der Bundesrat unterstützt den Beschluss des Ständerates und Ihrer Kommission, den Vertrag für das neue Kampfflugzeug F-35A vor Ablauf der Offerte zu unterzeichnen, auch wenn die Behandlung der Volksinitiative "gegen den F-35" vorgängig nicht abgeschlossen werden kann. Dies ist so, weil sich die Rahmenbedingungen seit der Verabschiedung der Armeebotschaft durch den Bundesrat wesentlich geändert haben. Die Initiative "gegen den F-35" wurde entgegen den Vorankündigungen des Initiativkomitees nicht sehr rasch, sondern erst am 16. August 2022 eingereicht. Ganz wichtig: Inzwischen haben andere Länder eine grosse Anzahl F-35A bestellt.

Der Bundesrat unterstützt auch die vom Ständerat und Ihrer Kommission beschlossenen zusätzlichen Verpflichtungskredite von insgesamt 300 Millionen Franken. Damit kann die Beschaffung von Führungsfahrzeugen vorbereitet, der Bereich Cyber ausgebaut und eine zweite Tranche 12-Zentimeter-Mörser 16 beschafft werden. Dagegen hält der Bundesrat an der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger fest. Ich werde bei den einzelnen Beschlüssen auf diese Punkte zurückkommen.

Der Schwerpunkt der Armeebotschaft 2022 liegt auf der Beschaffung für das Programm Air 2030, d. h. der neuen Kampfflugzeuge und der bodengestützten Luftverteidigungssysteme grösserer Reichweite Patriot. Die Schweiz muss ihren Luftraum überwachen, die Bevölkerung und das Land im Falle eines Angriffs verteidigen und die Bevölkerung vor Angriffen aus der Luft schützen können. Nur so wahren wir unsere Sicherheit und Souveränität. Dafür sind leistungsfähige Kampfflugzeuge und eine wirkungsvolle bodengestützte Luftverteidigung unerlässlich. Diese beeinflussen das Verhalten kriegführender Parteien und potenzieller Angreifer.

Einen weiteren Bestandteil der Armeebotschaft bildet die Sicherstellung des Armeebetriebs und der Infrastruktur. Darin enthalten sind Immobilien- und Armeematerialkredite.

Ich äussere mich nun zum Bundesbeschluss 1, dem Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A: Der Bundesrat beantragt zwei Verpflichtungskredite, einen von 6,035 Milliarden Franken für die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A und einen von 120 Millionen Franken für die damit verbundenen baulichen Massnahmen.

Heute stehen 30 Kampfflugzeuge des Modells F/A-18 Hornet und 25 Kampfflugzeuge F-5 Tiger im Einsatz. Die F/A-18 wurden im Jahr 1997 eingeführt und erreichen 2030 ihr Nutzungsende. Die F-5 Tiger aus den Jahren 1975 und 1981 können nur noch bei Tag und bei gutem Wetter eingesetzt werden.

Der Bundesrat hat sich im Juni 2021 mit dem F-35A für das Kampfflugzeug entschieden, das in der Evaluation den höchsten Gesamtnutzen aufwies und gleichzeitig am wenigsten kostet. Der F-35A ist im Vergleich zu den übrigen evaluierten Kandidaten wesentlich leistungsfähiger, und zwar sowohl beim Luftpolizeidienst und bei der Luftverteidigung als auch beim Erstellen des Luftlagebildes. Auch bei den Kosten erreichte er mit Abstand das beste Resultat. Die Gesamtkosten betragen im Vergleich zum zweitgünstigsten Kandidaten 2 Milliarden Franken weniger. Seit der Typenwahl am 30. Juni 2021 wurden die Verträge mit der US-Regierung finalisiert. Die USA haben den Letter of Offer and Acceptance unterschrieben. Der Vertrag tritt in Kraft, sobald ihn die Schweiz ebenfalls unterzeichnet.

Die Kommissionssprecher haben auch auf die mit der Beschaffung zusammenhängenden Aufträge für unsere Wirtschaft und den Know-how-Gewinn hingewiesen. Es geht immerhin um 2,9 Milliarden Franken im Zusammenhang mit der Flugzeugbeschaffung. Das sind Gelder, die in die Schweizer Wirtschaft fliessen.

Der Bundesrat beantragt, auf den Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A einzutreten. Ich bitte Sie entsprechend, den Nichteintretensantrag der Minderheit Schlatter abzulehnen. Damit kann der Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft auch nach 2030 gewährleistet werden.

Nun zum Rückweisungsantrag der Minderheit Wyss: Die Minderheit Wyss verlangt mit ihrem Rückweisungsantrag mehr Transparenz über finanzielle Risiken. In der Begründung des Antrages werden Fragen aufgeworfen, die unter anderem im Rahmen der parlamentarischen Vorstösse 21.4065, 21.4573 und 22.7482 bereits beantwortet wurden. Trotzdem gehe ich kurz auf die einzelnen Punkte ein.

Die Höhe des Risikozuschlags wurde infrage gestellt. Er kann aber insbesondere wegen des Vertrages der Schweiz mit der US-Regierung tief gehalten werden. Die Flugzeuge werden nach den gleichen Standards hergestellt, nach denen über 3000 Flugzeuge dort gebaut werden.

