22.036
Decreto federale concernente un’imposizione speciale dei grandi gruppi di imprese (Attuazione del progetto dell’OCSE e del G20 sull’imposizione dell’economia digitale)
Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Bundesbeschluss über eine besondere Besteuerung grosser Unternehmensgruppen (Umsetzung des OECD/G20-Projekts zur Besteuerung grosser Unternehmensgruppen)
Arrêté fédéral sur une imposition particulière des grands groupes d'entreprises (Mise en oeuvre du projet conjoint de l'OCDE et du G20 sur l'imposition des grands groupes d'entreprises)
Art. 197
Antrag der Mehrheit
Abs. 6 erster Satz
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 6 zweiter Satz
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Grossen Jürg, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Glättli, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth)
Abs. 6 erster Satz
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Walti Beat, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Feller, Friedli Esther, Gössi, Martullo, Schneeberger, Tuena)
Abs. 6 zweiter Satz
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 197
Proposition de la majorité
Al. 6 première phrase
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 6 deuxième phrase
Maintenir
Proposition de la minorité
(Grossen Jürg, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Glättli, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth)
Al. 6 première phrase
Maintenir
Proposition de la minorité
(Walti Beat, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Feller, Friedli Esther, Gössi, Martullo, Schneeberger, Tuena)
Al. 6 deuxième phrase
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale
Wir haben es gehört, es geht hier um die Differenzbereinigung. Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, an unserem Beschluss vom vergangenen Donnerstag festzuhalten, d. h. an einer Aufteilung der Sondersteuereinnahmen von 50 Prozent an die Kantone und 50 Prozent an den Bund.
Worum geht es? Es geht um die Aufteilung der Einnahmen aus der Ergänzungssteuer zwischen Bund und Kantonen. Diese Ergänzungssteuer wird nur fällig, wo Kantone grosse Unternehmen gemäss OECD-Bemessungsgrundlage mit weniger als 15 Prozent besteuern. Es ist eine Bundessteuer. Die Kommissionsmehrheit und der Ständerat erachten den Verteilschlüssel von 75 Prozent Kantonsanteil und 25 Prozent Bundesanteil als gerechtfertigt. Wir - ich spreche für die Minderheit und auch gleich für die grünliberale Fraktion - sind der Meinung, dass es opportun ist, dass die Hälfte der Einnahmen für Standortattraktivitätsprojekte auf Bundesebene eingesetzt werden kann. Ich denke da an die Individualbesteuerung oder an familienexterne Kinderbetreuung als Massnahme gegen den Arbeitskräftemangel. Weder der Bundesrat noch die Verwaltung haben uns glaubwürdige Angaben zu den konkreten Massnahmen zur Mittelverwendung für die Standortförderung in den Kantonen machen können. Es sieht ganz nach direkter Industriesubventionierung aus, was bei uns grosse Fragezeichen auslöst.
Zudem möchten wir erwähnen, dass die Kantone im vergangenen Jahr einen konsolidierten Gewinn von 4 Milliarden Franken gemacht haben, während der Bund gegen 30 Milliarden Franken Schulden gemacht hat. Es gibt materiell gesehen viele gute Argumente für diese 50/50-Lösung. Wir haben sie letzten Donnerstag bei unserer ersten Beratung schon ausführlich besprochen.
Gerne möchte ich jetzt aber auch noch eine politische Einbettung machen. Die SVP-Fraktion hat die Vorlage mit der 50/50-Lösung letzten Donnerstag abgelehnt und insgesamt das Narrativ einer uns von der OECD und der EU aufgedrückten Steuer bewirtschaftet. Das ist in der Sache nicht falsch, aber das Narrativ wird dann auch bei der Abstimmung Stimmen kosten, wenn man so auftritt.
Die Fraktionen der SP und der Grünen haben in der ersten Lesung der Lösung mit 50/50 Prozent zugestimmt. Sie werden aber - sie werden das nachher noch sagen - bei einer Variante mit 75 Prozent für die Kantone und 25 Prozent für den Bund die Vorlage ablehnen.
Wir Grünliberalen haben in den letzten Jahren zahlreiche Steuervorlagen zusammen mit den bürgerlichen Parteien verloren. Ich denke da an die Unternehmenssteuerreform III, die Stempelsteuer, die Verrechnungssteuer oder auch die erste Vorlage zu den Kinderabzügen. Wir waren immer auf der Seite der Wirtschaft. Wir haben immer versucht, die Vorlagen im Parlament materiell zu verbessern. Selten wurde auf uns gehört, und die Vorlagen wurden letztlich alle abgelehnt. Zu den Auswirkungen dieser Vorlage zum Beispiel wurden erst heute in der Kommission Zahlen präsentiert, deren Interpretation ohne Differenz zum Ständerat wohl erst in der Abstimmung gemacht wird. Da sind unsere Erfahrungen wirklich schlecht. Die Linken machen Kampagnen, welche bis weit in die Mitte hinein verstanden werden, und die Steuervorlagen scheitern so. Es reicht ein Salamischeibchen-Video von Kollegin Badran, und es ist passiert.
Wir sehen unsere Aufgabe darin, dass wir hier im Parlament Kompromisse schmieden. Die Kompromisse werden nicht vom Bundesrat und den Kantonen geschmiedet, sondern hier im Parlament. Es geht am Schluss nicht darum, dass die Vorlagen hier durchkommen; wenn sie vors Volk kommen, müssen sie eben bei der Bevölkerung eine Mehrheit finden. Ohne Differenz zum Ständerat versagt diese Kompromissfindung einmal mehr. Denn hier sind die Mehrheiten schneller gemacht als in der Bevölkerung.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen und den Ständerat zu einem Einschwenken auf einen Kompromiss zu bewegen.
Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
President (Candinas Martin, president): (discurra sursilvan) Il pled per sia minoritad ha signur Beat Walti. El discurra er gist per la fracziun liberaldemocratica.
Walti Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale
Ich begründe hier meinen Minderheitsantrag und nehme auch gerade namens der FDP-Liberalen Fraktion zu den Minderheitsanträgen bzw. den neuen Kommissionsanträgen Stellung.
In der Hauptfrage der Aufteilung allfälliger Mehrsteuererträge durch diese Zusatzbesteuerung konzentrieren wir uns meiner Meinung nach nun zu sehr auf eine Verteilungsdiskussion und riskieren absolut, die Rechnung ohne den Wirt zu machen. Statt hier nun eine Gerechtigkeitsdiskussion anzustossen oder im Sinne einer vorgezogenen Podiumsdiskussion zur anstehenden Abstimmung über die Mehrheitsfähigkeit dieser Vorlage zu lamentieren, sollten wir uns meiner Meinung nach doch zuerst noch einmal mit den fundamentalen Fakten auseinandersetzen.
Es wird kritisiert, dass mit dem vorgeschlagenen Schlüssel 75/25 zwischen Kantonen und Bund Mehrerträge absehbar ungleich zwischen den Kantonen verteilt würden, und es heisst, das sei nicht richtig. Diese These möchte ich wirklich in Abrede stellen. Die Kantone, die deutlich mehr erhalten dürften, sind auch diejenigen, die durch diese Bundesvorgabe, die einen massiven Eingriff in die kantonale Steuerhoheit darstellt, deutlich an Standortattraktivität einbüssen. Diese Kantone werden in ihrer Region und unter ihren konkreten Gegebenheiten auch deutlich mehr in die Erhaltung der Standortattraktivität investieren müssen und werden auf diese Mittel sehr angewiesen sein.
Wir sollten das Thema hier nicht im Sinne einer innerschweizerischen Verteildiskussion mit Neidargumenten beraten, denn hier geht es um die Standortattraktivität unseres Landes. Die entsprechenden Unternehmen, die zum grossen Teil in den steuerstarken Kantonen angesiedelt sind - genannt werden Basel und Zug, es gibt aber auch andere; z. B. die Waadt oder Genf haben ausserordentlich interessante Firmen, bezogen auf das schweizerische Steuersubstrat -, sind für die Schweiz, für die Kasse des Bundes enorm wichtig. Ich habe die statistischen Daten bereits in der ersten Runde zu dieser Vorlage zitiert und mache das hier nicht noch einmal. Es geht aber um die Standortattraktivität der Schweiz. Und wenn wir schon die Unterschiede in der Schweiz diskutieren, dann sollten wir auch zur Kenntnis nehmen, dass beispielsweise die Pharmaindustrie, um eine prominente Branche zu nennen, halt wirklich faktisch für über 60 Prozent unserer Exportleistung zuständig ist oder diese erbringt und auch entsprechende Steuereinnahmen abliefert.
Dass die Pharmaindustrie schwergewichtig in der Nordwestschweiz, vor allem in der Region Basel, zuhause und angesiedelt ist und dort gute Standortbedingungen vorfindet, freut mich in erster Linie. Das sollte uns im Sinne der Frage zu denken geben, wie sich andere Regionen entsprechend erfolgreich entwickeln können. Wir sollten hier also nicht versuchen, die Erfolgsvoraussetzungen dieser sehr erfolgreichen Region und ihrer dort vertretenen Industrien zu schmälern. Niemandem geht es besser, wenn es den Starken schlechter geht - das sollten wir uns wirklich hinter die Ohren schreiben. Wir sollten die Starken stärken und nicht nach verfehlten politisch ausgehandelten Ausgleichsmechanismen suchen, die die Starken schwächen.
Das ist auch die Erkenntnis der institutionell zuständigen Gremien wie der Finanzdirektorenkonferenz, die bereits mehrfach zitiert wurde, mit der zusammen der Bundesrat eine sehr ausgewogene Vorlage formuliert hat. Die vorgeschlagene Aufteilung in 75 Prozent Ertragsanteil für die Kantone und 25 Prozent für den Bund stellt bereits einen Kompromiss dar, der in diesen Gremien in langen Verhandlungen gereift ist und hier nicht als etwas Einseitiges oder Extremes abgetan werden kann.
Ich möchte Sie deshalb wirklich einladen, hier der neuen Mehrheitsposition der WAK zu folgen, sich dem Ständerat anzuschliessen und diese Differenz zu bereinigen.
Zu meinem Minderheitsantrag betreffend die Verteilung der zusätzlichen Mittel zwischen Kantonen und Gemeinden: Hier möchte ich einfach noch einmal sehr institutionell argumentieren. Es geht um die Respektierung der föderalistischen Spielregeln. Es ist richtig, die Erwartung in der Verfassungsnorm festzuhalten, dass die Gemeindeebene angemessen an allfälligen Mehrerträgen beteiligt wird. Dagegen ist wirklich nichts einzuwenden. Es ist aber nicht richtig, diese Verteilung bereits mit konkreten materiellen Vorgaben vorzubestimmen. Die Kantone sind absolut in der Lage, zusammen mit den Gemeinden in ihrem eigenen politischen Diskurs die richtige Lösung für dieses Thema zu finden. Sie brauchen dazu keineswegs die helfende Hand des Bundesgesetzgebers.
Deshalb bitte ich Sie, sich auch hier dem Ständerat anzuschliessen und meine Minderheit zu unterstützen.
Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Geschätzter Kollege Walti, Sie haben in Ihrer Rede den Pharmastandort angesprochen - das kann ich sehr gut nachvollziehen - und sagen damit auch, das Geld solle vor allem dorthin fliessen, also an die betroffenen Kantone. Damit implizieren Sie, dass die Kantone Kompensationsmassnahmen für die Mehrsteuern, die die Pharma dann bezahlt, ergreifen müssen. Können Sie Beispiele nennen, die über, ich sage jetzt mal, verbotene Subventionen, Beihilfen hinausgehen, und sagen, woraus diese Kompensationen bestehen könnten?
Walti Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale
Danke, Frau Badran, das kann ich sehr gerne tun, ich kann es auch kurz machen. Ich denke hier zum Beispiel an nicht verbotene Subventionen im Forschungsförderungsbereich. Sie wissen so gut wie ich, und ich habe das in der ersten Runde der Debatte gesagt: Leider wird sich der Wettbewerb auf die Subventionsebene verlagern. Wenn wir nicht blauäugig unterwegs sind, nehmen wir das zur Kenntnis. Wir nehmen zum Beispiel zur Kenntnis, dass Intel mit vielen Milliarden Euro Unterstützung des deutschen Staates eine Chipfabrik in Ostdeutschland aufstellt. Denken Sie denn, das sei einfach wegen der Blauäugigkeit der dortigen Behörden zustande gekommen? Nein, es geht um massive Interessen. Ich denke, auch die Pharmaindustrie investiert jedes Jahr Milliarden in Forschung und Entwicklung. Und es ist korrekt, dass wir in Zukunft nach Möglichkeiten suchen, in zugelassenem Rahmen diese Aktivitäten zu unterstützen - im volkswirtschaftlichen Interesse der Schweiz.
Ritter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Wir sind praktisch am Ende der Diskussion zu dieser Vorlage. Es kann sein, dass wir heute die Differenzbereinigung sogar abschliessen, je nachdem, welche Mehrheit oder Minderheit sich durchsetzt. Erlauben Sie mir, deshalb nochmals eine Auslegeordnung zu dieser Vorlage zu machen.
Wir reden über eine Steuerreform, die auf Verlangen der OECD/G-20-Staaten eine Mindestbesteuerung von 15 Prozent für Unternehmen mit einem weltweiten Umsatz von über 750 Millionen Euro vorsieht. Dazu müssen wir die Bundesverfassung anpassen, Artikel 197, und vom Prinzip der Gleichmässigkeit der Besteuerung und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit abweichen beziehungsweise dieses Prinzip über Bord werfen, damit wir die nötige Flexibilität erhalten. Der Bund wird hierzu eine Gesetzgebung und eine Verordnungsanpassung machen. Es handelt sich also um eine Ergänzungssteuer des Bundes und nicht um eine kantonale Steuer.
Dann geht es noch um die Verteilungsfrage: Wer erhält wie viele Mittel und zu welchem Zweck? Die nächste Haltestelle bei dieser Vorlage, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wird die Volksabstimmung am 18. Juni 2023 sein. Das heisst, dass wir nachfolgend dem Volk erklären müssen, warum wir diese Anpassung vornehmen und ob die Vorlage ausgewogen, gerecht und fair aufgebaut ist.
Wir haben jetzt die Situation, dass vor allem der politische Elefant im Raum, und das ist die Verteilungsfrage zwischen Bund und Kantonen, nicht einer befriedigenden Lösung zugeführt werden kann. Wir haben gesehen, dass der Ständerat mit sehr grosser Mehrheit an einem Verteilschlüssel von 75/25 Prozent festgehalten hat und dass die Bereitschaft, einen Kompromiss mit dem Nationalrat zu finden und hier aufeinander zuzugehen, im Ständerat, bei den Kantonen und bei der Wirtschaft nicht sehr gross ist. Deshalb lohnt es sich wahrscheinlich, nicht mehr viele Runden zu drehen und in der Differenzbereinigung einen Schritt weiterzukommen.
Ich möchte auch daran erinnern, und da nehme ich das Wort von Kollege Grossen auf, dass der Vorschlag von Bund und Kantonen nicht der Kompromiss des Parlamentes ist. Kompromisse müssen wir hier drin finden, da, wo die politischen Mehrheiten in unserem Land abgebildet werden. Dass die Kantone möglichst viel Geld auf ihrer Seite haben wollen, dafür habe ich Verständnis. Wir müssen aber Lösungen finden, die dann im Volk mehrheitsfähig sind. Da stehen wir noch an einem anderen Ort.
Für die Volksabstimmung möchte ich Ihnen verschiedene Anliegen und Aufträge mitgeben. Dem Bundesfinanzminister oder seiner Nachfolgerin bzw. seinem Nachfolger möchte ich mitgeben, dass es wichtig sein wird, zu erklären, warum wir in einer Lage, in der wir für die Budgets 2024 und 2025, auch 2026 und 2027 Geld suchen, ohne Weiteres auf 400 Millionen Franken verzichten können, während wir daneben eben nach jedem Franken suchen.
Dann ist es mir ein Anliegen, heute auch daran zu erinnern, dass es dreissig Jahre her ist seit dem EWR-Nein. Seit dieser Zeit ist bei den Wählerinnen und Wählern der SVP sehr stark verankert, dass man sich vom Ausland nichts vorschreiben lässt und auf die Eigenständigkeit der Schweiz setzt. Das ist auch gut so. Ich bitte die SVP einfach, dann ihren Wählerinnen und Wählern auf den 18. Juni hin zu erklären, warum wir uns hier diesem OECD-Diktat beugen müssen und warum sie ein Ja zu dieser Reform einlegen sollen. Denn die Zustimmung der Wählerinnen und Wähler der SVP wird es brauchen.
