Legge sull’organizzazione della Posta (LOP). Revisione parziale

Kälin Irène · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dei Verdi

Antrag der Kommission

Nichteintreten

Proposition de la commission

Ne pas entrer en matière

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 1 und 2.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo socialista

Die Schweizerische Post steht als Gesamtunternehmen vor grossen Herausforderungen. Das veränderte Kundenverhalten und die fortschreitende Digitalisierung führen zu einem kontinuierlichen Volumenrückgang im Briefgeschäft. Die Mengenzunahme im margenschwachen Paketmarkt bedingt grosse Investitionen in neue Verarbeitungskapazitäten. Während die Ertragskraft der Post sinkt, sind die Anforderungen in der Grundversorgung und die daraus folgenden Kosten für die Post und die Postfinance AG, die heute zu 100 Prozent ein Tochterunternehmen der Post ist, weiter gestiegen.

Die Postfinance muss als systemrelevante Bank erhöhten Eigenmittelanforderungen gemäss der Too-big-to-fail-Gesetzgebung nachkommen. Es ist ihr aber heute gesetzlich verboten, Hypotheken und Kredite an Dritte zu vergeben. Unter diesen Rahmenbedingungen sind eine nachhaltige finanzielle Stabilität der Postfinance und eine eigenständige Finanzierung der Grundversorgung mittelfristig gefährdet. Es besteht also Handlungsbedarf, um den volkswirtschaftlichen Wert der Post in allen Landesgegenden nicht zu gefährden. Die Lösung ist jedoch nicht die Aufhebung des Hypothekar- und Kreditverbots und auch nicht eine Privatisierung der Postfinance, wie es der Bundesrat in der Teilrevision des Postorganisationsgesetzes vorschlägt. Das kam in der Diskussion in der KVF-N ganz klar zum Ausdruck.

Stattdessen ist eine Gesamtschau notwendig. Zunächst muss diskutiert und entschieden werden, wie vor diesem Hintergrund des Strukturwandels die Zukunft des Service public aussehen soll, dies auch im Bereich des Zahlungsverkehrs.

Nachdem der Ständerat in der Sommersession einstimmig nicht auf die Vorlage eingetreten ist, beantragt Ihnen auch Ihre KVF ohne Gegenstimmen bei 4 Enthaltungen, auf beide Entwürfe nicht einzutreten.

Die Kommission ist sich durchaus bewusst, dass die Postfinance aktuell mit grossen Herausforderungen konfrontiert ist, für die auch die Politik mögliche Lösungswege aufzeigen muss. Sie geht aber mit dem Ständerat darin einig, dass sich die heute bestehende enge Verflechtung zwischen der Postfinance und den übrigen Konzerngesellschaften der Post bei der Erbringung der Grundversorgung durch eine Privatisierung der Postfinance stark verändern würde. Damit hat die Zukunft der Postfinance einen entscheidenden Einfluss auf die zukünftige Ausgestaltung und Finanzierung des Service public der Post.

Ihre KVF ist deshalb der Meinung, dass es nun zuerst eine Gesamtschau der Thematik braucht und dass die Frage der postalischen Grundversorgung der Zukunft geklärt werden muss, bevor das Schicksal der Postfinance entschieden werden kann. Nach Diskussion mit den Betroffenen der Postfinance selbst ist sie ausserdem zur Ansicht gelangt, dass möglichst schnell Klarheit in die offenen Fragen betreffend die Zukunft der Postfinance gebracht werden soll.

Mit der Ablehnung der vorliegenden Teilrevision durch beide Räte wird der Weg frei für eine Vorlage, welche die Zukunft des ganzen Postkonzerns gesamtheitlich betrachtet und Vorschläge sowohl zur konkreten Ausgestaltung als auch zur Finanzierung der Grundversorgung mit Postdiensten und Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs beinhaltet.

Mit dem Auftrag an das für dieses Geschäft zuständige UVEK, bis im Sommer 2023 Vorschläge für das weitere Vorgehen zu unterbreiten, hat der Bundesrat den ersten Schritt dazu bereits gemacht. Es braucht nun aber eine Gesamtschau, damit wir die Ausgestaltung des Service public ab 2030 klarer definieren können. Jetzt liegt der Ball beim Bundesrat. Danach ist er wieder bei uns im Parlament, damit wir eine politisch mehrheitsfähige Gesetzesgrundlage für die Sicherstellung des postalischen Service public ab 2030 erarbeiten.

Aus diesen Überlegungen empfiehlt Ihnen Ihre Kommission einstimmig bei 4 Enthaltungen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Feller Olivier · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La Commission des transports et des télécommunications a examiné le projet du Conseil fédéral qui vise à privatiser à terme Postfinance lors de sa séance du 22 août dernier.

Sur le plan formel, ce projet comprend deux volets, d'une part une révision de la loi sur l'organisation de la Poste et, d'autre part, un arrêté fédéral concernant une garantie de capitalisation de 1,7 milliard de francs octroyée à la Poste à des fins de recapitalisation de Postfinance.

Par 21 voix contre 0 et 4 abstentions, la commission vous invite à n'entrer en matière ni sur la révision de la loi sur l'organisation de la Poste, ni sur l'arrêté fédéral.

Sur le fond, le projet vise à permettre à Postfinance d'octroyer à son compte des crédits et des hypothèques à des tiers afin de s'assurer un nouveau potentiel de rendement. Le Conseil fédéral propose de lever immédiatement l'interdiction d'accorder des crédits et des hypothèques imposée actuellement à la Poste et de lui octroyer une garantie de capitalisation de 1,7 milliard de francs.

Ensuite, dans un second temps, le Conseil fédéral envisage de soumettre au Parlement une révision de la loi sur la Poste, afin d'adapter aux circonstances d'aujourd'hui les missions de la Poste relevant du service universel, de même que les instruments de financement de ces missions.

Enfin, une fois que le service universel aura été redéfini, le Conseil fédéral suggère de privatiser totalement ou partiellement Postfinance.

Comme vous l'avez compris, personne ne soutient le projet du Conseil fédéral au sein de la commission. Si le rejet est unanime, sous réserve de quelques abstentions, les motifs des uns et des autres peuvent varier.

