Neugestaltung des Finanzausgleichs

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

1. Arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons

Art. 66 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Rossini, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Maillard, Marti Werner, Strahm)

Der Bund kann den Kantonen Beiträge an ihre Aufwendungen für Stipendien und andere Ausbildungshilfen gewähren. Er legt die Kriterien für eine Harmonisierung der Bestimmungen fest, die von den Kantonen über die Beitragsberechtigung für Stipendien und andere Ausbildungshilfen erlassen werden.

Antrag der Minderheit II

(Laubacher, Blocher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

.... und anderen höheren Bildungsanstalten gewähren.

(Rest des Absatzes streichen)

Art. 66 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Rossini, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Maillard, Marti Werner, Strahm)

La Confédération peut accorder des contributions aux cantons pour l'octroi de bourse ou d'autres aides à la formation. Elle fixe les critères d'harmonisation des droits aux contributions arrêtés par les cantons.

Proposition de la minorité II

(Laubacher, Blocher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

.... d'enseignement supérieur.

(Biffer le reste de l'alinéa)

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ce n'est pas dans la même logique que pour les objets sociaux que j'interviens à l'article 66 alinéa 1er concernant les aides à la formation. Avec la formulation qui nous est proposée, on a franchement une impression d'hésitation, une impression de demi-mesure. La question qui se pose, donc, se réfère à trois éléments: d'abord à la formulation du texte actuel, qui nous paraît être beaucoup plus claire; ensuite, en fonction de la formulation qui est celle de la proposition nouvelle, à la question de l'harmonisation; et enfin, l'élément le plus important peut-être, à celui du champ d'application.

La question initiale que nous nous sommes posée est: "Franchement, pourquoi ne pas transmettre complètement ces compétences aux cantons?" Cette question peut être posée. A partir du moment où on ne veut pas transférer cette compétence entièrement aux cantons, il se pose un autre problème, celui de la cohérence avec la logique qui prévaut actuellement. Le problème central auquel nous sommes confrontés, dès lors, est celui de la cohésion et de l'égalité de traitement entre les citoyens par rapport à l'accès aux aides à la formation, et par rapport au niveau et aux durées des prestations fournies. A partir du moment où on veut mettre en relation les deux acteurs institutionnels que sont la Confédération et les cantons, on entre alors dans la problématique d'impliquer la Confédération et les cantons pour développer la question de l'harmonisation.

C'est la raison pour laquelle, dans notre proposition de minorité I, puisqu'on veut impliquer les deux niveaux institutionnels - ce n'est pas nous qui le proposons, c'est le Conseil fédéral et la majorité de la commission -, il nous paraît important, en regard de ce qui se fait aujourd'hui dans d'autres secteurs, d'avoir des critères qui soient définis par la Confédération en tenant compte des différentes pratiques. Aujourd'hui, nous ne sommes pas satisfaits d'une part de la formulation "la Confédération peut", et d'autre part, si la Confédération est impliquée, nous estimons correct que celle-ci définisse clairement les règles du jeu.

Un dernier point qui nous paraît important, c'est celui du champ d'application qui est pris en considération. En gardant Confédération et cantons, on scinde le domaine d'application en deux, celui des hautes écoles et l'autre domaine, celui du niveau secondaire, qu'on laisse aux cantons. Il est important d'abord pour nous de pouvoir encourager et, si l'on veut encourager, de définir des critères d'harmonisation; sans quoi il aurait fallu laisser toute la compétence dans ce domaine aux cantons. Il nous paraît important qu'on laisse le champ du soutien à l'ensemble du secteur de la formation et non pas qu'on le cloisonne en secteur secondaire et en secteur de formation supérieure.

Enfin, par rapport aux débats en commission, j'aimerais quand même relever un certain cynisme dans les propos de ceux qui ont, pour motiver leur position, évoqué la concurrence dans ce domaine. On sait que la concurrence ne devrait pas être un critère fondamental dans ce domaine et qu'elle ne peut pas fonctionner en matière d'offre de moyens permettant l'accès à la formation pour la jeunesse de ce pays.

Laubacher Otto · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit II, den zweiten Satz in Artikel 66 Absatz 1 zu streichen. Es kann nicht Sache des Bundes sein, die interkantonale Harmonisierung der Ausbildungsbeihilfen zu fördern und Grundsätze für die Unterstützung festzulegen. Zuständig für die Bildung sind die Kantone. Wenn die Kantone auf ihre Bedürfnisse zugeschnittene Lösungen anstreben, ist das genau im Sinne der Aufgabenentflechtung, so, wie der NFA dies vorsieht. Die Kantone sollen in der Gestaltung des Stipendienwesens frei sein.

Schon als Abgeordneter im Kantonsparlament ärgerte es mich, wenn vom Bund zu enge Vorschriften erlassen wurden, die jegliche Gestaltungsfreiheit einschränkten. Nur wenn genügend Freiräume gelassen werden, können auf die individuellen Verhältnisse abgestimmte Lösungen gefunden werden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il y a deux éléments dans cet alinéa 1er de l'article 66. Le premier élément, c'est le fait que la Confédération, en ce qui concerne les aides à la formation, se limite à une intervention au niveau des établissements d'enseignement supérieur. Il s'agit là d'un simple élément de cohérence: ce sont les cantons, je l'ai dit tout à l'heure, qui s'occupent de l'enseignement de base. Il y a un lien très étroit entre la politique d'enseignement et la politique d'aide à la formation dans ce secteur-là, il est donc tout à fait logique et cohérent que la Confédération n'intervienne pas à ce niveau.

En ce qui concerne la deuxième partie de cet alinéa, à savoir le fait que la Confédération "peut", et c'est important, intervenir pour favoriser l'harmonisation, il me semble qu'ici la formulation est tout à fait adéquate. En effet, les cantons ont la responsabilité d'harmoniser leur pratique en matière d'aides à la formation et, si véritablement ça ne fonctionne pas - mais nous espérons que ce ne soit pas le cas -, alors à ce moment-là, la Confédération a la possibilité d'intervenir.

En aucun cas nous ne pourrions être favorables au fait que ce soit la Confédération qui fixe les critères d'harmonisation. Si les cantons ne sont pas capables de fixer les critères d'harmonisation, justement dans le domaine de l'aide à la formation, est-ce que véritablement ils sont capables d'être responsables, notamment de la formation de base?

Donc, nous rejetons résolument la proposition de la minorité I.

La proposition de la minorité II est, c'est vrai, peut-être plus discutable dès le moment où, justement, on donne ici un rôle à la Confédération. Mais, je le rappelle, ce rôle de la Confédération est subsidiaire, elle n'interviendra que dès le moment où les cantons n'auront pas démontré des compétences dans ce domaine-là - nous pensons que les cantons vont démontrer ces compétences, donc il ne sera pas nécessaire d'avoir une intervention de la Confédération.

Ainsi, puisqu'il y a une formulation potestative, nous pouvons suivre le projet du Conseil fédéral sur la deuxième partie de l'alinéa 1er et donc rejeter la proposition de la minorité II.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt die Minderheit I (Rossini).

1. Dafür spricht zuerst einmal ein verfassungspolitisches Argument. Wir sollten hier Verfassungsrecht setzen und uns für die heutige und die spätere Gesetzgebung den nötigen Spielraum verschaffen. Das Bildungssystem entwickelt sich. Wir sollten deshalb nicht von vornherein die Eingriffsmöglichkeiten des Bundes auf die Tertiärstufe einschränken.

2. Dieses Argument resultiert aus der Sache selbst: Ausbildungsbeihilfen werden bezahlt, wenn die eigenen Mittel begrenzt und die Kosten der Ausbildung hoch sind. Die Kosten sind aber speziell bei auswärtigen Ausbildungen hoch. Dann nämlich kommen Stipendien häufiger und stärker zum Tragen. Man kann also nicht argumentieren, die Kantone müssten vor allem bei der Ausgestaltung der Stipendien den spezifischen Lebenskosten in ihrem eigenen Gebiet Rechnung tragen. Gerade bei Ausbildungsorten ausserhalb des eigenen Kantons kommen die Stipendien zum Tragen. Dies spricht für eine gesamtschweizerische Harmonisierung auf allen Stufen. Wir sind immer mehr der Bildungsplatz Schweiz, und Herr Staatssekretär Kleiber macht seine ganze Gesetzgebung im Hinblick darauf, dass die Mobilität auf allen Stufen grösser werden muss. Wir sind nicht mehr - auch nicht im Hochschulbereich, selbst im Berufsbildungsbereich nicht - einfach auf den Kanton begrenzt. Denken Sie daran, das ist zukunftsträchtig, was wir hier machen!

3. Für den Antrag der Minderheit I spricht aber auch die Idee einer systematischen Kompetenzverteilung. Die Kompetenzen des Bundes umfassen mit der Berufsbildung quantitativ sogar den grösseren Teil der ganzen Sekundarstufe II. Ausbildungsbeihilfen und Ausgestaltung der Bildungsinstitutionen sind eben die zwei Seiten einer einzigen Medaille, Herr Bundesrat. Es ist irgendwie seltsam, wenn man dem Bund die Kompetenz für die Vorderseite gibt, ihm aber strikt untersagt, etwas zur Rückseite zu sagen.

Sie sind doch nicht masochistisch veranlagt. Entweder haben Sie da eine Bezahlungsaufgabe, und dann haben Sie auf der Rückseite auch etwas zu sagen, oder ich komme zum Schluss, dass Sie sich selbst kasteien. Das ist doch nicht sehr anständig und auch nicht sehr würdig! Es ist irgendwie wirklich seltsam, dass man dem Bund die Kompetenz für die Vorderseite gibt, ihm aber strikt untersagt, etwas - ich wiederhole es - zur Rückseite der Medaille zu sagen.

Wir haben im Berufsbildungsgesetz alles getan, damit Kantone Ausbildungsgänge zusammenlegen, und damit wird natürlich die ganze Geschichte regionalisiert, nicht mehr kantonalisiert - da brauchen wir die Harmonisierung. Das bedingt für die Auszubildenden unter Umständen Kosten für Reise und auswärtigen Aufenthalt. Mit dem NFA versuchen wir doch gerade, eine Symmetrie zwischen der Kompetenz zu einer Gesetzgebung und der Finanzierung der Kosten dieser Gesetzgebung herzustellen. Das tun wir mit dem Vorschlag des Bundesrates nicht.

Weil diese Symmetrie durch die Lösung der Minderheit I hergestellt wird, empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit I (Rossini) zuzustimmen.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit II.

Mit Artikel 66 soll geregelt werden, wie der Bund den Kantonen die Beiträge an die Aufwendungen für Stipendien für Hochschulen und andere höhere Bildungsanstalten gewährt. Es liegt nicht im Interesse der SVP, in der Verfassung eine Harmonisierung der Kriterien des Schul- und Stipendienwesens anzustreben. Die Kantone müssen in der Gestaltung des Stipendienwesens frei entscheiden können.

Die Ratslinke hat mit dem Minderheitsantrag I wieder einmal ein grosses Harmonisierungsbedürfnis an den Tag gelegt, das jedoch den Grundsätzen des NFA widerstrebt. Die Minderheit I ist daher abzulehnen. Wenn in den verschiedenen Kantonen verschiedene Regelungen gelten, führt das zu einem gesunden Wettbewerb. Mit der Neugestaltung des Finanzausgleiches soll eine Stärkung des Föderalismus erreicht werden. Mit der Formulierung der Mehrheit der Kommission wird diese Kompetenz und Zielsetzung verletzt und durchbrochen. Sie schwächt die Verantwortung der Kantone und wird zu Missbräuchen führen, wie wir sie stets bei Zentralisierungen vorfinden.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, im Sinne eines echten NFA die Mehrheit und die Minderheit I abzulehnen und der Minderheit II zuzustimmen.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Scherer, können Sie uns erklären, was das Stipendienwesen mit Wettbewerb zu tun haben soll?

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Stipendienwesen wird hier in Artikel 66 geregelt. Es ist nicht in allen Kantonen gleich, aber das spielt auch keine Rolle, weil auch nicht alle Kantone genau die gleichen Aufgaben zu erfüllen haben.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Pour une fois, le groupe libéral est d'accord avec deux socialistes, soit avec MM. Rossini et Widmer. Il est d'accord avec M. Rossini quand il dit que l'article 66 alinéa 1er, tel qu'il est présenté par la majorité, est un tout petit peu douteux parce qu'on dit à la fois: "On veut donner les compétences aux cantons", et aussi: "mais la Confédération peut quand même se substituer aux cantons, en encourageant l'harmonisation et en définissant les principes". Alors, M. Rossini a raison.

En revanche, les conclusions que M. Rossini tire de sa constatation sont fausses - quand même, on ne peut pas avoir raison à 100 pour cent: il a tort en ce sens que précisément, dans cet exercice de répartition des tâches, ou bien ce sont les cantons qui ont la compétence, ou bien c'est la Confédération. Et en l'occurrence, c'est la minorité II (Laubacher), que M. Scherer vient de représenter, qui a raison. Le groupe libéral soutient donc la proposition de la minorité II.

Lorsque M. l'abbé Widmer fait un grand sermon sur l'harmonisation, il a raison. Mais oui! il y aura certainement un besoin d'harmonisation. Mais les cantons le feront parce qu'ils arrivent à s'harmoniser. Cela existe de plus en plus souvent, sans que "Mamma Helvetia" vienne absolument donner la leçon à chaque occasion.

Donc, harmonisons en responsabilisant les cantons: votons la minorité II.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Widmer hat von Zukunftsträchtigkeit gesprochen. Er hat auch von Masochismus und dann von der Medaille gesprochen. In diesem Fall, Herr Widmer, ist es nicht ganz klar, ob die finanzielle Seite oder die Regelungsseite die vordere Seite der Medaille ist. Das ist das Problem.

Wenn Herr Ruey sagt, man könne nicht immer 100 Prozent Recht haben, genügen ja 51 Prozent auch. Aber: Ich möchte Ihnen sagen, dass die Kommission zusammen mit Bundes- und Ständerat den Mittelweg geht. Sie hat weder die Einschränkung der Kantone, wie sie verlangt wird, noch das verstärkte Engagement für richtig befunden. Sie hat dazu in beiden Fällen klare Entscheide gefällt, nämlich mit 15 zu 9 bzw. mit 19 zu 6 Stimmen.

