11. AHV-Revision

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen zur zweiten Lesung der 11. AHV-Revision. Der Ständerat ist in vielen kleinen Detailfragen der Linie des Nationalrates gefolgt. Unbestritten, wie zu erwarten, blieb das Rentenalter, das ab dem Jahr 2009 für beide Geschlechter bei 65 Jahren festgelegt bleibt. Einen massgebenden Unterschied hat der Ständerat in der Frage der Witwenrente geschaffen. Zu diesem Punkt gibt es Minderheitsanträge aus unserer Kommission. Zudem hat unsere Kommission eine neue Regelung einstimmig verabschiedet, was den Rentenbezug von geschiedenen Ehegatten betrifft.

Eine weitere markante Differenz besteht in der Frage des Frühbezuges der Altersrente. Unbestritten bleibt das Eintrittsalter in die Frühpension, nämlich ab 59 Jahren die Möglichkeit des Bezugs einer halben Rente, ab 62 Jahren einer ganzen Rente. Gesamthaft können drei volle Rentenjahre vorbezogen werden. Flexible Lösungen sind also möglich. Der Ständerat möchte diesen Rentenvorbezug kostenneutral gewähren. Der Nationalrat will eine soziale Abfederung für kleinere Einkommen beibehalten. Dazu bleibt er beim Einsatz der vom Bundesrat vorgeschlagenen 400 Millionen Franken, die sich aus der Heraufsetzung des Rentenalters für die Frauen ergeben. Wir werden bei Artikel 40ter zu dieser brisanten Frage kommen. Der Ständerat hält bei der Frage der Finanzierung der Altersversicherung am Grundsatz fest, dass der Bund an den für die AHV bestimmten Mehrwertsteuereinnahmen partizipiert. Auch dazu gibt es aus der SGK Minderheitsanträge.

Kurz etwas zu den ersten beiden Differenzen auf der Fahne, bei denen Ihre Kommission Festhalten beantragt: In Artikel 3 geht es um die Beitragspflicht. Der Bundesrat wollte aus Gründen der Rechtsgleichheit neu die Beitragspflicht der Erwerbstätigen per 31. Dezember vor Vollendung des 65. Altersjahres oder vor dem Kalenderjahr, ab welchem eine volle Altersrente vorbezogen wird, beenden.

Der Ständerat ist diesem Antrag gefolgt, damit Personen, die zum Beispiel in den letzten Monaten eines Jahres geboren sind, keinen Rechtsnachteil erfahren müssen. Der Nationalrat hat in seiner ersten Lesung beschlossen, dass die Beitragspflicht am Ende jenes Monats endet, in welchem das 65. Altersjahr vollendet oder eine Altersrente bezogen wird. Das ist die heutige Praxis, die sich bewährt hat und nicht als Rechtsnachteil empfunden wird. Mit der Fassung des Nationalrates fallen der AHV rund 15 Millionen Franken an Mehreinnahmen zu. Ihre Kommission hat an dieser Haltung einstimmig festgehalten.

In Artikel 5 hält Ihre Kommission ebenfalls am Entscheid des Nationalrates fest. Wir wollen an der Streichung von Artikel 5 Absätze 2 und 2bis mit 11 zu 1 Stimmen bei 6 Enthaltungen festhalten. Hier geht es um die Beiträge an die AHV auf Taggeldern von Arbeitnehmenden bei Krankheit und Unfall. Es handelt sich gemäss Schätzungen um 200 bis 400 Millionen Franken Mehreinnahmen. Grund der Streichung dieser vom Bundesrat vorgeschlagenen Neueinnahmen war bereits in der ersten Beratung der grosse administrative Aufwand, der aus diesem Entscheid erwachsen würde. Sie haben bestimmt aus Arbeitgeberkreisen, namentlich von KMU, viele entsprechende Zuschriften erhalten. Und da man ständig den Abbau von administrativen Hürden verlangt, wird eine massgebende Mehrheit Ihrer Kommission weder der Lösung des Bundesrates noch jener des Ständerates folgen.

Der Ständerat hat immerhin den Vorschlag des Bundesrates im Bereich des administrativen Aufwandes entschlackt. Der Arbeitgeber muss gemäss Ständerat im Falle eines erkrankten oder verunfallten Mitarbeiters dessen Lohn nicht mehr in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien Teil aufteilen, wie es der heutigen Praxis entspricht. Heute sind bei einer Lohnfortzahlung von 100 Prozent die bei einer Taggeldversicherung rückversicherten 80 Prozent beitragsfrei, die restlichen 20 Prozent aber beitragspflichtig. Im Antrag Ihrer Kommission hätte man, wie bis anhin, das Ersatzeinkommen in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien Teil aufzuteilen, falls ein Teil durch eine Versicherung rückversichert ist.

Da man nur die Summe der ausbezahlten Taggelder kennt, nicht aber die Anteile, die an den Arbeitgeber beziehungsweise die Versicherten gehen, die kein Arbeitsverhältnis mehr haben, ist es schwierig zu schätzen, wie viele Einnahmen der AHV vorenthalten werden, wenn unser Rat an seinem früheren Entscheid festhält. Sicher wären die Auswirkungen auf eine spätere Rentenhöhe allerdings sehr bescheiden.

Da kein Einzelantrag aus dem Plenum eingereicht worden ist, ist die Streichung von Artikel 5 Absätze 2 und 2bis gemäss Antrag Ihrer Kommission beschlossene Sache.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Avant de commencer l'examen de détail, il est peut-être utile de tirer un court bilan provisoire de la situation.

Le Conseil fédéral prévoyait des économies pour un montant total de 1,329 milliard de francs, réalisées pour la majeure partie par l'alignement de la retraite des femmes sur celle des hommes à 65 ans - ce qui faisait 445 millions de francs -, la réduction des rentes de veuves - 786 millions de francs - et l'espacement des adaptations au renchérissement - 150 millions de francs. Ni cette dernière proposition ni l'alignement de l'âge de la retraite des femmes n'ont fait l'objet de contestations. Notre Conseil a toutefois maintenu les rentes de veuves pour celles avec enfants selon les dispositions actuelles, réduisant les économies envisagées de 786 millions à 120 millions de francs.

Par ailleurs, les modifications que nous avons apportées aux conditions accompagnant le départ à la retraite anticipée pour favoriser les revenus modestes n'ont pas eu d'impact significatif sur la facture. Selon notre projet, les dépenses se montent à 400 millions de francs contre 399 millions pour celui du Conseil fédéral. Il s'agit donc d'une opération pratiquement neutre sur le plan financier. C'est donc surtout le maintien des rentes de veuves qui a réduit les économies résultant du projet de notre Conseil à 449 millions de francs seulement.

Le Conseil des Etats a rétabli une partie de la situation en faveur du Conseil fédéral en réduisant les rentes de veuves à 60 pour cent de la rente vieillesse au profit d'une augmentation des rentes d'orphelins, ce qui ramène les économies à 250 millions de francs, et surtout en rendant pratiquement totalement inopérante la flexibilisation de l'âge de la retraite. Au total, les économies décidées par le Conseil des Etats se montent à 935 millions de francs.

Si cet effort est sans doute méritoire, la commission s'est refusée à faire marche en arrière et à compromettre aussi bien les objectifs sociaux que notre Conseil avait esquissés que les chances de la révision de trouver grâce devant le peuple en cas de référendum. Toutefois, un certain nombre de compromis sont intervenus, en particulier au niveau des rentes de veuves. Le résultat n'en était toutefois pas chiffrable au moment où la commission en a débattu. Peut-être le président de la Confédération sera-t-il en mesure de donner quelques précisions au cours de ses interventions.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 3 Abs. 1, 4

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 3 al. 1, 4

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 2

Festhalten

Abs. 2bis

Streichen

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 2

Maintenir

Al. 2bis

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Maury Pasquier Liliane · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Une fois n'est pas coutume, je vous propose, avec une forte minorité de la commission, de vous rallier au Conseil des Etats, à la fois à l'article 6 alinéa 1er et à l'article 8 alinéa 1er, puisqu'il s'agit en fait de la même problématique. Cette proposition de minorité, modeste, permettrait des rentrées supplémentaires de l'ordre de 21 millions de francs. Alors, c'est sûr que quand on entend les montants évoqués tout à l'heure par le rapporteur, on se dit que ce n'est pas grand-chose. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que tout a une valeur en la matière.

Cette proposition de minorité est à mettre en relation d'une part avec la situation financière de l'AVS, et d'autre part avec l'ensemble de la 11e révision de l'AVS, dans laquelle des sacrifices particulièrement importants sont demandés, notamment aux femmes, que ce soit avec l'augmentation de l'âge de la retraite à 65 ans ou avec les modifications, les unes ou les autres, concernant le régime des rentes de veuve. Il s'agit donc ici, avec ma proposition de minorité, d'instaurer un équilibre minimum des sacrifices et des participations et de signifier que toutes les catégories de la population doivent participer à l'équilibre des assurances sociales. Je rappelle au passage que le maintien de l'échelle dégressive déjà décidé à l'article 8 permet de prendre en compte la situation particulière des personnes indépendantes avec de faibles revenus et que ne seraient donc touchées là que les personnes indépendantes qui réalisent des revenus confortables.

Dans sa grande sagesse, le Conseil des Etats a compris cette nécessité d'équilibre et je vous invite à faire de même aujourd'hui en vous ralliant à sa décision.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Depuis aussi longtemps que l'AVS existe, les libéraux veulent qu'elle dure. Le paiement des rentes est la priorité, alors à nous d'aménager les conditions pour rendre cette priorité réaliste. En mai 2001, Mme Dreifuss, alors conseillère fédérale, le disait ici: "L'objectif de la 11e révision de l'AVS est de consolider cette pierre angulaire de la politique sociale et de sortir d'une période où, à tort plutôt qu'à raison, des doutes quant à sa pérennité sont apparus." Deux ans après - nous sommes donc maintenant au stade de l'élimination des divergences -, les doutes dont parlait Mme Dreifuss persistent. Ils sont d'ordre avant tout économique, et ainsi sont donc aussi les solutions.

Le groupe libéral soutiendra donc la proposition de la majorité aux articles 6 et 8. Il s'agit en l'occurrence de maintenir le taux des cotisations des indépendants à son niveau actuel. L'équilibre des sacrifices, qui nous est aussi cher qu'à Mme Maury Pasquier, ne se trouve pas à nos yeux là où elle le voit. Car les indépendants sont aujourd'hui plus que jamais soumis à une pression économique majeure alors qu'en même temps l'activité sociale du pays repose notamment sur leur capacité à générer des revenus. Un relèvement du taux des cotisations des indépendants impliquerait que ces derniers paient, pour le même revenu brut, des cotisations supérieures à celles des salariés, ce qui serait d'autant plus inadéquat que, faut-il le rappeler, les indépendants se voient contraints d'assumer seuls l'ensemble de la charge.

Depuis mai 2001, lorsque ce même Conseil avait décidé de maintenir le taux de cotisations des indépendants à 7,8 pour cent, aucun élément nouveau n'est apparu qui justifierait une pénalisation des indépendants, bien au contraire. Plus que jamais, si nous voulons que l'économie, qui seule peut permettre la redistribution des fonds qu'elle génère pour le mieux-être social de notre pays, puisse continuer de générer ces indispensables recettes, il faut non seulement maintenir, mais encore alléger dans toute la mesure possible toutes les charges sociales et fiscales qui pèsent sur les indépendants et sur l'ensemble des entrepreneurs. Et toute autre façon de faire serait contre-productive.

Un mot sur la suite. En effet, la 12e révision de l'AVS nous attend derrière la porte, et ce sera essentiellement l'adaptation à la démographie qui sera sa priorité. A cet égard, nous attendons avec intérêt la réponse du Conseil fédéral au postulat que le groupe libéral a déposé au mois de mars et qui demande d'évaluer plus concrètement la demande qui se fait de plus en plus pressante, et de toutes parts, de favoriser le prolongement de l'activité professionnelle de tous ceux qui le désirent (03.3103). Ceci est certainement le cas de l'immense majorité des indépendants qui contribueront ainsi largement au quatrième "pilier" de l'AVS, le quatrième pied de la table dont celle-ci a bien besoin, la flexibilisation vers le haut pouvant seule permettre une flexibilisation vers le bas. Mais, pour l'instant, c'est bien de la 11ème révision de l'AVS dont il s'agit. Il s'agit de la consolider.

Le groupe libéral votera donc toutes les propositions qui vont dans ce sens, dans le sens de l'adaptation de l'AVS à la situation économique, de sa consolidation et de sa pérennité et il commencera dans cette voie en votant la proposition de la majorité aux articles 6 et 8. Il vous invite à en faire de même.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die mit der 7. AHV-Revision im Jahre 1969 eingeführte Differenzierung der Beitragssätze für Selbstständigerwerbende und für Unselbstständige ist heute noch gerechtfertigt, ganz einfach deshalb, weil die Bemessungsgrundlagen für beide Partner unterschiedlich sind. Seit der Einführung der Differenzierung dieser Beitragssätze sind keine neuen Argumente aufgetaucht, die hier eine einseitige Benachteiligung rechtfertigen würden. Das Thema wurde ja bereits anlässlich der 9. und 10. AHV-Revision immer wieder diskutiert, mit Gutachten und Gegengutachten untermauert, und immer wieder kam der Rat zum Schluss, die 7,8 Prozent, die wir heute haben, seien richtig. Ich habe nochmals die Begründung in der Botschaft auf Seite 1969 durchgelesen: Das Argument, Selbstständigerwerbende könnten sich heute der zweiten Säule anschliessen, hat mit Berechnungsgrundlagen der AHV-Beiträge nichts zu tun; bei den Selbstständigerwerbenden werden ja die gesamten AHV-Beiträge gerechnet. Der Schlusssatz des betreffenden Abschnitts in der Botschaft, wonach ein um 0,3 Prozentpunkte höherer Beitragssatz jährlich 63 Millionen Franken an Mehreinnahmen für die AHV ergäbe, sagt eigentlich, was mit der Satzerhöhung bezweckt wird.