Sur le plan juridique, certains membres de la commission s'interrogent sur la compatibilité du projet du Conseil fédéral avec la Constitution fédérale. En effet, selon l'appréciation de longue date de l'Office fédéral de la justice, la fondation d'une banque postale nécessiterait la création d'une base constitutionnelle expresse qui fait aujourd'hui défaut dans la Constitution fédérale.

Sur le plan logique, certains membres de la commission considèrent que le projet du Conseil fédéral aborde la question de la modernisation de la Poste dans le désordre, qu'il met en quelque sorte la charrue avant les boeufs. Avant d'envisager de permettre à la Poste d'octroyer des crédits et des hypothèques, il faudrait clarifier ce qu'il convient d'entendre à l'avenir par les prestations relevant du service postal universel. La Commission d'experts sur le service postal universel mandatée par le Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication et par le Département des finances a présenté son rapport à ce sujet en février dernier. Les conclusions de ce rapport ont fait l'objet d'appréciations très contrastées dans l'opinion publique. Le travail de redéfinition du service postal universel n'est donc de loin pas encore abouti.

Sur le plan économique, certains membres de la commission considèrent que le marché hypothécaire est déjà très bien fourni dans notre pays. Banques, assurances et caisses de pension sont actifs dans ce domaine et la concurrence est rude. Elle n'a pas vraiment besoin d'être renforcée.

Sur le plan institutionnel, certains membres de la commission considèrent que la garantie de capitalisation de 1,7 milliard de francs susceptible d'être octroyée à la Poste serait constitutive d'une distorsion de la concurrence, les acteurs privés de l'industrie financière devant se doter de fonds propres suffisants sans pouvoir compter sur le soutien de la Confédération.

Sur le plan social, certains membres de la commission considèrent que la séparation de Postfinance d'avec la Poste ne ferait qu'accentuer les pressions déjà très fortes sur les prestations relevant du service postal universel ainsi que sur les collaboratrices et les collaborateurs de la Poste, dont les conditions de travail sont de plus en plus exigeantes.

Sur le plan pratique, certains membres de la commission s'interrogent sur la solidité de la réflexion stratégique qui sous-tend la réforme qui nous est proposée. En effet, un des arguments majeurs brandis par le Conseil fédéral et par la Poste elle-même en faveur du projet est le niveau historiquement et durablement bas des taux d'intérêt, qui remettrait en cause le modèle d'affaires de Postfinance. C'est ce qui est écrit noir sur blanc dans le message du Conseil fédéral publié le 30 juin 2021. Or, depuis le 30 juin 2021, les circonstances ont changé, les taux d'intérêt montent, ce qui devrait donc, en bonne logique, plutôt servir le modèle d'affaires de la Poste.

Pour tous ces motifs, la commission vous propose de ne pas entrer en matière sur les deux projets qui nous sont soumis.

Christ Katja · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo verde liberale

Für uns Grünliberale ist klar, dass die Postfinance in einer langfristigen Perspektive privatisiert werden muss. Der Bund steht nicht in der Pflicht, Bankdienstleistungen anzubieten. Eine Privatisierung macht aber tatsächlich wenig Sinn, solange nicht klar ist, wie die Grundversorgung ausgestaltet werden soll. Der Expertenbericht zeigt eindrücklich auf, welche tiefgreifenden Diskussionen in Bezug auf die Revision des Postgesetzes und eine allfällige Neudefinition des Grundversorgungsauftrags auf uns zukommen. Das kann also noch dauern.

Der Bundesrat sieht das genauso. Aber anstatt die breite Diskussion gesamthaft zu führen und die beiden Gesetzesgrundlagen gleichzeitig vorzulegen, schlägt er vor, das Postorganisationsgesetz (POG) vorzuziehen, also der Postfinance bereits das Kredit- und Hypothekenvergaberecht zu geben, und die Privatisierung, wie wir in Basel zu sagen pflegen, wie die alte Fasnacht erst später an die Hand zu nehmen. Ein zeitliches Auseinanderklaffen zwischen Kreditvergaberecht und Privatisierung umgeht aber die berechtigte Forderung, das eine nicht ohne das andere zu tun, um eine Wettbewerbsverzerrung zu verhindern. Es darf keine staatliche Konkurrenzierung der Privatwirtschaft innerhalb eines funktionierenden Marktes geben. Wir wollen gleich lange Spiesse für alle auf dem Markt. Das ist sonst ordnungspolitisch nicht tragbar und nicht im langfristigen öffentlichen Interesse.

Grund für den Vorschlag eines zeitversetzten Vorgehens bei Kreditvergaberecht und Privatisierung ist natürlich auch die Tatsache, dass die Postfinance mit dem Kreditvergaberecht ihren eigenen Verkaufswert steigern kann. Die Vorlage bestimmt also ganz bewusst die Reihenfolge: Das Unternehmen soll zunächst fit gemacht werden, bevor man es privatisiert.

Es leuchtet ein, dass ein gesetzlich vorgegebener Verkaufszeitpunkt keine Rücksicht auf die Wirtschaftslage nehmen würde und die Verkaufsoptionen schwächen könnte. Dieses Problem müsste jedoch anders gelöst werden. Die Zukunft des ganzen Postkonzerns muss unseres Erachtens gesamtheitlich betrachtet werden, und es muss zuerst eine grundlegende Diskussion über die Ausgestaltung und Finanzierung der Grundversorgung der Post geführt werden. Zudem ist es ordnungspolitisch definitiv falsch, der Postfinance die Vergabe von Krediten und Hypotheken zu erlauben, solange sie im Besitz der Post und damit indirekt des Bundes ist.

Nun ist fraglich, ob man da erst gar nicht auf die Vorlage eintreten soll oder auf diese eintreten, sie jedoch zurückweisen soll. Es ist sinnvoll, Nichteintreten zu beschliessen und auf eine Rückweisung zu verzichten, weil damit die Sachlage klar ist und man die Revisionen des Postgesetzes und des Postorganisationsgesetzes neu aufgleisen und zusammenführen kann. Das würde der Post erlauben, sich beispielsweise in Bezug auf die Eigenkapitalanforderungen rasch neu zu organisieren. Schliesslich pflegte schon Robert Burns zu sagen: "Die Ungewissheit ist schlimmer als die Enttäuschung."