Ich bitte Sie, sich an die Mehrheit zu halten.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le droit en vigueur prévoit que la Confédération est compétente de manière générale pour octroyer des bourses et d'autres aides à la formation. Dans ce projet, il est prévu que "la Confédération peut accorder des contributions aux cantons pour l'octroi d'aides à la formation destinées aux étudiants des hautes écoles et autres établissements supérieurs". Cela signifie que les cantons sont eux-mêmes compétents jusqu'au niveau secondaire, celui-ci y compris. Dorénavant, la Confédération veut se concentrer sur les formations au niveau tertiaire, elle intensifiera ses efforts en vue d'encourager l'harmonisation intercantonale.

La minorité I (Rossini) pense que, dans le domaine de la formation professionnelle, la Confédération doit maintenir les subsides et, de ce fait, veut maintenir la version centraliste.

La minorité II (Laubacher) ne veut pas que la Confédération s'occupe d'harmonisation entre cantons dans le domaine des bourses et prêts d'honneur. Les cantons doivent garder leur autonomie à ce niveau.

Les votes en commission ont été les suivants: pour la minorité I, 9 voix contre 15 à la majorité et avec 1 abstention; pour la minorité II, 6 voix contre 19 à la majorité et avec 1 abstention.

Je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Hier streben wir eine Entflechtung an, aber Ausbildungsbeihilfen im Tertiärbereich sollen eine Verbundaufgabe bleiben. Es ist also nicht eine volle Entflechtung.

Bis und mit Sekundarstufe II sind entsprechend der Schulhoheit ausschliesslich die Kantone zuständig, und das macht so Sinn. Der Bund hingegen erlässt ein Rahmengesetz für den Tertiärbereich, welches gewisse wichtige Mindeststandards für die Gewährung von Ausbildungshilfen festlegt. Dadurch wird eine gewisse Harmonisierung des Stipendienwesens im Tertiärbereich angestrebt. Die Kantone verstärken ihrerseits auf dem Weg einer interkantonalen Vereinbarung die gesamtschweizerische Harmonisierung der Stipendien. Diese Stipendien sind aber nicht Gegenstand der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich im Sinne von Artikel 48a. Sie sehen, das ist also ein bisschen ein Mittelweg zwischen dem, was der Antrag der Minderheit I (Rossini) will, der eben sehr viel weiter gehen würde - es würde dann keine Teilentflechtung mehr stattfinden -, und dem, was der Antrag der Minderheit II (Laubacher) will, wo die Teilentflechtung zwar aufrechterhalten, die Kompetenz zur Förderung der interkantonalen Harmonisierung aber abgelehnt wird.

Wir sind der Meinung, dass die Lösung von Mehrheit und Bundesrat sachgerecht sei, und sie wird auch von den Kantonen selber mitgetragen - ich möchte das vor allem auch Herrn Ruey sagen. Der finanzielle Beitrag des Bundes soll auf den Tertiärbereich konzentriert werden, wo er primär auch involviert ist. Das liegt also ganz auf der Linie des Projektes. Es ist nicht am Bund, die Kantone in jenen Bildungsbereichen zu unterstützen, wo diese eben selber zuständig sind, deshalb eben Nein zur Minderheit I.

Zur Harmonisierung durch den Bund möchte ich Folgendes beifügen: Der Bund sollte in dem Bereich, wo er involviert ist, minimale Grundsätze der Unterstützung festlegen. Diese Harmonisierung nur für den tertiären Bereich kann als eine formelle angesehen werden. Es ist nämlich so, dass den Kantonen - vielleicht wie bei der formellen Steuerharmonisierung - die Stipendiensätze nicht im Detail vorgeschrieben werden.

Ich möchte Sie bitten, auch die Minderheit II abzulehnen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 57 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 44 Stimmen

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 75a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Zuppiger, Blocher, Laubacher, Lustenberger, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Vallender)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Lustenberger, Vallender)

(Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)

Abs. 3

Streichen

Art. 75a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Zuppiger, Blocher, Laubacher, Lustenberger, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Vallender)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Lustenberger, Vallender)

(Proposition subsidiaire, au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée)

Al. 3

Biffer

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat schon beim Eintreten gesagt, dass sie sich eigentlich gewünscht hätte, dass noch mehr Aufgaben zwischen dem Bund und den Kantonen entflochten würden oder noch mehr Aufgaben von der Stufe Bund auf die Kantone zurückgestuft würden. Bei Artikel 75a erleben wir das Umgekehrte: Hier soll eine Aufgabe, welche seit bald hundert Jahren als Verbundaufgabe zwischen dem Bund und den Kantonen, aber auch zwischen den Kantonen und den Gemeinden bestens funktionierte, auf Bundesstufe in der Verfassung geregelt werden. Für eine starke Minderheit der NFA-Kommission ist nicht einzusehen, warum ein gut funktionierendes System geändert werden soll.

Heute sind die gesetzlichen Grundlagen für die Vermessung im ZGB geregelt. Die Eidgenössische Vermessungsdirektion übt die Oberleitung aus, sie koordiniert also das Vermessungswesen. Die Kantone wiederum führen die Aufsicht über die operative Ausführung, und private Geometer führen die amtliche Vermessung durch. Dieses System funktioniert bestens.

Mit der verfassungsmässigen Verankerung laufen wir Gefahr - und ich befürchte das aufgrund anderer Beispiele -, dass die Vermessung verbürokratisiert und schliesslich auch wesentlich mehr verstaatlicht wird. Absatz 3 lautet: "Er (der Bund) kann Vorschriften erlassen über die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen." Hier machen wir Tür und Tor für Regulierungen im Bereich des Vermessungswesens auf. Ich befürchte, dass so weit reguliert wird, bis die privaten Geometer irgendwann den Anforderungen nicht mehr genügen werden und damit das Milizprinzip bei einer weiteren Aufgabe verschwindet. Falls es für den öffentlich-rechtlichen Bereich noch weiter gehende Anpassungen benötigt, kann dies unserer Ansicht nach durch entsprechende Weisungen und Hilfen geschehen, beispielsweise via Raumplanungsrecht oder so. Die SVP will dem Bund nicht wieder neue Aufgaben zuweisen, welche anderweitig besser, günstiger und eben auch privatrechtlich erledigt werden können.

Nachdem ich keinen Grund finde, die Vermessung in der Bundesverfassung zu verankern - das haben eigentlich auch die Hearings gezeigt -, bitte ich Sie zusammen mit der starken Minderheit der NFA-Kommission und der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Eine Vorbemerkung: Ich unterstütze den Antrag der Minderheit I (Zuppiger). Ich möchte aber meinen Eventualantrag begründen. Falls Sie dem Antrag der Minderheit I nicht zustimmen, bitte ich Sie, mindestens Absatz 3 dieser neuen Verfassungsbestimmung nicht aufzunehmen. Weshalb?

Mein Vorredner hat die Sachlage dargelegt und sie auch begründet. Ein Vertreter der Verwaltung hat die Kommission während ihrer Sitzung zu diesem Thema informiert. Dabei hat er anhand einer Folie den zeitlichen Ablauf eines Projektes aufgezeigt, wenn es ein privater Geometer ausführt. Er hat Folgendes gesagt: "Die Folie zeigt die zeitliche Dauer vom Abschluss eines Projektes des privaten Geometers, bis der Bund seinen Segen dazu gibt. 1993 brauchte man dafür 850 Tage. Auch wir haben uns beispielsweise verbessert, und jetzt sind wir bei weniger als 200 Tagen." Das ist also die Verwaltung. Das gilt für das privatrechtliche Kataster, und jetzt hören Sie gut zu: "Wir können solche Verbesserungen deshalb erzielen, weil Methodenfreiheit" - ich betone: Methodenfreiheit - "besteht. Dazu arbeiten wir mit der Privatwirtschaft zusammen, die unter Konkurrenz steht und die ebenfalls Methodenfreiheit kennt."

Weshalb wollen wir hier regulieren? Weshalb soll der Bund nun Vorschriften erlassen können, die vereinheitlichen, wenn der Vertreter des Bundesamtes die Methodenfreiheit so hochpreist? Ich meine, mindestens Absatz 3 dieser Verfassungsbestimmung sei nicht nötig.

Wenn Sie den Antrag der Minderheit I (Zuppiger) ablehnen, stimmen Sie mindestens meinem Minderheitsantrag zu und streichen Sie Absatz 3.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'organisation actuelle de la mensuration officielle est quelque peu confuse. C'est rappelé dans le message du Conseil fédéral, page 2281: "La Confédération participe à la mensuration officielle depuis 1912. Il était prévu que la mensuration officielle s'applique à l'ensemble de la Suisse, ce qui n'est pas encore réalisé." Depuis 1912! Donc, on ne peut pas dire véritablement que les choses vont pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Face à cette situation, il s'agit de voir si ce projet apporte des possibilités d'amélioration. Ce qui nous est proposé ici par le Conseil fédéral, soutenu par la majorité de la commission, nous semble adéquat, à savoir faire de la mensuration un domaine conjoint où la Confédération détermine les objectifs et les principes et assure la coordination. La Confédération est responsable de la mensuration nationale, par contre, les cantons sont responsables sur le plan opérationnel. Donc, il s'agit en fait d'un désenchevêtrement qui n'est pas total, en effet, parce que, dans cette situation-là, faire de la mensuration un domaine conjoint est tout à fait judicieux. Ceci va dans le sens général du projet avec une clarification des responsabilités, à savoir que la Confédération est responsable sur le plan stratégique, alors que les cantons sont responsables sur le plan opérationnel. Ceci va dans le sens d'une amélioration des qualités de la prestation. Je rappelle que ces éléments de mensuration sont absolument fondamentaux pour le fonctionnement de l'économie, en particulier en ce qui concerne la propriété foncière.

En ce qui concerne la proposition subsidiaire de la minorité II (Lustenberger), nous pensons que les éléments d'information issus de cette mensuration font partie des données stratégiques; c'est la raison pour laquelle la Confédération, à notre sens, peut légiférer dans ce domaine.

Ainsi, nous rejetons la proposition de la minorité I (Zuppiger) ainsi que la proposition de la minorité II (Lustenberger).

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, der Minderheit I (Zuppiger) zuzustimmen. Wir müssen immer wieder in Erinnerung rufen, dass wir an der Änderung der Bundesverfassung arbeiten. Wir müssen uns also sehr gut überlegen, was wir da alles hineinschreiben.

Die Landesvermessung hat bis heute ausgezeichnet funktioniert. Weshalb um alles in der Welt sollen wir nun einen neuen Artikel 75a kreieren, für etwas, das bis heute ohne diesen Artikel geregelt war? Dies ist eine typische Verbundaufgabe, und sie ist ohne zentralistisches Herzstück. Die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen kann so gefördert werden. In vielen Kantonen sind übrigens private Büros mit Vermessungsarbeiten betreut, die spezialisiert eine Aufgabe erfüllen.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, die Minderheit I zu unterstützen. Sie ist klarer in der Ausrichtung als die Minderheit II (Lustenberger), die eben doch eine gewisse Mitsprache des Bundes fordert. Auch der Sprecher der Minderheit II wird grundsätzlich die Minderheit I unterstützen.

Ich bitte Sie also um Unterstützung der Minderheit I (Zuppiger).

Marty Kälin Barbara · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vor mehr als 180 Jahren, nämlich 1822, hat die Tagsatzung dem Oberstquartiermeister Hans Konrad Finsler die Leitung der Vermessungen in der Schweiz übertragen. Zehn Jahre später wurde Guillaume-Henri Dufour neuer Oberstquartiermeister beziehungsweise Directeur de la Carte. Im Jahre 1845 erfolgte die Publikation des ersten Blattes der topographischen Karte 1 zu 100 000, heute bekannt unter dem Namen Dufourkarte. Erst 120 Jahre später war die Dufourkarte durch das letzte Blatt der Landeskarte 1 zu 100 000 vollständig ersetzt.

Der Bundesbeschluss von 1909 betreffend die Grundbuchvermessung tritt im Zusammenhang mit dem ab 1912 geltenden ZGB in Kraft und regelt in Artikel 950 die Einträge ins Grundbuch "aufgrund eines Planes, der in der Regel auf einer amtlichen Vermessung beruht". Die Vermessung ist dort als Teil des schweizerischen Katastersystems verankert.

Warum erzähle ich Ihnen das alles? Das ist doch Schnee von gestern. Das ist richtig. Aber selbst wenn es in der Vergangenheit zum Teil hitzige Diskussionen über die Landeskarten, insbesondere über Massstab und Gestaltung gegeben hat, so war doch bei allen Differenzen seit der Triangulation erster Ordnung, die ebenfalls unter Dufour angefangen und 1837 abgeschlossen wurde, allen Beteiligten eines immer klar: Die Vermessung des ganzen Landes ist Sache des Bundes. Im entsprechenden Artikel 75a, über den Sie heute entscheiden, heisst es denn auch lapidar: "Die Landesvermessung ist Sache des Bundes."

Der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit sind der Meinung, das sei richtig. Eine Minderheit will das streichen, in der Meinung, die Landeskarten sollten in Zukunft Kantonskarten sein, möglichst gut föderalistisch mit 26 verschiedenen Darstellungen - und möglicherweise noch mit kantonalen Triangulationspunkten? Eine zweite Minderheit will eventual zwar akzeptieren, dass die Landesvermessung Sache des Bundes sei, aber Absatz 3 streichen, wo steht, der Bundesrat könne "Vorschriften erlassen über die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen".

Ja, Föderalismus in Ehren, aber ausgerechnet bei der Vermessung ist er doch ziemlich fehl am Platz. Vermessung hört nun einmal nicht an den Kantonsgrenzen auf; die Kompetenz dafür muss beim Bund liegen, auch wenn er den Vollzug an die Kantone delegiert. Der Bund erlässt Vorschriften über die amtliche Vermessung und damit über einigermassen einheitliche Standards. Er kann gemäss Absatz 3 "Vorschriften erlassen über die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen". Das ist eine klassische Verbundaufgabe; das haben auch meine Vorredner gesagt.

Zurzeit sind die kantonalen Vermessungen höchst unterschiedlich geregelt und an verschiedenen Orten untergebracht, sei es als eigenständige Vermessungsämter, sei es im Oberforstamt, im Tiefbauamt, im Meliorationsamt, in der Baudirektion, im Landwirtschaftsamt oder schlicht beim Kantonsgeometer. Diese verschiedenen Bezeichnungen können die einzelnen Kantone behalten; sie können auch ihre Geometer behalten. Aber ich betone, dass es hier um eine langfristige Harmonisierung geht, und die geht zweifellos in die richtige Richtung.