Was den Grundsatz der Differenzierung betrifft, bestehen hier im Saal keine grossen Differenzen. In Bezug auf die Detaildifferenzierung ist eine Minderheit unserer Fraktion der Auffassung, die Differenzierung auf 7,9 Prozent sei richtig. Die Mehrheit der CVP-Fraktion wird aber am bisherigen Satz von 7,8 Prozent und damit auch am bisherigen Beschluss unseres Rates festhalten.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Widrig, ich höre Ihre Aussagen mit Erstaunen. Bei der ersten Debatte um diesen Beitragssatz haben Sie von Ihrem früheren Fraktionskollegen Baumberger im Namen der Selbstständigerwerbenden einen Brief erhalten. Dort schreibt er ganz explizit, ein Satz von 8,1 Prozent sei nicht richtig, sei abzulehnen. Der einzige Beitragssatz, der korrekt sei, wäre 7,9145 Prozent.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben insgesamt festgestellt, dass 7,8 Prozent vertretbar sind, dass man also die entsprechenden Kommastellen weglassen kann. Denn bei den Selbstständigerwerbenden können andere Leistungen auch noch mit eingerechnet werden. Ich denke nicht an das BVG, ich denke an andere Bereiche. Deshalb ist die Zusammenfassung - 7,8 Prozent -, die ich und wir vertreten haben, sowohl in der ersten Runde als auch in der zweiten Runde richtig. Auf einzelne Schreiben und Briefe, die in der Gegend herumflattern, gehe ich nicht ein.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier darum, eine gerechte Lösung zu finden, welche die unselbstständigen und die selbstständigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gleich behandelt. Wenn man nur die AHV und die unterschiedlichen Lohnbasen betrachtet, auf denen der Beitrag erhoben wird, wäre der Beitragssatz von 8,1 Prozent richtig. Frau Egerszegi-Obrist hat das vorhin auch erwähnt. Wenn man noch einbezieht, dass in IV und EO für Selbstständige und Unselbstständige identische Beitragssätze gelten und dass bei diesen anderen Sozialversicherungen die Selbstständigen etwas zu viel bezahlen, kommt man nach den Berechnungen des BSV zum Schluss, dass die Gleichbehandlung der Selbstständigen zu einem Beitragssatz von 7,9 Prozent führen würde.

Ich bitte Sie, sich in dieser Frage dem Ständerat anzuschliessen. Ich bin überzeugt, dass wir diese Differenz vor dem Volk nicht rechtfertigen können. Ich habe auch den Eindruck, dass die Selbstständigerwerbenden mit der gestaffelten Beitragsskala für die kleinen Einkommen bereits über erhebliche Privilegien verfügen, welche die Unselbstständigen nicht haben. Dort gelten für alle Lohnhöhen dieselben Abzüge.

Deshalb bitte ich Sie, sich hier dem Ständerat und der Minderheit Maury Pasquier anzuschliessen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, sich der Mehrheit der SGK anzuschliessen und den Beitragssatz der Selbstständigerwerbenden bei 7,8 Prozent zu belassen. Es sind ja auch für die Unselbstständigerwerbenden keine Beitragserhöhungen vorgesehen. Der Streit darüber, welches der genau richtige Satz für die Selbstständigerwerbenden sei, ist alt, und die Frage ist kontrovers. Wir haben es gehört. Ganz sicher ist aber, dass die differenzierten Beiträge seinerzeit nicht eingeführt worden sind, um spezielle Zugeständnisse an die Selbstständigerwerbenden zu machen. Vielmehr wendet man ja unterschiedliche Beitragssätze an, weil die Berechnungsgrundlage unterschiedlich ist. In den für die Beitragsberechnung massgebenden Einkommen der Selbstständigerwerbenden sind eben auch die Leistungen an die Sozialversicherungen enthalten. Bei den Selbstständigerwerbenden wird damit eine Berechnungsbasis herangezogen, die höher ist als diejenige bei den in einem Angestelltenverhältnis Beschäftigten. Um die notwendige Korrektur zu erreichen, sind bei den Selbstständigerwerbenden weiterhin die tieferen Beitragssätze anzuwenden. Würde man davon abweichen, hätten die Selbstständigerwerbenden plötzlich Sozialversicherungsbeiträge auf einem Teil ihrer Sozialversicherungsbeiträge zu entrichten, was nicht angehen kann. Zu berücksichtigen ist schliesslich auch, dass die Selbstständigerwerbenden im Bereiche Administration und Inkasso zahlreiche unentgeltliche Leistungen erbringen, die für unsere Sozialwerke von grossem Nutzen sind. Auch diese Dienste sollte man in Betracht ziehen.

Im Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den Satz bei 7,8 Prozent zu belassen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe Sie in der ersten Beratung dieser Gesetzesrevision bereits darauf hingewiesen, dass die Beiträge von 7,8 Prozent der Selbstständigerwerbenden eben nicht einem freundlichen Entgegenkommen der früheren Gesetzgeber entsprechen, sondern einer Berechnung, welche diesen Satz rechtfertigt. Ich gehe hier mit Herrn Rechsteiner Rudolf nicht einig, dass der Satz bei 7,9 oder 8,1 Prozent liegen soll; sonst lege ich ihm die Rechnung, die in meinem Fall zutrifft, einmal vor. Ich kann Ihnen sagen, dass in meinem Fall der Satz noch tiefer sein müsste. Der Selbstständigerwerbende hat verschiedene Risiken, welche für den Arbeitnehmer durch Arbeitgeberleistungen abgedeckt sind, von seinem anrechenbaren Lohn zu begleichen, wenn er dafür keine Versicherung abschliesst. In diesem Fall hat er von seinem anrechenbaren Lohn ohne Abzüge die AHV-Beiträge zu bezahlen. Die Ausgangslage für diese Berechnung ist für den Selbstständigerwerbenden ganz anders als für den Arbeitnehmer.

Es ist kein Zufall, dass in den Siebzigerjahren der Unterschied zwischen dem Satz für die Selbstständigerwerbenden und dem Satz für die Arbeitnehmer noch wesentlich grösser war. Er wurde erst etwa 1975 angehoben. Aber auch damals war die Begründung dieser rechnerischen Anhebung sehr umstritten. Ich glaube, es ist ganz klar: Es kann nicht um den politischen Kompromiss gehen, hier 7,9 Prozent zuzustimmen, sondern es ist eine rechnerische Frage. Es geht auch darum, hier einen Teil der Bevölkerung, der durch seine Selbstständigkeit Eigenverantwortung trägt, nicht mit höheren Versicherungsbeiträgen zu bestrafen, vor allem auch, weil dies völlig unbegründet wäre.

Ich möchte Sie also bitten, der Mehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 6 Absatz 1 und Artikel 8 Absatz 1 hängen zusammen; beide Absätze betreffen die Beiträge der Selbstständigerwerbenden an die AHV. Sie wissen, dass im heute geltenden Recht Selbstständigerwerbende einen Beitrag von 7,8 Prozent auf ihrem Erwerbseinkommen an die AHV bezahlen. Sie bezahlen mehr als die Angestellten, da sie beide Seiten begleichen müssen, nämlich den Arbeitgeber- und den Arbeitnehmeranteil. So gesehen bezahlen sie aber mit 7,8 Prozent weniger als die Unselbstständigerwerbenden.

Der Bundesrat wollte diesen Anteil für die Selbstständigerwerbenden um 0,3 Prozent auf 8,1 Prozent anheben, was in der ersten Lesung in unserem Rat keine Mehrheit fand. Der Ständerat hat einen Kompromiss beschlossen und den Beitragssatz um 0,1 Prozent auf 7,9 Prozent angehoben. Ihre Kommission ist diesem Entscheid ganz knapp nicht gefolgt; sie hält mit 11 zu 10 Stimmen am heute geltenden Beitragssatz von 7,8 Prozent fest. Die Erhöhung um 0,1 Prozent ergäbe rund 20 Millionen Franken Mehreinnahmen.

Ich muss Sie als Sprecherin der Kommission bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Persönlich bin ich für den Kompromissvorschlag der Minderheit.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Comme l'a rappelé M. Widrig, cet élément n'a fait l'objet d'aucun fait nouveau et la commission s'est contentée de prendre connaissance de la proposition de minorité. Elle s'en est tenue à sa décision de la première délibération, à savoir maintenir 7,8 pour cent, par 11 voix contre 10, sans abstention. Cette décision, bien entendu, vaut également pour l'article 8 de ce projet.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la solution du Conseil des Etats et par conséquent la minorité. Aujourd'hui, les indépendants peuvent adhérer au deuxième pilier. Il n'y a donc pas de justification à ne pas faire ce petit effort supplémentaire en matière de contribution des indépendants à la 11e révision de l'AVS.

Je voudrais ajouter que je regrette vous n'ayez pas voté sur l'obligation de cotiser concernant les indemnités journalières à l'article 5. Le Conseil fédéral, dans ce cas, défend aussi la décision du Conseil des Etats et il l'encouragera à rejeter la décision du Conseil national et à maintenir la divergence. Mais c'est un point réglé par la procédure.

Sur les articles 6 et 8, nous vous invitons à soutenir la proposition de minorité.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Art. 8 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 10 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 11 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 14 Abs. 5; 16 Abs. 3; 21 Abs. 1; 22ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14 al. 5; 16 al. 3; 21 al. 1; 22ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Der Anspruch lebt auf, wenn die neue Ehe ungültig erklärt wird. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Abs. 1, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 23

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Le droit renaît en cas d'annulation du mariage. Le Conseil fédéral règle les détails.

Proposition de la minorité

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Al. 1, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 23a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)

(Konzept mit Art. 24)

Eine Entschädigung, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht, wird der Witwe ohne Kinder ausgerichtet, die im Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zurückgelegt hatte und 5 Jahre verheiratet war.

Art. 23a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)

(Concept avec art. 24)

Une indemnité correspondant au montant d'une rente annuelle sera versée à la veuve sans enfant qui a 45 ans révolus et 5 années de mariage au moment du décès de son conjoint.

Art. 24

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)

(siehe Art. 23a)

Festhalten

Art. 24

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Egerszegi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Stahl, Triponez)

(cf. art. 23)

Maintenir

Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Beim Tod ihres ehemaligen Ehegatten haben geschiedene Personen Anspruch auf eine Witwen- oder Witwerrente:

a. wenn sie im Zeitpunkt der Verwitwung eines oder mehrere Kinder von diesem Ehegatten haben; und

b. wenn sie einen Anspruch auf eine Rente als Unterhaltsbeitrag im Sinne von Artikel 126 Absatz 1 ZGB haben.

c. Aufheben

Abs. 2

Kindern im Sinne von Absatz 1 sind gleichgestellt:

a. Kinder des verstorbenen ehemaligen Ehegatten, die im Zeitpunkt seines Todes mit der geschiedenen Person im gemeinsamen Haushalt leben und von ihr als Pflegekinder im Sinne von Artikel 25 Absatz 3 aufgenommen werden;

b. Pflegekinder im Sinne von Artikel 25 Absatz 3, die während der gemeinsamen Ehe aufgenommen wurden und die im Zeitpunkt des Todes des ehemaligen Ehegatten mit der geschiedenen Person im gemeinsamen Haushalt leben und von ihr adoptiert werden.

Abs. 3

Der Rentenanspruch erlischt mit dem Tod oder der Wiederverheiratung, in jedem Fall aber mit dem Ende des Anspruchs auf eine Rente als Unterhaltsbeitrag im Sinne von Artikel 126 Absatz 1 ZGB. Der Rentenanspruch des geschiedenen Mannes erlischt ausserdem ebenfalls, wenn das jüngste seiner Kinder von der ehemaligen Ehefrau das 18. Altersjahr zurückgelegt hat.

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 24a

Proposition de la majorité

Al. 1

En cas de décès de leur ex-conjoint, les personnes divorcées ont droit à une rente de veuve ou de veuf:

a. si, au moment du décès, elles ont un ou plusieurs enfants de ce conjoint; et

b. si elles ont droit à une rente en tant que contribution d'entretien au sens de l'article 126 alinéa 1er CCS.

c. Abroger

Al. 2

Sont assimilés aux enfants visés par l'alinéa 1er:

a. les enfants de l'ex-conjoint décédé qui, au moment du décès, vivent en ménage commun avec la personne divorcée et sont pris en charge par elle en tant qu'enfant placé au sens de l'article 25 alinéa 3;

b. les enfants placés au sens de l'article 25 alinéa 3 qui ont été pris en charge pendant le mariage et qui vivent, au moment du décès, en ménage commun avec la personne divorcée et sont adoptées par celle-ci.

Al. 3

Le droit à la rente s'éteint au moment du décès ou du remariage, en tout cas au moment où s'éteint le droit à une rente en tant que contribution d'entretien au sens de l'article 126 alinéa 1er CCS. En outre, le droit à la rente de l'homme divorcé s'éteint également quand le plus jeune de ses enfants qu'il a eu de son ex-épouse a atteint l'âge de 18 ans.

Proposition de la minorité

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Streichen

Abs. 2

Der Anspruch der geschiedenen Personen auf eine Witwen- oder Witwerrente wird gekürzt, soweit er den Betrag der im Scheidungsurteil festgesetzten Unterhaltsleistung übersteigt.

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 36

Proposition de la majorité

Al. 1

Biffer

Al. 2

Le droit des personnes divorcées à une rente de veuve ou de veuf est réduit dans la mesure où il dépasse le montant de la contribution d'entretien fixée dans le jugement de divorce.

Proposition de la minorité

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 37 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 37 al. 1

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es handelt sich hier gemeinsam um die Artikel 23, 23a, 24, 24a, 36 und 37 sowie um die Übergangsbestimmungen unter Ziffer II. Bereits in der ersten Lesung haben wir intensiv über die Frage des Zuganges zu einer Witwenrente diskutiert. Der Vorschlag des Bundesrates ist bekanntlich unterdessen vom Tisch. Der Bundesrat hat sich dem Ständerat und damit meinem Minderheitsantrag angeschlossen. Lassen Sie mich die Gründe darlegen, weshalb die Mehrheit der FDP-Fraktion diesen Antrag unterstützt und nicht wie die Mehrheit der Nationalratskommission an den durch die gesellschaftliche Realität, durch die unterdessen erfolgten Revisionen von Scheidungsrecht und BVG und durch die 10. AHV-Revision usw. überholten Regeln festhalten will.

Zum Ersten: In den letzten Jahren erfolgte ein starker Einbezug der Frauen in das Erwerbsleben - auch bei der Altersgruppe der Frauen über 45 Jahren, die am ehesten von den Risiken der Witwenschaft betroffen sind. Dies ist nicht einfach eine Annahme, sondern dies wird in der letzten Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung ganz klar bestätigt. Das durchschnittliche Alter bei der Verwitwung liegt bei den Frauen zwischen 55 und 56 Jahren. Das Modell des Ständerates und damit unserer Minderheit knüpft nicht an eine volle Erwerbstätigkeit an, wie dies der Bundesrat wollte, denn diese ist heute sicher noch nicht gegeben; es knüpft an das Einkommen der Witwenfamilie an. Die Ansätze für die Witwen werden von 80 auf 60 Prozent der Altersrente gesenkt, im Gegenzug wird die Waisenrente von 40 auf 60 Prozent der Altersrente hinaufgesetzt. Dies hat zur Folge, dass eine Witwe mit einem Kind die gleiche Rente erhält wie heute; ab zwei Kindern erhält sie sogar mehr als heute. Sind die Kinder 18 Jahre alt oder bis maximal 25 Jahre bei Abschluss der Ausbildung, erhält die Witwe weiterhin eine reduzierte Rente von 60 Prozent. Damit spart diese Lösung rund 250 Millionen Franken ein; das gegenüber 120 Millionen Franken gemäss der Lösung der Mehrheit des Nationalrates. Dies, weil die meisten Witwen erwachsene oder beinahe erwachsene Kinder haben.