Dabei darf jedoch das Nichteintreten keinesfalls falsch verstanden und interpretiert werden, denn es hat primär nichts mit der grundlegenden Haltung zu einer allfälligen Privatisierung zu tun. Bundesrätin Sommaruga hat in der Debatte im Ständerat ausgeführt, dass es dem Bundesrat klar gewesen sei, dass die Vorschläge nicht auf grosse Gegenliebe stossen würden, weil die einen nicht wollten, dass die Postfinance Kredite und Hypothekarkredite vergeben kann, andere die Privatisierung der Postfinance nicht wollten und nochmals andere beides nicht wollten und weil eine Privatisierung der Postfinance im Moment in der Bevölkerung ohnehin nicht wirklich grosse Akzeptanz hätte. Aber ich möchte an dieser Stelle klar festhalten, dass der Hauptkritikpunkt an dieser Gesetzesvorlage im zeitlichen Auseinanderklaffen zwischen Kreditvergaberecht und Privatisierung liegt und nicht am Auseinanderklaffen der verschiedenen Haltungen zu Privatisierung und Kreditvergabe.

Ein Nichteintreten heute heisst nämlich keinesfalls, dass wir keine Privatisierung oder kein Kreditvergaberecht wollen. Falls eine solche Interpretation weitergetragen würde, müsste ich dem Bundesrat unterstellen, dass er ganz grundsätzlich unwillens ist, die Postfinance langfristig zu privatisieren, und deshalb eine untaugliche Vorlage zu einem unpassenden Zeitpunkt vorgelegt hat, welche ein Nichteintreten provoziert und somit einer echten Diskussion über eine allfällige Privatisierung der Postfinance für die nächsten Jahre keine Chance gibt. Wir sollten ganz im Gegenteil nun aufs Gas drücken. Das ist im aktuellen energiepolitischen Kontext natürlich eine unangebrachte Redewendung, aber wir sollten keine Zeit verlieren, alle Aspekte gesamthaft zu diskutieren.

Wir bitten Sie deshalb, auf die beiden Vorlagen nicht einzutreten.

Pult Jon · Mit-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo socialista

Aus Sicht der SP-Fraktion wäre eine Aufhebung des Kredit- und Hypothekarvergabeverbots okay gewesen. Es ist für uns nicht einsichtig, warum alle anderen Banken - übrigens auch Banken, die dem Staat, nämlich den Kantonen, gehören - dies dürfen, die Postfinance aber nicht. Aber darum geht es heute nicht. Worum es heute geht, ist eine Vorlage, bei der diese aus unserer Sicht korrekte Aufhebung dieses Verbots verknüpft wurde mit der vollständigen Privatisierung der Postfinance und damit mit einer Aufspaltung des Postkonzerns. Das macht aus unserer Sicht die Vorlage komplett ungeniessbar, politisch falsch und auch in einer allfälligen Volksabstimmung komplett chancenlos.

Die Vorlage wurde ja aufgelegt zu einem Zeitpunkt, fast schon in einer anderen Epoche, muss man sagen, als das Negativzinsumfeld vor allem für die Postfinance, für die Post entscheidend war. Diese Negativzinsen, diese so tiefen Zinsen haben natürlich das sozusagen angestammte, über lange Jahre auch äusserst erfolgreiche Geschäftsmodell der Postfinance infrage gestellt. Man kann sagen, dass sich jetzt nach der Zinswende, in dieser neuen volkswirtschaftlichen Situation, auch in dieser neuen Weltlage, dieses Problem eigentlich von alleine gelöst hat und wir davon ausgehen können, dass die Postfinance in den kommenden Monaten und Jahren nicht auf die Probleme stossen wird, die man zum Zeitpunkt, als diese Vorlage dem Parlament übermittelt wurde, angenommen hatte.

Entscheidend für uns als Parlament ist, dass wir uns bewusst sind, dass eine Aufspaltung des Postkonzerns, eine Privatisierung der Postfinance, die über das Ganze betrachtet eine Cashcow des Postkonzerns ist und auch eine Grundlage dafür, dass wir überhaupt den Service public, das heutige Poststellennetz aufrechterhalten können, grundfalsch ist. Es wurde von den Kommissionssprechenden darauf hingewiesen, wie der Zusammenhang zwischen dem Poststellennetz und der Postfinance ist. Das ist grundfalsch. Es ist etwas, was die Schweizerinnen und Schweizer nicht akzeptieren würden, und zwar aus guten Gründen. Man hat ja in vielen Ländern gesehen, wozu zu starke Privatisierungen, wozu Aufspaltungen der öffentlichen Konzerne führen. Sie führen letztlich immer zu schlechteren Leistungen für die Bevölkerung, zu weniger und schlechteren Arbeitsplätzen, zu einem schlechteren Service public. Für ein Land wie die Schweiz, das viele ländliche, weniger dicht besiedelte Gebiete hat, das mehrere Sprachregionen hat, ist das etwas, das unser Land insgesamt schwächt, unsere Volkswirtschaft schwächt und den Zusammenhalt unseres Landes schwächt.

Deshalb ist es für die sozialdemokratische Fraktion absolut klar, dass eine Privatisierung der Postfinance weder sinnvoll noch irgendwann mehrheitsfähig werden wird. Ich glaube, mit dieser Realität müssen sich auch diejenigen arrangieren, die heute noch eine Privatisierung vorantreiben wollen. Sie werden diese Privatisierung von der Schweizer Bevölkerung nicht erhalten, und das zu Recht.

Dies gesagt, ist für uns als SP-Fraktion klar, dass wir auf diese Vorlage nicht eintreten wollen, weil wir diese Privatisierungsdiskussion von Anfang an blockieren wollen, damit am Schluss nicht noch das Volk bemüht werden muss und wir nur Zeit verlieren. Dies gesagt, ist aber auch völlig klar, dass es Herausforderungen gibt, sowohl bei der Postfinance als auch bei der Post insgesamt. Wir leben in einer schnelllebigen Zeit, vieles verändert sich, es gibt technologischen Wandel, einen Strukturwandel in der Wirtschaft und, und, und.

Wir müssen die Post für die Zukunft gut aufstellen. Wir müssen den Service public für das 21. Jahrhundert definieren. Wir müssen definieren, welche Leistungen wir von unserem Service-public-Konzern Post im Bereich Logistik und Digitalisierung erwarten - sicherlich ein absolut entscheidender Zukunftsbereich für unsere Volkswirtschaft und für unsere Gesellschaft. Diese Diskussion wird dieses Parlament in den kommenden Jahren führen müssen.