Es kann ja nicht vom Zufall des Standortes und vom Eifer des einzelnen Kantons abhängen, welche Informationen über ein Grundstück verfügbar sind und welche nicht. Privatrechtliche Lasten auf einem Grundstück sind heute sehr wohl bekannt; sie sind im Grundbuch erfasst. Öffentliche Lasten hingegen, seien das nun Altlasten, Altlastenverdachtsflächen, Baulinien, Schutzverfügungen, Inventare und dergleichen, sind zwar alle auch irgendwo definiert und bezeichnet. Aber oft wissen nicht einmal die Grundeigentümer, geschweige denn potenzielle Käufer oder Investoren etwas davon. Diese Informationen müssen sie sich erst mühsam zusammensuchen. Dem soll Abhilfe geschaffen werden, im Interesse der Investoren, des Immobilienhandels und der Wirtschaft. Ich muss zugeben, dass mich die Positionen schon etwas irritieren. Immobilienhandel, Banken und Investoren sind ja nicht unbedingt auf der linken Ratsseite beheimatet.

Analog den privatrechtlichen Lasten sollen auch öffentlich-rechtliche Beschränkungen und Dienstbarkeiten nach einheitlichen Kriterien erkennbar sein. Dabei geht es nicht darum, einen Zentralisierungsschub auszulösen oder ein Heer von staatlichen Geometern in die Lande zu entsenden, sondern es geht darum, die relativ dürftige gesetzliche Grundlage auf eine verfassungsrechtliche Basis zu stellen und die Grundsätze der Vermessung zu vereinheitlichen.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen und beide Minderheiten abzulehnen.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Warum etwas verändern, was gut läuft? Wenn Unternehmen nach dieser Devise handeln würden, dann würden sie die Strategien für die Zukunft nicht mehr überprüfen. Es läuft ja alles rund! Aber man kann auch Dinge, die gut funktionieren, noch verbessern. Worum geht es hier?

Ich bin froh, dass Kollege Lustenberger nicht über ein staatspolitisches Problem gesprochen hat. Darum geht es bei der Vermessung offensichtlich nicht. Man kann auch nicht von Zentralismus oder Föderalismus sprechen. Aber wenn Sie sehen, wie wir diese Dinge beim Bund heute geregelt haben, dann haben wir heute zwei Schienen: Die eine, die Landestopographie, basiert auf einem Gesetz von 1935. Das ist mein Jahrgang. Es funktioniert noch, aber es ist nicht mehr ganz der allerletzte Schrei.

Eine zweite Schiene ist die Vermessung. Im ZGB ist das Grundbuch geregelt und damit die amtliche Vermessung. Sie erinnern sich, dass man diese im VBS mit der Landestopographie zusammengelegt hat, damit man eben Synergien hat.

Warum ist das so wichtig? Denken Sie an die neuen Technologien, an die neuen Instrumente für die Vermessung. Denken Sie an den gemeinsamen Flugdienst. Es macht doch wahrscheinlich keinen Sinn, lieber Marcel Scherer, wenn der Flugdienst für die Aufnahme der Topographie um Zug herumkreist, weil dort eben die Kantonsgrenze ist. Es müsste doch noch möglich sein, dass man die Aufnahmen in diesem kleinen Land landesweit machen und allen zur Verfügung stellen kann. Das will diese neue Verfassungsgrundlage, nicht mehr und nicht weniger. Sie will eine Voraussetzung dafür schaffen, dass man nachher koordiniert auf Bundesebene und, im Vollzug, auf kantonaler Ebene effizienter arbeiten kann. Wir meinen, das sei nicht das zentralste Problem dieser Verfassungsänderung, aber ein wichtiges, das man zu Recht bei dieser Gelegenheit löst.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

C'est Montesquieu qui disait que l'on ne doit changer la loi que d'une main tremblante! En cela il voulait dire que, lorsqu'il fallait changer la loi, il fallait qu'il y ait vraiment un bon motif.

En l'occurrence, tous les orateurs l'ont dit, le système actuel existe, il fonctionne - je veux bien que M. Walker dise qu'il ne suffit pas qu'un système fonctionne pour qu'on en reste là, mais enfin, le système actuel fonctionne -, le nouvel article ne bouleverse pas les compétences, ce sont les mêmes compétences qu'avant. Il est donc inutile, et dès lors Montesquieu a raison de dire qu'il ne faut changer la loi que d'une main tremblante. Cet article est inutile, et il pourrait être porteur d'un danger de centralisation si on l'interprétait de manière extensive.

C'est la raison pour laquelle, et en commission et maintenant, les représentants du groupe libéral se rallient à la minorité I et, le cas échéant, à la minorité II.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cet article est nouveau et règle le problème de la mensuration. Il est important que la mensuration nationale relève de la compétence exclusive de la Confédération. Ceci permet de garantir que les tâches dans ce domaine pourront être effectuées de manière efficace par la collectivité publique et que nous disposerons d'informations mises à jour et vérifiées pour tout ce qui touche le domaine de l'immobilier.

C'est par 12 voix contre 9 que la majorité vous propose de la suivre.

Quant à la proposition de minorité II (Lustenberger), subsidiaire à la proposition de minorité I (Zuppiger), c'est par 11 voix contre 3 et avec 9 abstentions que nous vous proposons de la rejeter.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bund ist seit 1912 in die amtliche Vermessung involviert. Im Zivilgesetzbuch heisst es, dass er in erster Linie die Kosten dieser amtlichen Vermessung trage, und daher wäre es an der Zeit, diese Funktion auch gesetzlich zu regeln. Ich glaube, man darf der Vermessungsdirektion zugute halten, dass sie das, was wir hier in der Neugestaltung des Finanzausgleichs vorsehen, nämlich die Zusammenarbeit mit den Kantonen aufgrund von Leistungsvereinbarungen, schon ein Stück weit vorgezogen und in den letzten Jahren erheblichen Leerlauf abgestellt hat.

Herr Zuppiger, dass wir diese Sache regeln, muss ja nicht heissen, dass es nicht Sache des Parlamentes wäre, bei Budget- und Finanzplanvorgaben darüber zu wachen, dass sich der administrative Aufwand zur Wahrnehmung dieser Angelegenheiten in Grenzen hält. Natürlich ist es so, dass das Grundbuch vorab auf lokaler und regionaler Ebene in Anspruch genommen wird, und es wäre fatal, wenn dieser Weg über die Bundesverwaltung laufen würde. Das ist aber auch nicht die Absicht, und deshalb hat die Kommission den Antrag der Minderheit I mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt und den Eventualantrag der Minderheit II mit 11 zu 3 Stimmen bei 9 Enthaltungen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Nach den Voten der Kommissionssprecher kann ich es kurz machen. Diese Bundeskompetenz im Bereich der amtlichen Vermessung ist etwas dürftig. Sie ist nämlich nur im ZGB verankert, und sie bezieht sich ausschliesslich auf das Grundbuch, denn das war damals eigentlich das zentrale Element, als das eingeführt wurde. In der Zwischenzeit sind diese Daten für die Raumplanung usw. sehr viel wichtiger geworden, und ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir hier eine saubere Grundlage schaffen. Gerade in der Planung geht es zum Teil auch über Grenzen hinweg.

Wir haben in der Botschaft ein wenig zu skizzieren versucht, wie wir uns diese Zusammenarbeit mit den Kantonen vorstellen. Es ist also keineswegs die Rede davon, irgendwelche Geometer nicht mehr zuzulassen und einen Berufsstand zu verstaatlichen und solche Dinge, aber - es wurde kurz erwähnt - Sie wissen, es ist ein Beispiel dafür, wie der Bund in Zukunft in anderen Verbundteilen die Zusammenarbeit mit den Kantonen führen will. Ich glaube, es ist ein sehr gutes Beispiel für das Führen mit Leistungsauftrag, mit einer Leistungsvereinbarung und nachher auch mit einem Controlling.

Sie haben gesehen, dass die Vermessungsdirektion einige Veränderungen erfahren hat. Zuerst war die erste Reorganisation, die dazu geführt hat, dass man mit Leistungsaufträgen geführt hat. Nachher wurde sie in das Bundesamt für Landestopographie integriert, wo man gewisse Synergien erschliessen konnte, vor allem mit dem gemeinsamen Flugdienst.

Wir sind der Meinung, dass man die verschieden verteilten Rechtserlasse zusammenfassen kann, wenn Sie dieser Verfassungsgrundlage zustimmen. Das gibt die Möglichkeit, noch weitere Synergien aus der Kombination von Landeskarte und amtlicher Vermessung zu erschliessen. Aber irgendwelche revolutionären Veränderungen sind damit nicht beabsichtigt, sondern es geht um eine Weiterentwicklung dessen, was man heute schon recht erfolgreich tut.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die beiden Minderheiten abzulehnen. Im Übrigen war das etwas, was im Ständerat, der vor allem auch die kantonalen Hoheiten hochhält, in keiner Weise bestritten war.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 29 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 30 Stimmen

Art. 82 Abs. 3; 83 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 82 al. 3; 83 al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 86 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

....

bbis. Massnahmen zur Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur in Städten und Agglomerationen;

....

Antrag der Minderheit I

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Bühlmann, Fässler, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm)

....

b. Unverändert

....

Antrag der Minderheit II

(Bühlmann, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

....

bbis. Massnahmen zur Verbesserung des öffentlichen Agglomerationsverkehrs und des Langsamverkehrs;

....

Antrag der Minderheit III

(Bühlmann, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

(Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird)

....

bbis. Massnahmen zur Verbesserung des Agglomerationsverkehrs; dabei gibt er den umweltverträglichen Verkehrsträgern den Vorrang;

....

Art. 86 al. 3

Proposition de la majorité

....

bbis. mesures destinées à améliorer les infrastructures de transport dans les villes et les agglomérations;

....

Proposition de la minorité I

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Bühlmann, Fässler, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm)

....

b. Inchangé

....

Proposition de la minorité II

(Bühlmann, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

....

bbis. mesures destinées à améliorer le transport public dans les agglomérations et le trafic lent;

....

Proposition de la minorité III

(Bühlmann, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

(Proposition subsidiaire, au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée)

....

bbis. mesures destinées à améliorer le trafic des agglomérations; à cet égard, elle accorde la priorité aux modes de transport favorables à l'environnement;

....

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Unterschied zwischen der Fassung der Mehrheit und jener der Minderheit I besteht bei Artikel 86 Absatz 3 in den letzten fünf Worten von Buchstabe b: ".... sowie zur Trennung des Verkehrs." Das Weglassen dieser fünf Worte bedeutet, dass sich der Bund aus der Finanzierung von Verkehrstrennungsmassnahmen verabschieden will. Das Weglassen bedeutet die vollständige Kantonalisierung der Verkehrstrennungsmassnahmen. Das halten wir aus vier Gründen für falsch:

1. An Niveauübergängen sind immer die Strasse und die Bahn beteiligt, in der Regel also der Bund als Schienenbesitzer und der Kanton als Strassenbesitzer. Allein daraus lässt sich eigentlich nur eine logische Konsequenz ziehen: Wenn schon beide Anlagenbesitzer aus einer Massnahme Vorteile ziehen - und hier ist offensichtlich, dass der Vorteil bei beiden liegt -, dann sollten sich auch beide an den Kosten beteiligen. Nach unserer Auffassung ist Verkehrssicherheit - und darum geht es hier in erster Linie - eine Verbundaufgabe. Überlässt man die Kosten nur einem der beiden Nutzniesser, ist die Gefahr gross, dass er Verkehrstrennungsmassnahmen bleiben lässt. Auf der Strecke bleibt dann die Verkehrssicherheit, und das kann nicht in unserem Interesse liegen.

2. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Verkehrsmengen und Verkehrstrennungsmassnahmen. Wir hören vor allem aus den Randregionen, dass Verkehrstrennung nun allmählich auch bei ihnen fällig wird. Früher war das nicht so dringlich, weil die Verkehrsmengen auf Strasse und Schiene zu gering waren. Das hat sich geändert oder wird sich bald ändern, als Folge der stetig steigenden Verkehrsvolumina. Diese Randgebiete reklamieren nun mit einem gewissen Recht Gleichbehandlung. Sie möchten nicht einer Bundeshilfe verlustig gehen, von der andere Kantone noch profitieren können, nur weil sie früher viel Verkehr hatten.

3. Herr Bundesrat Villiger weist in diesem Zusammenhang immer darauf hin, dass ja die Kantone selbst im Rahmen des Stabilisierungsprogrammes von 1998 vorgeschlagen hätten, die Bundessubvention für Verkehrstrennungsmassnahmen zu streichen. Das ist zwar richtig so, aber es darf unseres Erachtens nicht als Auftrag missverstanden werden, das für immer und ewig so zu handhaben. Es war damals ein Opfer der Kantone im Rahmen des Stabilisierungsprogrammes. Inzwischen haben sie aber mehrfach und deutlich zu verstehen gegeben, dass sie das nicht zu einem Dauerzustand werden lassen möchten. Man kann und darf also nicht mehr sagen, die Kantone wollten das ja selber so geregelt haben.

4. Ein letzter Grund, der uns dazu gebracht hat, diese Minderheitsposition zu formulieren: Wir sind der Meinung, dass der Nationalrat auch einigermassen kohärent politisieren, d. h. sich nicht in Widerspruch zu eigenen früheren Entscheiden begeben sollte. Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang daran, dass wir in den letzten ein oder zwei Jahren fünf parlamentarische Vorstösse - u. a. eine Motion Spuhler - überwiesen haben, die verlangten, der Bund müsse seine finanzielle Beteiligung an den Verkehrstrennungsmassnahmen wieder aufnehmen. Wir sollten uns an diesen klaren Willensäusserungen unseres eigenen Rates orientieren und auf dieser Spur bleiben. Das heisst, wir sollten uns selber treu bleiben.

Das würde bedeuten, dass Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

In Artikel 86 wird grundsätzlich die Zuständigkeit für den Nationalstrassenbau neu geregelt; dagegen haben wir Grünen eigentlich nichts einzuwenden, das erscheint uns logisch und sinnvoll. Auch die Ausweitung des Verwendungszwecks von Verbrauchssteuern auf Treibstoff zur Förderung des Agglomerationsverkehrs, wie das Absatz 3 Buchstabe bbis vorsieht, ist an sich sinnvoll. Was aber fehlt - dahin zielt mein Minderheitsantrag -, ist eine Aussage darüber, wie diese Mittel im Spannungsverhältnis zwischen umweltfreundlichem Verkehr versus umweltschädlichen, sprich Strassenverkehr verteilt werden sollen.