Die Einsparungen sind zwar ein Ziel, die Anpassung von Witwen- an die Witwerrenten ein anderes. Mit der Lösung des Ständerates fahren alle Witwen ab dem Zeitpunkt schlechter, ab dem keine Waisenrenten mehr ausgerichtet werden. Dagegen haben sie einen Rentenanspruch gemäss Artikel 24 bei Anspruch auf Betreuungsgutschriften, wenn sie vor der Verwitwung während mindestens fünf Jahren eine Person betreuten, z. B. den kranken Ehegatten oder ein verstorbenes Kind. Selbstverständlich haben sie im Rentenalter Anspruch auf die Witwenrente; hier besteht keine Differenz - siehe dazu Artikel 24 Absatz 1.

In Artikel 24a werden die Rentenansprüche der geschiedenen Frau geregelt; diese Ausführungen werden dann sicher von den Kommissionssprechern noch gemacht. Auch diese Bestimmungen knüpfen an die Betreuung von Kindern an und entsprechen damit dem Konzept, das der Ständerat aufgestellt hat. Ist in der Ständeratsfassung die Frage genügend geklärt, wie es bei geschiedenen Frauen steht, die eine oder zwei Verwitwungen hinter sich haben? Die Regelung, wie sie im Nationalrat, insbesondere auf einen Antrag Dormann hin, beschlossen wurde, ist klar besser.

Noch ein Wort zur Frage der Überversicherung, welche im Ständerat zur Diskussion stand: Bei Witwen mit mehreren Kindern wurde, gemäss den Ausführungen von Jürg Brechbühl, Vizedirektor des BSV, ganz klar festgelegt, dass bei BVG-Minimalleistungen keine Überversicherung eintritt, im Überobligatorium jedoch kann eine Überversicherung eintreten. Das BVG schreibt aber keine Rentenkürzung vor; auch bei der Unfallversicherung, die nur komplementär auszahlt, gibt es keine Überversicherung.

Das Motto der Revision besteht bekanntlich - und heute erst recht - in der langfristigen Sicherung der AHV-Renten. Die Anträge der Minderheit der Kommission gemäss Beschluss des Ständerates, der mit grosser Mehrheit zugestimmt hat, und der Entwurf des Bundesrates zielen klar in diese Richtung. Wir wollen für die Witwen mit Kindern schauen. Wir wollen auch - siehe Artikel 23a und Artikel 24 Absatz 2 - für Witwen ohne Kinder schauen, welche nach dem 45. Altersjahr verwitwen und mindestens fünf Jahre verheiratet waren. Hier wird bei der nationalrätlichen und bei der ständerätlichen Lösung eine Entschädigung in der Höhe einer Jahresrente, also rund 20 000 Franken, ausbezahlt.

Zusammengefasst: Witwen mit einem Kind werden gleich viel erhalten wie heute, Witwen mit zwei Kindern erhalten mehr als heute. Wenn die Kinder ausgeflogen sind, läuft die Rente in der Höhe von 60 Prozent weiter, und nicht in der Höhe von 80 Prozent wie heute - dies unter Berücksichtigung der gesellschaftlichen Realitäten. Mit einer Witwenrente von 60 Prozent kann das Einkommen so gestaltet werden, dass ein Leben allein finanzierbar ist. Tragen wir der Finanzierung der AHV Sorge; sorgen wir dort, wo wir dies machen müssen, dafür, dass Härtefälle nicht entstehen - beispielsweise auch in der BVG-Revision.

Ich möchte Sie ersuchen, dem Ständerat, dem Bundesrat und unserer Minderheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Meine Minderheit lehnt die Ausdehnung des Anspruchs auf eine Witwenrente auf den Bereich Betreuungsgutschriften ab. Sie beschränkt sich auf die Ausrichtung einer Entschädigung in der Höhe einer Jahresrente, wenn eine Witwe keine Kinder hat, das 45. Altersjahr zurückgelegt hat und fünf Jahre verheiratet war.

Ansonsten möchte ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass diese Minderheit in Bezug auf die Ausrichtung einer Witwenrente geteilter Meinung ist. Währenddem ein Teil dieser Minderheit die vorher beschriebene Witwenrentenkürzung, wie sie Frau Heberlein besprochen hat, gutheisst, lehnt der andere Teil diese Kürzung ab; dies auch deshalb, weil eine Witwenrente einen sehr grossen Stellenwert hat. Wenn man die Witwenrente zugunsten der Waisenrente um 20 Prozent kürzt, gibt es im UVG und BVG Überdeckungen, und dann ist dieser Zuspruch von der Witwe zugunsten der Waisen nur ein hypothetischer Zuspruch. Ich verweise auf verschiedene Zuschriften von Pensionskassenexperten. Der eine Teil dieser Minderheit ist ganz klar der Ansicht, dass man bei den Witwen keine neue Armut schaffen sollte, zumal auch Ehepaare nur eine 150-prozentige Rente erhalten. Für die restlichen 50 Prozent sorgt man für die Hinterlassenen, man richtet ihnen eine Witwen- oder Waisenrente aus. Sonst würde diese Bewegung der Kürzung der Hinterlassenenrente ganz klar in Richtung einer zivilstandsunabhängigen Rente gehen, und das können wir uns nicht leisten. Ein Teil dieser Minderheit ist also ganz klar der Ansicht, dass man am damaligen Nationalratsentscheid festhalten sollte.

Finden tut sich diese Minderheit aber im Bereich der Anspruchsberechtigung; diese Minderheit ist bei Artikel 24 nicht bereit, den Anspruch auf den Bereich Betreuungsgutschriften auszudehnen, sondern will an den anderen Beschlüssen festhalten.

Ich bitte Sie, diese Minderheit bei Artikel 24 respektive Artikel 23a gutzuheissen, weil dort ja bei einem Nichtanspruch auf eine Witwenrente mit einer Entschädigung Gerechtigkeit hergestellt wird.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Il s'agit donc là encore de choisir entre soutenir le mieux possible les veuves dans une "vision" sociale relativement unilatérale, ou bien considérer que la décision du Conseil des Etats tient compte de la façon la plus équilibrée possible des besoins spécifiques de ce groupe de la population, mais aussi de ceux de l'ensemble de la population. Dans la mesure où l'objectif des libéraux est d'assurer le paiement des rentes - de toutes les rentes - dans la durée, il est logique que nous choisissions la solution du Conseil des Etats.

Le Conseil fédéral le disait déjà dans son message (ch. 3.1.4.2, p. 1863): il est vrai que "les veuves et les veufs peuvent être confrontés", surtout en ce moment, "aux difficultés liées au marché du travail". Mais ce n'est pas le rôle de l'AVS que de régler ce problème, c'est bien plutôt une couverture de risque qui relève de l'assurance-chômage. Par ailleurs, le principe d'équité entre hommes et femmes a guidé cette révision. Le groupe libéral, très soucieux de cette équité - peut-être surtout en ce qui concerne les hommes -, estime qu'à l'heure actuelle, il est parfaitement raisonnable de limiter les conditions d'octroi de la rente de veuve et de les harmoniser avec la rente de veuf. C'est une femme qui vous parle, ce n'est pas une veuve, mais il me semble bien que les dispositions spéciales prévues par le Conseil des Etats prennent en compte les difficultés spécifiques qui pourraient encore exister, notamment par le biais des mesures proposées à l'article 36, où le groupe libéral votera également la proposition de minorité Heberlein.

Il est évidemment toujours difficile de ne pas répondre à toutes les demandes de prise en compte de besoins spécifiques d'un groupe de la population, et particulièrement lorsqu'il s'agit des veuves. Mais c'est bien ce que nous sommes pourtant en train de défendre, également en ce qui concerne par exemple les droits égaux pour les personnes handicapées. Et, comme le disait dernièrement Mme Metzler, conseillère fédérale, publiquement, ce n'est certes pas très populaire, mais c'est économiquement et socialement supportable. C'est surtout la seule manière d'arriver à l'équilibre et à la consolidation du paiement des rentes AVS dans la durée.

Je vous rappelle à cet égard qu'entre la proposition de minorité Egerszegi et celle de la minorité Heberlein, il y a 130 millions de francs de différence. Les 250 millions de francs d'économies qui découlent de la décision du Conseil des Etats et de la proposition de la minorité Heberlein sont encore bien loin des centaines de millions de francs d'économies qui étaient proposés par le Conseil fédéral et la ministre du Département fédéral de l'intérieur de l'époque, Mme Ruth Dreifuss. Entre les propositions de minorité Egerszegi et Heberlein, ces deux grandes dames du radicalisme suisse, notre coeur ne saurait choisir, mais notre raison choisit clairement le soutien à la proposition de minorité Heberlein. Nous voulons l'AVS pour tous et pour toutes et l'harmonisation proposée tient compte de cet objectif absolument prioritaire. Oui à la consolidation au long terme, non au surendettement de l'AVS.

Le groupe libéral vous prie de bien vouloir suivre la proposition de minorité Heberlein.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutiendra massivement la majorité aux articles 23, 23a, 24, 24a, 36 et 37 concernant les rentes de veufa et de veuves.

Le groupe démocrate-chrétien veut assurer une rente de veuf et de veuve à toutes les personnes qui ont des enfants à charge. Il veut aussi assurer une rente sur la base actuelle à toutes les femmes qui ont eu des enfants et qui sont frappées de veuvage. La version du Conseil des Etats, qui propose d'élever la rente d'orphelin de 40 à 60 pour cent de la rente de vieillesse correspondant au revenu annuel moyen déterminant, et de baisser la rente de veuf et de veuve de 80 à 60 pour cent de la rente vieillesse, a été vivement combattue au sein de notre groupe pour deux raisons majeures:

1. D'une part, le bénéfice escompté par la hausse de la rente d'orphelin, qui aurait pu avantager le conjoint survivant pendant qu'il a des enfants à charge, est estompé assez gravement par les plafonnements de rente en corrélation avec le deuxième pilier, et en cas de surassurance, dans beaucoup de cas, ce sera un résultat nul.

2. D'autre part, personne ne connaît, bien sûr, ni le jour ni l'heure d'un veuvage. Avec la décision du Conseil des Etats, des femmes qui ont consacré beaucoup d'années à l'éducation de leurs enfants pourraient ne recevoir qu'une rente très basse si elles deviennent veuves lorsque les enfants ne sont plus à charge. Elles pourraient être en difficulté car à 50 ans et plus, ce n'est pas facile de se réinsérer dans le monde du travail et justement, le premier pilier est fait pour protéger des groupes de population qui ont une sécurité financière plus faible.

La proportion de femmes qui travaillent est, il est vrai, de plus en plus élevée, mais les femmes ont malgré tout souvent des revenus faibles et elles travaillent à temps partiel pour pouvoir s'occuper de leur famille. Dans le modèle social d'aujourd'hui, le concept de la minorité est trop pénalisant pour les mamans.

Le groupe démocrate-chrétien soutient donc la majorité aux articles 23 et 23a.

Le groupe démocrate-chrétien soutient aussi la majorité à l'article 24 alinéa 1er qui assure une rente aux personnes qui n'ont pas d'enfants ou qui n'en ont pas eu, mais qui ont rempli une tâche d'assistance. Il est favorable aussi, à l'alinéa 2, au versement d'une indemnité correspondant à une rente annuelle pour les personnes sans enfants qui ont 45 ans et 5 ans au moins de mariage au moment du veuvage. Si la majorité l'emporte à l'alinéa 2 de l'article 24, l'article devra être adapté en ce sens que la référence à l'article 36 devra être biffée, ce qui n'a pas été dit en commission.

Enfin, nous soutenons la majorité à l'article 24a concernant le veuvage des personnes divorcées. Le droit actuel leur donne dans certains cas des avantages plus grands qu'aux veuves qui ne sont pas divorcées. Par exemple, la renaissance du droit à la rente en cas de disparition de l'ex-conjoint, après un deuxième mariage qui aura pu peut-être durer 10 ou 15 ans et un deuxième divorce, nous paraît constituer un droit inéquitable.

Le groupe démocrate-chrétien soutiendra la majorité aux articles 36 et 37 qui sont en cohérence avec sa volonté de maintenir le niveau des rentes actuelles.

Le groupe démocrate-chrétien soutient donc la majorité à tous les articles concernant les rentes de veufs et de veuves. Je vous engage à le suivre pour garantir une sécurité sociale à un groupe durement touché à certains moments de la vie.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Worum geht es eigentlich bei der Witwenrente? Ich bitte Sie, sich nochmals die Fakten in Erinnerung zu rufen. Es ist heute schon einmal erwähnt worden, und ich möchte es wiederholen: Das Durchschnittsalter bei der Verwitwung der Frauen liegt heute zwischen 55 und 56 Jahren. Wir haben bereits mit dem heute geltenden Gesetz die Realität, dass nicht alle Frauen, die Witwen werden, eine Witwenrente erhalten, sondern gerade bei Frauen ohne Kinder müssen zwei Bedingungen erfüllt sein. Sie müssen nämlich mindestens 45 Jahre alt sein, und die Ehe muss mindestens fünf Jahre gedauert haben. Mit diesen Fakten ist auch ein Mythos entlarvt, an dem hartnäckig festgehalten wird, nämlich der Mythos der reichen, jugendlichen Witwe vom Zürichberg. In einer Witwensituation sind heute in der Schweiz rund 75 000 Frauen. Gerade bei dieser entscheidenden Frage der Witwenrente stossen wir einmal mehr auf statistische Mängel. Wir haben bis heute keine offiziellen Statistiken des Bundesamtes für Statistik, die Auskunft über die soziale Lage dieser betroffenen Frauen, über ihre Einkommenssituation und über ihr Haushalteinkommen geben könnten.

Wir haben aber immerhin einige Anhaltspunkte aus verschiedenen Untersuchungen. Frau Heberlein hat hier vorne erwähnt, dass die Erwerbstätigkeit von Frauen zugenommen hat. Das ist richtig. Wir wissen aber gerade aus der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung, dass Frauen, die älter als 45 Jahre und erwerbstätig sind, in den allerwenigsten Fällen eine Vollzeitbeschäftigung haben. Sie arbeiten überwiegend in Teilzeitarbeitsverhältnissen. Wir wissen aus anderen Untersuchungen - beispielsweise aus der Studie, die im Kanton Genf gemacht wurde -, dass vor allem Menschen in den unteren Einkommenskategorien, d. h. Menschen, die körperlich hart arbeiten, ihre Pensionierung gar nicht mehr oder nur in schlechter gesundheitlicher Verfassung erleben.

Das heisst konkret, dass Bauarbeiter und Hilfsarbeitskräfte eher dem Risiko ausgesetzt sind, vor dem Erreichen des Rentenalters invalid zu werden oder zu sterben. Sie sind viel eher diesem Risiko ausgesetzt als etwa Hochschulprofessoren oder Freiberufler.

Rufen wir uns die Geschichte zur Witwenrente in der 11. AHV-Revision nochmals in Erinnerung: Wie Sie wissen, wollte der Bundesrat bei der Witwenrente einen radikalen Abbau von rund 800 Millionen Franken. Damit wären künftig sieben von zehn Frauen, die Witwen werden, betroffen gewesen. Der Nationalrat hat sich auf eine Fassung geeinigt, die jetzt mit dem Antrag der Mehrheit auch wieder zur Diskussion steht, wonach den künftig geschiedenen Frauen ohne Kinder keine Rentenleistungen mehr zugebilligt würden. Der Ständerat hat ein neues Modell entwickelt, das jetzt Frau Heberlein für die Minderheit vertreten hat, mit dem die Witwenrenten reduziert und dafür die Waisenrenten ausgebaut werden sollen; damit verbunden wäre ein Abbau von 250 Millionen Franken. Frau Heberlein hat zwar erwähnt, dass gerade Witwen mit mehreren Kindern mit diesem Modell besser gestellt wären; aber ausgerechnet diese Witwen würden schlechter fahren, wenn für ihre Kinder über 18 Jahre oder für ihre in der Ausbildung stehenden Kinder über 25 Jahre die Waisenrente wegfiele, und das wären eben auch wieder ältere Frauen. Das Modell des Ständerates geht zwar in die richtige Richtung; es ist unserer Meinung nach aber noch nicht ausgereift, vor allem auch, weil ältere Frauen, die nach einer Witwenschaft den beruflichen Wiedereinstieg suchen, vom heutigen Arbeitsmarkt nicht mit offenen Armen empfangen werden.

Ich bitte Sie, am ursprünglichen Entscheid des Nationalrates festzuhalten, weil formale Gleichstellungsansprüche und die heutige soziale Realität weit auseinander klaffen. Ich bitte Sie festzuhalten, selbst wenn wir uns bewusst sind, dass auch die Fassung der Mehrheit einen realen Sozialabbau von 120 Millionen Franken beinhaltet.

Wir haben die Verwaltung immer wieder gefragt: Welche Frauen sind bei diesem Abbau von 120 Millionen Franken konkret betroffen? Wie sieht ihre soziale Situation, ihre wirtschaftliche Lage aus? Wir haben keine Antwort erhalten, weil die statistischen Daten fehlen.

Ich bitte Sie deshalb, sich bei diesem Sozialabbau, der bei den Witwenrenten so oder so eintritt, nicht auf einen gefährlichen Blindflug zu begeben.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich möchte Sie namens der grünen Fraktion bitten, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und der Mehrheit zu folgen.

Ich kann hier meine Interessenbindung offen legen: Ich beziehe pro Monat 1500 Franken Witwenrente, und zwar entspricht das 80 Prozent der Altersrente. Wenn man jetzt den Betrag gemäss der Aussage von Frau Heberlein, man könne von 60 Prozent gut leben, herunterbricht, dann würde er unter 1200 Franken zu stehen kommen. Ich bin eine privilegierte Witwe: Ich habe eine sehr gute Ausbildung; ich kann auch gut einen Arbeitsplatz erhalten. Aber ich kenne sehr viele verwitwete Frauen, die keine gute Ausbildung haben und die während langer Zeit mehrere Kinder betreuen oder betreut haben. Sie können mit ihrer zum Teil knappen Berufserfahrung nicht einfach in ihren Beruf zurück und leben in schwierigen finanziellen Verhältnissen.

Ich denke, wenn wir die Witwenrenten sichern wollen - das ist das Ziel dieser Vorlage: die längerfristige Sicherung der Hinterlassenenrenten für Frauen und Männer genauso wie der Altersrenten -, dann müssen wir uns den Realitäten anpassen und schauen, wie die Realitäten aussehen. Die Realitäten von Verwitweten sind oft schwierige Schicksale; es sind Lebensgeschichten, die sich nicht einfach in Daten fassen lassen. Wir kennen gewisse Daten; aber es fehlen uns auch sehr viele Angaben, um hier überhaupt präzise zu legiferieren, und vor allem, um Armut zu vermeiden; dies, wenn wir meinen, wir könnten jetzt mit einem Federstrich die Sachen so ganz schön ausglätten und dazu sparen.

Das Ständeratsmodell ist auf den ersten Blick ein bestechendes Modell, weil es den Verwitweten mit Kindern für die Dauer der Betreuungszeit, wenn mehr als ein Kind da ist, mehr Geld gibt. Es ist aber so, dass wir klar zwischen Witwen und Witwern differenzieren müssen, weil wir sehen, dass die Witwer mehrheitlich voll im Arbeitsprozess drinbleiben. Das heisst nicht, dass ihr Lebensschicksal unbedingt einfach ist. Sie haben eine grosse Belastung, die Kinderbetreuung und den Beruf gleichzeitig zu meistern.

Die Witwen aber - wenn wir schauen - arbeiten meistens Teilzeit, wenn es überhaupt geht. Und da ist der grosse Haken.

Wenn wir sehen, wie die jetzige Arbeitssituation ist, können Teilzeitpensen nicht einfach erhöht werden, und es ist auch so, dass diese Teilzeitpensen meist ohne BVG-Versicherung sind. In der Berufsphase, in der man auch für das Alter vorsorgen soll, schauen diese Frauen also für die Kinder; sie arbeiten Teilzeit, sie haben aber zu wenig, um für das Alter etwas auf die Seite legen zu können. Viele von ihnen werden mindestens im Alter ein Armutsrisiko haben.

Ich habe im März in einem Kreis von verwitweten Frauen und Männern gesprochen und diese Modelle diskutiert. Es ist ganz klar herausgekommen, dass die Witwer eigentlich dieses neue Modell des Ständerates bevorzugen würden. Es ist auch klar, dass die Witwer, wenn sie mehr als ein Kind haben, von diesem Modell im Vergleich mit den Frauen profitieren. Aber viele der verwitweten Frauen haben eine grosse Angst vor der wirtschaftlichen Situation, in der sie einmal stehen werden, wenn die Kinder gross sind. Sie sind dem Arbeitsmarkt ausgeliefert, sie können nicht einfach ihr Teilzeitpensum so erhöhen, wie sie das möchten.

Frau Polla sagt: Das ist ein Problem der Arbeitslosenkasse. Das ist kein Problem der Arbeitslosenkasse, denn diese Frauen können sich nicht einfach bei der Arbeitslosenkasse melden, weil die Erhöhung des Arbeitspensums nicht versichert war. Hier ist genau die Falle, in die wir hineintappen, wenn wir jetzt die Witwenrente so ändern wollen, um viel Geld zu sparen.

Wir müssen darauf hinarbeiten, dass wir eine Gleichstellung von Frau und Mann im Beruf und bei der Familienbetreuung erreichen, dann können wir in diesem Sinne einmal wie der Ständerat legiferieren. Aber heute sind die sozialen Gegebenheiten noch nicht da, dass wir jetzt einen Abbau machen können. Wir müssen deshalb an unserem Entscheid vom letzten Mal festhalten. Es geht vor allem darum, die Zeit nach der Kinderbetreuung und nach der Berufsphase zu sichern. Im Alter haben sonst viele der verwitweten Frauen zu wenig Mittel, sie werden dann in einem viel höheren Masse zu einem Armutsrisiko, als sie das jetzt schon sind.

Ich möchte Sie also bitten festzuhalten.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion, in deren Namen ich spreche, empfiehlt Ihnen, die Minderheit Heberlein zu unterstützen und damit auf der ganzen Linie der Lösung des Ständerates zu folgen, der sich in der Zwischenzeit auch der Bundesrat angeschlossen hat.

Mit der Minderheit Heberlein wird dem gesellschaftlichen Wandel und der zunehmenden Integration der Frauen in den Arbeitsmarkt und in die Arbeitswelt in angemessener Weise Rechnung getragen. Eine Witwe mit einem Kind unter 18 Jahren erhält mit dem Vorschlag Heberlein dieselbe Rente wie heute und mit zwei Kindern - Sie haben das soeben auch von Kollegin Genner bestätigt erhalten - sogar mehr.

Die gesamte Finanzierungsproblematik ist in diesem Bereich ebenfalls wegweisend. Es ist daran zu erinnern, dass die finanzielle Einsparung des Minderheitsantrages Heberlein mit 250 Millionen Franken zwar klar weniger beträgt als der ursprüngliche bundesrätliche Vorschlag, mit welchem 800 Millionen Franken eingespart worden wären, aber sie beträgt eben doch deutlich mehr als der Vorschlag der Mehrheit mit 120 Millionen Franken. Auch diesem Aspekt ist in Würdigung der gesamten Finanzierungsprobleme angemessen Rechnung zu tragen.

Ich empfehle Ihnen namens der Mehrheit der FDP-Fraktion, der Minderheit Heberlein zu folgen und die Differenz zum Ständerat beizulegen.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Triponez, es ist klar, dass man sich während der Berufsphase auf die Altersvorsorge vorbereiten muss. Wenn wir Ihrer Argumentation folgen: Sind Sie dann auch bereit, bei der BVG-Revision den Koordinationsabzug entsprechend tief zu halten, damit die Teilzeit arbeitenden verwitweten Frauen auch eine Altersvorsorge haben?

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke Ihnen, dass Sie einen Hinweis zum BVG machen. Ich nehme an, dass Sie weniger den Koordinationsabzug als die Eintrittsschwelle ansprechen wollten. Sie wissen, dass ich bei der Eintrittsschwelle und beim Koordinationsabzug ebenfalls die Linie des Ständerates mittrage und dies hier auch begründen werde. Dazu stehe ich.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheiten Heberlein und Egerszegi.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Eines der grossen Themen in der 11. AHV-Revision ist die Witwen- und Witwerrente. Sie erinnern sich, dass der Bundesrat die Absicht hatte, die Witwen- der Witwerrente anzugleichen - dies nicht sofort, sondern kontinuierlich.

Heute haben wir drei offene Fragen zu beantworten: Es betrifft dies die Witwen mit Kindern, die Witwen ohne Kinder und die geschiedenen Witwen und Witwer. Wir haben ein Konzept des Ständerats und ein Konzept des Nationalrates, das aber nicht ganz klar und eindeutig bleibt, weil es bei der kinderlosen Witwe übergreifend ist.

Zuerst zu den Witwen und Witwern mit Kindern: Der Bundesrat schlug in seiner Botschaft vor, Witwen oder Witwern nur noch eine Hinterlassenenrente auszuzahlen, wenn diese im Zeitpunkt der Verwitwung Kinder unter 18 Jahre zu betreuen haben oder wenn die verwitwete Frau das 50. Altersjahr vollendete, bevor das jüngste Kind das 18. Altersjahr erreicht hatte. Der Bundesrat wollte damit dem wachsenden beruflichen Wiedereinstieg der Frauen Rechnung tragen.

Dieser Absicht ist unser Rat ganz klar nicht gefolgt; er hat am heute geltenden Recht festgehalten, wonach die Witwen oder Witwer eine Rente erhalten, wenn sie Kinder haben. Der Nationalrat hat einzig eine Revision für die kinderlosen Witwen gemacht, die eine Rente erhalten, wenn sie bei ihrer Verwitwung älter als 45 Jahre und mindestens fünf Jahre verheiratet sind. Diese sollen zukünftig anstelle einer Hinterlassenenrente nur noch eine Entschädigung in der Höhe einer Jahresrente erhalten.

Der Ständerat hat entschieden, dass Witwen oder Witwer einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben, sofern sie Kinder haben oder sofern sie während fünf Jahren eines oder mehrere Kinder hatten. Der Ständerat setzt folglich voll auf den Faktor Kind, egal, ob diese noch leben und wie alt sie sind. Er verlangt aber eine Änderung in Artikel 36, was die Höhe der Witwen- oder Waisenrenten betrifft. Heute beträgt die Witwenrente 80 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente; die Waisenrente beträgt 40 Prozent.

Der Ständerat möchte nun die Witwenrenten auf 60 Prozent kürzen und die Waisenrenten um 20 Prozent anheben. Er möchte dadurch den Witwen mit Kindern finanziell mehr unter die Arme greifen. Der Ständerat wollte gleichzeitig dem grösseren Anteil von erwerbstätigen Frauen Rechnung tragen, in der Annahme, dass diese, sobald die Kinder erwachsen sind, wieder selber einer Arbeit nachgehen können. Gemäss vorliegenden Studien weiss man, dass Frauen im Alter um 45 Jahre auch wieder einsteigen, allerdings sehr oft nur in Teilzeitjobs - und wenn in Volljobs, dann eher nur in Segmenten mit kleinem Einkommen. Würden diese Prozentsätze um 20 Prozentpunkte verschoben, hätte dies bei einer Witwe mit einem Kind keinen Einfluss auf die gesamte Leistung der AHV. Bei zwei Kindern würde ein höheres Einkommen als heute erzielt. Wenn die Kinder volljährig sind oder die Ausbildung abgeschlossen haben, behält die Witwe ihre Rente, allerdings eben reduziert auf 60 Prozent gemäss dem Modell Ständerat.

Die Befristungen des Ständerates würden zu Einsparungen von rund 250 Millionen Franken führen. Das Konzept des Nationalrates würde 120 Millionen Franken einsparen. Es ist in der Tat so, dass gemäss Lösung Ständerat alle Witwen schlechter fahren würden, sobald sie keinen Anspruch mehr auf Waisenrenten haben. Solange mehr als eine Waisenrente ausgerichtet wird, also mehr als ein Kind vorhanden ist, ist die ständerätliche Lösung allerdings besser.

In Ihrer Kommission hat die Lösung des Ständerates keine Mehrheit gefunden, da auch die Frage der Überversicherung ins Feld geführt wurde. In einzelnen Fällen, vor allem dort, wo ein Anspruch im überobligatorischen Teil der zweiten Säule besteht, könnte dieser eben gekürzt werden. Das heisst, man möchte keine Leistungsverschiebungen von der AHV zum BVG. Deshalb hat Ihre Kommission die Lösung des Ständerates mit 12 zu 10 Stimmen verworfen.

In Artikel 24 geht es um die kinderlose Witwe. Ich erinnere Sie daran, dass in der 10. AHV-Revision für kinderlose Witwen, die jünger als 45 Jahre sind, bereits jegliche AHV-Hinterlassenenrente gestrichen wurde. In der 11. AHV-Revision ist vorgesehen, dass kinderlose Witwen nur noch eine Rente bekommen, wenn sie fünf Jahre verheiratet waren und mindestens 45 Jahre alt sind. Hier schlägt der Ständerat vor, dass eine kinderlose Witwe auch einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben soll, wenn sie im Zeitpunkt ihrer Verwitwung einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften hatte. Sie kennen die Betreuungsgutschriften analog den Erziehungsgutschriften, die wir in der 10. AHV-Revision eingeführt haben. Es könnte also sein, dass eine Witwe ihren eigenen Mann, der mindestens in mittlerem Grade hilflos war, betreut und deswegen ihre Arbeit wirklich aufgegeben hat. Die Betreuungsgutschriften gibt es erst seit der 10. AHV-Revision, also seit 1997. Heute werden in etwa 1600 Fällen Betreuungsgutschriften angerechnet. Wie viele auf kinderlose verwitwete Frauen fallen, weiss man nicht.