Wir tun gut daran, diese Diskussion gut vorbereitet zu führen, und dies immer mit einem zentralen Wert im Hinterkopf, nämlich dass wir wissen, welch enormen Wert diese Service-public-Unternehmungen für unser Land haben. Sie haben einen Wert auf der volkswirtschaftlichen Ebene: Man weiss, dass die Post heute etwa einen volkswirtschaftlichen Mehrwert von über 6 Milliarden Franken erbringt. Sie haben einen enormen Wert auf der Beschäftigungsebene: Wie wir wissen, hat die Post rund 50 000 Arbeitsplätze. Sie haben mit dem Service public einen enormen Wert im Bereich des Zusammenhalts unseres Landes in unseren verschiedenen Sprachregionen, im ländlichen Raum, in den peripheren Regionen, aber selbstverständlich auch in den Städten. Wenn wir diese grundsätzliche Bedeutung der Post als Klammer unseres Landes im Hinterkopf haben, können wir in die Diskussion eines zukünftigen Service public und eines zukünftigen Postkonzerns einsteigen, aber sicherlich nicht mit aus unserer Sicht absolut chancenlosen und falschen Privatisierungsideen.

Töngi Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Gerne spreche ich als Vertreter der vier Ratsmitglieder, die sich in der Kommission enthalten haben.

Ich glaube, die Probleme der Postfinance und der Post sind uns allen bekannt. Lange Zeit konnte die Post durch die Gewinne der Postfinance ihre Grundversorgung quersubventionieren. Das war ein bequemes System. Es war auf eine gewisse Art ein Schweizer Modell, das wir auch von anderen Systemen kennen. Wir konnten damit eine gute Qualität bei der Postversorgung aufrechterhalten. Wir wissen aber, dass die Gewinne der Postfinance sinken und dieses Modell seit Längerem ins Wanken gerät. Deshalb hat der Bundesrat uns ja auch ein neues Postorganisationsgesetz respektive diese Revision vorgeschlagen. Es gibt einen klaren Handlungsbedarf.

Für die Grünen wäre es eine pragmatische Lösung gewesen, der Post die Vergabe von Krediten und Hypotheken zu ermöglichen, auch wenn wir in der Vernehmlassung gesagt haben, dass das nicht die originellste Lösung ist. Das würde der Postfinance wieder eine Rendite ermöglichen und die Postfinance auch attraktiver machen. Es ist klar: Wir haben auch gesagt, dass wir ein Problem damit haben, wenn man die Postfinance privatisiert; das wollen wir nicht. Aber diesen Teil hätten wir diskutieren müssen. Wir haben jetzt vieles über Gesamtschauen, über eine Gesamtsicht und über die Definition der Grundversorgung gehört - viel Gutes, aber wenig Konkretes zu diesem Geschäft und zur Grundversorgung.

Die Kommission schlägt Ihnen Nichteintreten vor, und dies - wir haben es gehört - aus ganz unterschiedlichen, aus diametral unterschiedlichen Gründen. Die einen wollen die Postfinance privatisieren, bevor sie überhaupt Kredite vergeben kann - mit unabsehbaren Folgen für den Preis. Wieder andere wollen einen Bericht abwarten, der im nächsten Jahr dann irgendeinmal kommt, obwohl wir in der Kommission bereits den Bericht Egerszegi diskutiert haben. Wir haben dort die Vorschläge, wie man die Grundversorgung anders erbringen könnte, gehört. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, ob jemand Lust hat, z. B. die A-Post abzuschaffen und keine täglichen Briefzustellungen mehr, dafür lustigerweise sechsmal wöchentlich Pakete zu erhalten, und bereit ist, die Aufgabe von weiteren Dienstleistungen, die Verschlechterung von Erreichbarkeiten usw. in Kauf zu nehmen.

Sie wissen, wohin diese Reise gehen könnte. Wir wollen nicht dorthin gehen, aber Sie verschieben jetzt einfach diese Diskussion.

Sie könnten jetzt auch die Frage beantworten, wie man die Grundversorgung finanzieren will, wo doch die Einnahmen der Postfinance immer weiter zurückgehen. Das ist nämlich auch eine grosse Frage: Sind Sie dazu bereit, den Bund einspringen zu lassen, wenn das passiert, dass die Einnahmen noch weiter zurückgehen?

Wir haben es gehört, es geht um den Service public. Er wird geschützt, wenn wir auf diese Vorlage nicht eintreten. Ich möchte Sie aber fragen, was denn Service public ist: Die Post musste im letzten Jahr ja 14 Milliarden Franken an Kundengeldern vertreiben, weil sie die Vorgaben der Finma nicht mehr einhalten konnte, und wir wissen, dass sie ungefähr 30 Prozent der Kunden am Schluss nicht mehr hat, weil sie diese Vorgaben nicht mehr einhalten kann. Was ist daran Service public, wenn wir die Postfinance auf diese Art schwächen? Diese Diskussion sollten wir, glaube ich, ehrlich miteinander führen; wir sollten klären, wohin es gehen soll. Es wäre, glaube ich, auch eine erfolgreiche Politik, wenn wir diese Diskussion miteinander führen würden, auch wenn wir unterschiedliche Auffassungen vom Problem und der Problemlösung haben.

Wir Grünen finden es einigermassen blamabel, dass man auf dieses Geschäft nicht eintritt. Man schiebt den Ball nur wieder an den Bundesrat zurück, um abzuwarten, was in einem Jahr passiert sein wird. Dabei wäre es uns, dem Parlament, ja auch möglich gewesen, diesem Geschäft mit einer Rückweisung eine Richtung zu geben, doch dies wurde nicht gewünscht.

Nun gut, der Mist ist geführt, der Rat wird auf dieses Geschäft nicht eintreten und damit die Problemlösung vertagen. Die Grünen werden sich dabei der Stimme enthalten. Schliesslich ist es wenig hilfreich, wenn wir, da sich keine Partnerinnen oder Partner finden, alleine versuchen, eine Lösung zu finden.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale radicale

Um gleich beim Votum des Sprechers der Grünen zu beginnen: Die Grünen hätten in der Kommission immerhin einen Antrag stellen können, dann hätte es eine Abstimmung gebraucht. So gibt es dann eben gar keine. Das ist auch nicht unbedingt ein Mehrwert.