An die FDP hätte ich auch einen Wunsch anzubringen: Wir verteilen hier die Gelder. 75 Prozent sollen dann an die Kantone gehen. Bis jetzt konnte noch niemand schlüssig sagen, wie die Kantone, die diese Gelder bekommen - vor allem jene zwei, die 40 Prozent der Mittel, die an die Kantone gehen, erhalten -, diese Mittel einsetzen wollen. Ich möchte Ihnen folgenden Ratschlag geben: Das Senken der Steuern für die natürlichen Personen und Cashback-Zahlungen für Unternehmen sind dann keine guten Argumente!
Dann habe ich noch zwei gute Ratschläge für den Abstimmungskampf an die Finanzdirektoren, die sicher auch zuschauen, erstens: Schliessen Sie bitte die Reihen. Mindestens der bevölkerungsreichste Ostschweizer Kanton, St. Gallen, und auch der Kanton Bern sehen die Sache anders. Wenn Sie mit solchen Kantonen, die das Anliegen nicht mittragen, in den Abstimmungskampf gehen, dann wird es sehr schwierig.
Das Zweite, was ich Ihnen mitgeben möchte, ist, dass Sie gut erklären können müssen, wieso Zug und Basel-Stadt 40 Prozent der Mittel, die an die Kantone gehen, bekommen, warum die anderen praktisch leer ausgehen und was der Vorteil daran sein soll, wenn die Mittel so einseitig verteilt werden.
Wenn die Kantone dann drohen, wie sie es uns gegenüber gemacht haben, indem sie gesagt haben, sollten wir nicht zustimmen, hätten sie einen Plan B in der Schublade und führten Staffeltarife ein, möchte ich den Kantonen Folgendes in Erinnerung rufen: Wir machen diese Verfassungsanpassung, um genau das Problem zu lösen. Wenn sie Staffeltarife einführen können, könnten sie das ohne Verfassungsänderung tun.
Ich komme zum Schluss: Mir ist es ein Anliegen, dass wir hier in diesem Rat wieder kompromissfähig werden. Wir müssen aufeinander zugehen, wir müssen einander zuhören, und wir müssen bei Vorlagen wie dieser, die per se schwierig sind, die per se viele Pferdefüsse haben, den Konsens im Rat finden und die verschiedenen Anliegen auch aufnehmen und dann breite Mehrheiten finden. Diese Vorlage ermöglicht das nicht.
Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Sehr geschätzter Kollege Ritter, diese OECD-Mindeststeuer wurde ja geschaffen, damit ein fairer Wettbewerb auf der Leistungsebene und nicht über Steuervermeidung stattfindet. Herr Ritter, jetzt ist es so, dass die Mehrheit des Ständerates und, wie sich abzeichnet, des Nationalrates de facto mehr einnehmen will, um das dann über Subventionen - die, wie Herr Walti gesagt hat, erlaubt sind - wieder an die Unternehmen zurückzugeben. Wird damit nicht der ganze Sinn und Zweck dieser Reform torpediert?
Ritter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Herzlichen Dank für die Frage. Bis jetzt konnte sie niemand beantworten. Denn es gibt Kantone, die stark profitieren, die keine Hochschule, keine Fachhochschule, keine Institutionen haben. Wenn sie pro Kopf der Bevölkerung über 2000 Franken bekommen, fragt man sich natürlich zu Recht, wie sie diesen Betrag einzusetzen gedenken. Das muss man mir nicht heute hier erklären. Ich rede hier für die Mitte-Fraktion und nicht, damit das auch einmal gesagt ist, für den Bauernverband. Das muss man eben dem Volk erklären. Ich muss Ihnen eines sagen: Ich wünsche mir, dass wir mit dieser Vorlage erfolgreich sind. Aber wenn wir auf die entscheidenden Fragen - eine davon ist jene, die Frau Badran jetzt gestellt hat - keine Antworten haben, dann ist es kaum möglich, die Abstimmung zu gewinnen.
Ryser Franziska · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dei Verdi
Wir haben in diesem Geschäft noch eine politische Frage zu beantworten - Kollege Ritter hat vom politischen Elefanten im Raum gesprochen -: Wie soll die Verteilung der Mehreinnahmen aussehen?
Wir Grünen haben die Vorlage von Beginn weg begleitet und unsere Erwartungen klar zum Ausdruck gebracht: Mit der Ergänzungssteuer haben wir die Chance, etwas Wirksames zu tun - für die Schweiz und für die Unternehmen, die hier ansässig sind. Wir haben uns für eine nationale Umsetzung der OECD-Mindeststeuer entschieden, damit die Kantone weiterhin in der Festsetzung ihrer Gewinnsteuern volle Freiheit haben und sie nicht unter dem Druck einer internationalen Mindestvorgabe stehen. Die Einführung der Ergänzungssteuer als Bundessteuer wurde auf Wunsch der Kantone beschlossen. Damit einher geht aber auch, dass ein relevanter Teil der Ergänzungssteuer an den Bund gehen soll.
Wir Grünen sind im Rahmen der Beratung aber auch einen Weg gegangen und haben uns kompromissbereit gezeigt. Unsere favorisierte Lösung wäre ein hundertprozentiger Bundesanteil gewesen. Im Sinne einer mehrheitsfähigen Vorlage tragen wir nun einen Kompromiss von 50/50 mit. Deshalb unterstützen wir heute die Minderheit Grossen Jürg.
Das ist unser Angebot, das ist unser Entgegenkommen an die bürgerliche Seite und den Ständerat. Es liegt jetzt an Ihnen, ebenfalls einen Schritt zu machen, um den Kompromiss zu beschliessen und den Unternehmen und der Bevölkerung eine breit getragene Steuervorlage zu unterbreiten. Das wäre schliesslich die Aufgabe, die wir hier drin haben: kein Powerplay von unverrückbaren Positionen, sondern das Aufeinanderzugehen und das Finden eines Kompromisses. Das sind Sie, liebe SVP und liebe FDP, uns in diesem Geschäft noch schuldig.