Nach der in diesem Rat gewalteten Diskussion über die Avanti-Initiative - im Ständerat folgte diese Woche die Fortsetzung dieser Geschichte - und nach den Beschlüssen dieses Rates und des Ständerates über den so genannten Gegenentwurf verstehen Sie wahrscheinlich, dass uns der Glaube fehlt, dass dieser neue Buchstabe bbis von Absatz 3 nicht in die genau gleiche verkehrspolitische Vergangenheit führt, wie das der Gegenentwurf zur Avanti-Initiative tut. Dieser lautet nämlich: Strassen, Strassen, Strassen und nochmals Strassen bauen. Und der Fonds, der dazu extra zur Verfügung gestellt wird, soll ja weiterhin munter sprudeln; Gelder werden dafür unbeschränkt zur Verfügung stehen.

Diese Zukunftsaussichten sind düster. Tatsache ist aber, dass die Agglomerationen jetzt schon im Autoverkehr ersticken und die Staus in den Agglomerationen ausschliesslich durch den Strassenverkehr entstehen. Deshalb wäre es doch intelligent, hier Gegensteuer zu geben. Gegensteuer geben heisst, den öffentlichen Verkehr und den Langsamverkehr - nämlich Velo- und Fussgängerverkehr, für jene, die nicht wissen, was das bedeutet - zu fördern. Deshalb ist der Antrag der Minderheit II ein sehr grundsätzlicher, der genau dies vorschreibt. Er lautet nämlich, dass die Massnahmen im Agglomerationsverkehr dem öffentlichen Agglomerationsverkehr und dem Langsamverkehr zukommen sollen. Es sollen also diese Massnahmen gefördert werden und nicht einfach Massnahmen für den Agglomerationsverkehr.

Falls Ihnen dieser Antrag in seiner Radikalität zu weit geht - was ich ja vermute -, habe ich noch einen Eventualantrag als Brücke eingereicht (Minderheit III), der zwar sinngemäss in die gleiche Richtung weist, der aber einfach besagt, dass den umweltverträglichen Verkehrsträgern der Vorrang gegeben werden soll.

Wenn Sie einem meiner beiden Anträge zustimmen, dann stellen Sie die verkehrspolitischen Weichen in eine umweltfreundliche Zukunft und damit richtig. Sie helfen so auch mit, dass in Zukunft Kinder an Tagen wie heute, bei hochsommerlichen Temperaturen, wieder unbeschwert draussen spielen können und nicht vor dem Ozon in die Häuser fliehen müssen. Ich danke Ihnen dafür.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen.

Mit Blick auf den Agglomerationsverkehr, Absatz 3 Buchstabe bbis, bleibt festzuhalten, dass seine Verbesserung eine Aufgabe der Kantone bzw. mehrerer Kantone gemeinsam ist. Der Bund kann hier nur subsidiär wirken, wenn die Investitionen den Kanton oder die Kantone finanziell überfordern.

Im Unterschied zur Fassung des Ständerates wollen wir auch die Städte einbinden, dies darum, weil diese mit Verkehrsproblemen besonders belastet werden und sich oft allein gelassen fühlen. Städte und Agglomerationen leiden unter dem Auseinanderklaffen von Siedlungs- und Wirtschaftszentren. Mit Investitionen in die Infrastruktur soll daher der Verkehrsablauf verbessert werden. Allerdings soll diese Bestimmung nicht dazu herhalten, den in der Vergangenheit von Volk und Ständen abgelehnten Initiativen doch noch zum Durchbruch zu verhelfen. Daher lehnen wir die Anträge der Minderheiten II und III hier ab. Falls Quartiere oder Gemeinden vom Langsamverkehr profitieren wollen, ist dies wie bisher bewilligen zu lassen. Dafür braucht es im Paket des NFA keine neue Regelung auf Verfassungsstufe.

Ich bitte Sie also namens der FDP-Fraktion, jeweils der Mehrheit zu folgen.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die liberale Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Die Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) beantragt, das geltende Recht beizubehalten. Der Unterschied zur Formulierung des Bundesrates und somit der Mehrheit besteht einzig in der Ergänzung "sowie zur Trennung des Verkehrs". Die Minderheit Fehr bewirkt zusätzliche Einschränkungen und gehört somit nicht mehr in die Verfassung.

Zu Artikel 86 Absatz 3 Buchstabe bbis: Die SVP-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit und lehnt die Minderheitsanträge II und III der Ratslinken entschieden ab. Die Ausführung der Mehrheit der Kommission ist wesentlich präziser und klarer, im eigentlichen Sinn. Auch der Bundesrat ist mit der Beschränkung, wie sie nun bei der Mehrheit vorliegt, einverstanden. Ja, ich zitiere Bundesrat Villiger, der in der Kommission sagte: Die Beschränkung auf den Ausdruck Verkehrsinfrastruktur entspricht eigentlich dem Willen des Bundesrates. Die einseitige Bevorzugung des öffentlichen Agglomerationsverkehrs und des Langsamverkehrs, wie sie die Minderheit II (Bühlmann) fordert, ist unter dem Aspekt der Gleichbehandlung und im Interesse der lösungsorientierten Verkehrsbewältigung entschieden abzulehnen; ebenfalls der Antrag der Minderheit III als Eventualantrag, der bei Ablehnung des Antrages der Minderheit II zur Erwägung kommt. Mit diesen Formulierungen wollen Sie noch eine zusätzliche Bevorzugung des Verkehrs nach Rangierungskriterien der Umweltverträglichkeit der einzelnen Verkehrsträgerarten in der Verfassung verankern. Aber Frau Bühlmann hat ja selbst gesagt, dass ihre Minderheitsanträge radikal sind.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, die Mehrheit zu unterstützen und die Anträge der Minderheiten II und III abzulehnen.

Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte bei diesem Artikel zu zwei Aspekten sprechen. Die beiden Minderheitsanträge I (Fehr Hans-Jürg) und II (Bühlmann) betreffen ja ganz unterschiedliche Fragen.

Den Antrag der Minderheit I können wir vollumfänglich unterstützen. Es geht hier darum, dass im Finanzausgleichspaket jetzt in Artikel 86 Absatz 3 Buchstabe b die Kompetenz des Bundes, aus den Treibstoffgeldern weiterhin auch Beiträge zur so genannten Verkehrstrennung auszurichten, gestrichen wird. Diese Beiträge zur Verkehrstrennung sind nichts anderes als die Beiträge des Bundes zur Sanierung der Niveauübergänge an den Schnittstellen Strasse/Bahn.

Ich komme nicht darum herum, Ihnen hier noch einmal deutlich Folgendes zu sagen: Wenn Sie das streichen - der Bundesrat hat ja leider die Verordnung schon ausser Kraft gesetzt -, machen Sie wirklich etwas Unvernünftiges! Diese Verkehrstrennungsfrage ist weiterhin von grösster Bedeutung: Wir haben in unserem Land immer noch über 6000 Niveauübergänge, die nicht gesichert sind. Wir hatten in den letzten zehn Jahren - ich habe in der Statistik nachgeschaut - immer noch über 6500 Unfälle mit über 120 Toten und 1300 Verletzten. Man kann sagen, dass es heute noch tägliches Leid an diesen Schnittstellen zwischen Schiene und Strasse gibt.

Die Kantone sind zum Teil nicht in der Lage, diese Mittel einfach so aufzuwenden. Es braucht hier auch den Anreiz, den Impuls, die Unterstützung vonseiten des Bundes. Wir machen wirklich eine Dummheit, wenn wir das jetzt einfach auch noch aus der Verfassung kippen. Denn wir könnten mit relativ wenig Mitteln - aber eben mit dem Bundesauftrag - eine grosse Wirkung erzielen. Das aus der Verfassung zu kippen ist unverhältnismässig. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) zuzustimmen!

Hier müssen wir weiterhin klar zum Ausdruck bringen, dass wir auch vonseiten des Bundes die Verantwortung wahrnehmen wollen, damit diese Situation bereinigt wird. Wir wollen nicht zulassen, dass wir weiterhin Dutzende von Toten an diesen Schnittstellen zu beklagen haben, Hunderte, Tausende von Verletzten mit all dem Leid, das damit zusammenhängt. Ich möchte Sie wirklich eindringlich bitten, jetzt nicht einfach aus einer prinzipiellen Haltung heraus der Streichung der Verkehrstrennungskompetenz bei der Verwendung der Mineralölsteuergelder zuzustimmen. Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) zu!

Noch eine Bemerkung zu Absatz 3 Buchstabe bbis, zu diesem bald berühmt-berüchtigten "Agglomerationsartikel". Als SP-Fraktion sind wir erfreut und finden wir es wichtig, dass hier die Gelegenheit wahrgenommen wird, eine Verfassungskompetenz zu schaffen, damit wir auch im Agglomerationsverkehr, wo wir heute die grössten Probleme haben, wo wir die grössten Staus haben, wo wir die grössten Finanzierungsschwierigkeiten haben, die Mittel fliessen lassen. Wir gehen davon aus, und das ist sehr wichtig, dass das Agglomerationsverkehrsproblem nur gesamtheitlich gelöst werden kann, mit Gesamtkonzepten - nicht mit der Finanzierung von Einzelprojekten, sondern nur mit einer Gesamtwürdigung. Da gehören Schiene und Strasse, der Langsamverkehr und überhaupt alle Verkehrsträger in eine gemeinsame Konzeption, in ein gemeinsames Programm. Es ist für uns ausserordentlich wichtig, dass wir jetzt diese Grundlage schaffen.

Ich muss Ihnen zwar sagen: Wir haben kein Verständnis dafür, dass die Mehrheit der Kommission diese Bestimmung entgegen dem Willen des Bundesrates einschränken will. Ich hoffe, Herr Bundesrat Villiger hält an seinem Antrag fest, was er formalrechtlich tun könnte. Dass wir jetzt eine Beschränkung nur auf Infrastrukturausgaben vornehmen, widerspricht eigentlich gerade dem Programmcharakter, einem Programmcharakter, bei welchem Massnahmen in jeder Hinsicht notwendig sind, inklusive der Finanzierung eines Programmes zur Verbesserung des Verkehrsflusses in den Agglomerationen.

Die Anträge der Minderheit Bühlmann spitzen die Sache jetzt natürlich zu. Die SP-Fraktion unterstützt diese Anträge. Insbesondere ist der Eventualantrag letztlich mit dem Konzept des Bundesrates kompatibel, weil er sagt: Wir wollen die Verkehrsprobleme in den Agglomerationen lösen, weil wir damit einen wichtigen Beitrag leisten wollen, um eben auch umweltverträgliche Lösungen zu finden. Das ist letztlich auch die Begründung der ganzen Mitfinanzierung.

Ich bitte Sie, stimmen Sie diesen Anträgen zu. Setzen Sie ein Zeichen, dass wir diesen "Agglomerationsverkehrsartikel" in der Verfassung in einem umfassenden Sinne brauchen. Stimmen Sie vor allem auch dem Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) zu. Es ist wirklich eine Dummheit, jetzt diese Bundeskompetenz aufzugeben. Dies zu einem Zeitpunkt, in dem wir dringend darauf angewiesen sind, dass hier, auch mit Bundesgeldern, menschliches Leid verhindert werden kann.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je pense qu'ici, nous allons voter par alinéa.

J'en viens à l'alinéa 3 lettre b. Nous voulons donner aux cantons la compétence générale de séparer le trafic. La minorité I craint que la Confédération ne s'occupe plus de promouvoir le trafic séparé en dehors des agglomérations. Les renseignements que l'on nous a fournis montrent que les cantons étaient d'accord de reprendre la responsabilité de ce trafic à leur charge. Il s'agit d'un montant d'à peu près 20 millions de francs.

Par 15 voix contre 7, la commission vous propose ici de suivre le Conseil des Etats.

A la lettre bbis, on introduit la possibilité d'encourager des "mesures destinées à améliorer le déroulement du trafic dans les villes et les agglomérations urbaines". La proposition de la minorité II et la proposition subsidiaire de la minorité III voudraient introduire ici une notion de protection de l'environnement et ne prendre en compte que les agglomérations. La majorité pense qu'une ville isolée a les mêmes droits qu'une agglomération.

La commission, par 16 voix contre 8, a rejeté ces propositions de minorité et je vous demande de suivre la majorité.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, sich im Rahmen dieser Neugestaltung des Finanzausgleichs zu bewegen und nicht in diesem Zusammenhang gleich noch eine neue Umweltpolitik oder eine neue Gesamtverkehrspolitik zu etablieren. Es geht ja hier um die Verbrauchssteuer auf Treibstoffen und übrige Verkehrsabgaben; das steht zur Diskussion.

Hier muss man natürlich feststellen - das an die Adresse von Herrn Vollmer, trotz seiner dramatischen Worte -: Je mehr Aufgaben Sie mit diesen Verbrauchssteuern finanzieren wollen, desto weniger wirksam sind sie in den einzelnen Bereichen. Ich glaube nun, wenn eine Aufwandposition in der Grössenordnung von 20 Millionen Franken zu verteilen ist, so braucht es nicht unbedingt drei Zahler. Wir konzentrieren uns auf die Autobahnen, die Kantone konzentrieren sich auf die übrigen Strassenverkehrsanlagen, und damit haben wir eine Aufgabenverteilung vorgenommen, die Sinn macht. Es wurde ja erwähnt: Diese Aufgabe wurde von den Kantonen schon einmal übernommen. Ob sie sie dann in der Zeit ganz erfüllt haben, ist dann die andere Frage. Dann wären vielleicht auch nicht mehr 6000 solche Übergänge vorhanden.

Die Kommission hat die Anträge der Minderheit I, der Minderheit II und der Minderheit III mit klaren Entscheiden abgelehnt, nämlich mit 16 zu 9 bzw. 16 zu 8 Stimmen.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und sich auf das zu konzentrieren, worum es hier geht.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Die Buchstaben b und bbis von Artikel 86 Absatz 3 beziehen sich auf die neue Lösung im Agglomerationsverkehr, wo es in der Tat, wie Herr Vollmer gesagt hat, um Programme geht; gleichzeitig zieht sich der Bund aus der Finanzierung von Einzelprojekten der Verkehrstrennung ausserhalb der Agglomerationen zurück.

Zu den Minderheiten: Herr Vollmer und Herr Fehr Hans-Jürg haben angedeutet, dass sich der Bund bereits beim Sparprogramm 1998, im so genannten Stabilisierungsprogramm, zurückgezogen hat, und zwar auf Vorschlag der Kantone. Der Bund hat damals andere Vorschläge für die Aufgabenteilung gemacht. Sie wissen, dass sich die Kantone mit rund einem Viertel, mit etwa 500 Millionen Franken, an diesem Programm beteiligt haben. Wir hatten einen Vorschlag gemacht, aber die Kantone lehnten das ab und schlugen ein Bündel von Massnahmen vor, das zu übernehmen sie bereit waren. Die Verkehrstrennungsmassnahmen - sprich die Niveauübergänge - sind eine davon.

Wir sollten das jetzt nicht wieder zurücknehmen. Wenn Sie die gesamte Finanzlage anschauen, sind die Kantone im Mittel besser dran als der Bund; sie haben in der Zwischenzeit auch viel mehr von der Nationalbank bekommen. Sie hören das nicht so gerne, aber es ist so. Sie sind weniger verschuldet, hatten zum Teil Überschüsse. Ich bin mir natürlich bewusst, dass einzelne Kantone grosse Probleme haben, aber im Mittel geht es ihnen nicht allzu schlecht, wie übrigens den Kommunen auch. Deshalb ist es ihnen - auch aufgrund ihrer Kenntnis der lokalen Gegebenheiten - zuzumuten, solche Sanierungen durchzuführen. Hier muss halt die kantonale Politik funktionieren. Es geht um Beträge, die gesamthaft gesehen nicht allzu riesig sind. Ich akzeptiere nicht, dass ein Kanton sagt, er saniere einen gefährlichen Übergang nicht, weil er das Geld dafür nicht habe.

Ich komme zum Wichtigeren. Herr Vollmer hat darauf hingewiesen, dass von Ihrer Kommission eine neue Formulierung gefunden worden ist, nämlich "Verkehrsinfrastruktur" und nicht mehr "Verbesserung des Agglomerationsverkehrs", wie der Ständerat sagte. Ich halte nicht an der Formulierung des Ständerates fest, weil genau das, was jetzt klar gesagt wird, auch von uns immer gemeint war und eigentlich aus der Botschaft hervorgehen müsste. Selbstverständlich sind darunter nicht nur Strassen zu subsumieren, sondern es ist ein Gesamtsystem; da haben Sie völlig Recht. Ich kann das hier nur bestätigen, aber ich möchte hier auch klar sagen, dass der Bund nicht die Absicht hat, den Betrieb zu subventionieren. Hier müssen wir eben einen Unterschied machen.

Um noch einmal auf den Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) zurückzukommen: Wir wollen eben nicht mehr Einzelmassnahmen, sondern kohärente Programme mit dem klaren Ziel einer Verbesserung der gesamten Verkehrsinfrastruktur finanzieren.

Es ist auch lange darüber diskutiert worden, welche Agglomerationen hier unterstützt werden sollen. Das können gemäss der Definition des Bundesamtes für Statistik natürlich nicht alle sein, sondern es geht vor allem darum, dort zu investieren, wo eben die grossen Verkehrsprobleme sind, und das sind natürlich in erster Linie die grossen Agglomerationen von nationaler und internationaler Bedeutung. Die Ausführungsgesetzgebung wird dann Näheres dazu sagen.

Wir empfehlen Ihnen nun auch, die beiden Minderheitsanträge II und III abzulehnen, obschon eine 30er-Zone mich als Fahrradfahrer nicht so stören würde, auch wenn man mit einem Rad, wie ich es normalerweise fahre - sofern ich nicht fliege -, Mühe hat, nur 30 Stundenkilometer zu fahren, aber immerhin! Wir möchten Sie bitten, hier nicht noch besondere Zusätze hineinzutun und einzelne Beurteilungskriterien speziell herauszuheben, sonst müsste man sich die Frage stellen, ob nicht noch andere Kriterien herauszuheben wären.

Wir sind der Meinung, dass ohnehin ausgewogene Gesamtlösungen angestrebt werden müssen, die u. a. auch dem Gebot der Nachhaltigkeit Rechnung tragen. Die Kantone müssen dann Agglomerationsprogramme ausarbeiten, und daraus muss hervorgehen, wie eine koordinierte Verkehrspolitik und -entwicklung auszusehen hat. Diese Programme sind ja gerade das Instrument, mit dem eben die Abstimmung zwischen Verkehr, Siedlungsschwerpunkten und auch Umwelt vorgenommen werden kann. Der Bund wird also eine relativ grosse Hürde setzen. In diesem Sinne meinen wir, es sei auch gar nicht nötig, hier Ergänzungen anzubringen.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, in all diesen Bereichen den Anträgen Ihrer Mehrheit zuzustimmen.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 54 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 53 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 56 Stimmen

Art. 112

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. abis, 3 Bst. b, 4, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Baader Caspar, Blocher, Brunner Toni, Laubacher, Schibli, Weyeneth)

Abs. 3

....

abis. durch den Reinertrag der Tabaksteuer, der Steuer auf gebrannten Wassern und der Abgabe aus dem Betrieb der Spielbanken, soweit dieser gemäss Gesetz nicht den Kantonen zusteht;

ater. durch den speziell für die AHV bestimmten Anteil der Mehrwertsteuer;

b. durch weitere Leistungen des Bundes.

Abs. 5

Aufheben

(vgl. Abs. 3 Bst. abis)

Antrag der Minderheit II

(Rossini, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner)

Abs. 6

Der Bund und die Kantone fördern die Eingliederung Invalider und unterstützen Bestrebungen zugunsten .... Invalider. Für diesen Zweck können sie Mittel aus der ....

Art. 112

Proposition de la majorité

Al. 2 let. abis, 3 let. b, 4, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Baader Caspar, Blocher, Brunner Toni, Laubacher, Schibli, Weyeneth)

Al. 3

....

abis. par le revenu net de l'imposition du tabac et des boissons distillées et la redevance perçue sur l'exploitation des casinos, dans la mesure où la loi n'attribue pas cette dernière aux cantons;

ater. par la part de la taxe à la valeur ajoutée destinée spécialement à l'AVS;

b. par d'autres prestations de la Confédération.

Al. 5

Abroger

(cf. al. 3 let. abis)

Proposition de la minorité II

(Rossini, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner)

Al. 6

La Confédération et les cantons encouragent l'intégration des personnes handicapées et soutiennent les efforts entrepris .... des invalides. Ils peuvent utiliser ....

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim Antrag der Minderheit I zu Artikel 112 Absätze 3 und 5 geht es um zwei Dinge: Erstens soll gleichzeitig mit dem NFA auch eine Entflechtung der heutigen Finanzierung der AHV und IV erreicht werden. Zweitens soll eine Verfassungsgrundlage dafür geschaffen werden, dass das ganze Mehrwertsteuer-Demographieprozent, welches seit 1999 in Kraft ist, der AHV zukommt.

Gemäss Budget 2003 zahlt der Bund 5,1 Milliarden Franken an die AHV - das macht rund 16 Prozent der Gesamtausgaben der AHV aus - und der Bund leistet 4 Milliarden Franken an die IV. Zusätzlich zahlt er noch rund 560 Millionen Franken an die Ergänzungsleistungen für AHV und IV, welche aber die Kantone ausrichten. Insgesamt belaufen sich die Bundesausgaben somit auf 9,7 Milliarden Franken. Diese Bundesbeiträge werden heute finanziert durch folgende zweckgebundenen Einnahmen: durch den Reingewinn der Alkoholverwaltung von 147 Millionen Franken, die Tabaksteuer von 1,735 Milliarden Franken und den Anteil des Bundes von rund 17 Prozent am Demographie-Mehrwertsteuerprozent, welcher 400 Millionen Franken ausmacht; der Rest von 83 Prozent kommt bereits direkt dem AHV-Fonds zu. Total betragen also die zweckgebundenen Einnahmen des Bundes 2,3 Milliarden Franken. Die Differenz, die also rund drei Viertel oder 7,4 Milliarden Franken ausmacht, zahlt der Bund aus anderen, nicht zweckgebundenen Steuererträgen. Zusätzlich erhält die AHV auch noch den Ertrag aus der Spielbankenabgabe von 100 bis 150 Millionen Franken pro Jahr.

Diese Zahlen zeigen, dass die Argumentation, welche jeweils bei Volksabstimmungen über die Erhöhung der Alkohol- und Tabaksteuern, aber auch bei der letzten Erhöhung der Mehrwertsteuer verwendet wurde, unzutreffend ist. Es wird nämlich immer behauptet, diese Erhöhungen seien für die AHV und die IV bestimmt. Letztlich dienen sie aber der Finanzierung des Bundesbeitrages an diese Sozialwerke und entlasten die Bundeskasse. Dasselbe geschieht auch mit der geplanten Erhöhung der Tabak- und Alkoholsteuer von insgesamt über 1 Milliarde Franken. Dies ist unehrlich gegenüber der Bevölkerung.

Ich verlange daher mit dem Antrag der Minderheit I, dass eine Entflechtung vorgenommen wird und dass AHV und IV separat und direkt finanziert werden. Nur dann ist in Zukunft auch garantiert, dass eine Mehrwertsteuererhöhung oder eine Erhöhung der Spezialsteuern vollumfänglich der AHV bzw. der IV zugute kommt.

Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass bei diesem Modell der Direktfinanzierung der heutige Bundesbeitrag an die AHV und IV um die Erträge aus der Alkohol- und Tabaksteuer, d. h. um rund 1,9 Milliarden Franken, reduziert werden kann, wenn diese dann direkt in die AHV und die IV fliessen. Der so errechnete und verbleibende Beitrag des Bundes ist als weitere Leistung des Bundes gemäss Artikel 112 Absatz 3 Litera b zu verstehen. Es geht also mit dieser Entflechtung nicht darum, dem Bund Mehrkosten aufzuerlegen, sondern es geht im Prinzip um eine kostenneutrale Entflechtung.

Anders ist dies beim Mehrwertsteuer-Demographieprozent. Dieses hat entsprechend den seinerzeitigen Versprechungen im Abstimmungskampf vollumfänglich, also inklusive der bis heute in die Bundeskasse fliessenden 400 Millionen Franken, direkt der AHV zugute zu kommen.

Ich bitte Sie deshalb, im Rahmen des NFA die Chance zu nutzen und auch diese Entflechtung jetzt vorzunehmen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'interviens ici sur un article qui est pour nous fondamental et qui est en relation avec les articles 112a, 112b et 112c. Cette situation est pour nous fondamentale parce qu'effectivement, nous intégrons dans notre réflexion le problème de l'application concrète, sur le terrain, des conséquences de cette nouvelle péréquation financière. Je ne vais pas faire référence à la pétition qu'on a évoquée dans le débat d'entrée en matière, mais quand même, cet élément révèle certaines inquiétudes qui existent sur le terrain pour les institutions et les personnes concernées.

L'essentiel de notre réflexion dans ce débat n'est pas la question de la confiance ou pas dans les cantons. On nous fait ici un procès d'intention depuis le début de cette discussion. L'essentiel, pour nous, c'est de percevoir véritablement la question de l'égalité de traitement des personnes concernées par des problèmes sociaux, et des réponses qu'on apporte à leurs problèmes.

Dans le droit en vigueur (art. 112 al. 6 cst.), on voit que "la Confédération encourage l'intégration des personnes handicapées". Dans le projet, on transfère ces compétences aux cantons. Le problème qui se pose aujourd'hui, avec cette formulation, c'est finalement celui d'une rupture: d'abord, une rupture avec un développement historique qui est fondé sur le fédéralisme, sur la subsidiarité, sur la complémentarité entre le secteur public et le secteur privé dans toute une série d'éléments centraux qui ont permis à la politique sociale helvétique de se développer. En plus de ce développement historique, il faut ajouter un développement sur le plan opérationnel, concret, pratique, sur le terrain, qui voit une complémentarité entre la définition des règles du jeu par la Confédération, d'une part, et d'autre part les partenaires sur le terrain qui appliquent la législation. Ces développements ont permis, depuis plus de dix ans maintenant, d'harmoniser les pratiques, de les coordonner: on a défini des critères, on a mis sur pied des standards de qualité, des exigences de formation professionnelle, des planifications. Toutes ces mesures qui ont été prises en parfaite complémentarité, en cohérence entre la Confédération, et non pas tant les cantons, mais surtout les institutions - le terrain; ces synergies qui se sont mises en place, on va les abolir. On va provoquer une rupture en transférant ces compétences dans le champ des cantons.

Il ne s'agit pas d'avoir des doutes à l'égard des cantons, mais tout simplement d'avoir bien conscience de la réalité: celle-ci n'est pas cloisonnée canton par canton. La réalité de la prise en charge des personnes handicapées est souvent intercantonale, régionale. Par conséquent, alors qu'on a une vision d'ensemble et des lignes directrices cohérentes, on va devoir procéder ici à toute une série de négociations, canton par canton, région par région, de nouvelles conventions. Ceci ne nous paraît pas du tout cohérent, d'autant plus que cela génère bien évidemment des craintes, parfaitement légitimes au demeurant. Au niveau de la Confédération, le programme d'allègement 2003 du budget fédéral génère des incertitudes sur toute une série de prestations. Les cantons ont des programmes d'allègement du même genre. Par conséquent, on ne peut pas dire tout simplement qu'on ne peut pas faire confiance aux cantons.

Il y a une réalité, pas seulement politique et financière, qui est celle du fonctionnement même des institutions. Et si nous avons voulu en Suisse avoir un tiers secteur - il y a à peu près 3000 institutions sans but lucratif qui fournissent des prestations sociales dans ce pays -, celui-ci a pu perdurer grâce, justement, dans le domaine de l'intégration des personnes handicapées, à la mise sur pied, par exemple par l'OFAS, d'un financement des institutions faîtières qui a été simplifié. On finance maintenant des institutions faîtières qui, ensuite, sur la base de critères bien définis, organisent la répartition du financement dans les différentes institutions de ce pays, et nous trouvons vraiment dommage qu'on reconsidère un travail d'une dizaine d'années. Ce n'est pas simplement une question de niveau institutionnel, c'est une question fondamentale d'intervention sur le terrain qu'on pose. Ce sont des personnes qui sont concernées, raison pour laquelle nous trouvons qu'il est important de maintenir l'équilibre de ce système qui fonctionne parfaitement bien. Pourquoi changer ce qui marche bien aujourd'hui?

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die einstimmige FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, bei Artikel 112 Absätze 3 bis 5 der Mehrheit zu folgen. Es geht hier nicht um die Festlegung einer neuen Zusammensetzung der Finanzierung der AHV; sie steht hier jetzt nicht zur Diskussion. Wir können nicht einfach Milliarden neu verteilen. Diese Diskussion haben wir andernorts bereits geführt, nämlich im Rahmen der Beratung der neuen Bundesverfassung. Das gleiche Thema beschäftigt uns aber auch im Rahmen der 11. AHV-Revision. Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Zu Absatz 6 und dem Antrag der Minderheit II: Ich bitte Sie im Namen einer Mehrheit der FDP-Fraktion, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen. Nach Abwägen aller Faktoren sind wir der Ansicht, dass wir eine Aufgabentrennung machen müssen, wir werden aber bei Artikel 112b noch darauf zurückkommen. Wir sind für ganz klare Aufträge, aber wir sind auch für ganz klare Übergangsbestimmungen, damit hier das soziale Netz richtig zusammengehalten wird.

Wir sind uns bewusst, dass der ganze Sozialteil der Vorlage zu einem umstrittenen Kernpunkt geworden ist. Die Umsetzung bereitet auch uns grosse Sorgen. Tatsache ist - das werden wir hier nicht antasten lassen -, dass die schwächsten Glieder unserer Gemeinschaft, die Betagten, die Behinderten, jene, deren Rente nicht ausreicht, unsere Hilfe brauchen. Sie brauchen aber nicht einfach nur Schutz und finanzielle Unterstützung; sie brauchen auch Sicherheit, Zuverlässigkeit und Gerechtigkeit - Gerechtigkeit in allen Landesteilen, in allen Kantonen und über alle regionalen Grenzen hinweg. Diesen Grundsatz werden wir umsetzen, mit Hilfe der Kantone. Hier werden die Kantone nachher in die Pflicht genommen werden müssen.

Wir werden mehrheitlich auch in Absatz 6 der Mehrheit folgen.

Laubacher Otto · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 112 Absatz 3 und 5 unterstützt die SVP-Fraktion die Minderheit I (Baader Caspar). Mit diesem Minderheitsantrag wird ein Beitrag zur besseren Finanzierung der AHV und der IV vorgenommen. Auch schafft dieser Minderheitsantrag Transparenz bei der Finanzierung dieser beiden Sozialwerke. Die Zweckbindung der Spezialsteuern soll nun so festgeschrieben werden, dass sie auch tatsächlich diesen Werken zugute kommen. Ein grosser Teil der Bevölkerung glaubt nämlich, die Tabak- und Alkoholsteuern kämen immer noch der AHV zugute. Leider ist dies bis heute nicht so direkt der Fall. Der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) will dies ändern, und deshalb stimmt die SVP-Fraktion diesem Minderheitsantrag zu.

Nun noch zum Antrag der Minderheit II zu Artikel 112 Absatz 6: Die SVP unterstützt die Mehrheit und lehnt den Antrag der Minderheit II ab. Die Förderung und Eingliederung Invalider wird in den Artikeln 112b und 112c geregelt, die wir noch behandeln werden. Wir werden dann Stellung dazu nehmen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit II und lehnt den Antrag der Minderheit I ab.

Im Verlauf der bisherigen Debatte wurde unserer Seite immer wieder vorgeworfen, wir seien nur misstrauisch, wir hätten kein Vertrauen zu den Kantonen. Ich muss Ihnen hier einfach sagen: Es geht nicht um irgendwelche gefühlsmässigen Stimmungen, sondern es geht um einen nüchternen Blick auf die heutige sozialpolitische Realität, wie sie sich in diesem Lande, insbesondere in den Kantonen, präsentiert. Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass die Finanz- und vor allem die Sparpolitik der Kantone sehr kurzfristig orientiert ist und auch keine Rücksicht auf die sozialen Notwendigkeiten in den Kantonen nimmt.

Ich möchte drei aktuelle Beispiele erwähnen: Sie kennen alle das Beispiel der individuellen Prämienverbilligungen bei den Krankenkassen, die wir auch den Kantonen überlassen, und Sie wissen alle, dass unter deren Sparpolitik die Einkommensschwächsten in den letzten Jahren um Milliardenbeträge geprellt worden sind.

Ein zweites Beispiel: Der Bund hat vor nicht allzu langer Zeit beschlossen, sich aus der Finanzierung der Institutionen im Bereich der Suchttherapie zurückzuziehen, und er hat die Kantone auch aufgefordert, diese Aufgaben zu übernehmen. Was passiert? Im Moment werden praktisch täglich solche Institutionen in den Kantonen geschlossen, weil die Kantone - orientiert an ihrer kurzfristigen Sparpolitik - eben nicht bereit sind, diese notwendigen Einrichtungen zu tragen.

Ein drittes Beispiel, das eben auch nüchtern die sozialpolitische Realität aufzeigt, ist das Sparpaket, das die Regierung des Kantons Zürich kürzlich präsentiert hat, mit massiven Einschnitten in den Bereichen Bildung und Gesundheit und vor allem eben auch im Sozialbereich. Das hat in unserem Kanton sogar dazu geführt, dass die Stadtregierung sich wehren und vor allem darauf hinweisen muss, dass eine solche kurzfristig orientierte und einseitig auf den Sozialbereich fokussierte Sparpolitik letztlich nur zu einer Abschiebung der Folgekosten an die Gemeinden führt und dass dann eben genau solche Gemeinden mit Zentrumsfunktionen - wie Städte - überbelastet sind.

Beim Antrag der Minderheit II geht es ja um die Frage, wer für die Eingliederung Invalider zuständig sein soll. Heute ist es so, dass der Bund für die Integration von Menschen mit Behinderungen verantwortlich ist. Wir fordern, dass er auch in Zukunft in Zusammenarbeit mit den Kantonen für die Integration von Menschen mit Behinderungen zumindest mitverantwortlich sein soll. Das ist insbesondere auch aufgrund zweier Gesetze gerechtfertigt: auf Bundesebene aufgrund des neuen Behindertengleichstellungsgesetzes, das wir bereits einmal angesprochen haben, vor allem aber aufgrund der Invalidenversicherungsgesetzgebung. Wenn Sie dieser Verfassungsänderung zustimmen und den Antrag der Minderheit II ablehnen, dann schaffen Sie letztlich auch das Prinzip "Eingliederung vor Rente" ab, also das Grundprinzip, das wir in der IV-Gesetzgebung drin haben.

Was sind unsere Anliegen beim Antrag der Minderheit II? Wir wollen Kontrolle statt Intransparenz. Wir wollen Qualitätssicherung statt aufgeblähte Bürokratie und letztlich Mehrkosten. Wir wollen klar definierte Rechtsansprüche statt Rechtsungleichheiten für die Betroffenen und ihr soziales Umfeld.

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben in den Kommissionsberatungen auch gesagt, dass der soziale Bereich in dieser Vorlage ein sensibler Bereich sei, dass er vertieft geprüft werden müsse. Wir haben das immer wieder bestätigt und auch verlangt, dass diese Detailfragen in einer Subkommission seriös geprüft werden. Das wurde nicht gemacht. Was gemacht wurde, ist, dass wir ein Hearing durchgeführt haben. Nur: Im Rahmen dieses Hearings war es einfach so, dass die Kritik aus der Praxis zwar angehört wurde, aber dass die Mehrheit der Kommission keine Antworten auf die Fragen und Bedenken der Fachleute aus der Praxis geliefert hat. Das zeigt auch, dass die Auswirkungen, die in Bezug auf diese Verfassungsänderungen im sozialen Bereich anfallen werden, letztlich nicht seriös und umfassend geprüft wurden.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich melde mich heute Morgen nur dosiert, aber beim Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) kann ich nicht anders, als etwas dazu zu sagen. Sind Sie sich bewusst, Herr Baader - wahrscheinlich schon -, was die Konsequenzen wären, wenn dieser Minderheitsantrag angenommen würde? Dann sagen Sie Ihren Leuten, was das heisst! Aus der SVP-Fraktion wurde nämlich behauptet, man mache den Leuten vor, diese Gelder gingen jetzt schon in die AHV, und die gingen dann in die Bundeskasse, und die Bundeskasse verschiebe sie wieder weiter. Diese Dinge stimmen nicht, aber wenn Sie Ihren Leuten immer wieder sagen, man "mischle", dann glauben es die Leute!

Die Fakten sind doch die folgenden: Wenn wir diese Änderung vollziehen würden, die jetzt die SVP-Fraktion will, wäre das eine Summe, die - Bundesrat Villiger wird sie dann noch konkretisieren - über 2 Milliarden Franken betragen würde. Das wären einfach Gelder, die der Bundeskasse weggenommen würden, ohne dass der Aufgaben- und Verantwortungsbereich des Bundes sich reduzieren würde. Also nochmals: Eine solche Summe wegzunehmen, das ist doch nicht realisierbar!

Dann kommt noch etwas dazu: Diese Frage gehört gar nicht hier hinein. Sie hat nämlich mit dem neuen Finanzausgleich, mit dem Verhältnis zwischen Bund und Kantonen, null und nichts zu tun. Eigentlich hätten wir uns schon von daher dagegen wehren sollen, darüber zu verhandeln. Aber weil wir natürlich korrekt sind und jeden Antrag ernst nehmen, diskutieren wir politisch.

Von den Konsequenzen her, aber auch schon aufgrund der Tatsache, dass er am falschen Ort gestellt ist, müsste man den Antrag der Minderheit I ablehnen. Deshalb ist das wirklich ein zentraler Punkt, bei dem wir klar sagen müssen: Wenn wir mit der Mehrheit bei der gleichen Zuordnung der Finanzierung bleiben, gibt es nicht Mehreinnahmen für den Bund, sondern wir geben ihm die Möglichkeit, mit diesen Mitteln, die er zugute hat, weiterhin seinen schwierigen Auftrag so gut wie möglich zu erfüllen.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Studer, ich glaube, Sie haben mir nicht ganz richtig zugehört: Ich habe doch dargelegt, insgesamt betrügen die Bundesbeiträge an AHV und IV rund 9 Milliarden Franken. Davon stammen rund 2 Milliarden aus den Spezialsteuern. Ich habe gesagt, diese Erträge aus den Spezialsteuern möchte ich dann vom Bundesbeitrag in Abzug bringen. Der Wechsel der Finanzierung soll für den Bund kostenneutral sein, mit Ausnahme dieser 400 Millionen Franken, welche den 17 Prozent des Bundesanteils am Demographieprozent entsprechen. Aber sonst will ich das kostenneutral. Haben Sie das gehört?

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich habe gehört, dass Sie das wollen, aber wenn wir das beschliessen, was Sie mit Ihrem Antrag wollen, wird das so nicht eintreten. Ein Wille ist noch kein Entscheid auf der Verfassungsebene!

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich glaube nicht, dass es die SVP so meint, aber man könnte den Eindruck haben, "je weniger Mittel für den Staat, desto besser". Da ist etwas Wahres dran, es ist aber vielleicht etwas zu kurz gegriffen. In finanzpolitischen Fragen sind wir oft sehr nahe bei der SVP, aber hier habe ich jetzt ein Problem. Wir können ja dem Finanzminister nicht Vorgaben machen - eine hohe Messlatte, was Entlastungsprogramme anbelangt, weil der Korrekturbedarf so gross ist - und ihm dann die Mittel vorenthalten. So geht das nicht.

Ich mache mir Sorgen über die Tendenz der Direktfinanzierungen. Es geht nicht um das jetzt vorliegende Problem, sondern um Folgendes: Wenn wir bei jeder Gelegenheit die Direktfinanzierung, nämlich die Zweckbestimmung von Mitteln, definieren, kommen wir mit der Zeit in Schwierigkeiten. Ich sehe ein, dass wir beispielsweise angesichts der ganzen Demographiefrage mit der Finanzierung über die ordentlichen Mittel früher oder später Probleme haben werden. Wir sollten auch offen sein: Wir müssen, was die Demographiefrage anbelangt, hier andere Finanzierungsformen, beispielsweise im Rahmen einer Verselbstständigung von Teilbereichen, finden - Stichwort Suva, eine nationale Aufgabe, die absolut ohne Mittel des Staates sehr gut funktioniert. Ich bin aber auch nicht sicher, ob wir jetzt die richtige Gelegenheit haben, um das verfassungsmässig zu verankern. Wir machen ja nicht irgendein Reglement oder ein Gesetz, wir haben hier die Verfassungsdiskussion.

Und noch etwas, das etwas Sorgen macht: Herr Bundesrat Villiger, Herr Finanzminister, wenn diese Tendenz der Direktfinanzierung so weitergehen sollte, dann ist es doch so, dass man nicht mehr einen Finanzminister bräuchte, dann könnte das ein Chef Rechnungswesen auch machen. Und aus dieser Verantwortung sollten wir den Finanzminister nicht entlassen, dieser wird nach wie vor die zentrale Verantwortung für die Finanzpolitik des Bundes haben müssen. Aber wie soll er das dann tun, wenn wir ihm schrittweise die Mittel vorenthalten?

Die CVP-Fraktion ist der Meinung, dass wir auf den Minderheitsantrag nicht eintreten und im ganzen Geschäft, das hier zur Diskussion steht, der Mehrheit folgen sollten.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 112 alinéa 3, je vous propose de suivre la majorité de la commission. La commission a adopté, par 16 voix contre 6, la solution du Conseil des Etats. La minorité I (Baader Caspar) veut régler ici le financement de l'AVS. Il nous semble que ce n'est pas dans le cadre de la nouvelle péréquation financière que nous devons régler le financement de l'AVS.

L'alinéa 6 de l'article 112 peut être abrogé. Son contenu est repris dans les articles 112b et 112c. Ces nouveaux articles expliquent en détail la façon d'encourager l'intégration des personnes handicapées et quels efforts seront entrepris en faveur des personnes âgées, des survivants et des invalides. Par sa proposition, la minorité II (Rossini), nous fait revenir en arrière. Ici, nous voulons confier cette tâche d'intégration aux cantons et la Confédération ne doit plus être mentionnée à cet article.

C'est par 16 voix contre 7 que la commission vous propose d'abroger cet alinéa 6.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte mich sehr kurz fassen. Sie haben die Argumentation gehört.

In Bezug auf die Minderheit I hat Herr Walker die Haltung der Mehrheit der Kommission - das Nichtaufteilen der Mittel an die einzelne Aufgabe; die so genannte Zweckbindung sei nicht zu übertreiben - klar dargestellt. So hat die Kommission über den Antrag der Minderheit I mit 16 zu 6 Stimmen entschieden.

Zum Antrag der Minderheit II, der ein ganz anderes Thema beinhaltet, möchte ich zu Frau Goll etwas sagen: Wenn sie hier vor diesem Rat erklärt, man habe die Praktiker angehört, sei aber nicht auf sie eingegangen, man habe die Folgen dieser Entscheide nicht geprüft, dann stimmt das nicht, und ich weise das zurück. Schon die ständerätliche Kommission hat x Hearings zu diesen Fragen durchgeführt. Uns, den Kommissionsmitgliedern, standen erstens sämtliche Berichte, sämtliche Erkenntnisse und sämtliche Protokolle dieser Hearings zur Verfügung. Zweitens wurden der Verwaltung insbesondere zu den hier anstehenden Fragen, zu den Artikeln 112ff., zusätzliche Abklärungen schriftlicher Art aufgetragen und die Artikel bei der Behandlung ausgesetzt, bis diese Fragen beantwortet waren. Frau Goll, ich erhebe auch nicht den Vorwurf der Fundamentalopposition, aber dann bitte ich Sie, der Kommission nicht zu unterschieben, sie habe leichtfertig und entgegen den Erkenntnissen in diesen Fragen entschieden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Entschuldigung, Herr Weyeneth, aber bei allem Verständnis für Ihre persönliche politische Haltung lasse ich mir hier von Ihnen nicht einfach die Worte im Mund herumdrehen. Ich habe hier vorne gesagt - und ich stehe zu dieser Aussage -, dass wir zwar die Expertinnen und Experten aus der Praxis angehört haben, dass aber die Kommission nicht in der Lage war, die Bedenken zu zerstreuen und Antworten auf berechtigte Fragen zu geben. Das wurde auch durch den Bundesrat und die Verwaltung bestätigt, und zwar deshalb, weil wir heute noch gar nicht wissen können, welche Inhalte in der Rahmengesetzgebung, die erst in einem zweiten Schritt nach den Verfassungsänderungen kommen wird, überhaupt enthalten sein werden.

Ich bleibe also bei meiner Aussage und lasse mir von Ihnen nicht die Worte im Mund umdrehen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wir reden hier über das Verhältnis vom Bund zu den Kantonen und nicht über das Verhältnis des Bundes zur AHV. Damit will ich sagen, dass der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) am falschen Ort ist und nicht hier behandelt werden sollte. Nachdem der Finanzminister aber meistens, wenn solche Anliegen behandelt werden, nicht Gelegenheit hat, Stellung zu nehmen, möchte ich doch ein paar Worte zum Grundproblem sagen und das vielleicht so ausdrücken: Es gibt einen Bereich, wo er mir - und ich ihm - Intransparenz vorwirft. Wahrscheinlich haben beide Recht, ein Hase nennt den anderen Langohr. Es gibt einen Bereich, wo wir uns vielleicht wieder finden könnten. Deshalb liegt es mir daran, zwei, drei Bemerkungen zum Problem zu machen, weil es ein ernsthaftes ist.

Der Bund bezahlt einen Beitrag an die AHV, und das sind im Moment 16,4 Prozent. Der Rest wird vor allem natürlich durch die Beiträge der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber, durch die Lohnprozente, finanziert.

Als 1848 die AHV geschaffen worden ist, war die Meinung, dass dieser Bundesbeitrag (Zwischenruf: 1948) - ja, sicher, hier habe ich mich geirrt, aber ich wollte Ihre Aufmerksamkeit testen, und Sie haben den Test bestanden. (Heiterkeit) Man war der Meinung, dieser Bundesbeitrag sollte durch diese zweckgebundenen Steuern finanziert werden, vor allem die Alkoholsteuer und Tabaksteuer. Wir wissen, das hat bis etwa in die Siebzigerjahre funktioniert. Es hat sogar mehr Geld gebracht, als der Bund gebraucht hat. Das hat dazu geführt, dass man damit den Fonds äufnen konnte. Seit 1970 reicht das nicht mehr. Die AHV wurde in der Zwischenzeit ausgebaut, die Leistungen wurden erhöht usw. Heute - Herr Baader hat die Zahl genannt - ist es noch ein Bruchteil, was diese Sonderfinanzierung bringt; der Rest sind allgemeine Bundesmittel. Ich behaupte nun, sehr viele Bürgerinnen und Bürger glauben noch, dass der Bund an sich seine Beiträge dadurch bezahlt. Das ist die Intransparenz, die ich meine. Sie sind sich nicht bewusst, dass jeder mit seinen Steuern, mit den anderen, den progressiven Steuern, auch noch die AHV mitfinanzieren muss.

Nun ist noch etwas Weiteres passiert, das mir mehr Sorgen macht als der andere Bereich, nämlich: Die AHV hat eine Kostendynamik bekommen - die IV auch, aber aus etwas anderen Gründen -, eine Kostendynamik wegen der demographischen Veränderung im Altersaufbau unserer Gesellschaft. Das führt nun zu einer auch für den Bund beängstigenden Scherenbewegung. Denn die Bundesbeiträge von 16 und mehr Prozent an die AHV wachsen jetzt natürlich trotz gleich bleibender Leistungen exponentiell - nicht ganz exponentiell, aber sehr überdurchschnittlich, wie die Ausgaben der AHV auch. Aber die Bundeseinnahmen nehmen maximal mit dem BIP zu - im Moment sind sie sogar noch eingebrochen -, im fünfzigjährigen Mittel nehmen sie ungefähr mit dem Bruttoinlandprodukt zu. Das heisst beim Bund nichts anderes, als dass der Bundesbeitrag nicht selber finanziert ist. Es entsteht beim Bund eine Scherenbewegung. Wenn der Bund zusätzlich zur Expansion der anderen Aufgaben auch noch diese Scherenbewegung durch Sparmassnahmen auffangen muss, dann ist er dazu nicht mehr in der Lage, ohne Einschnitte in anderen Bereichen vorzunehmen, die nicht mehrheitsfähig sind und die auch falsch wären.

Und das ist das, was ich Ihnen hin und wieder vorwerfen muss, wenn Sie sagen, etwas Gold und der Beitrag vom Mehrwertsteuerprozent reichten für die AHV - der Beitrag, den der Bund fälschlicherweise und perfiderweise hier wegnehme, und das wider die Verfassung.

Das stimmt im Übrigen nicht, denn unser Delta ist demographiebedingt und nur demographiebedingt. Aber wenn Sie sagen, es sei alles halb so schlimm mit der AHV, dann muss ich Ihnen sagen: Sie verschweigen Ihren Leuten, Ihren Wählerinnen und Wählern, dass das für den Bund selber nicht finanziert ist. Wenn wir das nicht andernorts wegsparen können, muss der Bund irgendeinmal eine Steuererhöhung machen, nur zur Finanzierung der IV- und der AHV-Beiträge. Das ist der Grund, weshalb dieses System so nicht funktioniert. Ich kann die Zahlen noch bestätigen.

Sie haben einen schönen, einfachen Antrag, Herr Baader. Ihre Minderheit I hat jetzt den Antrag gestellt, uns das Geld wegzunehmen, aber den entsprechenden Antrag, das andere simultan zu reduzieren, habe ich - zumindest auf der Fahne - nicht gefunden. Aber immerhin, wenn das Ihre Absicht ist, nehme ich einmal an, Sie hätten das dann zu gegebener Zeit auch gemacht. Immerhin bedeutete es eine Reduktion des Beitrages von den heute 16 Prozent auf rund 8 oder 9 Prozent, es wäre also ungefähr eine Halbierung; es wären etwa 2,3 Milliarden Franken.

Ich sage aber ausdrücklich, wir sollten uns nicht hier über diese Frage streiten, sondern vielleicht im Rahmen der 12. AHV-Revision versuchen, dafür eine Lösung zu finden, die von allen mitgetragen werden kann. Ich bin durchaus der Meinung, es sei richtig gewesen, zur Finanzierung der AHV Mehrwertsteuerprozente zu nehmen, weil man sonst die Löhne verteuern müsste und weil zweitens dann auch die Bezüger an der Finanzierung beteiligt sind. Aber man könnte sich eines Tages durchaus eine Entflechtung vorstellen - völlig transparent -, wo man sagt, der Bund gliedert den Mehrwertsteuerteil aus. Dann braucht es den Bund als Stabilisator nicht mehr, denn die Mehrwertsteuer ist ja das klassische Substrat des Zentralstaates und hat eine Stabilität, die sehr gut ist. Es bräuchte den Bund als Beitragszahler eigentlich nicht mehr. Dann könnte man auch die Alkohol- und Tabaksteuer der AHV zur Verfügung stellen, und dann hätte man wirklich eine klare, saubere, transparente Trennung. Dann bräuchten wir oder Sie und mein Nachfolger - ich bin dann nicht mehr dabei, "wir" hätten den Streit sowieso nicht mehr - den Streit nicht mehr weiterzuführen. Ich glaube, da könnte man sich finden. Es gibt auch Signale von links, wonach man in eine solche Richtung denken könnte. Ich habe das auch schon einmal mit meinem Kollegen Couchepin besprochen.

Ich bitte Sie also, diesen Streit vorderhand beizulegen und den Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) abzulehnen.

Ich komme jetzt zum Antrag der Minderheit II (Rossini). Hier geht es um die Frage der Kantonalisierung gewisser Leistungen für die IV, die so genannten kollektiven Leistungen. Das ist ein Problem, das dann vor allem mit den Artikeln 112a bis 112c gelöst werden soll. Ich werde deshalb jetzt noch nicht sehr viel dazu sagen, sondern das ganze Konzept dann dort noch einmal detailliert schildern und auch begründen, warum ich der Meinung bin, wir hätten sehr viele Sicherungen eingebaut. Ich habe beim Eintreten schon signalisiert, dass ich ein gewisses Verständnis für die Ängste habe. Ich kann hier noch einmal sagen, dass ich alle diese Sicherungen mittrage, die schon im Ständerat eingebaut worden sind, die Übergangsbestimmungen usw.

Frau Goll hat noch darauf hingewiesen, dass man ja die Anschlussgesetzgebung noch gar nicht kenne. Hier sind wir der Meinung, dass diese Anschlussgesetzgebung zum Zeitpunkt der Volksabstimmung zumindest im Entwurf vorliegen müsste, dass sich also die Abstimmenden doch ein Bild davon machen können, wie man das auffängt. Mit den Übergangsbestimmungen haben Sie in der Verfassung schon gewisse Sicherheiten, das ist völlig klar, aber das Bild wird dann noch klarer sein. So gesehen weise ich auch klar zurück, dass hier so grosse Risiken bestehen würden.

Ich selber habe auch etwas Mühe mit der Haltung, dass man sehr viel aufgenommen hat, aber von den Gegnern dieser neuen Aufgabenteilung zum Teil eigentlich wenig Bereitschaft gespürt hat, zur Kenntnis zu nehmen, was man alles tut und versucht. Ich habe weniger das Gefühl, dass wir ein Brett vor dem Kopf hätten und blockiert seien. Ich bilde mir ein zu versuchen, das Problem wirklich zu erfassen, habe aber den Eindruck, auf der anderen Seite seien sehr viele, die das gar nicht mehr hören wollen und sagen: Es ist schlecht, und so geht es nicht. Das bedaure ich. Ich würde hoffen, dass diese Seite auch unser Bemühen anerkennt, hier eine gute Lösung zu finden. Ich werde das dann noch begründen.

Ich kommentiere jetzt aber noch etwas Letztes, was Sie hier gesagt haben: Auch uns beschäftigt die Suchtgeschichte schon länger; das hat mich ja auch schon zusammen mit Frau Dreifuss beschäftigt. Es ist in diesem Zusammenhang auch den Kantonen bewusst, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt. Die Kantone werden neu die stationäre Therapie und die Rehabilitationsangebote im Suchtbereich in ihre Interkantonale Vereinbarung für soziale Einrichtungen (IVSE) hineinnehmen. Mit der Unterzeichnung verpflichten sich die Kantone, ihre Angebote qualitativ und quantitativ aufeinander abzustimmen. Mit der Aufnahme in diese Liste werden dann die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die Trägerkantone nicht mehr direkt oder indirekt Kosten für ausserkantonale Klientinnen und Klienten bezahlen müssen. Das war ein Hindernis. Die Kantone ohne eigenes Angebot haben dann die Sicherheit, dass sie das irgendwo platzieren können. (Ein Fotograf steht vor dem Bundesratspult) Muss ich noch etwas fuchteln, damit Sie noch etwas abdrücken können?

In diesem Sinne bin ich also auch der Meinung, dass dieses Problem einer Lösung bedarf. Die Kantone merken, dass sie hier noch keine optimale Arbeit geleistet haben. Deshalb ist das für mich kein Argument, gegen den Willen der Kantone etwas zu tun.

Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, j'ai bien entendu votre analyse et votre réponse à Mme Goll. J'ai une question. Est-ce que ce changement signifie que la politique qui a été mise en place depuis dix ans par la Confédération par le truchement de l'Office fédéral des assurances sociales et de l'AI dans le cadre du subventionnement, des critères, des standards de qualité, etc., et qui a donné la satisfaction au niveau des institutions sur le terrain, était mauvaise?

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich glaube, dass hier eine besondere Situation vorlag. Es hat mit dem ganzen Problem des Spill-over zu tun, dass Kantone das Gefühl hatten, andere würden das nutzen. Wenn man das nun in ein Gesamtkonzept einbinden kann - das ist ja bei beiden Teilen unsere Philosophie -, bin ich der Meinung, dass das befriedigend gelöst werden wird.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 28 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 59 Stimmen

Art. 112a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Goll, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Marti Werner, Rossini)

Streichen

(vgl. Art. 196 Ziff. 10)

Art. 112a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Goll, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Marti Werner, Rossini)

Biffer

(cf. art. 196 ch. 10)

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 112a geht es um die Frage der Ergänzungsleistungen zur AHV und IV. Ich möchte klarstellen, dass in Zusammenhang mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 112a gleichzeitig auch Artikel 196 Ziffer 10 behandelt wird, weil mein Antrag damit verknüpft wird, dass das geltende Recht - in Artikel 196 formuliert - beibehalten wird.

Die Ergänzungsleistungen müssen in unseren Augen Teil der ersten Säule der sozialen Sicherung auf Bundesebene bleiben, und zwar vor allem aus einem Grund, nämlich damit krankheits- und behinderungsbedingte Lebenskosten gedeckt werden können und vor allem damit Menschen, die auf Pflege und auf Assistenz zuhause oder in einem Heim angewiesen sind, ein würdiges Leben führen können.

Was sind die Ergänzungsleistungen heute? Die Ergänzungsleistungen sind Teil der ersten Säule. Sie sind in diesem Sinne bedarfsorientierte Sozialversicherungsleistungen. Heute ist es auch so, dass die Ergänzungsleistungen zur Verbundaufgabe von Bund und Kantonen gehören, d. h., Bund und Kantone müssen einerseits eine angemessene Existenzsicherung und andererseits auch die Abdeckung des Pflegekostenrisikos gewährleisten.

Was passiert nun mit dem neuen Vorschlag, der in dieser Verfassungsänderung in Artikel 112a formuliert ist? Gemäss den Vorschlägen im NFA-Projekt soll eine eigentliche Aufteilung der Ergänzungsleistungen stattfinden. Das heisst, für die eigentliche Existenzsicherung soll künftig überwiegend der Bund zuständig sein; die Existenzsicherung bleibt also Bundesaufgabe. Andererseits sollen aber eben die Heimkosten und die Krankheitskosten ausschliesslich in die Verantwortung der Kantone übertragen werden.

Welche Konsequenzen hat nun diese Aufteilung zwischen Existenzsicherung und Pflegekostenrisiko? Erstens ist es klar, dass die Kantone ihre Heimkostenfinanzierung sozialhilfenah ausgestalten werden. Das heisst im Klartext, dass mit dieser Verfassungsänderung die Gefahr besteht, dass die Ergänzungsleistungen herabgestuft werden, und zwar auf das Niveau der heutigen Sozialhilfeleistungen. Das heisst als Zweites, dass vor allem auch stigmatisierende Regelungen eingebaut werden können. Dazu gehört, dass von den betroffenen Personen beispielsweise die absolute Vermögenslosigkeit verlangt werden kann. Es kann auch geschehen, dass die Verwandtenunterstützung oder auch die Rückerstattungspflicht wieder vermehrt zum Zug kommen, was auch stigmatisierend ist. Das sind Instrumente, wie wir sie eben im Bereich der Sozialhilfe kennen.

Ferner - und das ist weit schlimmer - besteht die Gefahr, dass vor allem der Rechtsmittelweg und in diesem Sinne faktisch auch die Wohnsitzwahl der betroffenen Personen eingeschränkt werden. Statt einer Entflechtung, wie sie mit dieser Formulierung in Artikel 112a eigentlich geplant ist, wird eine noch viel kompliziertere Verflechtung stattfinden. Konkret könnte das nämlich beispielsweise bedeuten, dass Personendossiers aufgeteilt werden. Das heisst, dass ein Einzelfall, der in Bezug auf die Ansprüche bei den Ergänzungsleistungen beurteilt wird, der beurteilt werden muss, aufgeteilt würde, und zwar auf ein Dossier beim Bund, wenn es um die Existenzsicherung geht, und auf ein Dossier beim entsprechenden Kanton, wenn es um die Heim- und Krankheitskosten geht.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Die Ergänzungsleistungen müssen eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen und vor allem Teil der ersten Säule bleiben.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

La question qui nous est posée est fondamentale. Elle est centrale parce qu'il ne faut peut-être pas oublier quelques éléments d'histoire, notamment le fait que la législation sur les prestations complémentaires était une législation provisoire ayant pour but d'améliorer la situation des rentiers. Mais à partir de 1972, avec le principe des trois piliers qui a été ancré dans la constitution, elle aurait dû devenir rapidement caduque, en tout cas à partir du moment où l'on aurait été en mesure de concrétiser les objectifs de la constitution qui nous rappelle que le premier pilier, l'AVS, doit couvrir le minimum vital, les besoins vitaux.

L'évolution des rentes, la situation effective des rentiers, dont la moitié dans ce pays n'a que l'AVS pour vivre, la situation qui prévaut dans le cadre des révisions législatives, notamment dans le cadre de la 11e révision de l'AVS, nous montre que cette situation se fragilise. Qui plus est, dans le débat politique, je l'ai déjà dit dans cette salle, certains ont une petite tendance, pour ne pas dire une fâcheuse tendance, à générer dans le discours une certaine dérive qui voudrait que ce ne soit plus seulement le premier pilier qui couvre les besoins vitaux, mais que ce soit le premier pilier plus le deuxième plus les prestations complémentaires. On a déjà amorcé cette discussion avec l'initiative parlementaire Egerszegi 00.465.

Aujourd'hui, la question politique essentielle pour nous, c'est d'abord le fait de bien se rappeler que nos objectifs sont dans la constitution s'agissant de l'AVS et que les prestations complémentaires doivent rapidement ne plus être utiles. Effectivement, et je ne reviendrai pas sur ce qui vient d'être dit par ma collègue Goll, la réalité est une réalité d'inégalités, mais j'ai aussi compris que dans ce Parlement on se préoccupe peu des inégalités générées par les applications cantonales, et que c'est fort dommage parce que nous sommes censés représenter la population de ce pays. On se préoccupe peu des inégalités cantonales, mais elles sont crasses: dans la manière dont les principes sont appliqués, dont on détermine les seuils, dont on transmet l'information aux gens. Je crois que, bien qu'il s'agisse réellement d'un droit, la logique d'assistance pose problème, puisque entre un cinquième et un tiers des ayants droit ne bénéficient pas des prestations complémentaires, car elles n'y ont pas recours.

Je crois qu'on doit aujourd'hui mettre un frein à la dérive qui veut qu'on procède à un glissement du système d'assurance vers le système d'assistance. L'assistance sociale et la charité prévalaient avant 1880, quand Bismarck a inventé les assurances sociales. Nous avons mis un siècle pour renforcer ce système, pour valoriser nos assurances sociales. Aujourd'hui, nous avons les moyens de renforcer les assurances sociales et non pas le volet assistance, c'est la raison pour laquelle les prestations complémentaires ne doivent pas être ancrées définitivement dans la constitution, qui plus est par le biais de la péréquation financière.

Laubacher Otto · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird hier der Mehrheit zustimmen. Die Ergänzungsleistungen werden nach wie vor als Verbundleistung von Bund und Kantonen definiert. Absatz 2 stipuliert dann aber, dass im Gesetz Umfang und Leistung sowie die Aufgabenteilung definiert werden. Diesem Vorgehen können wir zustimmen, und wir unterstützen deshalb die Mehrheit.

Den Antrag der Minderheit Goll lehnen wir ab.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Es ist schon lange fällig, dass die Ergänzungsleistungen ins ordentliche Verfassungsrecht überführt werden. Es liegt auch ein Vorstoss aus unseren eigenen Reihen vor, den Sie ja in erster Lesung überwiesen haben.

Die Ergänzungsleistungen befinden sich heute in den Übergangsbestimmungen, und zwar nur so lange, wie die AHV nicht existenzsichernd ist. Wir wissen es alle: Die Existenzsicherung nur mit der AHV ist so nicht zu gewährleisten, ausser wir würden sie massiv ausbauen. Deshalb ist es ehrlich und redlich, wenn wir die Ergänzungsleistungen jetzt ins ordentliche Verfassungsrecht überführen, denn sie sollen nicht Almosen sein. Sie sind ein wichtiger und nötiger Zustupf für unsere Renten, sie werden dort gebraucht. Ich erinnere Sie nur daran, dass z. B. bei jenen, die sich in unseren Pflegeheimen befinden, die Ergänzungsleistungen bei 60 Prozent aller Heimbewohnerinnen und -bewohner ein nötiger Zustupf sind, sonst könnten sie nicht dort sein. Deshalb ist es richtig, dass wir sie hier auf diese Art und Weise in der Verfassung verankern.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Goll abzulehnen.

Leu Josef · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 112a der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Goll abzulehnen.

Die vorgeschlagene Entflechtung ist kompatibel mit der kantonalen Zuständigkeit für die Bau- und Betriebsbeiträge an Heime. Da der Bund auch gemäss NFA-Lösung über keine Möglichkeiten zur Steuerung der Heimkosten verfügt, würde im Bereich der Heim- und Pflegekosten ein Spannungsverhältnis zwischen Regulierungskompetenz und Finanzverantwortung bestehen. Dies könnte dazu führen, dass die Kantone auf dem Weg der Ergänzungsleistungen Anreize erhalten, Heim- und Pflegekosten auf die Ebene des Bundes zu überwälzen.

Der Charakter der Ergänzungsleistungen wird gegenüber heute nicht verändert. Es werden damit weder Sozialtatbestände geschaffen, noch droht Sozialtourismus. Ergänzungsleistungen und Sozialhilfe dürfen auch im NFA-System nicht vermengt werden. Die Ergänzungsleistungen gehen der Sozialhilfe, also der Fürsorge, vor, welche nach dem individuellen Bedarfsprinzip funktioniert und durch ihren subsidiären Charakter dafür sorgt, dass in jedem Fall ein Existenzminimum gewährleistet ist. Diese Doktrin wird im neuen Artikel 112a der Bundesverfassung umgesetzt.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cet article introduit au niveau de la constitution le principe selon lequel la Confédération et les cantons versent des prestations complémentaires aux personnes qui ne peuvent pas couvrir leurs besoins vitaux avec l'AVS.

Pour la majorité de la commission, il est temps d'ancrer les prestations complémentaires dans la constitution, car elles sont devenues une réalité. Je vous rappelle que dans le cadre de réformes antérieures de l'AVS, il a été décidé que ces prestations complémentaires n'étaient plus liées obligatoirement à la titularité d'une prestation AVS/AI. Cela veut dire en clair que les personnes qui n'ont pas droit à une rente AVS/AI pourront prétendre à des prestations complémentaires.

La crainte de la minorité, qui veut biffer ce nouvel article, est que l'aide sociale soit diminuée d'autant.

C'est par 15 voix contre 6 que la commission vous invite à soutenir la proposition de la majorité.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben zu entscheiden oder sich vorab die Frage zu stellen: Sind wir in der Lage, die erste Säule so auszugestalten, dass das Instrument der Ergänzungsleistungen in absehbarer Zeit hinfällig wird? Wenn Sie zum Schluss kommen, dass das nicht möglich ist, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und das ins ordentliche Recht zu überführen bzw. nicht lediglich in den Übergangsbestimmungen der Verfassung zu belassen. Es bleibt eine Verbundaufgabe: In Bezug auf die Kosten dieser Ergänzungsleistungen haben sich Bund und Kantone zu engagieren; daran ändert sich nichts. Es ist lediglich eine Frage: Erachten Sie das Instrument der Ergänzungsleistungen als eine Massnahme des Übergangsrechtes oder des ständigen Rechtes?

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit, die die Frage mit 15 zu 6 Stimmen entschieden hat, zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

In der Tat wollen wir hier das System der Ergänzungsleistungen in die Verfassung nehmen und nicht mehr nur provisorisch in den Übergangsbestimmungen belassen. Zugleich wird die Aufgabenteilung ungefähr so konzipiert, dass der Bund vorwiegend für die Existenzsicherung zuständig ist und die Kantone für die Heim- und Pflegekosten. Ich darf vielleicht noch ein paar Worte zum Prinzip sagen.

Die Existenzsicherung wird durch diese Lösung natürlich nicht infrage gestellt. Die Aufgabenteilung ergibt sich aufgrund der kantonalen Zuständigkeit im Bereich der stationären Einrichtungen. Nur mit dieser Lösung erhalten die Kantone eben Anreize zur Optimierung der Strukturen und zur Suche nach angepassten Lösungen. Aber die Kantone haben dann einen Verfassungsauftrag zu erfüllen. Der Charakter der Ergänzungsleistung wird gegenüber heute nicht verändert.

Erste verwaltungsinterne Überlegungen im Hinblick auf die Teilrevision des Bundesgesetzes über die Ergänzungsleistungen haben wir schon angestellt. So sollen betreffend Leistungskatalog und Berechnungsmodus klare Vorgaben gemacht werden, welche den Umfang der Ergänzungsleistungen definieren. Für den allgemeinen Lebensbedarf und den maximalen Mietzins sollen bundesrechtliche Vorgaben erfolgen, die zwingend einzuhalten sind. Es gibt dann einen Gestaltungsspielraum - wie bereits heute - beim Vermögensverzehr und bei den Auslagen für den persönlichen Bedarf.

Aufgrund der kantonalen Zuständigkeit im Bereich der stationären Einrichtungen wird aber der Kanton die Heimtaxe festlegen. Diese Taxe ist Bestandteil der anerkannten Ausgaben und wird bei der Berechnung der Höhe der Ergänzungsleistungen wieder berücksichtigt. Damit werden mit der Lösung des NFA weder neue Sozialhilfetatbestände geschaffen, noch droht zwischen den Kantonen ein Sozialtourismus.

Ich darf noch bekräftigen, was Herr Weyeneth gesagt hat: Soll man die Ergänzungsleistungen - von der gewählten Lösungsform abgesehen - von den Übergangsbestimmungen in die definitive Verfassung nehmen oder nicht? Wenn ich schaue, was im Bereich der Sozialversicherung vor uns steht und welche Schwierigkeiten wir ohnehin haben werden, um das Heutige zu sichern - vor allem wegen der Veränderungen im Altersaufbau unserer Gesellschaft -, dann muss ich Ihnen sagen: Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit ein Ausbau der AHV möglich sein wird, der es uns erlauben würde, auf Ergänzungsleistungen in Härtefällen zu verzichten. Es ist ein guter Einsatz von Mitteln, wenn man sie wirklich denen gibt, die sie brauchen, und nicht einfach allen, auch wenn einige diese Mittel nicht brauchen: Das ist doch der Unterschied zwischen gezielter Leistung und Giesskanne!

Warum sage ich das? Ich glaube nicht, dass in den nächsten zwanzig, dreissig Jahren ein Wirtschaftswachstum - auch nicht optimistisch betrachtet - denkbar ist, das es ermöglichen würde, dass hier Beiträge sprudeln, um das zu finanzieren, ohne gleichzeitig durch zu starke Steuererhöhungen das Wachstumspotenzial der nächsten Generation wieder einzuschränken. Genau das dürfen wir nicht tun!

Deshalb sollten wir uns doch von Illusionen trennen und eigentlich dieses wichtige Instrument nun definitiv in der Verfassung verankern - sosehr und von Herzen gern man natürlich eine andere Lösung lieber sähe. Aber es ist nicht realistisch.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese Abstimmung gilt auch für Artikel 196.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 70 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen

Präsident (Binder Max, erster Vizepräsident): Die Behandlung von Artikel 112b wird ausgesetzt, da der Vertreter der Minderheiten I und II, Herr Gross Jost, im Moment unabkömmlich ist.

Wir sind mit diesem Geschäft stark im Verzug. Wir werden am Montag eine Bürositzung durchführen und Ihnen dann für die Sitzungen von Dienstag bis Freitag der dritten Sessionswoche ein neues Programm vorlegen.

Noch eine Mitteilung: Ich darf unserem Kollegen Hans Kaufmann zum Geburtstag gratulieren. Wir wünschen ihm einen schönen Geburtstag und alles Gute im neuen Lebensjahr. (Beifall)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr

La séance est levée à 12 h 35