Zurück zum Geschäft: Der Postkonzern steht in einem mehrfachen Interessenkonflikt. Werden Poststellen geschlossen, gibt es Vorstösse, Standesinitiativen usw. Wir schreiben der Post vor, bis wann am Tag die Post zu verteilen ist. Gleichzeitig wissen wir um die zunehmende Finanzierungslücke des Service public. Wir sind uns aber auch nicht einig darüber, was der Service public beinhaltet, und wir wollen nicht auf dieses Geschäft eintreten. Wir wissen auch nicht, ob das Geschäft überhaupt verfassungsmässig wäre, sofern wir darauf eintreten möchten. Das ist ein vielfacher Konflikt.

Wir schlagen folgendes Vorgehen vor: Erstens lassen wir den Service public definieren. Wir haben den Bericht der Expertenkommission Egerszegi. Herr Töngi, wir können daraus nicht einfach einzelne Vorschläge herauspicken und sie in Form von parlamentarischen Initiativen hier einbringen. Das gäbe keine kohärente Lösung. Dazu braucht es den Entwurf des Bundesrates, der früher oder später kommen wird. Wenn wir den Service public umrissen haben, können wir auch den Finanzierungsbedarf der Post umschreiben. Mit der möglichen Finanzierung durch die Postfinance geht es um die Erweiterung von deren Tätigkeitsgebiet, dies aber im Gleichschritt mit der Privatisierung. Ihre Haltung - jene der Grünen und der SP -, bereits jetzt und offenbar auf ewige Zeiten eine Privatisierung der Postfinance abzulehnen, halten wir für absolut dogmatisch und ideologisch. Wir finden Ihre Position undifferenziert und nicht sachgerecht. Möglicherweise werden Sie in einigen Jahren auf Ihre heutige Haltung zurückkommen und das auch begründen müssen.

Die Frage der Verfassungsmässigkeit werden wir gleichzeitig auch abklären müssen. Das halten wir für eine logische Abfolge.

Heute aber zuerst über die Erweiterung der Tätigkeiten der Postfinance entscheiden oder sie gar unterstützen zu wollen, wäre der falsche Ansatz, auch wenn wir jetzt von der Frau Bundesrätin hören werden, dass es aus ihrer Sicht natürlich einfach ist, einen Ansatz als falsch abzulehnen, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu bringen. Vermutlich wird sie das dann sagen. Unser Vorschlag ist aber folgender: Zuerst kommt die Definition des Service public, dann das Aufzeigen der Finanzierung desselben und der Finanzierungslücken und danach die Ausarbeitung einer neuen Vorlage für die Privatisierung und Erweiterung des Tätigkeitsgebietes im Gleichschritt und unter Abklärung der Verfassungsmässigkeit. Das ist aus unserer Sicht der richtige Weg.

Deswegen bitten wir Sie heute logischerweise auch, nicht auf die beiden Vorlagen einzutreten.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollegin Christ hat den schottischen Nationaldichter Robert Burns zitiert: Ungewissheit sei schlimmer als die Enttäuschung. Man könnte mit Burns weiterfahren und sagen: "Der Sinn des Lebens ist ein Leben mit Sinn." Vorlagen mit Sinn sind ja auch das, was wir hier drin anzielen, und bei diesem Geschäft müssen wir, glaube ich, schon noch zwei, drei Worte darüber verlieren.

Kollege Töngi, Sie haben einige Fragen aufgeworfen, die ich für berechtigt halte. Aber ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie die Botschaft des Bundesrates gelesen haben, sehen Sie, dass Nichteintreten nicht blamabel ist - Nichteintreten ist eine Frage der Seriosität. Man kann ja noch sagen, der Bundesrat habe bei der Schilderung der Ausgangslage, in der nach seinen Worten nichts auf ein baldiges Ende der Tiefzinsphase hingedeutet hat, Pech gehabt, weil sich die Ereignisse überstürzt hätten. Aber spätestens dann, wenn wir in die ordnungspolitischen Gefilde hineinkommen, müssen wir schon einige Fragen stellen, und diese Punkte werden völlig ausgeblendet.

Wenn der Staat tätig wird, muss man sich zuerst einmal fragen: Liegt hier irgendwo Marktversagen vor, und ist eine staatliche Intervention wirklich nötig? Jetzt lesen Sie einmal, was in dieser Botschaft geschrieben ist. Es ist geschrieben, das Geschäftsmodell der Postfinance müsse normalisiert, das heisst an dasjenige der übrigen inlandorientierten Banken angeglichen werden. Einfach zur Erinnerung: Wir sprechen hier über einen der wichtigsten Staatsbetriebe. Die Frage nach der Ertragslage von Staatsbetrieben ist erst nach der anderen, viel wichtigeren Frage zu stellen, ob es überhaupt nötig ist, dass der Staat in diesen Bereichen aktiv wird. Diese Frage müssen wir uns schon immer wieder vor Augen halten.

Es kommen dann auch verfassungsrechtliche Fragen hinzu. Hier sei einfach angemerkt - Sie können sagen, ich wiederhole mich, das stimmt, aber ich muss es immer wieder sagen -: In der Schweiz haben wir das Subsidiaritätsprinzip nach Artikel 5a der Bundesverfassung. Das heisst, man schaut zuerst einmal, ob Private etwas tun können. Dann ist es nämlich nicht nötig, dass wir hier etwas regeln. Und wenn der Staat aktiv werden muss - lesen Sie Artikel 3 der Verfassung -, dann sind die Kantone zuständig und nicht der Bund.

Jetzt lesen Sie einmal, was der Bundesrat schreibt, es steht auch in der Botschaft. Der Bundesrat schreibt, das Subsidiaritätsprinzip werde eingehalten, aber er sei hier anderer Ansicht als das Bundesamt für Justiz. Dieses ist der Auffassung, um eine vollständige, umfassende Postbank zu betreiben, benötige es eine Verfassungsgrundlage. Der Bundesrat aber hat von Vincent Martenet ein Gutachten erstellen lassen und sagt, das sei seine Grundlage, darum könne er dieses Projekt gut vertreten.