Die Vorstellung, Standortförderung sei alleine Sache der Kantone, wie das gestern im Ständerat angeführt wurde, ist naiv. Wenn Schindler, Roche oder Nestlé heute ihren Sitz in der Schweiz haben, dann, weil das Gesamtpaket stimmt: weil an den ETH in Zürich und Lausanne gute Fachkräfte ausgebildet werden, die wegen der hohen Lebensqualität gerne z. B. im Thurgau oder in Neuchâtel wohnen und dank guter Infrastruktur nach Basel-Stadt oder Luzern zum Arbeiten kommen.
Der Wohlstand und die Lebensqualität in der Schweiz sind nicht das Verdienst einer einzelnen Region - es braucht das Zusammenspiel aller. Deshalb soll ein Teil der Ergänzungssteuer auch für nationale Standortmassnahmen verwendet werden.
Was der Bundesrat und der Ständerat hier gemacht haben, ist aber das Gegenteil. Ein Verteiler, bei dem 40 Prozent der Gelder an zwei Kantone gehen - "The winner takes it all" -, das ist das Gegenteil des föderalistischen Gedankens.
Das Argument, über den Finanzausgleich würden alle Kantone profitieren, ist vorgeschoben. Natürlich fliesst der Kantonsanteil der Ergänzungssteuer in den Ressourcenausgleich mit ein. Aber das ändert rein gar nichts an der Grössenordnung der Verteilung.
Mit dem Beschluss des Ständerates erhält beispielsweise der Kanton Glarus ungefähr 0,3 Millionen Franken. Das sind pro Kopf gerade einmal Fr. 6.80. Mit dem Ressourcenausgleich kommen sie dann auf immerhin 56 Franken. Baselland erhielte 25 Franken pro Kopf und die Waadtländerinnen und Waadtländer noch 37 Franken. Und was ist mit Basel-Stadt? Da würden 1644 Franken pro Kopf an zusätzlichen Steuereinnahmen verzeichnet, im Kanton Zug sogar über 2000 Franken. Das sind die Grössenordnungen. Mehr als ein Drittel des Geldes fliesst den Rhein und die Lorze hinunter und in die Kantonskassen von Basel-Stadt und Zug. 1 zu 80, das wäre die Verteilung zwischen dem Kanton, der am wenigsten, und dem Kanton, der am meisten bekommt. 1 zu 80 und kein Geld, mit dem nationale Standortmassnahmen finanziert werden könnten - so sieht das ständerätliche Modell aus.
Wenn sich ein solch unausgewogener Vorschlag durchsetzt, dann wird die grüne Fraktion diese Vorlage nicht unterstützen können. Wenn diese Vorlage vor dem Volk Schiffbruch erleidet, dann ist dies in der Verantwortung all jener, die kompromiss- und verantwortungslos eine Mindeststeuer beschlossen haben, die das Steuersubstrat bei wenigen Profitkantonen konzentriert.
In diesem Sinne bitte ich Sie, bei Artikel 197 Ziffer 15 Absatz 6 erster Satz der Minderheit Grossen Jürg zu folgen. Bei Absatz 6 zweiter Satz bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen, damit die Städte und Gemeinden entsprechend ihren kantonalen Gepflogenheiten an diesen Mehreinnahmen beteiligt werden und nicht auch noch ihr Support für diese Vorlage bröckelt.
Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista
Es ist mir ein Anliegen, hier noch ein paar grundsätzliche Worte zu dem zu sagen, was seitens des Ständerates und der neuen Mehrheit der WAK-N gesagt wird.
Es ist nicht das Ziel dieser Vorlage, die zusätzlichen Steuereinnahmen so schnell wie möglich an die Unternehmen zurückzugeben. Sorry, aber da haben Sie fundamental falsch verstanden, was das Ziel dieser OECD-Mindeststeuer ist. Diese OECD-Mindeststeuer soll dafür sorgen, dass die Menschen in diesem Land endlich weniger Steuern zahlen müssen, weil sich die grossen Konzerne minimal gerecht an der Finanzierung der öffentlichen Aufgaben beteiligen. Darum geht es.
Dieses Parlament wird es schaffen, aus dieser Session mit folgender Botschaft an die Bevölkerung herauszukommen: Wir lassen euch mit den Prämienexplosionen alleine, aber wir verteilen 2 bis 2,5 Milliarden Franken direkt an die Zentralen dieser Konzerne zurück. Dann erwarten Sie, dass die Menschen noch Vertrauen in die Politik hier in Bundesbern haben. Das ist wirklich mutig. So geht es nicht! Derart an den Menschen vorbei, das hätte ich von Ihnen, muss ich ganz ehrlich sagen, nicht erwartet.
Wir sind bei dieser Vorlage weit gegangen. Wir haben Ihnen alle Möglichkeiten zu einem Kompromiss gegeben. Sie können hier schon mit dem Kopf durch die Wand. Es ist kein Problem. Das ist Ihre politische Entscheidung, das müssen Sie nachher vertreten.
Aber schauen wir doch die Dinge etwas realistisch an, und seien wir wenigstens ehrlich. Wenn jetzt, bei der nationalrätlichen Version, argumentiert wird, der Kanton Zug habe ein Problem mit der Standortförderung, muss ich sagen: Alle Zahlen sind provisorisch, aber wir können gut und gerne davon ausgehen, dass auch die Version der ursprünglichen Mehrheit der WAK-N etwa 180 Millionen Franken zusätzlich in die Kasse des Kantons Zug spülen wird. Erklären Sie den Menschen, dass man mit 180 Millionen Franken nichts machen kann. Auf welchem Planeten leben wir, wenn auf der einen Seite 180 Millionen Franken Standortförderung für einen Kanton ernsthaft nicht mehr ausreichen und auf der anderen Seite die Menschen zur Kenntnis nehmen müssen, dass das Parlament nichts gegen die Inflation tut, nichts gegen die Abwertung der Renten tut, nichts gegen die Explosion der Mieten tut, nichts gegen die Explosion der Krankenkassenprämien tut? Das wird schwierig zu vertreten sein.