Dann wurde die Frage des Festpreises aufgeworfen. Der Vertrag enthält Festpreise und deckt damit auch die Inflation in den USA ab. Die US-Botschaft hat diese Festpreise bestätigt. Wenn wir im Moment die Inflation in den USA anschauen, können wir, glaube ich, froh darüber sein, dass wir im Vertrag diese zusätzlichen Kosten mit dem Festpreis abgedeckt haben.

Ferner wurden die Treibstoffkosten infrage gestellt. Beim Treibstoff wird mit einem Jahresverbrauch von 26,5 Millionen Litern und einem Preis von Fr. 1.32 pro Liter gerechnet.

Dann ist die Frage der Integration der F-35A in die vorhandene Informatik der Armee gestellt worden. Dies ist im Verpflichtungskredit ebenfalls enthalten; da entstehen keine zusätzlichen Kosten.

Gefragt wurde auch nach den Kosten der Updates. Eine Faustregel besagt, dass die Betriebsausgaben über dreissig Jahre, die auch Updates umfassen, rund doppelt so hoch ausfallen wie die Beschaffungskosten. Das haben wir transparent so ausgewiesen. Die Schweiz beschafft ein Kampfflugzeug der fünften Generation mit einer Preisgarantie für Betriebskosten in den ersten zehn Jahren.

Schliesslich wurde die Frage gestellt, ob 120 Millionen Franken für die baulichen Massnahmen reichen. Wir haben auf unseren Militärflugplätzen bereits heute eine gute Infrastruktur. Diese ist nicht vergleichbar mit anderen Ländern, wo die Flugzeuge teilweise im Freien abgestellt werden. Wir haben also schon jetzt sehr gute Voraussetzungen, und da braucht es lediglich Anpassungen. Somit reichen die ausgewiesenen 120 Millionen Franken.

Zum Rückweisungsantrag der Minderheit I (Roth Franziska): Die Minderheit I fordert zusätzliche Abklärungen zur sicherheitspolitischen Kooperation mit unseren Nachbarstaaten, zur Aufgabenerfüllung und zu den Risiken. Diese Abklärungen waren bereits Gegenstand der Evaluation. Der Bundesrat hat den Typenentscheid für das neue Kampfflugzeug gestützt auf ein transparent kommuniziertes Beschaffungsverfahren und eine umfassende und gründliche Evaluation getroffen. Der F-35A wird immer mehr zum Standard in Europa. Aktuell haben sich sechzehn Staaten, davon neun in Europa, für den F-35A entschieden. In Kürze wird der F-35A in Europa bei mehr Luftwaffen und in beträchtlich grösserer Stückzahl im Einsatz stehen als alle anderen evaluierten Kandidaten. Gerade dieser Umstand eröffnet der Schweiz Kooperationsmöglichkeiten mit ihren europäischen Nachbarstaaten. Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass die Schweiz auch beim Kauf eines europäischen Kampfflugzeuges Nato-Standards anwenden würde, denn die verschiedenen Kampfflugzeuge brauchen bereits heute einen standardisierten Kommunikationsaustausch. Ohne diesen wäre der Einsatz auch der europäischen Kampfflugzeuge im Verbund nicht möglich.

Weiter ist der F-35A im Vergleich zu den übrigen evaluierten Kandidaten wesentlich leistungsfähiger, und zwar sowohl im Luftpolizeidienst und in der Luftverteidigung als auch beim Erstellen des Luftlagebildes. Für Pilotinnen und Piloten ist er zudem einfacher zu bedienen. Damit sind weniger Trainingsflüge erforderlich, und in der Folge wird auch weniger Treibstoff verbraucht und weniger CO2 ausgestossen. Dazu kommt, dass der F-35A technologisch fortschrittlicher ist als seine Mitbewerber - eine gute Voraussetzung, wenn eine jahrzehntelange Nutzung in Betracht gezogen wird.

Wie bereits erwähnt, erzielte der F-35A auch bei den Kosten mit Abstand das beste Resultat. Genau dies garantiert, dass auch andere sicherheitspolitische Aufgaben, namentlich der bodengestützte Schutz des Luftraums, finanziert werden können.

Nun noch zum Rückweisungsantrag der Minderheit II (Fridez): Die Minderheit II beantragt die Rückweisung des Bundesbeschlusses an die vorberatende Kommission mit dem Auftrag, der Geschäftsprüfungskommission sowie der Eidgenössischen Finanzkontrolle weitere Überprüfungen zu beantragen.

Die verlangten Abklärungen waren Gegenstand der bereits durchgeführten Überprüfungen. Die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates hält fest, dass die technische Evaluation rechtmässig ablief und die Gleichbehandlung der Anbieter sowie ein objektiviertes, nachvollziehbares Verfahren sichergestellt waren. Auch die gewählte neue Bewertungsmethodik, die "Analytic Hierarchy Process"-Methode, war gemäss der GPK-N rechtmässig. Aus einer zusätzlichen Überprüfung werden sich keine neuen Erkenntnisse ergeben.

Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass sämtliche in den Rückweisungsanträgen geforderten Überprüfungen und Abklärungen bei der Evaluation bereits durchgeführt wurden. Entsprechende Fragen wurden in den Kommissionen sowie, wo möglich, auch öffentlich beantwortet. Die GPK-N hat die Rechtmässigkeit des Evaluationsverfahrens in ihrem Bericht bestätigt.

Ich bitte Sie, die Rückweisungsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Ich komme zum Bundesbeschluss 2, dem Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Der Bundesrat beantragt mit dem zweiten Bundesbeschluss die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger per 2025. Der Ständerat und Ihre Kommissionsmehrheit wollen auf die Ausserdienststellung verzichten.

Der Bundesrat hält hier an seinem Antrag fest. Mit dem Kauf der F-35A wollen wir auf eine Einflottenstrategie umsteigen. Diese ist gegenüber einer Mehrflottenstrategie effizienter und kostengünstiger. Das Kampfflugzeug F-5 Tiger hat keinen militärischen Nutzen mehr. Mit den veralteten Sensoren sind diese Flugzeuge für den Luftpolizeidienst nicht mehr einsetzbar, da sie nur bei Tageslicht sowie bei gutem Wetter fliegen können. In einem Luftkampf gegen einen zeitgemäss ausgerüsteten Gegner wären sie chancenlos. Nebenaufgaben der F-5 Tiger wie die Zieldarstellung für die Ausbildung und Testflüge zugunsten der Armasuisse werden in Zukunft teilweise entfallen oder können durch andere Flugzeuge günstiger erbracht werden.

Auch die Patrouille Suisse kann mit anderen Flugzeugen weiterbetrieben werden. Das VBS steht hinter der Patrouille Suisse und prüft Alternativen für deren Weiterbestand. Die Tiger sind aber nicht mehr die richtigen Flugzeuge dafür. Die Kosten für den Weiterbetrieb wären unverhältnismässig zum Nutzen, den er erbringen würde. Sollte die Patrouille Suisse mit dem F-5 erhalten bleiben, müssten zwölf solche Flugzeuge weiterbetrieben werden. Dazu wären Investitionen von 9 Millionen Franken erforderlich, zudem wäre mit einem jährlichen Betriebsaufwand von 25 Millionen Franken zu rechnen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschlussentwurf zuzustimmen.

Zum Bundesbeschluss über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot: Mit dem Bundesbeschluss 3 werden Verpflichtungskredite von 1,987 Milliarden Franken für die Beschaffung des Systems Patriot sowie von 66 Millionen Franken für drei neue Ausbildungsgebäude sowie die Anpassung der Lagerinfrastruktur beantragt. Um den Luftraum in einem bewaffneten Konflikt zu schützen, ist neben Kampfflugzeugen auch eine bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite erforderlich. Die Schweiz verfügt heute über kein solches System. Mit der Beschaffung von fünf Feuereinheiten des Typs Patriot kann diese Lücke geschlossen werden. Mit der bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite werden grosse Räume abgedeckt. Mit wenigen Stellungen schützt die Armee einen Grossteil der besiedelten Gebiete unseres Landes. Patriot erreichte im Vergleich zum zweiten evaluierten System eine viel grössere Leistungsfähigkeit und einen günstigeren Preis. Seine weitreichenden Sensoren verbessern zudem das Luftlagebild.

Im Zusammenhang mit Patriot fallen auch Aufträge von 1,3 Milliarden Franken für die Schweizer Wirtschaft an. Der Ständerat und Ihre Kommission haben der Vorlage einstimmig zugestimmt und diese verabschiedet. Ich bitte Sie, auf den Bundesbeschluss einzutreten und der Vorlage zuzustimmen.

Der Bundesbeschluss 4 betrifft die Beschaffung von Armeematerial 2022 und das Rüstungsprogramm 2022. Das Rüstungsprogramm umfasst zwei Verpflichtungskredite. Für das Armeematerial werden Verpflichtungskredite von insgesamt 695 Millionen Franken beantragt. Diese dienen unter anderem der Verbesserung der Cyberabwehr sowie der Weiterentwicklung von Simulatoren, die für die Ausbildung benötigt werden.

Der Ständerat und Ihre Kommission haben weitere Beschaffungen beschlossen. Diese stehen mit der schrittweisen Erhöhung der Armeeausgaben im Einklang. Mit dem Beschluss zur Erhöhung der Armeeausgaben wird die Erneuerung der Bodentruppen vorgezogen. Der Krieg in der Ukraine zeigt exemplarisch auf, welche militärische Bedeutung den Bodentruppen zukommt. Sie müssen insbesondere über geschützte Fahrzeuge und moderne und sichere Kommunikationsmittel verfügen.

Der Bundesrat unterstützt die Erhöhung des Kredits für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) 2022 um 15 Millionen Franken auf neu 160 Millionen Franken. Er unterstützt auch das zusätzlich beantragte Rüstungsprogramm im Umfang von 285 Millionen Franken.