Ich weiss nicht, ob Sie dieses Gutachten gelesen haben; ich habe mir die Mühe gemacht und nicht schlecht gestaunt. An sich steht in der Bundesverfassung, dass der Bund diejenigen Aufgaben erfüllt, die ihm die Bundesverfassung zuweist. Das ist logisch, weil sonst ja die Kantone zuständig sind. Wir haben darum das Erfordernis eines doppelten Mehrs, damit der Bund eine Aufgabe übernehmen kann und das in der Verfassung festgehalten wird. Martenet sagt, die Vorbereitungsarbeiten zu Artikel 42 - wo eben steht, der Bund sei für das zuständig, was in der Verfassung stehe - liessen nicht klar erkennen, wie der Begriff "Aufgabe" genau auszulegen sei. Er kommt dann zum Schluss, dass nicht alle Pflichten, die der Staat wahrnehmen müsse, Aufgaben seien und der Staat auch Sachen machen könne, die gar nicht in der Verfassung festgehalten seien.

Da müssen wir wirklich aufpassen. Ich bitte Sie, dies noch einmal genau zu lesen - glücklicherweise werden wir hier heute Nichteintreten beschliessen, davon gehe ich aus. Hier geht es aber um viel mehr. Hier geht es nicht nur um die Frage der Postfinance. Es geht auch um viel mehr als um die Ertragslage der Post. Wenn wir finden, der Bund müsse etwas machen, dann kostet es allenfalls auch etwas. Hier geht es um die zentrale Frage: Was soll der Staat machen, und was darf der Staat machen?

Wir wehren uns in aller Form dagegen, dass unsere Verfassungsordnung so durcheinandergebracht wird, dass der Bundesrat in aller Selbstverständlichkeit behauptet, der Bund dürfe auch Sachen machen, die nicht in der Verfassung festgehalten sind. Wir haben hier erstens die Bevölkerung zu vertreten, die Privaten. Das sind diejenigen, die gemäss unserer liberalen Staatsordnung eigentlich am meisten Kompetenzen haben. Und zweitens vertreten wir hier auch die Kantone, denen alle Kompetenzen zufallen, für die der Bund nicht explizit verantwortlich gemacht wurde. Der Bund muss das machen, was wir ihm befehlen, wozu wir ihn beauftragen, und alles andere darf er nicht machen. Das ist der zentrale Punkt, über den wir hier diskutieren müssen.

Darum sind wir der Auffassung - und wir sind froh darüber, dass die Kommission das beantragt -, dass wir hier Nichteintreten beschliessen sollten.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Mitte-Fraktion ist klar der Meinung, dass wir eine starke Post benötigen: eine Post, die unser Land zusammenhält und die in allen Regionen verankert ist. Die Mitte-Fraktion ist auch klar der Meinung, dass es eine Post braucht, die sich bewegt, die sich wandelt und die sich ihrem Umfeld anpasst. Weiter ist die Mitte-Fraktion der Meinung, dass man diese Fragen allesamt gemeinsam klären sollte und nicht individuell, Thema für Thema. Darum ist die Mitte-Fraktion auch klar der Meinung, dass wir hier und heute auf diese Vorlage nicht eintreten sollten.

Wenn man als letzter der Fraktionssprecher spricht, hat man den Vorteil, dass vieles schon gesagt wurde, deshalb verzichte ich darauf, alles noch einmal zu wiederholen. Als Letzter zu sprechen, hat aber auch insofern einen Vorteil, als man merkt, dass diese Vorlage offensichtlich von Anfang an so konzipiert wurde, dass sie ohnehin chancenlos bleibt. Man wusste, dass aus allen Ecken Gegnerinnen und Gegner kommen würden und dass man diese Vorlage nicht würde unter Dach und Fach bringen können.

Aus diesen Gründen sage ich Ihnen, was aus unserer Sicht wichtig ist: Als Erstes müssen wir einmal die Grundversorgung definieren, sagen, was der Service public ist; gleichzeitig müssen wir sagen, wie wir diesen finanzieren wollen. In dieser Hinsicht leistet der Bericht Egerszegi nur einen bescheidenen Beitrag.

Wir müssen sagen, was wir wollen. Und wir müssen sagen, was es kostet und woher wir das Geld nehmen. Das sagt die Vorlage nicht. Im Gegenteil: Der Entwurf würde vor allem ein Ungleichgewicht schaffen. Ohne den Grundversorgungsauftrag zu definieren, ohne die genaue Rolle der Postfinance zu definieren, würde man das Kredit- und Hypothekarverbot einfach aufheben. Damit würde man für ungleiche Spiesse im nationalen Markt sorgen, was der Bund um jeden Preis verhindern sollte.

Ich stelle nicht in Abrede, dass die Postfinance durchaus funktioniert und in den letzten Jahren einen stattlichen Betrag zur Quersubventionierung beigetragen hat. Dies darf aber nicht zu einer Konkurrenzierung anderer Player auf dem Markt führen. Und vielleicht ist es sogar ein Modell, das die Postfinance, wie sie heute ausgestaltet ist, auch zukünftig querfinanziert. Persönlich denke ich aber, wir sollten die Finanzierung anderweitig klären. Das können wir aber erst tun - das habe ich bereits gesagt -, wenn wir die Grundversorgung geklärt haben. Denn erst dann wissen wir, was es kostet.

Aus diesen Gründen sind wir, obwohl wir für eine starke Post einstehen, die unser Land zusammenhält, heute und hier für Nichteintreten.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Der Bundesrat hat die Botschaft zur Änderung des Postorganisationsgesetzes und zu einem Bundesbeschluss über die Kapitalisierungszusicherung an die Schweizerische Post am 30. Juni 2021 verabschiedet. Bei der ersten Vorlage gibt es in einem Punkt Konsens: Die Post steht vor grossen Herausforderungen. Welches sind diese Herausforderungen?

Das veränderte Kundenverhalten und die fortschreitende Digitalisierung führen zu einem Rückgang der Briefmengen und auch zu einem Rückgang des Schaltergeschäfts. Die Paketmengen wachsen zwar dank E-Commerce, die betreffenden Margen sind aber sehr tief. Die Konkurrenz nimmt zu, und die Post muss sehr hohe Investitionen in neue Verarbeitungskapazitäten tätigen können. Die Postfinance leidet unter ihrem eingeschränkten Geschäftsmodell, und sie muss als systemrelevante Bank erhöhte Eigenmittelanforderungen erfüllen. Im Klartext heisst das hier: Die Postfinance kann, anders als die anderen Banken, nur einen Teil des Geschäfts machen; sie muss aber die gleichen Eigenmittelanforderungen erfüllen wie eine "vollwertige" Bank.