Hier wird jetzt bedauert, dass der Verhandlungskompromiss zwischen den Kantonen und dem Bund nicht beachtet werde. Was ist denn die Aufgabe des Parlamentes? Die Aufgabe des Parlamentes ist, zu schauen, wie wir für dieses Land das beste Ergebnis erzielen können. Bei den Beträgen, die hier verteilt werden, ist es völlig klar, dass es am sinnvollsten ist, die Gelder dort einzusetzen, wo die Standortförderung gemeinsam betrieben wird.
Nehmen Sie die Nordwestschweiz als Beispiel. Kollege Ritter und andere haben die Pharmaindustrie erwähnt. Novartis machte übrigens 24 Milliarden Franken Gewinn im letzten Jahr. Auch das werden Sie erklären müssen, warum man hier auf die Tränendrüse drücken und den Leuten erklären muss, man bräuchte jetzt unbedingt zusätzliche Subventionen, um noch Geschäfte machen zu können. Aber bei der Nordwestschweiz als Beispiel werden Sie Folgendes sehen: Natürlich ist Basel-Stadt ein extrem wichtiger Wirtschaftsstandort, und natürlich sind wir stolz darauf, aber das funktioniert nur, weil die gesamte Region zusammenarbeitet, weil ein Teil dieser Industrie in meinem Kanton angesiedelt ist, weil die Leute dort wohnen können und weil der öffentliche Verkehr über die ganze Region so ausgebaut ist, dass alle Kantone bis Zürich und Bern gemeinsam diese Infrastruktur anbieten. Das machen Sie mit dieser Vorlage schwieriger, wenn Sie wirklich auf diese einseitige Verteilung eingehen.
50/50 war der absolut minimalste freundschaftlich-eidgenössische Kompromiss, den man hier drin hätte machen sollen. Es gibt kein gutes Argument dafür, davon abzuweichen. Meines Erachtens sollten wir diesen Weg noch einmal gehen, wir sollten mit den Ständerätinnen und Ständeräten in die Einigungskonferenz gehen und die nationalrätliche Position durchsetzen.
Ich bitte Sie hier, die Minderheit Grossen Jürg zu unterstützen, die bis vor Kurzem noch die Kommissionsmehrheit war. Was bei denjenigen, die ihre Position geändert haben und ihrem eigenen Vorschlag nicht mehr zustimmen, in der letzten Woche passiert ist, kann ich auch nicht sagen. Das müssen Sie mit diesen Personen direkt ausdiskutieren.
Aeschi Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich möchte Sie namens der SVP-Fraktion bitten, bei der ersten Differenz der Mehrheit und bei der zweiten Differenz der Minderheit Walti Beat zu folgen. Sie folgen damit zweimal dem Bundesrat, und Sie folgen damit zweimal dem Ständerat.
Was die Vorredner nicht erwähnt haben, ist, dass bereits ein Kompromiss geschlossen wurde, und zwar zwischen den Verbänden, zwischen allen Kantonen und dem Bundesrat. All diese Akteure haben sich gemeinsam an einen Tisch gesetzt und haben gesagt: Wir weichen von der Verfassungsbestimmung ab, dass die Kantone souverän sind; wir sind bereit, einen Viertel dieser Zusatzeinnahmen an den Bund abzutreten; den Rest dürfen die Kantone, wie es die Verfassung vorsieht, behalten, weil es um zusätzliches Steuersubstrat für die Kantone geht.
Das war der Kompromiss. Hier hat man einander zugehört, hier wurde aufeinander zugegangen, hier wurde eine Brücke gebaut. Genau über diese Brücke, die die Kantone, der Bund und alle Wirtschaftsakteure zusammen gebaut haben, sollten wir jetzt schreiten. Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zuzustimmen, dem Ständerat zuzustimmen und die entsprechenden Anträge zu unterstützen.
Denken Sie daran: Mit der 75/25-Lösung werden auch alle Nehmerkantone mehr Geld erhalten. Die Kantone werden nächstes Jahr keinen einzigen Franken von der Nationalbank sehen. Bei 142 Milliarden Franken Defizit per Ende September wird es per Ende Jahr einen Milliardenverlust der Nationalbank geben. Das heisst, 2023 wird die Nationalbank statt 6 Milliarden null Franken ausschütten können. Die Kantone brauchen dieses Geld dringend.
Bitte nehmen Sie den Nehmerkantonen nicht auch noch dieses Geld weg, sondern unterstützen Sie die 75/25-Prozent-Lösung.
Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Präsident (Candinas Martin, Präsident): Herr Thomas Aeschi verzichtet auf die Beantwortung von Fragen.
Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo
Sie haben jetzt mehrmals das Bild eines Elefanten im Raum gezeichnet. Wenn dieser Elefant so rasch wächst, wie man jetzt den Eindruck hat, dann, so habe ich das Gefühl, ist auch sehr viel Luft darin. Er wird also etwas aufgeblasen.
Erinnern wir uns noch einmal, um was es geht: Die OECD und etwa 140 Länder werden die Mindeststeuer auf 15 Prozent erhöhen, sofern die einzelnen Länder noch nicht bei diesem Prozentsatz sind. Wenn wir nicht mitmachen, heisst das: Wir verlieren 1,5 bis 2 Milliarden Franken, weil die Unternehmen diese Steuern trotzdem bezahlen, aber an einem anderen Ort. Also haben wir uns gesagt: Logischerweise machen wir mit.