Nochmals: Ihre Kommission hat sich knapp - mit einer Stimme Differenz - für das Konzept des Ständerates ausgesprochen, auch einer kinderlosen Witwe, die einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften hat, einen Rentenanspruch einzuräumen. Die Minderheit Egerszegi möchte am Entscheid des Nationalrates festhalten, wonach eine kinderlose Frau nur einen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente hat, wenn sie 45 Jahre alt ist und fünf Jahre verheiratet war.

Nun steht neu noch die Situation der geschiedenen verwitweten Frau oder des geschiedenen Witwers zur Diskussion: Bei der 10. AHV-Revision hat man versucht, die geschiedene Frau, die nach der Scheidung verwitwet ist - d. h., ihr Ex-Mann ist gestorben -, langsam der verheirateten Frau gleichzustellen. Nach der 10. AHV-Revision ist das Scheidungsrecht revidiert worden, und es ist auch in der neuen Form in Kraft. Gemäss dem neuen Scheidungsrecht sind die Voraussetzungen für allfällige gegenseitige Ansprüche auf einen Unterhaltsbeitrag ganz anders, und mit dem neuen Scheidungsrecht wird alles aufgeteilt, was während der Ehe gemeinsam war. Aufgeteilt werden also die erste Säule - die AHV -, die zweite Säule und die dritte Säule. Jeglicher Erbanspruch erlischt. Einzig der Anspruch auf eine Witwenrente bleibt als so genanntes Unikum noch erhalten.

Der Ständerat hat für die Situation der geschiedenen Witwe eine komplizierte Lösung gefunden, die dann in unserer Kommission vereinfacht wurde, und zwar mit klarer Einstimmigkeit. Es handelt sich um die Regelung des Anspruches auf eine Hinterlassenenrente bei geschiedenen Ehepartnern; sie betrifft also Witwen und Witwer. Der Nationalrat wollte die geschiedenen den verheirateten Ehepartnern gleichstellen, wie ich vorhin erwähnt habe. Ihre Kommission hat nun in der zweiten Lesung aufgrund der komplizierten Lösung des Ständerates den Entscheid getroffen, dass eine geschiedene Witwe bzw. ein geschiedener Witwer nach dem Tod des Ex-Partners bzw. der Ex-Partnerin eine AHV-Rente nur noch im Rahmen des ihr bzw. ihm gemäss Scheidungsurteil zustehenden Unterhaltsbeitrages erhalten soll. Das heisst, dass der Witwe oder dem Witwer aus einem geschiedenen Verhältnis aus dem Tod des früheren Partners weder ein Nach- noch ein Vorteil erwachsen soll. Sie sollen ganz klar das erhalten, was ihnen im Scheidungsurteil zugesprochen wurde, und da gibt es ja ganz andere Voraussetzungen als die der Verschuldungsfrage, die noch vor der Revision des Scheidungsrechtes eine Rolle spielte. Neu spielt tatsächlich eine Rolle, wer wie viel für den eigenen Unterhalt selbst verdienen kann und wer wie viel und wie lange abhängig vom geschiedenen Partner wird. Deshalb ist es gerecht, dass eine Witwen- oder Witwerrente, die durch den Tod eines früheren Partners, von dem man sich durch die Scheidung getrennt hatte, ausgelöst wurde, nicht mehr so weitergeführt wird, sondern nur noch im Rahmen des Scheidungsurteils. Diese Lösung in Bezug auf die geschiedenen Frauen ist in den Artikeln 23 Absatz 5, 24a und 36 Absatz 2 geregelt.

Selbstverständlich würde eine Witwe oder ein Witwer nach dem Tod des Ex-Partners auch dann eine Rente im Umfang des Scheidungsurteils erhalten, wenn ihr oder ihm zur Zeit der Scheidung keine Rente zugeteilt werden konnte, weil das Einkommen zu klein war. Sie wissen, dass heute im Scheidungsurteil auch dann, wenn leider zu wenig Geld vorhanden ist, festgehalten werden muss, wie hoch der Unterhaltsbeitrag sein müsste, um das Existenzminimum des Partners zu garantieren, und deshalb kann keine Lücke entstehen. Alle Scheidungspartner sollen im Umfang ihres Anspruches beim Tod des Ex-Partners eine Witwenrente erhalten, die im Mass und zeitlich gemäss dem Scheidungsurteil ausfällt. Diesem Vorschlag hat unsere Kommission einstimmig zugestimmt.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Wie gesagt, gibt es eine Inkonsequenz, was die kinderlose Witwe betrifft; hier geht der Ständerat weiter als der Nationalrat, indem er mit einem Anspruch auf eine Betreuungsgutschrift auch einer kinderlosen Witwe eine Rente zusprechen möchte.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous entrons ici dans l'un des sujets clés de la 11e révision de l'AVS. Trois propositions se sont trouvées en confrontation:

1. La solution du Conseil national, qui prévoyait le maintien des droits existants pour les veuves avec enfants seulement, en l'assortissant à l'article 23 d'une mesure "adoucissante" pour celles qui n'y ont pas droit, afin de leur donner le temps de se retourner et de retrouver une activité professionnelle. L'économie se limitait à 120 millions de francs.

2. La solution restrictive du Conseil des Etats, selon laquelle les veuves ne bénéficient que d'une rente se montant au bout du compte à 60 pour cent de la rente entière, 80 pour cent si elles ont atteint l'âge de la retraite prescrit à l'article 21, alors que parallèlement la rente d'orphelin est progressivement revalorisée de 40 à 60 pour cent. Cela pénalise les veuves si elles ne bénéficient pas ou plus de la rente d'orphelin. Ceci figure à l'article 36. Cette proposition est assortie des dispositions transitoires correspondantes pour devenir pleinement effective en 2016. A ce titre, Mme Genner a rappelé ce que signifie effectivement une réduction de la rente à 60 pour cent. Les veuves relevant de l'article 24 alinéa 2, à savoir celles de plus de 45 ans, mariées pendant 5 ans au moins et ne remplissant aucune des conditions prévues aux articles 23 ou 24 alinéa 1er - ce sont les questions de l'assistance - restent au bénéfice d'une rente abaissée à 40 pour cent en 2013. Les dispositions prévues à l'article 24 alinéa 2, soit une allocation unique correspondant au montant d'une rente annuelle, entrent en vigueur en 2014. Mme Polla a signalé dans son intervention que ces personnes pourraient avoir droit à une allocation de l'assurance-chômage. Ceci n'est souvent pas réalisé, parce que bien souvent elles n'ont plus travaillé pendant de nombreuses années et n'y ont donc pas droit. Economie de l'opération: 240 millions de francs.

3. Enfin, la solution intermédiaire retenue par la commission, à savoir le droit existant pour l'article 23, mais les mesures limitées à une année pour les veuves sans enfants selon l'article 23a sont biffées au profit de la solution du Conseil des Etats à l'article 24. Avec ce concept, de même que celui du Conseil national, les modifications apportées par le Conseil des Etats à l'article 36 alinéa 1er et à l'article 37 deviennent caduques, ainsi que les dispositions transitoires y relatives.

Le montant des économies ainsi réalisées n'a pas pu être estimé en temps utile.

La commission s'est ralliée à cette solution, par 12 voix contre 11 sans abstentions.

La commission a en outre adopté, par 19 voix sans opposition et avec 4 abstentions, une proposition de modification de l'alinéa 5 de l'article 23, qui limite la renaissance du droit à la rente en cas de nullité du mariage. En effet, le nouveau droit du divorce a institué des conditions totalement différentes avec le partage des deuxième et troisième piliers. La renaissance du droit à la rente est alors en contradiction avec ces modalités.

En ce qui concerne l'article 24a et les problèmes liés au divorce, la décision du Conseil des Etats aboutit au paradoxe pour le moins embarrassant qu'une femme divorcée sans enfants qui reçoit une contribution d'entretien a droit à une rente de veuve, alors que la femme mariée sans enfants n'y a pas droit. Sur proposition de l'administration, la commission vous soumet donc une nouvelle rédaction de cet article, qu'elle a approuvée par 22 voix sans opposition, et qui clarifie la question du divorce.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la proposition de minorité Heberlein, qui prévoit une adhésion à la décision du Conseil des Etats.

Nous pensons qu'il faut maintenant avancer et aboutir à un accord et éliminer une divergence. Cette solution est un premier pas vers l'unification du statut des veuves et des veufs. C'est une solution qui est compatible avec l'évolution de la société. Elle contient par ailleurs des éléments de politique sociale forts et positifs. C'est ainsi que le revenu familial est maintenu au niveau actuel s'il y a un enfant; et s'il y a deux enfants, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle, aussi longtemps que les enfants ont droit à des rentes d'orphelins. C'est vrai que lorsque les enfants ont atteint l'âge à partir duquel ils n'ont plus droit à une rente, il y a une dégradation du statut de la veuve. Mais dans la situation actuelle, cela nous paraît acceptable et supportable.

Il s'agit cependant d'éviter de multiplier les mesures qui vont toutes dans le même sens, c'est la raison pour laquelle nous souhaitons que vous suiviez le Conseil des Etats et la minorité Heberlein ici, mais qu'ensuite, lorsqu'on discutera le problème de la retraite flexible, on s'en tienne à la solution qui a toujours été préconisée par le Conseil fédéral, c'est-à-dire que l'on affecte à cette mesure un crédit d'une certaine importance.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 23a, 24

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Art. 23, 24a, 36, 37

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen

Art. 24b Abs. 2; 29septies Abs. 1, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 24b al. 2; 29septies al. 1, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 40ter

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Festhalten, aber mit dem finanziellen Einsatz von 600 Millionen Franken:

Abs. 2

Bis zu einem durchschnittlichen .... für 12 ganze Monatsrenten 1,7 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 5,5 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 9,8 Prozent ....

Ab einem durchschnittlichen .... für 12 ganze Monatsrenten 4,0 Prozent; für 24 ganze Monatsrenten 9,4 Prozent; für 36 ganze Monatsrenten 15 Prozent ....

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Gutzwiller, Heberlein, Stahl, Widrig)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Hassler, Dormann Rosmarie, Fattebert, Meyer Thérèse, Zäch)

Festhalten, plus Ziff. II Bst. d (Übergangsbestimmungen d. Kürzung bei Vorbezug der Altersrente)

Art. 40ter

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Maintenir, mais avec un engagement financier de 600 millions de francs:

Al. 2

Jusqu'à un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles entières 1,7 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 5,5 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 9,8 pour cent ....

A partir d'un revenu moyen .... pour 12 rentes mensuelles entières 4,0 pour cent; pour 24 rentes mensuelles entières 9,4 pour cent; pour 36 rentes mensuelles entières 15 pour cent ....

Proposition de la minorité II

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Gutzwiller, Heberlein, Stahl, Widrig)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Hassler, Dormann Rosmarie, Fattebert, Meyer Thérèse, Zäch)

Maintenir, plus ch. II let. d (Dispositions transitoires d. Réduction de la rente de vieillesse en cas d'anticipation)

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bisher davon ausgegangen, dass die Flexibilisierung des Rentenalters auf einen breiten politischen Konsens stösst, dies auch im Wissen darum, dass eine sozial ausgestaltete Flexibilisierung des Rentenalters nicht gratis zu haben ist. Das ist auch der Grund, weshalb wir hier den Einsatz von mindestens 600 Millionen Franken fordern; wir wollen ermöglichen, dass sich vor allem auch Angehörige unterer und mittlerer Einkommenskategorien einen frühzeitigen Altersrücktritt erlauben können.

Ich möchte Sie auch hier bitten, sich kurz wieder die Geschichte dieser 11. AHV-Revision rund um die Flexibilisierungsfrage in Erinnerung zu rufen. Sie erinnern sich vielleicht, dass unsere Kommission, die SGK-NR, ursprünglich beantragt hat, 800 Millionen Franken für die Flexibilisierung des Rentenalters einzusetzen. Und Sie erinnern sich sicher auch noch, dass dieser Vorschlag mit dem Stichentscheid des damaligen Ratspräsidenten gescheitert ist.

Die Mehrheit unserer Kommission will nun an ihrem ursprünglichen Entscheid von 400 Millionen Franken für die Flexibilisierung festhalten. Im Übrigen entsprechen diese 400 Millionen Franken auch dem, was durch die Erhöhung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 Jahre so genannt eingespart werden soll. Auch der Bundesrat ging ursprünglich davon aus, dass das Geld, das durch die Erhöhung des Frauenrentenalters in die AHV-Kasse fliessen soll, für die Flexibilisierung zur Verfügung gestellt werden soll.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Erhöhung des Rentenalters kein taugliches Sparinstrument ist, vor allem auch deshalb nicht, weil Mehrkosten und Folgekosten zu befürchten sind. Denken Sie daran, dass Menschen, die länger arbeiten müssen, dann einfach an die Arbeitslosen- oder Invalidenversicherung oder gar an die Sozialhilfe abgeschoben werden.

Nichtsdestotrotz propagiert Bundespräsident Couchepin bereits eine weitere Rentenaltererhöhung für Männer und Frauen auf 67 Jahre. Den Vogel abgeschossen haben in diesen Tagen die Jungfreisinnigen, die heute eine Medienmitteilung verbreiten liessen, in der sie ein Rentenalter von 70 Jahren für Frauen und Männer fordern.

Wenn wir bei der Mehrheit, also bei diesen 400 Millionen Franken für die Flexibilisierung des Rentenalters, bleiben, dann heisst das im Klartext nichts anderes, als dass die Frauen gezwungen werden, ein Jahr länger erwerbstätig zu sein, um damit einen frühzeitigen Altersrücktritt für die Gutverdienenden zu ermöglichen. Frühpensionierungen sind heute an der Tagesordnung. Wenn Sie aber nachsehen, wer sich heute einen frühzeitigen Altersrücktritt erlauben kann, stellen Sie fest, dass es vor allem diejenigen sind, die nicht nur gut verdienen, sondern die auch über eine gut ausgebaute zweite Säule im Überobligatorium verfügen und damit mit einem goldenen Fallschirm in den Ruhestand treten können.

Wir treten dafür ein, dass alle Menschen in Würde und vor allem in finanzieller Sicherheit alt werden können. Wir treten vor allem dafür ein, dass sich auch die Wenigverdienenden und die Normalverdienenden einen frühzeitigen Altersrücktritt erlauben können. Denn das sind nicht nur diejenigen Bevölkerungsgruppen, die die Mehrheit ausmachen, sondern auch jene, die eine frühzeitige Pensionierung am nötigsten haben. Mit den 400 Millionen Franken Einsatz für die Flexibilisierung, wie sie die Mehrheit der Kommission beantragt, werden den Rentnern und Rentnerinnen, die beispielsweise mit 62 Jahren in Pension treten, massive Rentenkürzungen zugemutet, und zwar Rentenkürzungen von 150 Franken für die kleinsten Einkommen bei einer Minimalrente und bis zu 340 Franken bei einer Maximalrente; das pro Monat und ein Leben lang.

Der Ständerat will hier einen noch grösseren Kahlschlag. Er hat nicht nur beschlossen, überhaupt kein Geld für die Flexibilisierung des Rentenalters zur Verfügung zu stellen, sondern er hat den so genannten versicherungstechnischen Kürzungssatz vorgeschlagen, der konkret zu lebenslangen Renteneinbussen zwischen 200 und 400 Franken monatlich führen wird.

Wir schlagen Ihnen hier im Sinne eines Kompromisses vor, mindestens 600 Millionen Franken für die Flexibilisierung einzusetzen. Ich bitte Sie, sich in Erinnerung zu rufen, dass Sie so oder so mit einer Abbauvorlage vor das Volk treten müssen. Es ist eine Abbauvorlage durch die Erhöhung des Frauenrentenalters, bei der es um einen Betrag in der Höhe von 400 Millionen Franken geht. Es ist eine Abbauvorlage bei der Witwenrente, bei der es um einen Betrag von 120 Millionen Franken geht. Ein weiterer Abbau, der beschlossene Sache ist und keine Differenz mehr zulässt, ist die Rentenanpassung, die zukünftig nur noch alle drei statt alle zwei Jahre erfolgen soll. Es sollen also weitere 150 Millionen Franken an Leistungen für die Rentner und Rentnerinnen abgebaut werden.

Mit der vorherrschenden Sparhysterie, die wir auch in den vorhergehenden Voten zum Teil gehört haben, werden unsere Sozialwerke zu Tode gespart. Den Preis bezahlen die Wenig- und Normalverdienenden; den Preis bezahlt also die Mehrheit in diesem Lande.

Ich bitte Sie, mindestens 600 Millionen Franken für die Flexibilisierung einzusetzen, damit diese nicht ein Privileg der Reichen bleibt.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem beim Grundsatz der Flexibilisierung des Altersrücktritts zwischen Ständerat und unserem Rat keinerlei Differenzen bestehen, liegt bei Artikel 40ter, der den Kürzungssatz bei Vorbezug der Altersrente regeln muss, eine ganze Palette von Vorschlägen zur Diskussion vor:

Eine knappe Kommissionsmehrheit will am früheren Beschluss des Nationalrates festhalten. Die Minderheit I, soeben von Frau Goll vertreten, will satte 600 Millionen Franken - als Kompromiss habe ich gehört - zur Förderung des vorzeitigen Altersrücktritts einsetzen. Und eine Minderheit III legt als Eventualantrag einen auf zehn Jahre befristeten, komplizierten Abfederungsmechanismus mit Verlängerungsmöglichkeit vor. Demgegenüber ist der Antrag der starken Minderheit II, den ich Ihnen zur Annahme empfehle, einfach, er ist klar, er ist versicherungstechnisch richtig, er ist sozialpolitisch vernünftig, und er ist finanziell verkraftbar.

Die Minderheit II beantragt Ihnen nämlich, auf der ganzen Linie dem Ständerat zu folgen und die Rente bei vorzeitigem Rücktritt um den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen zu kürzen. Für diesen Antrag sprechen die folgenden sieben Argumente:

1. Angesichts der Finanzlage und der finanziellen Zukunftsperspektiven unserer AHV dürfen und können wir es uns nicht leisten, ohne Not Zusatzausgaben in dreistelliger Millionenhöhe zu beschliessen. Wir alle wissen zudem, dass wir für die Zukunft der AHV - damit sie bezahlbar bleibt - eine zusätzliche Mehrwertsteuererhöhung beschliessen müssen. Umso weniger lässt sich eine sozialpolitisch fragwürdige Abfederung irgendwelcher Art rechtfertigen.

2. Eine Rentenkürzung nach versicherungstechnischen Grundsätzen verwehrt niemandem einen vorzeitigen Ruhestand, weil nämlich auch beim Rentenvorbezug - das hat Frau Goll verschwiegen - ein Anspruch auf Ergänzungsleistungen im Bedarfsfall besteht. Damit wird - das betone ich - gleichzeitig verhindert, dass auch Personen, welche gar nicht darauf angewiesen sind, in den Genuss einer sozialen Abfederung kommen.

3. Die versicherungstechnische Kürzung ist umso gerechtfertigter, als der bisherige Kürzungssatz von 6,8 Prozent bekanntlich auf 5,4 Prozent gesenkt werden soll.

4. Die versicherungstechnische Kürzung entspricht auch dem Gebot der Gleichbehandlung gegenüber all jenen Versicherten, welche ihre Beiträge bis zum ordentlichen Rentenalter leisten. Es ist von daher stossend, wenn diese letztlich die vorzeitigen Pensionierungen mitfinanzieren müssten.

5. Angesichts der demographischen Entwicklung unserer Bevölkerung und der Perspektive, das ordentliche Rentenalter früher oder später erhöhen zu müssen - nicht zu Propagandazwecken, sondern aus einer Notwendigkeit heraus -, ist jeder finanzielle Anreiz zu einem vorzeitigen Altersrücktritt ein falsches Signal.

6. Auch aus arbeitsmarktpolitischen Erwägungen ist jeder Anreiz zur vorzeitigen Pensionierung zu vermeiden. Bereits ab dem Jahre 2005 werden - das wissen wir alle - mehr Personen das ordentliche Rentenalter erreichen, als Junge neu ins Erwerbsleben nachstossen.

7. Es ist zu bedenken, dass eine soziale Abfederung in der Grössenordnung von 400 Millionen Franken, wie von der Mehrheit vorgesehen, den Bundeshaushalt mit 68 Millionen Franken zusätzlich belasten würde.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Minderheit II, dem Ständerat zu folgen und der versicherungstechnisch richtigen Kürzung zuzustimmen.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst möchte ich eines klarstellen: Der Antrag der Minderheit III ist ein Hauptantrag, er wurde auf der Fahne fälschlicherweise zuerst als Eventualantrag aufgeführt.

Eine stärkere Flexibilisierung des Rentenalters gegenüber dem geltenden Recht ist nach wie vor wünschenswert und auch richtig. Das Modell des Bundesrates mit dem möglichen Vorbezug von drei Jahresrenten ist gut. Die rein versicherungsmathematische Kürzung der Renten bei Personen mit tiefen Einkommen verunmöglicht diesen aber faktisch, von der Flexibilisierung Gebrauch zu machen. Die Rentenkürzung für drei Jahre würde rund 17 Prozent betragen. Dies bedeutet, dass die aktuelle Minimalrente von heute 1030 Franken auf rund 870 Franken pro Monat gekürzt würde, und dies lebenslänglich. Das ist sozialpolitisch unverantwortbar. In der Altersvorsorge gibt es zwischen den verschiedenen Einkommenskategorien riesige Unterschiede. Auf der einen Seite verfügen Personen mit hohen Einkommen in der Regel zusätzlich zur AHV über eine komfortable zweite Säule, die ihnen die Weiterführung des gewohnten Lebensstandards ermöglicht. Auf der anderen Seite stehen Personen, die nur eine bescheidene AHV-Rente beziehen. Zu ihnen sind vor allem die Frauen zu zählen, aber auch ungelernte Arbeitskräfte ganz allgemein, die Handwerker und auch wir Landwirte und viele andere gehören dazu. Für diese Personen braucht es beim Vorbezug der AHV-Rente eine soziale Abfederung.

Die Minderheit III hält grundsätzlich am ersten Beschluss des Nationalrates fest. In den Übergangsbestimmungen soll die Ausgestaltung dieser Lösung konkretisiert werden. Der vorgesehene Mitteleinsatz ist mit 400 Millionen Franken sehr bescheiden. Das sind rund 1,3 Prozent der jährlichen Aufwendungen für die AHV. Diese 400 Millionen werden durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen bereits kompensiert. Es kann also nicht von einem Ausbau der AHV-Leistungen gesprochen werden.

Der Ständerat hat aber diese bescheidene soziale Abfederung abgelehnt. Mit dem Antrag der Minderheit III möchten wir daher eine Brücke zum Ständerat schlagen. Die Kürzungsbeiträge sollen für zehn Jahre nach Inkrafttreten der Revision gelten. Nach Ablauf dieser Frist stellt der Bundesrat dem Parlament Antrag auf Verlängerung, Anpassung oder Beendigung dieser Regelung. Dabei hat er der Entwicklung im Sozialbereich und auf dem Arbeitsmarkt Rechnung zu tragen.

Wir wissen nicht, wie viele Personen in Zukunft vom Vorbezug der Altersrente Gebrauch machen werden. Wir wissen daher auch nicht, welcher Betrag effektiv aufgrund der festgelegten Kürzungssätze beansprucht wird. Diesem Umstand wollen wir mit dem Antrag der Minderheit III auch Rechnung tragen. Wir schlagen vor, den Betrag für die soziale Abfederung auf 0,2 Prozentpunkte der Mehrwertsteuer zu limitieren. Dies ergäbe aufgrund der heutigen Mehrwertsteuereinnahmen eine Summe von höchstens 460 Millionen Franken. Sollten diese 0,2 Prozentpunkte während zwei aufeinander folgenden Jahren überschritten werden, stellt der Bundesrat dem Parlament Antrag, damit dieser Grenzwert wieder eingehalten werden kann.

Wir meinen, mit diesem Antrag eine sehr moderate Lösung vorzuschlagen, die keine finanziellen Risiken beinhaltet. Ich bitte Sie daher, die Minderheit III zu unterstützen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je crois que c'est l'unanimité dans cette salle, nous voulons tous instituer une flexibilisation de l'âge de la retraite dans la 11e révision de l'AVS. Mais les avis divergent sur les moyens à mettre à disposition pour accompagner cette flexibilisation. Je ne vous cache pas que cela a été le débat le plus nourri au sein de notre groupe dans ce processus d'élimination des divergences.

Notre Conseil, à une voix près, vous vous en souvenez, a donné sa préférence à un modèle d'aide à la flexibilisation d'un coût de 400 millions de francs, contre une version à 800 millions. Ce modèle de flexibilisation d'un coût de 400 millions de francs a été amélioré dans ses effets par nos soins, par rapport à celui du même coût proposé par le Conseil fédéral. Notre Conseil a estimé qu'une aide était nécessaire pour atténuer les effets de la réduction de la rente lors d'un départ à la retraite anticipé.

Le Conseil des Etats a examiné ce projet dans un climat financier beaucoup plus tendu. Après l'échec du modèle David, qui proposait un vrai pont AVS avec participation des partenaires sociaux, le Conseil des Etats a décidé de renoncer à instituer une aide financière à la flexibilisation, car il eu des doutes au sujet de son efficacité.

Nous sommes là devant une divergence de taille et notre groupe veut construire des ponts pour mettre sous toit cette 11e révision de l'AVS dont nous avons besoin. Un débat constructif au sein du groupe a permis de dégager deux lignes pour y parvenir, deux lignes qui jouissent d'un soutien pratiquement équivalent. Les partisans des deux lignes pensent qu'il est nécessaire de prévoir des mesures d'accompagnement pour réussir la flexibilisation. Une des lignes suggère qu'un pont avec le Conseil des Etats peut être construit en adoptant la solution du Conseil des Etats à l'article 40ter. Mais pour que cette version soit acceptable, il faut impérativement que la proposition subsidiaire de la minorité Dormann au chiffre II, dispositions transitoires, lettre e, soit soutenue. Cette proposition tend à diminuer de moitié la réduction de la rente vieillesse des femmes en cas d'anticipation du départ à la retraite, comme actuellement, mais prolonge jusqu'en 2020 cette diminution.

Donc, tous reconnaissent qu'un effort est demandé aux femmes dans cette 11e révision de l'AVS puisqu'on harmonise l'âge de la retraite à 65 ans pour tous et que, les salaires des femmes étant en général plus bas que ceux des hommes, il faut donner aux femmes un coup de pouce pour qu'elles puissent prendre leur retraite d'une manière harmonieuse, ceci en cas d'adoption de la version du Conseil des Etats.

Un autre pont peut être jeté vers le Conseil des Etats en maintenant la solution à 400 millions de francs, selon la version de notre Conseil, qui aide à la flexibilisation pour les hommes et les femmes - donc, les uns et les autres pourront en bénéficier.

Les personnes à revenu modeste ont souvent aussi des métiers dits durs et une prise de retraite anticipée induit une baisse trop importante de la rente si une atténuation de la réduction n'est pas aménagée. Pour un salaire de 49 000 francs, par exemple, une anticipation de trois ans fait 300 francs de déduction par mois, tandis que la version de notre Conseil, qui entraînerait des dépenses supplémentaires de 400 millions de francs, permet de limiter la réduction à 187 francs par mois.

Pour faire un pas vers le Conseil des Etats et l'idée de M. David, nous proposons de soutenir la minorité III dont nous avons élaboré la proposition subsidiaire avec M. Hassler, qui demande un examen après dix ans de l'effet de la mesure et limite l'engagement à 0,2 point de TVA. C'était une crainte du Conseil des Etats de voir grimper ces chiffres sans cadre clair. Cette mesure entraînerait donc des dépenses supplémentaires de l'ordre de 400 millions de francs, comme le veut la majorité, mais avec un cadre pour éviter dans dix ans le maintien d'une mesure qui serait inefficace ou dont les coûts exploseraient. Dans tous les cas, il faut voter une mesure d'accompagnement pour que la flexibilisation soit possible, sinon la 11e révision de l'AVS risque de rester lettre morte. Or, nous en avons vraiment besoin pour ne pas faire fondre le fonds AVS.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je crois qu'il convient de cesser de jouer avec le feu dans le domaine de la prévoyance. Au-delà de nos débats du jour, c'est bien la pérennité du système qui est en cause. Lorsque Mme Goll jongle aujourd'hui avec quelques centaines de millions de francs, par les mécanismes actuariels et par l'effet incitatif des mesures que la majorité et plus encore Mme Goll souhaitent mettre en place, c'est avec quelques milliards de francs de demain que nous jonglons déjà. La gauche ne peut avoir dans le domaine de la prévoyance les attitudes spéculatives qu'elle a tant reprochées aux affairistes dans le domaine boursier.

Le groupe libéral est favorable à la flexibilisation de l'âge du départ à la retraite, encore s'agit-il d'examiner celle-ci dans les deux sens, en deçà et au-delà de l'âge qui est fixé. Quant aux ponts qui sont à construire, Madame Meyer Thérèse, ils doivent l'être plutôt en envisageant de faire passer l'âge normal de la retraite de 65 à 67 ou 68 ans. Et c'est peut-être à ce moment-là, pour permettre cette migration-là de façon progressive, qu'il s'agira d'engager des moyens financiers supplémentaires.

Les faits sont en effet têtus et l'allongement de l'espérance de vie l'est particulièrement. Cet allongement de l'espérance de vie, que Mme Goll nous dépeint finalement comme une sorte de démantèlement social, devrions-nous le combattre? Incontournablement, la durée de la période de rente augmente, et cela nécessite en toute bonne logique, en toute transparence financière, l'accroissement du financement des régimes de prévoyance. Bien sûr que nous aimerions nous aussi, libéraux, pouvoir crier avec tant d'autres démagogues ou tant d'autres cigales: "Demain, l'on sert des rentes gratuitement!"

Depuis mes premiers débats dans le domaine de la prévoyance au niveau cantonal, j'ai toujours eu l'occasion de me battre pour assurer l'indispensable financement pérenne des régimes sociaux. A chaque étape, j'ai été confronté à des illusionnistes de gauche, malheureusement souvent des syndicalistes à courte vue, qui combattaient par exemple la capitalisation totale obligatoire pour les caisses de pension publiques.

Aujourd'hui, le nombre de celles qui sont condamnées à diminuer leurs prestations ne fait que s'accroître. Et ceux qui ont toujours dénoncé le petit crédit ont cautionné un système similaire dans la gestion des institutions de prévoyance publique dans lesquelles ils étaient politiquement ou paritairement engagés. Cette erreur, nous ne pouvons nous permettre, vis-à-vis de l'ensemble des citoyens de ce pays, de la commettre à nouveau dans le premier pilier.

A l'heure où il est incontournable d'allonger la période de cotisation - le débat autrichien nous démontre d'ailleurs l'aspect général de ce problème de prévoyance en Europe occidentale et la pertinence des réflexions qui sont en cours chez tous nos voisins - à l'heure où il faut allonger cette période de cotisation, il est déraisonnable de suivre tant la majorité que la minorité I (Goll).

Il convient encore de dénoncer un a priori qui est faux. Les petits salaires ne sont pas forcément ceux des travaux les plus pénibles en termes physiques, ou ceux qui nécessiteraient automatiquement ou de manière majoritaire un départ à la retraite anticipé. Je crois donc qu'il convient dans l'esprit libéral de permettre aux actifs de choisir une retraite à un moment qui doit être flexible, mais avec une responsabilisation des rentiers, de manière à ce que les conséquences financières de leur choix soient assumées en fonction du départ à la retraite.

C'est ainsi qu'en toute cohérence et en toute transparence, au niveau financier et pour assurer la pérennité du premier pilier, il convient de suivre la minorité II (Triponez), c'est-à-dire la version du Conseil des Etats.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Es geht hier um die zentrale Frage dieser Differenzbereinigung. Wir müssen uns bewusst sein: Wir sind bei der Differenzbereinigung.

Mit Bedauern haben wir zur Kenntnis genommen, dass dieser Rat der Flexibilisierung mit dem Einsatz von 800 Millionen Franken nicht zugestimmt hat. Der Ständerat hat dann nicht einmal dem Kompromiss des Nationalrates mit 400 Millionen Franken zugestimmt.

Nun stehen wir vor der Situation, dass es in dieser Frage einen Scherbenhaufen geben kann und Versprechen, die gemacht wurden, nicht eingehalten werden. Denn wenn Sie einfach mit der Minderheit II dem Ständerat zustimmen würden, wäre das zentrale Versprechen bei der Heraufsetzung des Frauenrentenalters nicht eingehalten. Wer kann es sich leisten - das sage ich als Antwort auf das rhetorische Feuerwerk meines Vorredners, das er hier losgelassen hat und das ich sehr genossen habe, weil es ein tolles Französisch war -, wer von denjenigen, die wir entlasten wollen, würde davon profitieren? Sie als Liberale Partei vertreten offensichtlich die Leute, die in höheren Einkommenssphären sind und sich diesen freien Entscheid - versicherungstechnisch ausgerechnet - leisten können. Das sehen wir aber anders, wenn wir das Umfeld betrachten, dem wir eben näher sind.

Nun kommt die Hauptfrage: Soll man der Mehrheit zustimmen, also am Beschluss des Nationalrates festhalten, oder noch weiter gehen, wie es die Minderheit I (Goll) mit 600 Millionen Franken will? Da müssen wir auf der anderen Seite eine realpolitische Überlegung machen. Wir sind in einem Differenzbereinigungsverfahren: Der Ständerat wollte 0 Franken; wir wollten 800 Millionen Franken, hatten aber keine Chance und waren dann bei 400 Millionen Franken gelandet. Wenn wir jetzt, was uns sympathisch wäre, 600 Millionen Franken beschliessen würden, beraubten wir uns jeder Chance, dass der Ständerat einschwenkt und wir schliesslich auf der Basis des Beschlusses des Nationalrates zu einer Lösung kommen. Das ist doch ein Stück weit die Realität.

Wenn wir jetzt bei der Flexibilisierung - einer Lösung, die dann auch vernünftig angewendet werden kann - noch etwas aus dieser Revision herausbringen wollen, ist es einfach richtig, wenn wir hier schwergewichtig der Kommissionsmehrheit folgen.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Was wir hier erleben, gemahnt teilweise an ein Trauerspiel. Das Schweizervolk hatte 2000 unter anderem über eine Volksinitiative der Grünen Partei abzustimmen, die die so genannte Ruhestandsrente vorgesehen hätte. Sie hätte also die Möglichkeit vorgesehen, ab 62 Jahren ohne Rentenverlust in den Ruhestand zu treten, unter der Voraussetzung der Aufgabe der Erwerbstätigkeit. Sie können sich vielleicht nicht mehr daran erinnern - das politische Gedächtnis ist gelegentlich kurzlebig -, dass diese Initiative in der Abstimmung 46 Prozent Jastimmen erzielt hat. Diese Initiative, Herr Beck, hat in der Suisse romande wie in der gesamten lateinischen Schweiz eine Mehrheit erzielt. Das ist die Voraussetzung, von der man hier ausgehen muss, und zwar deshalb, weil der Bundesrat und die bürgerlichen Parteien diese Initiative der Grünen Partei schwergewichtig mit dem Argument bekämpft haben, dass man mit der Einführung des flexiblen Rentenalters im Rahmen der 11. AHV-Revision eine bessere, angemessenere und finanzierbare Lösung finden werde. In der 11. AHV-Revision - damals gab es bereits die Vernehmlassung dazu - ist vorgeschlagen worden, die Flexibilisierung des Rentenalters, den vorzeitigen Ruhestand für die unteren und mittleren Einkommen, mit einem Betrag von 900 Millionen Franken - mit 900 Millionen Franken! - zu verbilligen. Das wäre knapp die Hälfte dessen gewesen, was die Ruhestands-Initiative der Grünen gekostet hätte. Das war der Stand der Dinge im Abstimmungskampf über die Initiative der Grünen: Sie hat trotz dieser Kostenfolgen 46 Prozent an Jastimmen erzielt und damit zum Ausdruck gebracht, dass der vorzeitige Ruhestand ein dringendes soziales Bedürfnis ist.

Was haben wir nachher erlebt? Der Bundesrat hat nur noch eine so genannt kostenneutrale Lösung vorgeschlagen; aber nicht eine Nulllösung à la Triponez, sondern eine kostenneutrale Lösung. Der Vorschlag sah vor, dass das, was durch die Erhöhung des Rentenalters der Frauen eingespart wird - davon spricht hier im Moment niemand -, jetzt umgekehrt für die vorzeitige Pensionierung von Personen mit unteren und mittleren Einkommen eingesetzt werden solle; das sind 450 Millionen Franken.

Auch dieses Versprechen soll jetzt noch gebrochen werden, wenn dem Antrag der Minderheit II (Triponez) bzw. dem Beschluss des Ständerates gefolgt würde. Das ist nun doch Betrug am Volk, wenn man es am Ergebnis der Volksabstimmung abliest. Die vorzeitige Pensionierung entspricht einem dringenden sozialen Bedürfnis der unteren und mittleren Einkommen. Wenn es bei der heutigen Regelung einer versicherungsmathematischen Kürzung bleibt, dann ist es halt so, dass die vorzeitige Pensionierung ein Privileg der hohen Einkommen bleibt, ein Privileg der Kader, wie es alle Erhebungen zeigen. Diejenigen, die am meisten darauf angewiesen sind, können aber nicht davon Gebrauch machen - ausser wenn es eine gute Branchenlösung gibt, die jetzt im Bau erkämpft worden ist. Das ist die Ausnahme; aber im Übrigen haben die unteren und mittleren Einkommen diese Möglichkeit nicht. Namentlich haben die Frauen diese Möglichkeit nicht, bei denen es solche gute Branchenlösungen nicht gibt. Die Frauen, die umgekehrt die Erhöhung des Rentenalters um ein Jahr am härtesten bezahlen, diejenigen mit unteren und mittleren Einkommen, vor allem solche mit unteren Einkommen, die es sich nicht leisten können, ein oder zwei Jahre früher in Rente zu gehen.

Zu den Kosten: Sie müssen auch die Zwischenbilanz ansehen, wie sie im Moment aussieht. Es ist halt so, dass die 11. AHV-Revision eine Kostensenkungsvorlage ist - egal, wie sie herauskommt. Es gibt Einsparungen, die bereits beschlossen sind; es besteht dort keine Differenz mehr zwischen National- und Ständerat. Durch die Verschiebung des Teuerungsausgleichs bei den Renten werden 150 Millionen Franken eingespart. Bei den Witwen verbleibt nach den neuen Beschlüssen eine Einsparung von 120 Millionen Franken; dazu kommen die 450 Millionen durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen. Es wäre nichts als Anstand, diesen minimalen Schritt bei der Flexibilisierung des Rentenalters zu machen - für eine vorzeitige Pensionierung für die unteren und mittleren Einkommen; man kann sich diese auch leisten.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Frage, um die es hier geht - wie federn wir das flexible Rentenalter finanziell ab? -, ist eine der Schlüsselfragen im Rahmen der 11. AHV-Revision. In der ersten Runde diskutierten wir noch über 800 Millionen Franken. Diese Abstimmung ging mit dem Stichentscheid des Präsidenten verloren. Der Ständerat hat jetzt auf null zurückbuchstabiert.

Es war auch von Anfang an ein Versprechen gewesen, dass man einerseits das Frauenrentenalter anhebt, aber umgekehrt - mein Vorredner hat es gesagt - eine Flexibilisierung realisiert, die auch unteren Einkommen zugänglich gemacht wird. Es nützt letztlich nichts, hier Flexibilisierung zu beschliessen, wenn wir nicht auch die Mittel bereitstellen, die für alle eine echte Flexibilisierung möglich machen, vor allem für all jene, die keinen Zugang zur zweiten Säule haben. Wir werden es wahrscheinlich am Nachmittag wieder erleben, dass in diesem Rat nur wenige bereit sind, einen besseren Zugang, insbesondere für Frauen, zur zweiten Säule zu schaffen, weil sie sagen, das sollte in der ersten Säule geregelt werden. Wer Flexibilisierung will und nicht die notwendigen Mittel bereitstellt, der begeht eine Ungerechtigkeit und führt Privilegierung ein. Interessant ist auch, hier festzustellen, dass all jene für eine Erhöhung des Rentenalters eintreten, die für sich selber ein niedrigeres Rentenalter beanspruchen.

Ich gebe zu Protokoll, heute in diesem Saal eine Wette abzuschliessen, dass Herr Triponez, der vorher hier geredet und sich für eine Erhöhung des Rentenalters ausgesprochen hat, garantiert nicht erst mit 65 in Pension gehen wird. Ich wage es, eine Wette abzuschliessen, dass auch mon collègue Serge Beck nicht mit 65, sondern auf jeden Fall vorzeitig in Rente gehen wird. Deshalb ist es schon interessant, wie die Leute, die sich gegen eine finanziell zugängliche Flexibilisierung aussprechen, für sich teilweise andere Rechte beanspruchen.

Ich möchte noch einen Punkt hervorheben, auf den in letzter Zeit konsequent hingewiesen wird: Man solle keine Mittel für die Flexibilisierung bereitstellen, weil ja nicht Anreize geschaffen werden sollten, dass die Leute früher aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden; wir bräuchten die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Frage - und jetzt wäre ich froh, wenn der Bundespräsident das mitnimmt -: Warum dann, Herr Bundespräsident, schlagen Sie dann nicht vor - wenn man keine Anreize schaffen möchte, dass die Leute früh in Pension gehen -, dass wir bei der Säule 3a mit der Steuerbegünstigung sofort aufhören? Warum, Herr Bundespräsident, schlagen Sie - und auch die bürgerlichen Parteien - dann nicht vor, dass wir bei der zweiten Säule im Bereich des Überobligatoriums die Steuervorteile abschaffen? Dort muss man bremsen! Denn das betrifft bekanntlich jene, die für sich die höchste Produktivität beanspruchen.

Damit erinnere ich das Departement auch noch an den eigenen Bericht, den es gemacht hat: Es hat gesagt, wir müssten in diesem Lande Sorge zur hohen Produktivität tragen. Das würde bedeuten, dass man vor allem bei den höchsten Einkommensschichten, die für sich auch beanspruchen, sehr produktiv zu sein, für hohe Produktivität sorgt: Gerade dort macht man Steuervergünstigungen für frühe Pensionierungen - widersprüchlicher geht es nicht!

Es bleibt nur eines: dem Antrag der Minderheit I (Goll) zuzustimmen - dann tun wir auch etwas für tiefere Einkommensschichten.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich denke, es lohnt sich, hier im Differenzbereinigungsverfahren nochmals auf die wesentlichen Gründe hinzuweisen, warum auf eine Lösung mit zusätzlicher Kostenfolge verzichtet werden sollte.

Als Erstes geht es meines Erachtens einmal aus wirtschaftlicher Sicht darum, vorsichtig zu sein. Die AHV hat das wachsende Versicherungsvolumen im Wesentlichen durch eine wachsende Wirtschaft und einen grösseren Beschäftigungsgrad in unserem Land bewältigt. Nach 25 Jahren mussten der AHV 1999 mit dem Mehrwertsteuerprozent erstmals wieder massiv mehr Mittel zugeführt werden. Wer nun davon ausgeht, dass es für die kommenden 25 Jahre problemlos so weitergehen könnte, liegt meines Erachtens einfach falsch. Ein Ausbau der im Umlageverfahren finanzierten Sozialversicherung hat auf die Beschäftigungslage einen negativen Einfluss, weil der im Verhältnis kleiner werdende Anteil der am BIP Beteiligten zusätzlich belastet wird. Er wird allein schon aufgrund der sich verschiebenden Bevölkerungsstruktur eine grössere Belastung erfahren. Jeder Ausbau in diesem Sozialversicherungsbereich kommt als zusätzliche Belastung dazu. Wer nun glaubt, man könne diese zusätzlichen Herausforderungen mit Wirtschaftswachstum oder mit Zuwanderung lösen, dem muss einfach gesagt werden: Das ist unrealistisch. Man kann die Augen vor der Bevölkerungsentwicklung in den nächsten 20 bis 25 Jahren - die Zahlen dazu liegen auf dem Tisch - nicht verschliessen. Die Leute, um die es hier im Zusammenhang mit der Entwicklung der AHV geht, sind alle bereits da und bestimmen in diesem Bereich die Zukunft.

Als Zweites gilt es, auf den sozialpolitischen Teil hinzuweisen. Diese soziale Abfederung - wie man da so hört - liesse eigentlich den Schluss zu, dass vor allem Leute mit sehr bescheidenen Einkommen davon profitieren sollten.

Man spricht von diesen 400 Millionen Franken, wie wenn es sich um einen fixen Betrag handeln würde. Anzahl und Anteil der verschiedenen Einkommensklassen lassen sich kaum so genau voraussagen, und mit der Mehrheitslösung könnte es dann durchaus auch mehr geben. Wenn wir hier einen finanziellen Zustupf geben, sind das für den einzelnen Rentner - darauf möchte ich auch wieder hinweisen, Herr Hassler hat von den monatlich 870 Franken gesprochen - dann vielleicht 920 Franken; das ist der Unterschied, und das ist doch sozialpolitisch nicht entscheidend! Entscheidend ist in diesem Bereich, dass wir Ergänzungsleistungen geben können, die diese Einkommensschwäche beseitigen. Das, was hier vorgeschlagen wird, ist ein Stück weit trotz allem eben auch "Giesskanne". Die versicherungstechnisch kostenneutrale Lösung nach Ständerat mit Ergänzungsleistungen wäre aus meiner Sicht sozialpolitisch die bessere Lösung.

Die Einkommensgruppe unter 50 000 Franken würde nach meiner Rechnung - man müsste sie noch überprüfen - nur etwa die Hälfte der zur Verfügung gestellten Mittel von 400 Millionen Franken bekommen. Die andere Hälfte ginge im Wesentlichen allein an Rentner mit Einkommen zwischen 50 000 und 70 000 oder 75 000 Franken, und dort ist es sozialpolitisch wiederum nicht so dringlich wie im unteren Bereich. Es handelt sich also auch hier um eine sehr fragwürdige Lösung, die aber in der AHV wohl kaum anders zu bewältigen wäre. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten.

Meinen Fraktionskollegen aus der landwirtschaftlichen Abteilung möchte ich auf den Weg geben, dass es noch nie gelungen ist, mit sozialen Abgeltungen Struktur- und Berufsprobleme zu lösen; ich bitte Sie auch hier, auf diesen Teil zu verzichten.

Herr Studer Heiner hat gesagt, diese Flexibilisierung mit Kostenfolge sei ein zentrales Versprechen gewesen. Ich habe diese Versprechen nie gemacht. Herr Rechsteiner Paul, die Bevölkerung hat jene Initiative, die von der Grünen Partei kam, abgelehnt, wenn auch nur mit 54 Prozent; es gibt trotzdem keine Verpflichtung, auf ein abgelehntes Anliegen wieder einzutreten. Die ständerätliche Lösung ist also auch in der Bevölkerung mehrheitsfähig, wenn Sie so wollen.

Ich bitte Sie, der Minderheit II (Triponez) zuzustimmen.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit II (Triponez) zu folgen.

Wir diskutieren hier einmal mehr über die finanziellen Folgen. Wir haben vorher bereits in einer Abstimmung nichts zur Konsolidierung der AHV beigetragen, sondern Mehrausgaben beschlossen - dies zu einem Zeitpunkt, an dem wir auch noch über die Finanzierungsvorlage sprechen müssen. Dort werden Sie, wie anzunehmen ist, einmal mehr das Mehrwertsteueranteil-Prozent streichen, aber nicht sagen, um wie viel die Mehrwertsteuer erhöht werden müsste oder womit Sie den zu kürzenden Bundesanteil finanzieren würden.

Ich denke, wir müssen hier konsequent sein. Wir diskutieren über die finanziellen Folgen des Rentenvorbezuges, über die Möglichkeit, eine Abfederung für kleine Einkommen vorzusehen. Wir wollen alle eine Flexibilisierung, aber wir wollen sie nicht noch mit besonderen Anreizen fördern. Wir haben den Demographiefaktor bereits mehrmals erwähnt. Wenn wir einer versicherungstechnischen Kürzung das Wort reden, so müssen wir uns bewusst sein, dass diese heute "nur" noch 5,4 Prozent beträgt; wir waren vorher bei 6,8 Prozent. Wir sind also dagegen, dass besondere Anreize geschaffen werden. Wie sich die Kommissionsmehrheit die Durchführung vorgestellt hat und wie kompliziert diese ist, wurde in der Debatte des Ständerates durch das Votum von Ständerat Frick klar aufgezeigt. Ich möchte nicht noch einmal auf all diese Punkte eingehen.

Wir haben immer betont, dass nach der 10. AHV-Revision eine Konsolidierung eintreten müsse; es dürfe kein weiterer Sozialausbau betrieben werden. Der Antrag der Mehrheit verursacht aber Mehrkosten von 400 Millionen Franken. Und wenn Frau Goll mit 600 Millionen Franken von einem Kompromissvorschlag spricht, so möchte ich fragen, wer 800 Millionen Franken oder noch mehr beantragt hätte. Diese Anträge lagen zum Glück nicht vor.

Was bewirken wir mit der Abfederung? Zwischen 40 und 100 Franken mehr Rente pro Monat. Wir sind uns alle bewusst, wenn wir ehrlich sind, dass dies nicht ausreichen wird, auch bei kleinen Einkommen nicht. Daher muss man sich eben fragen: Ist es wirklich richtig, dass wir das mit einer Art Giesskanne bezüglich aller so beschliessen, anstatt auf den Versicherungsanspruch zu verweisen? Ich möchte wirklich betonen, dass es für die Ergänzungsleistungen einen Versicherungsanspruch gibt. Die Kosten, die aus dieser Flexibilisierungsvorlage, wie sie die Mehrheit beschlossen hat, herausschauen, betragen immerhin 1,3 Prozent des AHV-Haushalts. Überlegen wir uns also, ob es das wirklich wert ist. Noch einmal: Wir müssen die Mittel gezielter einsetzen.

Herr Studer Heiner, auch in der Botschaft wird ganz klar auf die Ergänzungsleistungen verwiesen, und es wird auch dort gesagt, dass die Ergänzungsleistungen beizuziehen sind, auch bei der Lösung, wie wir sie als Mehrheit beschliessen würden. Der Ständerat hat mit 26 zu 12 Stimmen klar diese Lösung vorgeschlagen. Wenn wir die Konsolidierungsvorlage wahr machen wollen, dann müssen wir uns der Minderheit II (Triponez) anschliessen.

Ich denke, wir können dann darüber sprechen; die FDP-Fraktion wird dann bei Ziffer II, bei den Übergangsbestimmungen, wahrscheinlich auch den Antrag der Minderheit Dormann zu Buchstabe e unterstützen. Diese Frage stellt sich aber erst, wenn die Minderheit II (Triponez) die Mehrheit erlangt hat.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Frau Heberlein, nachdem ich selbstverständlich zugehört habe, eine kurze Frage: Was die Ergänzungsleistungen betrifft, gehe ich einig mit dem, was Sie sagen. Aber vor der Abstimmung über die Initiative der Grünen Partei haben viele Neinsagerinnen und Neinsager aus diesem Parlament gesagt: Nein zu dieser Initiative, dieses Problem lösen wir aber bei der nächsten AHV-Revision. Das war das Zentrale. Sind Sie nicht der Meinung, dass dieses Versprechen jetzt eben nur teilweise eingelöst würde?

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben nie gesagt, wie viel Geld wir für die Flexibilisierung aufwenden wollen. Das war in der Diskussion um diese Renten nie die Frage. Wir müssen doch auch zur Kenntnis nehmen, dass sich die finanzielle Lage einmal mehr verschlechtert hat, nicht nur diejenige des Bundes generell, sondern vor allem die der AHV. Wenn wir die Lasten immer weiter auf die nächsten Generationen übertragen, ist mir als Politikerin, die hier und jetzt entscheidet, nicht wohl dabei.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir sind bei Artikel 40ter: Hier geht es um die Flexibilisierung des Rentenalters respektive um den Kürzungssatz bei Frühbezug der Rente. Sie haben es gehört: Es geht um eine höchst politische Frage.

Der Bundesrat wollte zur sozialen Abfederung für kleine Einkommen bei einem Rentenvorbezug 400 Millionen Franken pro Jahr einsetzen. Das heisst, die 400 Millionen Franken kommen aus der Erhöhung des Rentenalters der Frauen. Der Bundesrat trug dabei genau den Mehreinnahmen durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen Rechnung. Es sind massgebend viele Frauen, die, bedingt durch ihre Frauenrolle, kleine AHV-Renten zugute haben. Der Nationalrat hat die 400 Millionen Franken ebenfalls übernommen und das Modell der Kürzung der Renten bei deren Vorbezug zugunsten von kleinen und mittleren Einkommen bis zu rund 48 000 Franken Jahreseinkommen verbessert.

Der Ständerat hat nun diesen sozialen Kürzungssatz gestrichen und setzt voll auf die versicherungstechnische Kürzung. Er verweist mit seiner Lösung Klein- und Kleinstverdiener an die Ergänzungsleistungen.

Die Mehrheit Ihrer Kommission hält an der sozialen Abfederung mit 400 Millionen Franken pro Jahr bei einem Rentenvorbezug mit 14 zu 9 Stimmen fest. Die Minderheit I (Goll) möchte die 400 Millionen Franken - Einsatz für die soziale Abfederung der Rente - um die Hälfte erhöhen, was in der Kommission mit 12 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt worden ist. Die Minderheit II (Triponez) hält an der Fassung des Ständerates fest, der sich für den kostenneutralen Kürzungssatz entschieden hat. Das heisst, bei einem Rentenvorbezug von 12 Monaten würde die Kürzung 5 Prozent, bei einem Vorbezug von 24 Monaten 10,7 Prozent und bei einem Vorbezug von 36 Monaten 16,5 Prozent betragen. Sie ersehen die Kürzungssätze der einzelnen Varianten aus der Fahne, auf Seite 21. Dann gibt es noch die Minderheit III (Hassler), die das Modell Nationalrat auf zehn Jahre beschränken möchte, um dadurch Rücksicht auf die Entwicklung im Sozialbereich und auf dem Arbeitsmarkt zu nehmen. Dieses Modell wurde in der Kommission mit 11 zu 9 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Falls alle Stricke reissen und wir bei der Fassung Ständerat bleiben, habe ich einen Antrag zu den Übergangsbestimmungen auf Seite 32 der Fahne deponiert.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La flexibilisation de l'âge de la retraite constitue le deuxième enjeu majeur de cette révision. La majorité de la commission est de l'avis qu'on ne peut pas relever l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, réduire la portée de la rente de veuve et espacer encore l'adaptation au renchérissement sans aucune contrepartie. M. Studer Heiner a rappelé à juste titre les promesses formulées lors de la 10e révision de l'AVS. Je ne vais pas reprendre ici non plus le débat que nous avons tenu en première délibération sur les métiers manuels à forte contribution physique et à revenu modeste, la construction et les travaux en forêt par exemple, qui permettent rarement de poursuivre normalement une activité professionnelle jusqu'à l'âge de 65 ans.

Différentes propositions de compromis ont été formulées de manière à empêcher l'application d'un taux d'anticipation préférentiel malgré un deuxième pilier particulièrement bien garni, ce qui encouragerait les milieux aisés à s'en prévaloir. L'introduction de la fortune comme critère d'exclusion du droit à bénéficier d'un taux préférentiel est apparue comme pratiquement inapplicable dans les faits. Mettre à disposition de la flexibilisation de la retraite 600 millions de francs à titre de compromis entre les 800 millions de francs initialement en discussion devant notre Conseil et les 400 millions de francs que nous avons finalement adoptés, n'est politiquement et financièrement pas réaliste. En revenir à un taux strictement actuariel, comme le préconise le Conseil des Etats, serait par contre synonyme de l'échec de cette réforme et n'a pratiquement aucune chance en cas de recours au peuple.

La commission vous propose donc, par 14 voix contre 9 et sans abstentions, d'en rester à sa proposition initiale, soit 400 millions de francs avec un taux préférentiel pour les revenus moyens en dessous de 48 fois la rente minimale de vieillesse. Enfin, l'adoption du modèle de la majorité suppose également de rejeter la proposition subsidiaire de la minorité III au chiffre II, dispositions transitoires lettre d.

Je vous engage donc à suivre la majorité de la commission.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

La situation se complique en fonction des décisions qui ont été prises. Je vous rappelle que la position de départ du Conseil fédéral, c'était, sur la base d'une économie globale sur les rentes de veuve d'environ 800 millions de francs, de restituer d'une certaine manière aux assurés 400 millions pour faciliter la flexibilisation du départ à la retraite. Depuis lors, une grande partie de ces économies ont disparu, et, finalement, il ne reste plus grand-chose: c'est de l'ordre de 100 millions de francs d'économies, sauf erreur. En conséquence, dépenser encore 400 millions de francs ici fait que le financement du système ne fonctionne plus très bien.

Tout à l'heure, lorsque je me suis exprimé au sujet de la rente de veuve, je vous ai recommandé d'adopter la solution du Conseil des Etats, en ajoutant que si celle-ci était adoptée, alors le Conseil fédéral se prononcerait en faveur du modèle de flexibilisation à 400 millions de francs. Dès l'instant où vous renoncez à la solution du Conseil des Etats pour la rente de veuve et que vous diminuez ainsi les possibilités d'économies, il devient irresponsable de proposer un montant supplémentaire pour la flexibilisation.

Par conséquent, je dois changer mon discours et dire que je souhaite, à l'article 40ter, la solution du Conseil des Etats (minorité II), mais avec une restriction encore: ce qui serait faux, ce serait que le Conseil des Etats maintienne sa décision pour la rente de veuve et sa solution pour la flexibilisation de l'âge du départ à la retraite, parce qu'alors, on aurait un cumul d'économies. Je combats maintenant le cumul des dépenses, que vous êtes en train de faire, mais je ne voudrais pas tomber non plus dans l'autre extrême qu'est le cumul des économies, comme le souhaite le Conseil des Etats.

Je vous invite donc à soutenir la solution du Conseil des Etats maintenant, en souhaitant que lui se rallie, lorsqu'on aura à en discuter, à votre solution pour la rente de veuve, de telle sorte qu'on ait quelque chose d'équilibré. Votre solution est déséquilibrée, mais si on va entièrement dans le sens du Conseil des Etats, je trouve que ce n'est pas non plus équilibré.

Pour des raisons pratiques, soutenez la version du Conseil des Etats, en espérant que ce dernier se rallie à votre solution pour la rente de veuve, ou qu'on fasse l'inverse. Mais choisir les deux à la fois n'est pas possible.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 75 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 83 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00