Ich staune immer wieder, wenn Sie in dieser Diskussion von einem Ungleichgewicht sprechen. Wissen Sie, wie viele Kantonalbanken eine Staatsgarantie haben? Warum sagen Sie dann dort nicht, das sei ein Ungleichgewicht? Das ist etwas, was ich in dieser Diskussion noch nicht verstanden habe. Ich verstehe es bis heute Abend nicht und werde auch weiterhin nicht verstehen, wo Sie hier das Ungleichgewicht gegenüber den Staatsbanken der Kantone sehen. Die Postfinance ist übrigens keine eigentliche Staatsbank. Natürlich hat sie den Bund im Rücken und damit eine gewisse Garantie. Inwiefern aber ein Ungleichgewicht gegenüber den Kantonalbanken mit Staatsgarantie und den systemrelevanten Banken besteht, hat mir bis jetzt noch niemand erklären können. Lassen wir das.

Zudem haben Sie natürlich die Anforderungen an die Grundversorgung in den letzten Jahren nur in eine Richtung geändert; Sie haben sie nämlich immer erhöht. Das ist auch nachvollziehbar. Das haben Sie eben deshalb gemacht, weil die Post eine hohe Bedeutung hat, weil die Postdienstleistungen für die Bevölkerung und die Wirtschaft wichtig sind. Aber das heisst natürlich auch, dass Sie bei der Post dann entsprechend höhere Kosten verursachen. (Unruhe, Glocke der Präsidentin)

Auch wenn das Resultat der kommenden Abstimmung absehbar ist, erlaube ich mir trotzdem, noch einige Überlegungen und Ausführungen zu machen. Es ist eine wichtige Vorlage. Auch wenn Sie heute alle Nein sagen, haben Sie heute Abend noch kein einziges Problem gelöst. Deshalb erlaube ich mir wie gesagt doch, jetzt noch einige Ausführungen zu machen.

Das Resultat dieser Entwicklungen ist, dass die Ertragskraft der Post rasch schwindet. Das müsste Ihnen eigentlich allen Sorgen machen. Die eigenwirtschaftliche Finanzierung der Grundversorgung ist mittelfristig gefährdet. Das heisst, wir müssen uns Gedanken darüber machen, welche Grundversorgung benötigt wird und wie sie finanziert werden soll.

Die Post hat auf diese Ausgangslage bereits reagiert; sie hat eine Strategie entworfen, die Strategie 2021-2024, die Investitionen in verschiedenen Bereichen vorsieht. Das Ziel dieser Strategie ist, dass die Finanzierung, also die nachhaltige Sicherung einer qualitativ hochstehenden Grundversorgung, mindestens bis ins Jahr 2030 gesichert ist. Der Bundesrat ist aber der Ansicht, dass nebst diesen unternehmerischen Massnahmen auch Anpassungen bei den politisch definierbaren Rahmenbedingungen notwendig sind. Deshalb hat er Ihnen diese Vorlage unterbreitet.

Wenn es der Postfinance ermöglicht wird, selbstständig Hypotheken und Kredite an Dritte zu vergeben, dann tut man nichts anderes, als der Postfinance die gleichen Möglichkeiten zu geben wie den vielen Staatsbanken, die man heute in den Kantonen auch hat: die Möglichkeit, noch Geld zu verdienen.

Der Bundesrat hat den Einstieg der Postfinance ins Hypothekar- und Kreditmarktgeschäft in die Vernehmlassung geschickt. In der Vernehmlassung wurde unter anderem auch die Frage der Verfassungsmässigkeit gestellt. Der Bundesrat ist dann nach der Vernehmlassung zum Schluss gekommen, dass er Ihnen zusammen mit dieser Vorlage nicht nur den Einstieg der Postfinance ins Hypothekargeschäft vorschlägt, sondern auch die Möglichkeit einer Privatisierung, wobei dieser Privatisierungsentscheid in der Kompetenz des Parlamentes stehen würde.

Aufgrund der engen betrieblichen und finanziellen Verflechtungen der Konzerngesellschaften mit dem Grundversorgungsauftrag hätte eine Privatisierung der Postfinance aber natürlich grundlegende Auswirkungen auf den ganzen Postkonzern. Es bräuchte entsprechende Anpassungen des Postgesetzes. Der Bundesrat wollte mit der Revision des Postorganisationsgesetzes aber nicht warten, deshalb hat er Ihnen diese Vorlage hier vorgeschlagen: weil wir der Meinung sind, dass die Möglichkeit der Postfinance, überhaupt Geld zu verdienen, wichtig ist, um die Leistungen oder die Finanzierung der Grundversorgung auch in den kommenden Jahren sicherzustellen. Deshalb hat er Ihnen diese Vorlage unterbreitet mit der Möglichkeit - noch einmal - einer Privatisierung, die dann im Parlament entsprechend beschlossen würde.

Ich habe Ihre Diskussion verfolgt, ich habe auch die Diskussion im Ständerat verfolgt, der einstimmig entschieden hat, auf die Vorlage nicht einzutreten. Ich höre jetzt aus Ihrer Kommission, dass Sie auf die Vorlage nicht eintreten möchten, weil Sie zuerst wissen möchten, wie die Grundversorgung in Zukunft aussieht. Der Bundesrat bzw. mein Departement zusammen mit der Eidgenössischen Finanzverwaltung hat eine Expertenkommission eingesetzt, die die Vorschläge ausgearbeitet hat. Der Bundesrat hat im Juni entschieden, dass er die Weiterentwicklung der Grundversorgung der Post eingehend prüfen lassen will. Er hat mein Departement beauftragt, bis nächsten Sommer entsprechende Vertiefungsarbeiten vorzunehmen. Das heisst, wir sind bereits an der Arbeit und daran, uns mit der Zukunft der Grundversorgung auseinanderzusetzen, um dem Bundesrat im Juni nächsten Jahres eine entsprechende Auslegeordnung präsentieren zu können.

Sie können sich heute gerne für Nichteintreten entscheiden. Die Post hat Gott sei Dank bereits eine Strategie für die Jahre 2021 bis 2024 ausgearbeitet und setzt diese jetzt um. Das Signal, das Sie heute aus dem Parlament aussenden - das muss ich Ihnen einfach sagen, auch wenn Sie es nicht gerne hören -, ist aber alles andere als klar. Schauen Sie nur die Eintretensdebatte an. Warum treten die einen nicht ein, warum treten die anderen nicht ein? Die einen wollen abwarten, was der Bundesrat präsentiert. Andere haben gesagt, dass sie die Privatisierung der Postfinance nicht wollen und die Vorlage deshalb ablehnen. Wieder andere haben gesagt, dass sie zuerst einmal wissen wollen, wie die Grundversorgung aussieht, was sie kostet und woher das Geld kommt.

Die Frage des Geldes ist nicht so kompliziert. Man kann es einfach bei den Konsumentinnen und Konsumenten oder bei den Steuerzahlerinnen und -zahlern holen - so gross ist die Auswahl nicht. Von Ihnen, Herr Nationalrat Rutz, habe ich gehört, dass Sie sagen, das koste halt etwas und man müsse die Grundversorgung eben bezahlen. Ich erinnere Sie dann gerne daran, wenn wir Ihnen sagen, was es kostet und woher wir das Geld nehmen.

Die Aussage heute, also das Nichteintreten heute, ist für den Bundesrat kein klares Signal. Es geht in die verschiedensten Richtungen. Niemand hier kann behaupten, er oder sie hätte jetzt den Hauptgrund für das Nichteintreten genannt, denn es wurden die unterschiedlichsten Gründe erwähnt.

Ich denke, wenn Sie sagen, dass Sie auf diese Vorlage nicht eintreten, dann entscheiden Sie heute auch, dass die Postfinance weiter an Ertragswert verliert. Damit verliert auch die Post an Ertrag. Das heisst, Sie vernichten letztlich Volksvermögen, das ist eine Tatsache.

Die Postfinance musste bereits in den letzten Monaten gute Kunden vertreiben. Jetzt können Sie sagen, das sei gut für die anderen Banken, weil die Postkunden dann zu ihnen kommen. Ich bin nicht sicher, ob sie darüber so glücklich sind. Ich denke, es ist ein Entscheid, den Sie fällen: Er ist einstimmig, aber eigentlich nur im Neinsagen. Neinsagen ist in einem ersten Schritt immer einfacher.

Wir sind bereits an der Arbeit. Wir werden Ihnen nächstes Jahr einen Vorschlag machen oder zumindest eine Auslegeordnung unterbreiten und sagen können, wie diese Grundversorgung aussehen könnte. Sie haben in den letzten Jahren immer gesagt, dass Sie bei der Grundversorgung eher ausbauen und nicht abbauen wollen. Wir nehmen das ernst. Wir sind auch der Meinung, dass die Grundversorgung mit postalischen Dienstleistungen für den Zusammenhalt unseres Landes - Herr Nationalrat Bregy hat es auch gesagt -, gerade auch für die Randregionen, von allergrösster Bedeutung ist. Wir nehmen diese Aussagen sehr ernst. Die postalische Grundversorgung wird auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Am Schluss werden aber Sie sagen müssen, wie Sie die Finanzierung sicherstellen wollen.

Noch einmal: Der heutige Entscheid ist einerseits ein Nein zur Privatisierung, ohne dass Sie andererseits sagen, was Sie wollen; zudem wollen Sie nicht, dass die Postfinance Kredite vergeben darf - das ist die Summe der heutigen Aussagen. Ich freue mich, wenn wir Ihnen dann präsentieren können, wie diese Grundversorgung in Zukunft aussehen könnte. Ich bin gespannt, ob Sie zu dem, was wir Ihnen präsentieren, dann auch Ja sagen.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale radicale

Frau Bundesrätin, als Angehöriger eines Kantons, der über keine Kantonalbank mehr verfügt, kann ich die Frage der Privatisierung nochmals aufnehmen. Wir haben Ihnen gesagt, dass es uns darum geht, zuerst den Service public zu definieren und dann eine neue Vorlage zur Geschäftserweiterung der Postfinance mit Privatisierung vorzulegen. Scheint Ihnen das in Kenntnisnahme der Diskussion nicht ein gangbarer und mehrheitsfähiger Weg zu sein? Es gibt ja nur zwei Fraktionen, die gänzlich gegen eine Privatisierung sind.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Schauen Sie, Herr Fluri, wenn Sie zuerst sagen, worin überhaupt die Grundversorgung besteht, dann wird man ja sagen, was z. B. die Rolle des Zahlungsverkehrs ist. Das wird dann auch sehr kontrovers diskutiert werden. Wer erbringt den Zahlungsverkehr? Wer stellt sicher, dass der Zahlungsverkehr in diesem Land garantiert ist? Sie denken jetzt, es gebe genug Banken, die dies anbieten. Es gibt aber auch die Beispiele im Ausland, bei denen plötzlich gewisse Bevölkerungsgruppen vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen werden. Wer stellt also sicher, dass alle Menschen, alle Betriebe in diesem Land eine solche Grundversorgung haben? Diese Diskussionen werden geführt werden. Ich glaube, das ist dann die Diskussion noch vor jener der Privatisierung.

Die Privatisierung hat natürlich umgekehrt auch enorme Auswirkungen auf den Konzern Post. Wenn Sie die Postfinance herausoperieren, dann müssen Sie fragen, wer dann noch für die Grundversorgung bezahlt. Noch einmal: Da landen wir dann sehr schnell beim Konsumenten. Aber das sind dann andere Preise als heute. Dann wollen Sie in den Randgebieten vielleicht plötzlich höhere Preise als dort, wo die Leistungserbringung günstiger ist. Das will der Bundesrat sicher nicht, das ist nicht unsere Vorstellung. Oder Sie kommen zum Steuerzahler. Ja, es gibt im Moment viele Ideen dazu, was der Steuerzahler auch noch alles bezahlen könnte. Das sind die Schwierigkeiten.

Kälin Irène · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen über den Antrag der Kommission auf Nichteintreten auf die Vorlagen 1 und 2 ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 0 Stimmen

Dagegen ... 156 Stimmen

(32 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Es liegen übereinstimmende Beschlüsse beider Räte vor. Somit sind die Vorlagen definitiv erledigt.