BVG. Splitting der erworbenen Altersguthaben für Eltern

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Annahme des Postulates

Antrag der Minderheit

(Bircher, Aeschi Thomas, de Courten, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Schläpfer)

Ablehnung des Postulates

Proposition de la majorité

Adopter le postulat

Proposition de la minorité

(Bircher, Aeschi Thomas, de Courten, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Schläpfer)

Rejeter le postulat

Crottaz Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La session des femmes 2021 a adopté une pétition en faveur de l'égalité à la retraite consistant à demander des révisions législatives afin d'améliorer la prévoyance vieillesse des femmes. En effet, à l'âge de la retraite, les rentes globales des femmes sont de 37 pour cent moins élevées que celles des hommes, et beaucoup de femmes sont touchées par la pauvreté et doivent recourir ainsi aux prestations complémentaires.

Cela concerne surtout des femmes qui ont travaillé à temps partiel pour s'occuper de leur enfant ou qui ont eu des professions à faible revenu, ces deux facteurs compromettant leur prévoyance professionnelle du deuxième pilier.

En janvier 2022, le Conseil fédéral a pris position sur cette pétition et a considéré que plusieurs mesures envisagées dans la réforme LPP 21 allaient dans le même sens que la pétition et poursuivaient le même objectif. Il était aussi demandé dans la pétition d'introduire dans la LPP des bonifications pour tâches éducatives, comme c'est le cas dans le premier pilier. Selon le Conseil fédéral, cela constituait un élément totalement étranger au système du deuxième pilier et son introduction aurait engendré des problèmes considérables.

Cette pétition a été traitée par la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique en février 2023. Cette dernière a proposé, pour ce qui concerne les éléments non contenus dans la réforme de la LPP, d'y donner suite sous la forme d'un postulat de commission, qui a été déposé par Mme Ruth Humbel et a été repris par M. Lohr.

Par ce postulat, le Conseil fédéral est chargé d'examiner et de présenter un rapport sur la manière d'introduire dans la LPP un modèle de division pour les couples, appelé "splitting", qui soit lié aux enfants. Concrètement, il s'agirait de partager l'avoir de vieillesse des caisses de pension en deux parts égales pour chacun des parents. Le Conseil fédéral est chargé de montrer comment un tel modèle peut être conçu et quelles conséquences il aurait sur le système de la prévoyance vieillesse.

Les femmes qui cessent leur activité professionnelle ou qui travaillent à temps partiel pour élever un enfant ont, comme cela a déjà été dit, des rentes LPP bien inférieures à celles des hommes. Pour les couples mariés, cela ne pose en théorie pas de problème puisque les époux sont, théoriquement, solidaires. En cas de divorce, l'avoir de vieillesse est divisé en deux parties égales revenant à chaque conjoint, c'est le fameux "splitting", dont le principe s'applique déjà à l'AVS. L'idée du postulat est d'étendre ce modèle aux couples non mariés, en lien avec la présence d'enfant au sein du ménage, et de diviser en deux parties égales l'avoir de vieillesse des deux parents dès la naissance d'un enfant, que les couples soient mariés ou non.

Concrètement, les avoirs LPP de chaque parent accumulés depuis la naissance seraient additionnés puis divisés par deux avant d'être redistribués à chacun. Contrairement à l'introduction de bonifications pour tâches éducatives ou d'assistance, ce modèle serait conforme à celui de la prévoyance professionnelle selon laquelle toute personne assurée épargne pour sa propre rente vieillesse. Les conjoints qui n'auraient pas de pension devraient éventuellement être admis dans la caisse de pension de l'autre. Ce serait peut-être la seule difficulté.

De façon indépendante de l'état civil, un tel modèle de "splitting" permettrait probablement de renoncer à la rente de veuf ou de veuve qui est actuellement prévue dans le deuxième pilier.

Une minorité de la commission s'est opposée au postulat, avec l'argument que la proposition manque de clarté et risquerait de poser problème, par exemple si une femme avait des enfants avec plusieurs pères et pouvait ainsi maximiser son avoir LPP. Mais la commission a soutenu ce postulat, par 13 voix contre 8 et 2 abstentions.

Je vous encourage à en faire de même puisque le mandat demandé dans ce postulat est justement de présenter un rapport sur la manière dont ce "splitting" pourrait être introduit et quelles en seraient les conséquences, ce qui répondrait aux questionnements de la minorité.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Madame Crottaz, j'ai une question concernant les travaux en commission. A-t-on réfléchi au fait que, dans un mariage, vous avez forcément deux personnes - le partage est donc facile -, mais que, pour ce qui est des enfants, vous pouvez avoir des enfants de pleins de lits différents, ce qui signifie qu'un parent n'a pas autant de conjoints que l'autre? Comment cela a-t-il été intégré dans les réflexions?

Crottaz Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Non, c'est justement l'étude qui doit être faite par le Conseil fédéral, afin de savoir comment mettre en application ce texte. Effectivement, il y a plein de complications évidentes dans le cadre de familles avec plusieurs enfants de pères différents, ou même d'autres situations avec des enfants illégitimes. Il est donc difficile de résoudre tous les problèmes aujourd'hui. Mais c'est bien ce que l'on demande au Conseil fédéral: étudier comment cela pourrait être mis en oeuvre.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

In der Debatte um die BVG-Revision wurde von Ihrer SGK-N eine Petition der Frauensession 2021 zur Kenntnis genommen, und zwar in dem Sinn, dass wir die Forderung der Gleichstellung im Alter anerkannt haben. Angeregt wurde dabei, analog der AHV Erziehungs- und Betreuungsgutschriften auszurichten. Unsere frühere Ratskollegin Ruth Humbel wählte vor ihrem Ausscheiden aus dem Rat aber einen anderen Ansatz und beantragte deshalb ein Kommissionspostulat. Ich habe dessen Vertretung übernommen.

Das vorliegende Kommissionspostulat fordert das Splitting der erworbenen Altersguthaben für Eltern. Der Bundesrat wird beauftragt, zu prüfen und Bericht zu erstatten, wie im BVG ein Splittingmodell für Paare in Abhängigkeit von Kindern implementiert werden könnte. Dabei soll das Altersguthaben bei den Pensionskassen bzw. Vorsorgeeinrichtungen zu je 50 Prozent auf beide Elternteile aufgeteilt werden. Es ist aufzuzeigen, wie ein solches Modell ausgestaltet werden kann und welche Auswirkungen eine solche Anpassung auf das System der Altersvorsorge hätte.

Zur Begründung: Weil Mütter nicht oder in Teilzeit erwerbstätig sind, haben sie in der Regel eine deutlich kleinere BVG-Rente als Männer. Bei einer Haushaltsbetrachtung von verheirateten Paaren ist das in der Regel praktisch kaum ein Problem. Bei einer Scheidung wird das Guthaben der Pensionskasse zur Hälfte zwischen den Ehegatten aufgeteilt. Ein solches Splitting-Modell könnte an Kinder geknüpft werden. Bei verheirateten und bei unverheirateten Paaren kann ab Geburt eines Kindes ein 50-50-Splitting der erworbenen Altersguthaben der beiden Elternteile vorgesehen werden.

Eine solche Splitting-Lösung ist im Gegensatz zur Einführung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften konform mit dem System der beruflichen Vorsorge, in welchem jede versicherte Person für ihre eigene Altersvorsorge spart. Bei Ehepartnern ohne Pensionskasse müssten diese möglicherweise in die Pensionskasse des oder der anderen aufgenommen werden. Ein solches Splitting-Modell wäre zudem zivilstandsunabhängig und würde eine Witwer- und Witwenrente in der zweiten Säule möglicherweise hinfällig werden lassen.

Es gilt, Folgendes festzuhalten: Schlussendlich soll nicht mehr Geld aus der Pensionskasse ausbezahlt werden, die Zahlungen sollen aber nach Gleichstellungsgrundsätzen ausgerichtet werden. Das heisst, es geht hier ausdrücklich darum, die Gleichstellung zu unterstützen.

Die Diskussion förderte verschiedene Meinungen zutage. Ein Argument war, dass es darum gehen muss, dass niemand eine Verschlechterung der Situation erleidet. Auf der anderen Seite wurde gesagt, und das war die Kritik der Minderheit, es soll nicht die Möglichkeit bestehen, dass man mit neuen Systemen, mit neuen Modellen eigentliche Maximierungen betreiben darf und kann.

Ihre Kommission hat sich mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen dafür ausgesprochen, ein Postulat einzureichen und prüfen zu lassen, ob das Splitting der erworbenen Altersguthaben für Eltern eine Variante sein könnte.

Bircher Martina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere Altersvorsorge beruht auf drei Säulen, wobei jede Säule ein anderes System hat, dies aus guten Gründen: So basiert die erste Säule auf dem Umlageverfahren, hingegen die zweite Säule auf dem Kapitaldeckungsverfahren. Nun soll geprüft werden, ob die Pensionskassengelder gesplittet werden sollen, wenn Kinder vorhanden sind. Sobald ein Paar ein Kind hat, werden die einbezahlten Pensionskassengelder zu 50/50 auf Vater und Mutter gesplittet, ähnlich wie bei der Erziehungsgutschrift bei der AHV, wo sich das Paar entscheidet, wer die Erziehungsgutschrift erhält oder ob sie geteilt werden soll. Nur: Das BVG beruht auf einem anderen System als die AHV, weshalb es beim BVG sinnlos ist.

Familien sind eben nicht immer so, wie Sie sich dies hier im Bundeshaus vorstellen. Eine Frau muss nicht zwingend alle Kinder vom gleichen Mann haben. Es gibt Patchworkfamilien, es gibt Familien mit Pflegekindern und viele andere Modelle, die nicht so, wie dies das Postulat fordert, abgebildet werden können. Denken wir auch daran, dass es x verschiedene Pensionskassen gibt. Es wäre extrem komplex, dies effektiv abzubilden.

Weiter würde ein solches Splitting-Modell sogar dazu führen, dass gerade Frauen nicht selber eine eigene Pensionskasse haben wollen, da sie ja dann aufgrund ihres Kindes automatisch von 50 Prozent der Pensionskasse des Partners profitieren würden. Von Gleichstellung kann hier absolut nicht die Rede sein. Daher verstehe ich insbesondere alle Frauen nicht, die stets mehr Vereinbarkeit von Beruf und Familie fordern und nun ein solches Modell einführen wollen.

Ich bitte Sie, dieses Postulat abzulehnen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

La chose que l'on peut dire au début de cette discussion est que ce thème n'est pas nouveau. Cela a été discuté à plusieurs reprises, cela a été discuté dans le cadre des débats relatifs à la réforme LPP21, cela a été discuté dans plusieurs interventions parlementaires. Très franchement, beaucoup de questions se posent pour savoir comment nous pourrions régler cette question, si on souhaitait la régler.

Je comprendrais un rejet de ces réflexions s'il s'agissait d'une motion. On ne peut pas faire les choses avant de savoir comment il faudrait les réaliser. On ne peut pas prendre de décision. On doit tout avoir sur la table.

Par contre, le Conseil fédéral pense qu'il est nécessaire d'analyser cette question. Le simple fait que, à de nombreuses reprises, des interventions parlementaires ont été déposées sur le sujet montre que des questions se posent. Lorsque des questions se posent, il faut les aborder de manière ouverte, y réfléchir, regarder quelles sont les options qui pourraient se présenter, regarder comment on pourrait régler le problème ou ne pas le régler. A la fin, c'est une autre décision que celle de savoir comment on règle cette question dans la loi. Ce n'est pas de cela dont il est question aujourd'hui.

Nous aimerions avoir, raison pour laquelle le Conseil fédéral est favorable à ce postulat, tous les éléments sur la table pour en discuter, pour regarder s'il y a un problème. Un certain nombre de personnes dans cette salle doivent considérer que c'est le cas; d'autres considéreront que ce n'est pas le cas. Ensuite, si l'on souhaite agir: comment faire pour le faire bien? Nous souhaitons donc participer à ces travaux, les réaliser aussi pour vous.

Pour cette raison, j'aimerais vous inviter à adopter ce postulat.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme des Postulates. Eine Minderheit Bircher beantragt die Ablehnung des Postulates.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 104 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)