Sie haben dann zu erklären, weshalb Sie auf die Einnahmen verzichten. Denn entweder erheben wir diese Steuer im Umfang von 1,5 bis 2 Milliarden Franken für die Schweiz, oder wir verschenken dieses Geld ins Ausland, weil die Steuer so oder so erhoben wird. Es geht also eigentlich um 3 bis 4 Milliarden Franken, das ist der Betrag, über den wir heute sprechen. Entweder ist dieses Geld in unserer Kasse oder in der Kasse der Konkurrenz. Sie müssten dann nach der Abstimmung schon noch erklären, weshalb Sie jetzt auf diese Einnahmen verzichten und sie den anderen Standorten geben; ich sage das nach links und rechts. Beide Seiten drohen ja damit: Bei dieser Verteilung machen wir nicht mit, wenn es nicht so oder so kommt. Aber das kostet die Schweiz am Schluss etwa 1,5 bis 2 Milliarden, und genau diesen Betrag - ich sage es noch einmal - verschenken wir ins Ausland. Ich glaube, das können wir uns nicht leisten, also müssen wir doch versuchen, eine Lösung zu finden.
Ich sage noch einmal, um was es geht: Wir verlieren einen wesentlichen Vorteil des Standortes Schweiz, weil wir Steuern erhöhen. Viele dieser Firmen sind unter anderem wegen der tiefen Steuern in die Schweiz gekommen. Unser Steuerklima und unser Wirtschaftsstandort werden also schlechter, wenn die Steuern erhöht werden. Die Verschlechterung betrifft insbesondere diejenigen Standorte, welche die Steuern erhöhen müssen.
Für sehr viele Gemeinden in unserem Land spielt es keine Rolle, denn es ändert sich überhaupt nichts. Das Schwergewicht des Ausfalls bzw. der Verschlechterung liegt in den Standorten, die Sie jetzt angesprochen haben.
Wir haben versucht, in der Vernehmlassung zusammen mit den Kantonen eine Lösung zu finden. Ursprünglich war der Bundesrat eigentlich der Meinung, dass das Geld, das zusätzlich eingenommen wird, dort zur Verfügung stehen soll, wo eine Verschlechterung stattfindet. Im Laufe der Diskussion hat man dann die Lösung 25/75 gefunden. Man hat gesagt: 75 Prozent dort, wo die Verschlechterung ganz massiv spürbar ist, und 25 Prozent für den Rest, wo die Verschlechterung nicht stattfindet oder kaum spürbar ist. Das ist die Lösung.
Mit der Lösung 50/50, die Sie jetzt anstreben, schwächen Sie die Standorte, die verlieren, und verteilen das Geld etwas breiter. Damit besteht die Gefahr, dass die Kantone oder die Standorte, die eine wesentliche Verschlechterung erfahren, noch einmal eine Verschlechterung erfahren, weil sie die Mehreinnahmen nicht erhalten.
Sie haben gesagt, dass jetzt die grosse Steuergerechtigkeit herrsche. Das ist etwas ideologisch. Die Steuern werden mehr oder weniger gleich sein. Der Wettbewerb wird sich aber massiv verlagern. Er verlagert sich in alle anderen Gebiete und wird intransparenter. Eigentlich müssten diejenigen Standorte, die eine Verschlechterung erfahren, weil sie die Steuern erhöhen müssen, diese Mittel haben, um ihre Standortqualität zu verbessern.
Sie haben beklagt, dass man noch nicht wisse, was die Kantone machen würden. Das ist ja wohl logisch, denn in diesen Kantonen finden Parlamentssitzungen und Regierungssitzungen statt, es werden Gesetze entworfen, und die Diskussion läuft. Wenn Mehrmittel anfallen, erfolgt dies ab 2027. Die Kantone haben durchaus Zeit - noch ein Jahr länger als wir hier -, um die rechtlichen Grundlagen zu schaffen.
Sie können doch nicht 26 kantonalen Parlamenten vorschreiben, wie sie das zu machen haben. Das ist sehr individuell. In Basel mit den Chemieunternehmen wird es schwergewichtig Forschung und Entwicklung betreffen, an anderen Orten werden es andere Bereiche sein, welche die kantonalen Parlamente dann entsprechend regeln müssen.
Ich komme jetzt zur Frage der Verteilung: Bei der 25/75-Lösung geht es um relativ wenig Geld. Für den Bund geht es vielleicht um ein halbes Prozent des Gesamtbudgets. Das ist mehr oder weniger, was die 25 oder 50 Prozent ausmachen würden. Es ist also nicht eine grosse finanzielle Frage, aber es ist auch eine institutionelle Frage. Die Kantone haben sich untereinander auf die 25/75-Lösung geeinigt, und über die Kantone kann man nicht hinwegsehen. Die Gefahr, die Sie bei der 50/50-Variante einfach im Auge behalten müssen, ist die, dass dann die Kantone sagen - und zwar nicht die Regierungen, sondern die kantonalen Parlamente, fragen Sie da einmal herum -: Wir sind doch nicht blöd! Wir erheben eine Steuer und sollen die Hälfte an Bern abliefern? Sicher nicht! Dann machen wir das selbst und behalten dieses Geld.
Die 25/75-Lösung ist eigentlich ein Akt der Solidarität. Wenn wir diesen brechen, besteht die Gefahr, dass diese Solidarität auseinanderfällt und die Kantone für sich selber schauen. Dann wird die Differenz zugunsten der günstigen Kantone noch grösser werden. Der Kompromiss, der auf dem Tisch liegt, berücksichtigt das. Wenn Sie die 50/50-Lösung beschliessen, gehen Sie doch ein relativ hohes Risiko ein, dass diese Solidarität auseinanderfällt und die Kantone dann für sich selber schauen. Dann haben sie nämlich mehr Mittel für sich zur Verfügung, und dann können sie ihren Standort weiter verbessern. Das ist einfach die Gefahr, die Sie damit eingehen. So viel zu diesem Teil, der Verteilung dieser Steuern.
Sagen Sie zur Vorlage Nein, müssen Sie dann Ihren Wählern erklären, weshalb Sie auf rund 2 Milliarden Franken verzichten und diese 2 Milliarden dem Ausland überlassen. Es geht um 4 Milliarden Differenz! Hallo? Da frage ich mich dann schon, wie Sie das erklären.
Der zweite Punkt, der hier noch zu klären ist, ist die Verteilung dieser Gelder in den Kantonen. Hier haben Sie letztes Mal eine Lösung gemäss der Verteilung der Gewinnsteuereinnahmen beschlossen. Ich bitte Sie, bei der Lösung des Bundesrates und des Ständerates zu bleiben. Wir sind der Meinung, dass Kantone und Gemeinden hier Lösungen finden. Wenn Sie hier Auflagen machen, greifen Sie in die kantonale Steuerhoheit ein, und das ist relativ problematisch.
Wenn ich das für meinen Kanton anschaue: Dort haben wir einen innerkantonalen Finanzausgleich. Die reichen Zürichsee-Gemeinden liefern 80 Prozent ihrer Einnahmen an die ärmeren Gemeinden ab. Das alles würden Sie mit beeinflussen, wenn Sie hier in die kantonale Hoheit eingreifen würden.
Der Bundesrat hat das Vertrauen in die Kantone, dass sie hier Lösungen finden. Er bittet Sie, auf diesen Eingriff in die kantonale Hoheit zu verzichten.
Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Ach, Ueli, (Heiterkeit) meine Abschiedsfrage an dich: Du plädierst jetzt für eine möglichst grosse Rückverteilung vor allem an zwei bestimmte Kantone. Du argumentierst damit, dass du sagst, sie bräuchten das Geld, um die höheren Steuern zu kompensieren, die die einzelnen Konzerne zahlen. Du sagst eigentlich: Wir besteuern zwar mehr, geben dieses Geld aber gleich wieder an die Konzernzentralen zurück. (Zwischenruf des Präsidenten: Bitte!) Ich möchte einmal hören ... (Zwischenruf des Präsidenten: Stellen Sie Ihre Frage, Frau Badran!) Entspannen Sie sich, ehrlich. (Zwischenruf des Präsidenten: Frau Badran, die Frage!) Ich möchte wirklich wissen: Worin bestehen diese Kompensationsmassnahmen? Ich möchte das nicht in den Worten "andere Massnahmen" hören, sondern ganz konkret: Welche legalen Subventionen sollen das denn sein?
Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo
Stören Sie unser Zwiegespräch jeweils nicht! (Heiterkeit)
Die Kantone haben unterschiedliche Voraussetzungen. Sie können zwar von zwei Kantonen sprechen, es sind aber mehr. Etwa zwanzig Kantone werden höhere Einnahmen haben. Etwa zwanzig Kantone haben die Gelegenheit, irgendwelche Aktionen zu starten. Wir müssen die Entscheidung den Kantonen überlassen. Ich kenne die Kantone Zug und Basel-Stadt nicht gut genug, um ihnen zu sagen, was sie mit dem Geld zu machen haben. Die Basler wissen aber genau, wo sie Schwachstellen haben, wo sie etwas machen können, wo sie etwas verbessern können - genauso wie die Zuger, Zürcher oder Aargauer. Die kennen ihre Kantone, Unternehmen und Bedürfnisse.
Offensichtlich habe ich mehr Vertrauen in unser föderalistisches System als Sie. Die Regierungsleute wurden vom Volk gewählt, nicht wie der Bundesrat: Wir werden nur von Ihnen gewählt, unsere Legitimation ist nicht so hoch wie jene der Regierungsräte. Die kantonalen Parlamente werden gewählt. Ich vertraue diesen Leuten, dass sie eine Lösung finden, die für sie angemessen ist. Da müssen wir ihnen nicht dreinreden.
Schneeberger Daniela · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo liberale radicale
Sehr geschätzter Herr Bundesrat, es wurden in den Fraktionsvoten noch Zahlenbeispiele erwähnt. Können Sie noch etwas über die Zuverlässigkeit dieser Zahlen sagen? Als wie zuverlässig beurteilen Sie diese?
Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo
Das habe ich vorhin vergessen zu erwähnen: Wir haben auf ausdrücklichen Wunsch des Ständerates die Zahlen einer privaten Studie genommen. Diese Zahlen teilen wir nicht. Wir haben uns nicht getraut, Zahlen zu erheben. Wir müssten eigentlich Entscheide von 2000 internationalen Konzernen vorwegnehmen, also wissen, wie sie sich verhalten werden.
Das Gefährliche ist einerseits, dass hier Schätzungen vorgenommen werden, die wir nicht teilen, und glauben Sie doch andererseits nicht, dass alle einfach fünf Jahre warten und dann brav die Steuern bezahlen, die sie mehr bezahlen müssen. Da werden Entscheide gefällt, da werden Standorte verlegt und Aktivitäten neu gruppiert, das wird in fünf Jahren anders aussehen.
Operieren Sie im Abstimmungskampf dann nicht mit diesen Zahlen. Da schiessen Sie sich ins eigene Bein. Diese Zahlen sind vielleicht vom Mechanismus her noch verständlich, aber diese Zahlen, die wir auf Ihren Auftrag hin auf die Kommastelle genau ausgerechnet haben, sind so nicht präzise. Mit denen können Sie keinen Abstimmungskampf führen.
Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu