Systemrelevante Unternehmen. Entscheidungen im Interesse der Schweiz gewährleisten / Finanzplatz Schweiz. Die Too-big-to-fail-Problematik nachhaltig lösen / Keine Schweizer Too-big-to-fail-Banken mehr / Die Unabhängigkeit der externen Revision bei Too-big-to-fail-Banken sicherstellen / Organmitglieder und "risk takers" systemrelevanter Banken. Angemessene variable Lohnbestandteile / Limitierung der Vergütungen im Bankenwesen / Keine Bonuszahlungen bei systemrelevanten Banken / Regelung über variable Vergütungen

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ordnungsantrag Noser

Zuweisung der Vorstösse 23.3448, 23.3217, 23.3449, 23.3450, 23.3451, 23.3452, 23.3494 und 23.3495 an die zuständige Kommission zur Vorprüfung.

Motion d'ordre Noser

Transmettre les interventions 23.3448, 23.3217, 23.3449, 23.3450, 23.3451, 23.3452, 23.3494 et 23.3495 à la commission compétente pour examen préalable.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wird ein Vorstoss in einer Sonder- oder einer ausserordentlichen Session eingereicht, so nimmt der Adressat spätestens bis zu Beginn der übernächsten Session Stellung dazu. Auf der heutigen Tagesordnung sind bereits Vorstösse aus der letzten ausserordentlichen Session zur Notfusion der CS mit der UBS traktandiert. Gerne weise ich Sie darauf hin, dass sich der Bundesrat angesichts der Aktualität des Themas bereit erklärt hat, bis zur Sommersession 2023 dazu Stellung zu nehmen. Aus diesem Grund hat das Büro entschieden, die Vorstösse bereits in dieser Session zu traktandieren.

Für die ersten Geschäfte auf der Tagesordnung begrüsse ich die Bundesrätinnen Karin Keller-Sutter und Elisabeth Baume-Schneider herzlich bei uns im Rat.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte meinen Ordnungsantrag begründen. Er betrifft übrigens die erste Seite und auch den ersten Vorstoss auf der zweiten Seite der Tagesordnung - das ist wichtig zu sagen, weil der erste Vorstoss auf der zweiten Seite den Namen des Sprechenden trägt.

Ich möchte im Namen des Rates dem Bundesrat zuerst für die schnelle Behandlung und Beantwortung der Vorstösse danken; das ist sicher positiv anzumerken. Sie haben aber auch gesehen, dass der Bundesrat alle diese Vorstösse ablehnt, dies nicht mit einer inhaltlichen Begründung, sondern er begründet es mit dem Vorgehen. Er sagt nämlich, dass er bis zum Frühling einen Bericht vorlegen wird und dass es dann Zeit sei, zu schauen, was zu unternehmen sei. Persönlich respektiere ich dieses Vorgehen des Bundesrates und kann es nachvollziehen, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass sich der eine oder andere ein anderes Vorgehen wünschen würde.

Was machen wir in dieser Situation? Mein Antrag ist, dass wir sämtliche Vorstösse zur Vorprüfung in die Kommission schicken. Warum? Das ist nicht etwa eine Verlangsamung des ganzen Geschäfts, sondern eigentlich eine Beschleunigung:

Erstens will der Bundesrat die staatliche Liquiditätssicherung für systemrelevante Banken im Gesetz festschreiben. Er hat dazu eine Vernehmlassung eröffnet und muss bis spätestens diesen September eine Vorlage auf den Tisch legen. Das muss er tun, um sicherzustellen, dass das Notrecht verlängert werden kann. Das heisst also, unsere zuständige Kommission wird im September bereits eine Vorlage auf dem Tisch haben, in der es darum geht, dass man diese Liquiditätssicherung machen kann. Wenn Sie die Vernehmlassungsvorlage lesen, dann sehen Sie, dass darin steht, dass weitere Instrumente und Regulierungen, welche Vergütungsvereinbarungen vor dem Krisenfall auf diese Eventualität ausrichten, ebenfalls geprüft werden sollen. Fakt ist also, dass wir bereits im vierten Quartal wichtige Elemente dessen, was in diesen Vorstössen drin ist, eventuell legiferieren bzw. diskutieren können.

Zweitens hat uns der Bundesrat zugesichert - und vielleicht ist das noch einmal zu bestätigen -, dass bis im Frühjahr 2024 die ganzen Ereignisse rund um die Übernahme der CS durch die UBS aufgearbeitet werden sollen und dabei eigentlich eine Gesamtschau des Regelwerkes, eine Gesamtschau zur Too-big-to-fail-Gesetzgebung und vielleicht auch noch zu anderen Gesetzen, gemacht werden soll. Nach dieser sorgfältigen Analyse soll dann unter Einbezug von vielen externen und internen Gutachten eine Schlussfolgerung gezogen werden.

Darum wäre es meines Erachtens sinnvoll, einerseits auf diese Vorlage, die ich zuerst erwähnt habe, und andererseits auf diese Analyse zu warten und dann in den Kommissionen direkt tätig zu werden. Das ist der bessere Weg, als jetzt alle Vorstösse anzunehmen. Dann hätten wir die Vorstösse nicht mehr bei uns, und es bestünde die Gefahr, dass der Bundesrat mit einer widersprüchlichen Vorlage - ich würde sagen: mit einem Flickwerk - auf uns zukommt, die vielleicht gar nicht zielführend wäre.

Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt aufmerksam machen: Unser Schwesterrat hat ja auch Motionen angenommen. Diese Motionen liegen jetzt ebenfalls in unseren Kommissionen vor. Ich möchte darauf hinweisen, dass es die Motion 21.3910 gibt, wonach höhere Eigenkapitalanforderungen an global tätige Grossbanken gestellt werden sollen. Sie ist bereits für den 17. August in der WAK-S traktandiert. Weiter gibt es die Motion 21.3909, "Keine Bonuszahlungen für systemrelevante Banken". Diese kommt ebenfalls in die zuständige Kommission des Ständerates.

Mit der Annahme meines Ordnungsantrages hätten wir alle Vorstösse in den Kommissionen, könnten zeitgerecht auf Vorlagen des Bundesrates reagieren und auch sofort agieren, wenn der Bericht vorliegt, eventuell mit Kommissionsvorstössen, und wir könnten den einen oder anderen Vorstoss dann auch wirklich annehmen. Das ist eine effiziente Art der Krisenbewältigung, die ein Zusammenwirken des Bundesrates, der Kommissionen und des Rates beinhaltet.

Ich möchte Sie bitten, diesen Ordnungsantrag anzunehmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Ratspräsidentin, ich muss ein wenig ausholen. Es handelt sich nicht einfach um einen herkömmlichen Ordnungsantrag. Das hat es noch nie gegeben, seit ich in diesem Rat bin, gleichzeitig mehrere Vorstösse - acht an der Zahl - an die Kommission zu überweisen, und schon gar nicht Postulate, die der Bundesrat zur Annahme empfiehlt. Das ist ein Novum in diesem Rat.

Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag Noser abzulehnen. Warum? Dass nach mittlerweile zwei Staatshilfen von insgesamt 325 Milliarden Franken für die grössten Schweizer Banken, CS und UBS, die Too-big-to-fail-Problematik endlich - endlich! - nachhaltig gelöst werden muss, steht, glaube ich, ausser Diskussion.

Wir können nun zum wiederholten Male seit der Finanzkrise von 2007 und 2008 eine Tour d'Horizon machen, x umfangreiche Berichte schreiben und Studien verfassen, jahrelang die Too-big-to-fail-Problematik bewirtschaften, tagelang Hearings und Kommissionssitzungen abhalten. Wir können den systemrelevanten Schweizer Banken auch einfach trauen, dass sie und die weltweiten Finanzdienstleister keinen Blödsinn machen. Oder wir können gar in den Himmel schauen und hoffen, es gebe nie mehr einen Schweizer Bankrun, bis wir die Too-big-to-fail-Problematik nachhaltig geregelt haben. Seit der Jahrtausendwende, also seit der Rettung der UBS, in all diesen Jahrzehnten mittlerweile haben sämtliche Institutionen - die Finma, der Bundesrat, die SNB, auch wir, das Parlament, und natürlich ganz zuvorderst die Verwaltungsräte der UBS und der CS - derart viele gravierende Fehlentscheidungen getroffen, dass ich mich ernsthaft frage, ob es die richtige Politik und Entscheidung ist, heute all diese Vorstösse einmal mehr an die Kommission zu überweisen und vielleicht sogar zu sistieren und auf den PUK-Bericht zu warten.

Ich habe bereits Mitte März, also vor dem CS-Grounding, einen Too-big-to-fail-Vorstoss eingereicht. Wenn ich die ablehnende Haltung des Bundesrates zu diesem völlig offen formulierten Vorstoss lese, so sehe ich darin nichts anderes, als dass der Bundesrat die Too-big-to-fail-Problematik nicht nachhaltig lösen will. Er schiebt sie auf die lange Bank und riskiert damit eine dritte Grossbankenrettung.

In der hiesigen Sonntagspresse war die Aussage von Herrn Jordan zu lesen, die Kunden sollen halt nicht gleichzeitig ihr Geld abheben. Der CEO der UBS, Herr Ermotti, sagte ebenfalls letzte Woche, seine Bank sei weltweit betrachtet kein Koloss. Daraus spüren wir doch alle, dass es starke Kräfte gibt, welche die Too-big-to-fail-Problematik gar nicht lösen wollen.

Die neue UBS hat heute eine Bilanzsumme von 1635 Milliarden Franken. Das ist zwanzigmal so hoch wie das Bundesbudget. Frau Bundesrätin Keller-Sutter, in einem Interview haben Sie gesagt, Sie hätten nicht mehr gewusst, wann Donnerstag und wann Samstag sei, das sei alles so hektisch gewesen. Bei einer Rettung der heutigen UBS, Frau Bundesrätin, wüssten Sie nicht einmal mehr, in welchem Monat Sie sind. Der Bund könnte die UBS gar nicht mehr retten. Die neue UBS ist für den Bund, für den Bundesrat, für Sie und auch für die SNB viel zu gross. Sie könnten dann nicht einfach nach einer CS oder einer anderen Schweizer Bank rufen und diese bitten, die UBS zu schlucken. Die neue UBS ist nicht mehr "too big to fail", sie ist "too big to be bailed out". Das heisst, sie ist für die Schweiz zu gross, um überhaupt gerettet werden zu können.

Wenn Sie sich das vor Augen halten, dass wir in der Schweiz eine Bank haben, die heute Morgen, während wir dieses Thema diskutieren, "too big to be bailed out" ist, also zu gross, um überhaupt vom Staat gerettet werden zu können, dann sollten wir hier keine Zeit verlieren. Das Thema ist dringlich. Warum? Die UBS und andere Grossbanken spekulieren weltweit mit brandgefährlichen Produkten drauflos, insbesondere im Eigenhandel und natürlich im Investmentbanking. Daran hat sich null und gar nichts geändert. Wenn es stimmt, auch gemäss Sonntagspresse, dass die CS anscheinend heute noch toxische Papiere und Positionen in einem Wert von bis zu 40 Milliarden Franken im Giftschrank hat, so wären wir sehr gut beraten, diese Vorstösse jetzt zu behandeln und diese wegweisenden Entscheidungen heute zu treffen.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang einfach an den Fall Adoboli bei der UBS, als ein kleines Team - nur ein Dutzend Mitarbeiter - bei der UBS 2,3 Milliarden Franken Verlust verursachte. Dieser Fall zeigt exemplarisch, dass Grossbanken wie die UBS, mit mittlerweile 120 000 Mitarbeitern, kaum mehr zu führen und kaum mehr zu kontrollieren sind. Nicht einmal die sogenannten besten, teuersten Boni-Millionen-Topmanager auf Stufe Verwaltungsrat und Geschäftsleitung sowie in der Compliance-Abteilung waren anscheinend in der Lage, ihre bankeigenen Risiken zu erkennen. Das CS-Grounding hat offenbart, dass weder die interne Kontrolle durch das Riskmanagement noch die interne Revision, geschweige denn die Oberkontrolle des Verwaltungsrates und auch nicht die externe Kontrollstelle genügten, um die Bank vor dem Konkurs zu retten - und vom Tiefschlaf der Finma will ich ja gar nicht erst sprechen.

Warum soll das jetzt und heute, da wir diese Vorstösse besprechen, nach der Fusion bei all diesen Institutionen anders sein? Wenn Kunden - und das ist meine "key message" - das Vertrauen, warum auch immer, in die UBS verlieren, ihr Vermögen abziehen und die Geschäftsbeziehung quittieren, dann nützen die höchste Eigenkapitalvorschrift und sogar ein Boni-Verbot nichts.

Wir wären also gut, sehr gut beraten, sofort den Auftrag zu erteilen, das Thema "too big to fail" ernsthaft anzugehen, damit man uns sehr schnell einen nachhaltigen Lösungsansatz präsentieren kann, und genau dazu dient meine Motion.

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen und die Vorstösse heute zu behandeln.

Herzog Eva · 1VP-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag Noser nicht zu unterstützen. Natürlich machen wir so etwas oft, und das ist in anderen Fällen auch sinnvoll, aber hier scheint es mir nicht sinnvoll. Es wurde die Argumentation vorgebracht, dass der Antrag für eine Beschleunigung sorgen würde, weil dann die Stellungnahme zu den Vorstössen oder schon die Ausarbeitung der Vorstösse mit der PLB-Vorlage kommen könnte. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Diese Vorlage muss sehr schnell kommen. Wenn wir das Geschäft aber jetzt an die Kommission zurückweisen, dann liegen die Vorstösse in der Kommission; sie liegen dann dort und können gar nicht rechtzeitig in die Vorlage integriert werden.

Wenn die Vorstösse in die Too-big-to-fail-Vorlage integriert werden sollen, zu der wir den Bericht im Frühling erhalten werden, ist es viel sinnvoller, dass wir jetzt als Rat eine Meinungsbildung vornehmen und sagen, was der Bundesrat integrieren soll. Ich weiss nicht, wie lange wir noch warten sollen, bis wir uns dann wirklich einmal entscheiden, welche Stellungnahmen wir zu den verschiedenen Sachverhalten - Vergütungen, Boni - abgeben wollen und wie die entsprechenden Regelungen künftig aussehen sollen.

Ich bitte Sie deshalb, all diese Vorstösse anzunehmen. Ich kann Ihnen auch gleich sagen, dass sie unterschiedlich sind; sie widersprechen sich zum Teil. Ich würde aber alle annehmen. Ich beantrage Ihnen dies, damit dann eine Vorlage ausgearbeitet werden kann, über die wir befinden werden: Was wollen wir ganz genau? Wollen wir gar keine Boni mehr, oder wollen wir leicht andere Boni? Ich sehe, dass sich die Vorstösse zum Teil widersprechen, aber wenn wir alle annehmen, kann man eine ausgewogene Vorlage daraus machen.

Ich bitte Sie jetzt also bei dieser Abstimmung, den Ordnungsantrag Noser abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Après que la Confédération ait engagé 259 milliards de francs pour sauver Credit Suisse, les citoyennes et les citoyens de notre pays demandent une réaction rapide du monde politique pour éviter que les pouvoirs publics ne doivent sauver une banque d'importance systémique. Cela est d'autant plus vrai après la reprise de Credit Suisse par l'UBS et la création d'une banque mastodonte. Celle-ci, en cas de difficulté majeure, mettrait à genou notre place financière, et les moyens nécessaires pour la sauver dépasseraient les capacités financières de la Confédération et de la BNS.

Le renvoi en commission des huit motions et postulat n'est pas une décision de bon sens, contrairement à ce que nous a dit notre collègue Noser, mais clairement un choix politique visant à enliser le processus de mise en place de mesures concrètes. Ces diverses interventions parlementaires chargent le Conseil fédéral, soit de publier un rapport, soit de prendre des mesures visant à modifier les mécanismes qui ont manifestement engendré une prise de risque incontrôlée par la direction de Credit Suisse et plongé cet institut bancaire dans la crise.

Parmi ces actes parlementaires, comme cela a été dit par notre collègue Thomas Minder, il y a même un postulat sur les sociétés de révision que le Conseil fédéral accepte, et qu'il est donc absurde de renvoyer en commission. Parmi les motions, il y en a de très différentes: celle de notre collègue Thomas Minder, qui vise un mandat générique, ou des motions ciblées qui concernent la distribution de bonus aux cadres des étages les plus élevés du management des banques - comme c'est le cas de la proposition que je fais - ou qui visent une distribution de bonus maîtrisée, comme le proposent notre collègue Noser et notre collègue Stark.

Notre collègue Noser nous propose d'attendre le traitement du message du Conseil fédéral sur le "public liquidity backstop" (PLB). Mes chers collègues, cet instrument est destiné à freiner les "run" bancaires, c'est-à-dire ce qui se passe en général à la fin d'une crise, et non pas à éviter les prises de risques inconsidérées de la part du management bancaire ou à améliorer le contrôle sur les risques. On ne voit pas comment intégrer la question, justement, de la prévention des risques dans la discussion parlementaire sur le PLB: ce sont deux choses qui sont séparées. Cette fusion - notre collègue parle de la fusion des objets politiques - n'aura donc pas lieu. Et en plus, si on procède à un renvoi en commission, il n'y aura pas de signal donné au Conseil fédéral sur le sens dans lequel nous voulons aller.

Notre collègue évoque aussi la nécessité d'attendre le rapport du Conseil fédéral. Toutefois, ce dernier indique dans les réponses, notamment dans son avis à ma motion, qu'il convient d'attendre le prochain rapport d'évaluation de l'article 52 de la loi sur les banques, autrement dit d'attendre jusqu'à fin 2024. Le rapport du groupe d'experts instauré après la crise de Credit Suisse, qui sera déposé cet été, n'est pas un rapport destiné au Parlement: c'est un rapport destiné à l'administration, pour qu'elle l'intègre justement dans les évaluations qui seront à disposition en 2024.

Quand le rapport sera publié, je suis convaincu que l'on nous dira encore qu'il faut attendre le rapport de la commission d'enquête parlementaire, c'est-à-dire jusqu'en 2025. Cela retarde donc tout le processus politique.

En définitive, nous pouvons parfaitement adopter toutes les interventions parlementaires, même en partie contradictoires, afin de donner un signal politique de notre conseil. Le Conseil fédéral pourra dans ses propositions toujours faire des choix, que nous pourrons approuver ou contester, mais renvoyer en commission aujourd'hui toutes ces interventions, c'est refuser de prendre nos responsabilités politiques.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag Noser zu folgen. Er hat das Tempo erwähnt. Man hat auch von der Präsidentin und von ihm gehört, wie der Bundesrat vorzugehen vorhat. Wir werden in relativ kurzer Zeit eine Gesamtschau über die notwendigen Massnahmen haben. Das ist wichtig, und das bestreitet niemand hier im Saal.

Man muss vielleicht noch zu Kollegin Herzog sagen: Alle Vorstösse anzunehmen, würde ja nicht heissen, dass diese an den Bundesrat gehen, sondern sie gehen an die Kommission und kommen dann in den Rat, und dann gehen sie noch in den Nationalrat. Es braucht seine Zeit. Wir haben zwei Kammern und werden aufgrund dieses Systems einfach eine Zusatzrunde drehen.

Der Bundesrat hat die Aufgabe ja schon übernommen. Da frage ich mich, was wir machen sollen. Wenn wir hier jetzt einsteigen, kann man wie Frau Herzog sagen: Wir stimmen allen Vorstössen zu. Wir sagen quasi, jeder Vorstoss sei richtig. Dann müssen Sie die Vorstösse aber erst lesen. Es wird verlangt, dass die Verwaltungsratsmitglieder von systemrelevanten Banken Schweizer sein müssen. Dann wird verlangt, der Bundesrat solle eine nachhaltige Vorlage zur Too-big-to-fail-Problematik vorlegen. Das macht er ja schon. Der nächste Vorstoss verlangt, dass es keine Too-big-to-fail-Banken mehr geben soll. Das heisst, wir schliessen alle grossen Banken oder teilen sie auf. Die Revisionsstellen sollen unabhängiger sein. Variable Lohnbestandteile für Organmitglieder und besondere Risikonehmer von systemrelevanten Banken - nicht von allen - müssen begrenzt werden. Die Löhne müssen limitiert werden, in allen Banken, nicht nur in systemrelevanten. Es darf keine Boni mehr geben in systemrelevanten Banken, aber nur bezüglich der obersten Organe, der Geschäftsführer oder des Riskmanagements; das ist wieder ein Widerspruch. Kollegin Herzog hat es gesagt: Die Vorstösse widersprechen sich hier teilweise. Dann soll als Letztes noch der variable Teil der Entlöhnung für alle Unternehmen begrenzt werden.

Wenn wir hier jetzt einsteigen und diese Vorstösse einzeln oder gesamthaft behandeln, dann machen wir Kommissionsarbeit. Dann entscheiden wir in den einzelnen Fällen, was wir wollen und was nicht; dann machen wir hier Kommissionsarbeit.

Ich bitte Sie deshalb, das der Kommission zu überlassen und die Vorstösse der zuständigen Kommission zuzuweisen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit dieses Rates - ich gehöre ihr nicht an - hat letzte Woche gesagt, man solle eine PUK einsetzen, um Sachen aufzuarbeiten. Jetzt will man wahrscheinlich allen Ernstes legiferieren, bevor die Ergebnisse vorliegen. Das kommt schlecht heraus.

Ich würde Ihnen sehr empfehlen, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Noser ... 31 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Die Vorstösse 23.3448, 23.3217, 23.3449, 23.3450, 23.3451, 23.3452, 23.3494 und 23.3495 gehen damit an die zuständige Kommission zur Vorprüfung.