Mit der Erhöhung des PEB-Kredits kann die Beschaffung von Führungsfahrzeugen vorbereitet werden. Diese mobilen Kommandostellen verbessern die Führungsfähigkeit der Bodentruppen. Sie können mit neuen Funkgeräten ausgerüstet werden und sind dadurch besser gegen Cyberangriffe geschützt. Nach der Evaluation wird der Bundesrat die Beschaffung von Führungsfahrzeugen mit einem der kommenden Rüstungsprogramme beantragen. Damit kann ein Teil der veralteten M-113-Schützenpanzer ersetzt werden.

Wie gesagt umfasst das Rüstungsprogramm zwei Verpflichtungskredite. Mit einem Verpflichtungskredit über 110 Millionen Franken wird der Eigenschutz des Cyber- und des elektromagnetischen Raums verbessert. Der Schutz der eigenen Daten und Netze ist für den Einsatz der Armee zentral. Durch den technologischen Fortschritt sind laufend Anpassungen notwendig. In diesem Bereich können wir auch rasch zusätzliche Beschaffungen tätigen. Konkret wird ein Cyber-Lagezentrum aufgebaut und ein Ausweichstandort erstellt. Zudem sind zusätzliche mobile Cybermittel zu beschaffen und in Fahrzeuge einzubauen. Damit können Einsätze für die Cyberabwehr und den Cyberbetrieb auch mobil erfolgen.

Der Bundesrat unterstützt ebenfalls den vom Ständerat beschlossenen Verpflichtungskredit von 175 Millionen Franken für die Beschaffung der zweiten Tranche der 12-Zentimeter-Mörser 16. Indirektes Feuer ist ein wesentliches Element, das die Armee zur Erfüllung ihrer Verteidigungsaufgabe benötigt. Die eigenen Truppen müssen über Bogenschusswaffen verfügen, um auf einem modernen Gefechtsfeld Erfolg zu haben. Ohne diese Mittel können sie ihren Auftrag nicht erfüllen.

Das Parlament hat mit dem Rüstungsprogramm 2016 eine erste Tranche der 12-Zentimeter-Mörser 16 bewilligt. Beschafft werden damit 32 Fahrzeuge. Die Armee kann aber mit dieser Anzahl nur einen Teil der Kampfverbände ausrüsten. Mit einer zweiten Tranche von 16 Fahrzeugen können die mechanisierten Truppen vollständig ausgerüstet werden. Diese Beschaffung kann rasch erfolgen, da die Evaluation abgeschlossen ist und eine Option für eine zweite Tranche besteht.

Der Ständerat hat dem Bundesbeschluss 4 mit 35 zu 2 Stimmen zugestimmt. Ihre Kommission hat ihm mit 17 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Nun noch zum Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm VBS 2022: Der Bundesrat beantragt mit der fünften Vorlage Verpflichtungskredite von 349 Millionen Franken für die Immobilien des VBS.

In diesem Teil der Armeebotschaft geht es unter anderem um den Bau eines Hochregallagers für Textilien in Thun. Damit können wir die Prozesse im Armeelogistikcenter weiter modernisieren. In Thun existiert bereits ein solches Lager für andere Materialien. Zudem wird die Sanierung einer Führungsanlage vorgesehen. Auch der Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flughafen in Alpnach sind notwendig. Dort entstehen eine neue Fahrzeughalle, eine Werkstatt und ein Werkhof. Grosser Wert wird auf den Schutz der Umwelt gelegt. So werden Gebäude nach dem Minergie-Standard gebaut. Zudem werden an sechs Standorten Fotovoltaikanlagen installiert. Diese erzeugen pro Jahr 2,1 Gigawattstunden elektrische Energie, was dem Verbrauch von rund 550 Vierpersonenhaushalten entspricht.

Der Ständerat und Ihre Sicherheitspolitische Kommission haben den Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2022 einstimmig verabschiedet. Ich bitte Sie, auf diesen Beschlussentwurf einzutreten und ihm zuzustimmen.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Frau Bundesrätin, hat der Bundesrat bei den Vertretern der USA abgeklärt, ob es möglich gewesen wäre, die Offerte um einige Monate zu verlängern, um den Volksentscheid abzuwarten?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Die Armasuisse hatte Kontakt mit den USA, und die USA wären auf Verhandlungen sicher eingestiegen. Es ist aber offensichtlich, dass bei den zusätzlichen Flugzeugen, die von anderen Ländern inzwischen bestellt wurden, und bei der Inflation in den USA, die im Moment rund 9 Prozent beträgt, die Bedingungen nicht die gleichen geblieben wären.

Pasquier-Eichenberger Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Madame la conseillère fédérale, pouvez-vous me confirmer que, le 30 juin, le Conseil fédéral a dû se contenter de confirmer la proposition d'achat faite par Armasuisse, et que cette dépense majeure pour la Confédération a été faite uniquement selon une évaluation technique et sans prendre en compte des aspects politiques?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich kann das so nicht bestätigen. Der Bundesrat hat bereits 2018 politische Überlegungen gemacht, indem er das Beschaffungsverfahren festgelegt hat und indem er auch bestimmt hat, welche Herstellerländer und welche Hersteller zur Offertstellung eingeladen wurden. Dort wurden politische Überlegungen gemacht. In der Evaluation, die nicht eine rein technische war, wurden auch Zusammenarbeitsmöglichkeiten, Kooperationsmöglichkeiten in Bezug auf die verschiedenen Herstellerländer angeschaut, und diese wurden auch bewertet. Das war auch Teil der Evaluation.

Im Übrigen hat sich der Bundesrat in mehr als einer Sitzung mit diesem Geschäft befasst, unter anderem auch für den Typenentscheid. Es hat zwei Lesungen gegeben, der Bundesrat hat lange diskutiert. Er hat sich diesen Entscheid nicht einfach gemacht, eben weil es um das grösste Beschaffungsprojekt unseres Landes geht, das wir bis anhin hatten, weil es um die Sicherheit der Bevölkerung geht und weil wir im Interesse der Allgemeinheit einen fundierten und guten Entscheid fällen wollten.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, offenbar gibt es doch immer noch Unklarheiten mit dem Begriff "Fixpreise". Aussage steht nach wie vor gegen Aussage. Können Sie uns bitte Ihre Definition vom amerikanischen Begriff "fixed price" zuhanden des Amtlichen Bulletins ausdeutschen?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Wir haben diese Frage bereits mehrmals beantwortet, sei es in den Kommissionen, sei es öffentlich. Ich glaube, die Antwort findet sich sogar auf unserer Webseite. Der Fixpreis beinhaltet den Beschaffungspreis inklusive der Inflation in den USA. Nicht enthalten ist die Teuerung in der Schweiz. Das haben wir auch immer so diskutiert. Der Fixpreis ist der Preis, der im Angebot der USA und im Letter of Offer and Acceptance, der von den USA unterschrieben wurde, festgehalten ist. Dieser Preis zählt.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, auch ich habe eine Frage zu den Fixpreisen bzw. dazu, was passiert, wenn diese Fixpreise nicht eingehalten werden können: Wenn die Schweiz klagen müsste, weil wir die Mehrkosten ja nicht einfach so übernähmen, welcher Gerichtsstand würde entscheiden?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Der Fixpreis wird eingehalten werden. Er ist vertraglich festgehalten. Es kann keine Nachforderungen geben.

Die Frage des Gerichtsstands spielt hier keine Rolle, weil es sich nicht um einen privatrechtlichen Vertrag, sondern um einen Vertrag zwischen zwei Staaten handelt. Es gilt das internationale Staatsvertragsrecht.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Madame la conseillère fédérale, j'aimerais savoir pourquoi vous avez continué à négocier avec la France alors que vous connaissiez le résultat de l'évaluation. J'aimerais savoir pourquoi vous avez finalement caché la vérité, tant à vos collègues du Conseil fédéral qu'à vos homologues français, et, ce faisant, avez mis en danger nos relations avec nos voisins.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Wir haben keine Informationen verheimlicht. Das Evaluationsverfahren wurde ordentlich durchgeführt. Das wurde von der GPK auch so bestätigt. Sobald alles klar war und der Evaluationsbericht fundiert fertiggestellt war, habe ich meine Bundesratskolleginnen und -kollegen informiert.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, la Suisse est un pays ami des Etats-Unis, la Corée du Sud est un pays ami et en plus un allié important des Etats-Unis. En mars 2018, la Corée du Sud a été condamnée par un tribunal américain à payer un surcoût pour les frais de fonctionnement du F-35 qu'elle contestait. Avez-vous l'assurance qu'une telle mésaventure n'arrivera pas à la Suisse, alors qu'elle est arrivée à la Corée du Sud, un allié très important des Etats-Unis?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Besten Dank für diese Frage, die ich sehr gerne beantworte. Was Sie hier betreffend Südkorea beschreiben, wird im Verhältnis Schweiz-USA bei der Beschaffung des F-35A nicht eintreten. Sie sprechen hier nämlich von einer ganz anderen Situation. Beim Gerichtsurteil, das Sie ansprechen, ging es nicht um ein Verfahren gemäss dem Programm Foreign Military Sales (FMS), also um ein Verfahren zwischen Staaten, wie wir es mit den USA haben. Der Fall ist überhaupt nicht mit jenem der Schweiz vergleichbar. Er ist etwas ganz anderes. Es ist, wie wenn Sie einen Unfall mit einem Velo, der von einem Gericht beurteilt wird, mit einem Unfall mit einem Lastwagen vergleichen würden. Die Haftungsfragen sind ganz andere. Es geht hier rechtlich um einen ganz anderen Tatbestand.

Die Streitigkeit betraf eine Vereinbarung zwischen einem amerikanischen Industriepartner und Südkorea, also keine Vereinbarung zwischen dem Staat Südkorea und dem Staat USA, keine Vereinbarung zwischen Staaten, wie wir sie haben. Die Situation ist also eben eine ganz andere. Ein Vertrag zwischen den USA und Südkorea, wie er für eine FMS-Beschaffung erforderlich ist, kam damals zwischen diesen Parteien überhaupt nicht zustande, weil sie sich nicht einig wurden. Deshalb waren die USA vor Gericht auch nicht Partei. Die USA waren in diesem Prozess nicht einmal Partei, sie wurden nur angehört. Sie waren, wie gesagt, nicht Partei.

Die Situation in der Schweiz ist also grundlegend anders. Wir haben keine direkte vertragliche Vereinbarung mit einem Industriepartner. Unser Vertragspartner ist die US-Regierung, der Staat USA. Deshalb ist dieser Vergleich - es tut mir leid, das zu sagen - nicht korrekt. Es stimmt einfach nicht überein, es ist etwas ganz anderes.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, ich habe Ihnen in Bezug auf die Offerte und die Fixpreise zugehört. Können Sie bestätigen, dass:

a) diese Offerte Fixpreise vorsieht;

b) allfällige Risiken in Bezug auf Inflation und Teuerung letztlich zwischen dem Hersteller und dem amerikanischen Staat zu bereinigen wären; und

c) die Schweiz hier keinem Risiko in Bezug auf die Teuerung ausgesetzt ist?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Besten Dank, ich kann alle drei Fragen mit Ja beantworten.

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Ich erinnere Sie gerne daran, dass das Pult für das Stellen einer einzigen Frage reserviert ist.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Frau Bundesrätin, ich habe eine demokratiepolitische Frage. Ich zitiere aus der Armeebotschaft, die am 16. Februar dieses Jahres herausgekommen ist, die wir alle auch gesehen haben. Dort steht: "Der Bundesrat wird die Verträge nicht vor einem allfälligen Scheitern der Volksinitiative im Sammelstadium, einem Rückzug der Volksinitiative oder einer Ablehnung an der Urne unterzeichnen." Die Sammelfrist bei einer Initiative beträgt eineinhalb Jahre. Wir beraten heute die Armeebotschaft. Jetzt sagen Sie, dass wir die Armeebotschaft fertig beraten müssen, damit eben eine Volksabstimmung möglich ist. Was hat sich zwischen Februar und heute geändert? Alle Fristen, alle Abläufe waren bekannt und sind immer die gleichen.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich wiederhole gerne, was ich bereits in meinem Eintretensvotum gesagt habe: Die Rahmenbedingungen haben sich massgeblich verändert. Erstens wurde die Initiative nicht so rasch eingereicht, wie das glaubhaft gemacht wurde. Es wurde kein Datum genannt, das ist richtig. Aber ich habe auch zur Kenntnis genommen, was bei der Lancierung gesagt wurde: Man hat gesagt, die Initiative werde sehr rasch eingereicht werden. Wäre das so geschehen, wäre es kein Problem gewesen, abzustimmen und die Offertfrist noch einzuhalten. Vielleicht wird der Ausdruck "sehr rasch" nicht überall gleich interpretiert. Aus meiner Sicht erfolgte die Einreichung nicht "sehr rasch" - die Initiative wurde erst am 16. August dieses Jahres eingereicht. Das ist ein Punkt, der sich geändert hat.

Der zweite Punkt, der sich geändert hat, ist, dass etliche Länder - ich habe sie aufgezählt - inzwischen F-35A-Kampfjets bestellt haben: Deutschland hat 35 Stück bestellt - ich muss es nachschauen, damit ich es richtig sage -, Kanada 85 Stück, glaube ich, und Finnland ebenfalls eine grosse Zahl. Insgesamt wurden fast 200 Stück bestellt. Ich habe die genauen Zahlen vorhin schon genannt, ich wiederhole sie nicht mehr. Es wurden inzwischen viele F-35A bestellt. Wenn wir die Offertfrist nicht einhalten, besteht ein sehr hohes Risiko, dass wir unsere Produktionsslots verlieren und die Bevölkerung ab 2030 nicht mehr vor Bedrohungen aus der Luft schützen können.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hätte noch eine Frage zum Bericht der Geschäftsprüfungskommission, den Sie, Frau Bundesrätin, bereits mehrfach zitiert haben. Es ist ja so, dass der Bundesrat in der Vernehmlassungsvorlage zur Beschaffung der neuen Kampfjets davon sprach, dass auch aussenpolitische Kriterien bei der Gesamtbeurteilung mit einfliessen könnten. In der Botschaft an das Parlament war davon dann nicht mehr die Rede, sondern es hiess, dass solche Kriterien nur bei Gleichwertigkeit eine Rolle spielen würden. Können Sie ausführen, warum diese neue Formulierung, diese Einschränkung, in die Botschaft gekommen ist und ob es dazu einen Beschluss des Bundesrates gegeben hat?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich beantworte die Frage sehr gerne. Das ist nicht eine neue Formulierung, das ist eine Präzisierung. Gerade weil es mir wichtig war, dass die Bevölkerung und das Parlament wissen, wovon man spricht, wurde diese Präzisierung gemacht. Es war immer klar, dass mit dem Beschaffungsverfahren, das gewählt wurde, in erster Linie das Kosten-Nutzen-Verhältnis zählen würde und aussenpolitische Überlegungen zu diesem Zeitpunkt nur bei nahestehenden Angeboten berücksichtigt werden können. Mir war eben wichtig, dies transparent darzulegen und es in der Botschaft auch so zu formulieren, wie es ist, damit man nicht von falschen Voraussetzungen ausgeht.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Nous avons entendu les reproches: antidémocratique ou encore défaut d'évaluation. Au nom de la majorité de la commission, j'aimerais brièvement y répondre.

D'abord, il serait antidémocratique de ne pas attendre le résultat d'une nouvelle votation populaire sur le même objet. Je rappelle à ce sujet que la population suisse a déjà décidé, le 27 septembre 2020, d'acquérir de nouveaux avions pour la défense aérienne du pays. Ce qui n'est pas démocratique, c'est de remettre en cause cette décision populaire au lendemain du vote. Je rappelle qu'une initiative populaire ne déploie aucun effet par avance, c'est-à-dire avant un nouveau vote de la population.

Concernant le reproche de défaut d'évaluation, il a été rappelé que la procédure d'évaluation a été respectée, et cela par les différentes commissions qui se sont penchées sur ce sujet. La procédure d'évaluation a démontré que les avions F-35A sont les meilleurs avions pour la Suisse pour des raisons de coûts - avec 2 milliards de différence entre le premier et le deuxième avion, ce qui est énorme -, en termes d'efficacité - c'est de loin la meilleure technologie qui existe actuellement sur le marché - et aussi en raison de l'adaptation aux besoins suisses de défense. Contrairement à ce qui a été affirmé aujourd'hui, cette évaluation n'a pas été remise en cause par la Commission de gestion, ni par le Contrôle fédéral des finances. Comme Mme la conseillère fédérale l'a rappelé, elle s'est déroulée correctement.

La Commission de gestion a émis des recommandations, mais elles concernent la coordination et l'information au sein du Conseil fédéral. La Commission de gestion admet par contre qu'il n'existe pas de "manquement manifeste en ce qui concerne l'évaluation technique". Le facteur politique ne peut pas renverser le résultat d'un marché public aussi clair. Il ne s'agissait pas de départager deux offres très proches, mais de considérer le prix différentiel de 2 milliards, de voir qu'il s'agissait clairement de la meilleure technologie et qu'il y aurait des retours considérables pour l'économie. Dans un cas pareil, tous ceux qui connaissent les procédures de marchés publics savent que les considérations politiques pèsent peu.

Quant à la Commission des finances, qui a critiqué l'absence de prix fixe, nous avons pu, en prenant connaissance de documents officiels, nous assurer du contraire. Le prix fixe est garanti, y compris le taux d'inflation aux Etats-Unis.

Compte tenu du contexte géopolitique, du retour de la guerre conventionnelle en Europe, il serait, de l'avis de la majorité de la commission, irresponsable de ne pas assurer la sécurité de notre pays en créant une lacune dans notre défense aérienne. Nous vous recommandons, à une large majorité, d'entrer en matière.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht nochmals zwei, drei Präzisierungen: Herr Nationalrat Jauslin hat mich nach den weiteren Kosten für den Weiterbetrieb des F-5 Tiger gefragt. Dazu habe ich Ihnen die 40 Millionen Franken genannt. Genau 44 Millionen Franken betragen die Betriebskosten, wenn man alle 25 Flugzeuge weiterbetreiben möchte. Die Investitionskosten für zwölf Flugzeuge betragen 9 Millionen Franken.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob Sie den Tiger weiterbetreiben wollen oder nicht. Ich habe hier bereits erwähnt, dass von diesem Flugzeug heute 1600 bis 1700 Stunden geleistet werden, davon etwa 350 Stunden für die Patrouille Suisse. Eingesetzt wird es für Zieldarstellungen und Luft-Luft-Schiessen. Jetzt haben Sie die Wahl: Entweder Sie führen dieses Training zu diesen Kosten weiter, oder Sie sagen: Das machen wir nicht. Dann gibt es die Option, das Training mit dem F/A-18 auszuüben. Das führt zu einer Nutzungsende-Verkürzung oder eben zu einem teureren Einsatz. Oder Sie lassen es weg und sagen: Es wird nicht mehr trainiert. Das ist der Grund, warum eine Mehrheit der Kommission nicht für die Ausserdienststellung zu haben ist. Das heisst, wir lehnen diese Ausserdienststellung ab.

Dann noch zu Frau Schlatter: Wenn Sie hier sagen, wir seien undemokratisch, dann muss ich sagen - ich spreche jetzt für die Mehrheit der Kommission -, dass wir nicht undemokratisch sind. Sie können diese Initiative natürlich normal zur Abstimmung bringen, das ist kein Problem. Nur hat die Mehrheit der Kommission gesagt: Wenn wir diesen Vertrag nicht bis Ende März 2023 unterschreiben, dann bedeutet das auf der einen Seite Mehrkosten. Auf der anderen Seite bedeutet es, dass der Planungsbeschluss, den wir im September 2020 dem Volk vorgelegt haben, nicht erfüllt werden kann, weil das Ganze dann mehr als 6 Milliarden Franken kosten wird. Der dritte Punkt ist, dass die Luftwaffe nicht erneuert werden kann und damit eben die Gesamtarmee infrage gestellt ist. Deshalb: Das ist nicht undemokratisch. Wir können natürlich gerne noch über diese Initiative abstimmen.

Dann vielleicht noch zu Frau Roth: Sie haben den GPK-Bericht erwähnt, und die Kommission hat sich natürlich auch zu diesem GPK-Bericht geäussert. In diesem GPK-Bericht wurde vor allem auch die politische Dimension angesprochen, also die Frage, wann welche Information im Bundesrat geflossen ist und was man da verbessern kann. Aber das ist Sache des Bundesrates, das Problem muss er lösen. Die Mehrheit der Kommission nimmt das einfach zur Kenntnis. Aber schlussendlich ist es so: Die Evaluation hat gezeigt, dass dies das beste Preis-Leistungs-Verhältnis ist und dass die Differenz über die Lebenszeit hinweg 2 Milliarden Franken beträgt - und das ist nicht wenig, das wissen wir alle. Deshalb hat die Kommission diesen Bericht eben so zur Kenntnis genommen.

Wenn Sie hier in diesem Saal sagen, der F-35A sei nicht beschaffungsreif, dann muss ich sagen: Das stimmt einfach nicht. Entschuldigung, aber als Fachmann erlaube ich mir das jetzt. Ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin auch Mitglied der Luftwaffe und leiste immer noch Militärdienst.

Aktuell sind 850 dieser Flugzeuge im Einsatz, und mit den Bestellungen kommen wir auf etwa 3500 Flugzeuge. Ich möchte daran erinnern, dass einer der Punkte bei der Gripen-Diskussion die Frage war: Wie kann man am besten garantieren, dass ein Flugzeug, das in den nächsten paar Jahren gekauft wird, dann für dreissig Jahre benützt werden kann? Wie kann man das garantieren? Das kann man garantieren, wenn das Flugzeug auf dem Markt möglichst verbreitet ist. Das ist das Thema. Deshalb haben bereits neun europäische Länder sowie Singapur und Australien dieses Flugzeug gekauft. Das ist genau der Grund.

Dann noch zu Frau Seiler Graf: Sie haben gesagt, man müsse entscheiden, wem man bezüglich Festpreis mehr glauben solle, der EFK oder der Armasuisse. Sie waren ja auch in der Kommission. Wir haben gesehen, dass ein Festpreis offeriert ist, und zwar in einem Letter of Offer and Acceptance der amerikanischen Regierung an die Schweiz. Dies wurde von der US-Botschaft am 2. Juni 2020 bestätigt. Und - das wissen Sie auch - unser SiK-Präsident, Nationalrat Tuena, hat dem Botschafter noch geschrieben, und der amerikanische Botschafter hier in der Schweiz hat ebenfalls schriftlich bestätigt, dass es ein Festpreis ist. Wie bereits die Frau Bundesrätin ausgeführt hat, ist die amerikanische Inflation in diesem Festpreis berücksichtigt. Das ist eigentlich eine gute Sache. Wenn Sie die Nachrichten gestern gehört hätten, dann wüssten Sie, dass die Inflation in Amerika ansteigt. Das ist schon ein Indiz dafür, dass das Ganze etwas teurer würde, wenn wir nochmals verhandeln müssten.

Noch ein letzter Punkt, die Gerichtsbarkeit: Auch das hat die Kommission angeschaut. Wir wurden vom VBS informiert, dass hier ein Vertrag zwischen zwei Staaten besteht. Bei Staatsverträgen ist es üblich, dass es, wenn man hier eine Uneinigkeit hat, ein Konsultationsverfahren gibt. Das wurde übrigens auch beim F/A-18 schon so gemacht. Das sind meine zusätzlichen Ausführungen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, effectivement 700 à 800 avions sont déjà en service; je le confirme. Le problème, c'est que c'est une production anticipée; il n'y a pas encore de production en série. Pouvez-vous confirmer le fait que, pour ces avions, dès qu'un progrès est réalisé, ils doivent retourner en usine pour une mise à jour aux frais de l'acquéreur? Et, deuxième chose, pouvez-vous confirmer qu'une grande partie de ces avions sont régulièrement cloués au sol à la suite des problèmes, notamment en lien avec le moteur, que les Américains ont d'ailleurs décidé de changer?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Danke vielmals, Herr Fridez, für diese Frage. Ich gehe davon aus, dass Sie hier auch die Mängelliste ansprechen, die in der Öffentlichkeit immer wieder zur Sprache gekommen ist, wonach in den USA einige Flugzeuge Mängel aufweisen. Auch das haben wir in der Kommission besprochen. Diese Mängellisten sind übrigens üblich, sage ich jetzt einmal; das kennen wir auch vom F/A-18, so etwas ist bekannt. Aber wichtig ist, dass in dieser Mängelliste nichts enthalten ist, was sicherheitsrelevant oder auf der obersten, wichtigsten Stufe wäre. Es wurde uns bestätigt, dass das nicht der Fall ist. Insofern kann ich Sie hier zumindest etwas beruhigen.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Hurter, können Sie bestätigen, dass die Sicherheitspolitische Kommission im Gegensatz zur Eidgenössischen Finanzkontrolle die Verträge nicht gesehen hat?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, das kann ich hier bestätigen. Aber ich glaube, wenn es uns die Bundesrätin im Kommissionszimmer ausführt, der amerikanische Botschafter in der Schweiz das schriftlich bestätigt und die US-Regierung das am 2. Juni dieses Jahres öffentlich bestätigt, dann ist wohl definitiv klar, dass das für die Beschaffung ein Festpreis ist, inklusive der Inflation in Amerika.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu