Proteggere gli averi di vecchiaia in caso di uscita da un piano di previdenza 1e

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Imboden, Maillard, Meyer Mattea, Studer, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Imboden, Maillard, Meyer Mattea, Studer, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Rejeter la motion

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Roduit Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

La motion de notre collègue, conseiller aux Etats, Josef Dittli, charge le Conseil fédéral de modifier la loi fédérale sur le libre passage afin d'éviter une perte forcée sur la prestation de libre passage en cas de changement d'employeur avec un plan de prévoyance 1e vers un employeur sans plan de prévoyance 1e. Vous connaissez ce terme; il est dérivé de l'article 1e de l'ordonnance sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité, qui définit les stratégies de placement autorisées dans le cadre d'un plan de prévoyance. L'employé, selon la motion, devrait avoir la possibilité, lorsqu'il quitte un plan de prévoyance 1e, de laisser son avoir de prévoyance correspondant jusqu'à deux ans auprès d'une institution de libre passage afin de déterminer lui-même le moment de la vente de son avoir de prévoyance et de son transfert à la caisse de pension du nouvel employeur. Lors de la session de printemps 2023, le Conseil des Etats a adopté la motion par 17 voix contre 16 et 4 abstentions. Le Conseil fédéral recommande de la rejeter.

Pourquoi une telle motion? Avec la modification de la loi sur le libre passage entrée en vigueur le 1er octobre 2017, il a été décidé qu'en cas de sortie d'une personne assurée ayant choisie elle-même la stratégie de placement, seule la valeur effective de l'avoir de prévoyance serait transmise. Pour les salariés, cela a pour conséquence qu'en cas de baisse des marchés, il peut en résulter une perte de placement.

Même si cette adaptation était en principe logique, et donc bienvenue, elle pose deux problèmes en lien avec l'obligation de transférer immédiatement les avoirs de prévoyance à la nouvelle institution. Premièrement, les salariés n'ont pas la garantie de pouvoir choisir eux-mêmes leur stratégie de placement auprès de la nouvelle institution de prévoyance. Si le nouvel employeur propose également un plan 1e, les pertes dues à une baisse des cours peuvent éventuellement être compensées au fil du temps. Mais en l'absence d'une telle prévoyance surobligatoire dans le nouvel emploi, l'assuré est doublement pénalisé: en effet, à la perte de l'emploi, que ce soit volontaire ou involontaire, s'ajoute une perte financière sur l'avoir de prévoyance, qui ne pourra guère être rattrapée dans la nouvelle institution de prévoyance.

Secondement, du point de vue de l'assuré, un plan 1e est particulièrement judicieux lorsque l'on peut s'attendre à un budget de risque plus élevé, lorsqu'il est encore loin de la retraite. En d'autres termes, une part élevée d'actions dans une stratégie de placement est surtout intéressante si elles sont assurées sur le long terme. Si l'horizon de placement risque d'être relativement court, une part élevée d'actions n'a en général pas d'intérêt du point de vue économique.

Il faut donc permettre au salarié de déterminer lui-même, pendant deux ans, le moment de la vente de son avoir de prévoyance et de son transfert dans la caisse de pension du nouvel employeur, afin de minimiser le risque de perte. Au lieu de brader les titres à la baisse, il pourrait ainsi les stocker auprès de l'institution de libre passage pour les vendre au moment où les cours auront remonté.

Face aux arguments de la minorité de la commission et du Conseil fédéral, on peut avancer trois éléments. Premièrement, il est faux de dire que la motion encourage un comportement peu social et solidaire. La motion ne prévoit qu'un report de délai pour permettre aux assurés de compenser une baisse temporaire des marchés. A l'expiration du délai, ils sont tenus de transférer leurs avoirs dans la nouvelle institution de prévoyance. A cela s'ajoute le fait qu'aujourd'hui déjà, indépendamment de l'existence d'un plan 1e, les avoirs de prévoyance ne peuvent pas être transférés totalement dans la nouvelle caisse de pension s'ils dépassent, par exemple, les valeurs maximales réglementaires.

Deuxièmement, on établit une comparaison avec les employés qui, en raison d'une interruption de l'activité professionnelle, ont dû transférer immédiatement la totalité de leur avoir de prévoyance dans une solution de libre passage. Cette comparaison n'est pas admissible, car ces personnes comptent en général sur un horizon de placement plus court et sont donc conscientes d'un éventuel changement d'institution de prévoyance. A cela s'ajoute le fait que, dans le cas des plans 1e, seule une partie de l'avoir de prévoyance est concernée.

Troisièmement, on peut se demander pourquoi les assurés ne peuvent pas simplement laisser leur avoir auprès de l'institution de prévoyance actuelle pendant le délai de deux ans. Une telle procédure serait certes envisageable, mais elle équivaudrait à une intervention massive dans la logique actuelle du transfert des avoirs de prévoyance. Jusqu'à présent, il n'est possible de laisser les fonds disponibles auprès de l'institution de prévoyance de l'ancien employeur que pour les assurés âgés, qui ne sont plus soumis à l'assurance obligatoire. En conclusion, la majorité de la commission estime, par 14 voix contre 10, que la réglementation actuelle doit être modifiée.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Worum geht es bei den sogenannten 1e-Plänen? Bei einem 1e-Plan können die Versicherten selbst bestimmen, wie ihr Vorsorgeguthaben auf dem versicherten Lohnanteil über 132 300 Schweizerfranken angelegt wird. Der 1e-Plan stützt sich auf Artikel 1e der Verordnung über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge, der die Wahl der Anlagestrategien regelt.

Die Vorteile für die Versicherten, also für alle, die in der beruflichen Vorsorge versichert sind und über 132 000 Franken pro Jahr verdienen, sind klar: Man hat dank diesen 1e-Plänen mehr Mitspracherecht, was die Anlagestrategie betreffend das Vermögen in der Pensionskasse angeht. Man kann also sagen, man wolle mehr Aktien, man wolle mehr in nachhaltige Anlagen investieren, und das Geld wird nicht nur so investiert, wie es die Pensionskasse für den Bereich des Obligatoriums tut. Man hat somit Potenzial, um mehr Rendite und auch eine höhere Rente zu haben, wenn man pensioniert wird.

Die 1e-Pläne haben auch einen Vorteil für die Unternehmungen respektive die Pensionskassen. Denn das ganze Geld, das über diesen 132 000 Franken versichert ist, wird nicht mehr für ungewollte Umverteilung zweckentfremdet. Somit kann man auch gewisse Risiken der Unterdeckung in der zweiten Säule minimieren.

Es ist heute so, dass die Vorsorgeeinrichtungen, meistens Pensionskassen, frei entscheiden können, ob sie ihren Versicherten solche 1e-Vorsorgepläne anbieten wollen oder nicht. Als Angestellter ist man ein bisschen abhängig davon, ob die Vorsorgeeinrichtung des Arbeitgebers solche Pläne anbietet oder nicht. Wenn sie solche Pläne nicht anbietet, dann ist man einfach in der normalen Pensionskasse versichert. Wenn sie angeboten werden, hat man die Möglichkeit, einen 1e-Plan zu wählen. Das ist nicht ganz unproblematisch. Denn wenn man in einem sehr schlechten Börsenjahr in den 1e-Plänen viel Geld verliert und in einem solchen Jahr vom Arbeitgeber die Kündigung erhält, besteht das Risiko, dass man den Verlust, den man erlitten hat, realisieren muss. Wenn der neue Arbeitgeber keinen 1e-Plan anbietet, muss man das gesamte Vorsorgeguthaben mit dem realisierten Verlust in die normale Pensionskasse eingeben. Man hat also nicht die Chance, den in einem schlechten Börsenjahr erlittenen Wertverlust dank der Wahl einer ähnlichen Anlagestrategie wie in der Vergangenheit in Zukunft wieder wettzumachen.

Genau dieses Problem will die vorliegende Motion lösen, indem man den Angestellten, die einen 1e-Plan haben, von einem Stellenwechsel betroffen sind und das Geld nicht im Rahmen einer ähnlichen Strategie anlegen können, die Möglichkeit gibt, diesen Teil der beruflichen Vorsorge für maximal zwei Jahre an einem Ort zu parkieren, wo sie eine ähnliche Anlagestrategie verfolgen können. Wir schützen mit dieser Motion das Geld der Versicherten, das Geld der berufstätigen Bevölkerung, das Geld derjenigen, die das Pech haben, in einer Finanzkrise den Job wechseln zu müssen, in welcher ihr Pensionskassenguthaben stark an Wert verlieren würde.

Ihre Kommission hat die vorliegende Motion am 3. Juli 2023 beraten und sehr klar mit 14 zu 10 Stimmen zur Annahme empfohlen. Eine Minderheit Prelicz-Huber beantragt Ihnen, die Motion abzulehnen. Die Argumente der Minderheit werden von Kollegin Prelicz-Huber vorgetragen.

Ich fasse zusammen: Mit dieser Motion sichern wir nur die Vorsorgeguthaben aller, die über 132 000 Franken verdienen und einen 1e-Plan auswählen. Jene, die während einer Börsenschwäche den Job verlieren, sollten nicht noch einen Teil des beruflichen Vorsorgekapitals verlieren, weil der Jobverlust bereits Schicksalsschlag genug ist. Wir wollen diesen Personen ermöglichen, dass sie den auf Papier gemachten Verlust wieder wettmachen können, indem sie bei ihrer Anlagestrategie bleiben können.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit folgen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, dieser Motion nicht zuzustimmen.

Wir haben in der zweiten Säule oder überhaupt in der Altersvorsorge nicht bei den hohen, sondern bei den tiefen Renten ein Problem. Der Durchschnitt in der Schweiz bei der Pensionskasse sind 1800 Franken pro Monat, dazu kommen in etwa noch einmal 1800 Franken bei der AHV. Zusammen sind das rund 3600 Franken - das ist keine fürstliche Rente. Das hat in etwa ein Drittel der Bevölkerung. Ein Drittel der Bevölkerung hat eine gute Altersrente, ein Drittel der Bevölkerung aber hat gerade einmal das Existenzminimum oder sogar noch weniger.

Viele Frauen sind davon betroffen, viele im Tieflohn-, aber auch im Mittellohnbereich. Frauen haben im Schnitt gerade einmal eine halb so hohe Pensionskassenrente wie die Männer. In diesem Saal wurde x-mal versprochen, dass wir das ändern wollen. Wir haben in der zweiten Säule eine Reform auf dem Tisch. Diese aber bedeutet, dass man mehr einzahlen muss, um am Schluss weniger Rente zu erhalten; das ist also keine Lösung. Gutverdienende haben heute schon verschiedene Vorteile, rein schon durch die Systemanlage in der zweiten Säule, das Kapitalverfahren. Das heisst simpel und einfach: Wer einen hohen Lohn hatte, hat nachher am Schluss eine hohe Rente; wer einen tiefen Lohn hatte, hat am Schluss eine tiefe Rente.

Zusätzlich - wir haben es vorhin gehört - haben Gutverdienende weitere goldene Fallschirme in der Pensionskasse. Überobligatorisch gibt es in den meisten Pensionskassen verschiedene tolle Aufbesserungsmöglichkeiten; verschiedene Pensionskassen bieten auch Risikoanlagen an. Aber wie das Wort Risiko schon sagt: Das heisst, wenn mehr erwirtschaftet werden kann, ist am Schluss mehr Rendite da. Wer dann aber Verluste hat, muss diese auch selbst tragen.

Wir haben einen allgemeinen Grundsatz in der Pensionskasse, der heisst: Die Arbeitnehmenden müssen die Pensionskasse nehmen, die der Arbeitgeber anbietet - keine Diskussion darüber. Ein Grossteil der Arbeitnehmenden hat deshalb nichts zu sagen, auch nicht bezüglich einer Aufbesserung. Sie müssen übernehmen, was die Pensionskasse bietet. Sie müssen auch mitzahlen, wenn Pensionskassen Verluste machen, was schon mehrmals passiert ist und mit ein Grund für die Abwertung in der zweiten Säule ist.

Mit Annahme dieser Motion wären wir einmal mehr bei einer Überbevorteilung der Gutverdienenden. Mit 1e-Plänen ist eine höhere Rendite machbar, und das ist eine Bevorteilung. Jetzt käme noch eine weitere Bevorteilung dazu, indem das Geld zwei Jahre parkiert werden darf. Dass eine doppelte Bestrafung stattfindet, wie sie in der Begründung erwähnt wird, stimmt nicht. Klar, ein Jobwechsel kann bedeuten, dass neue Bedingungen in der neuen Pensionskasse herrschen; das gilt aber für alle Arbeitnehmenden. Die meisten Arbeitnehmenden haben die Möglichkeit für 1e-Pläne nicht, weil ihr Verdienst schlicht und einfach nicht genügend gross ist. Wenn eine Pensionskasse Verlust macht, müssen das auch alle Arbeitnehmenden mittragen. Wenn schon, müssten wir für alle Arbeitnehmenden die Möglichkeit von Varianten schaffen, nicht nur für die Bevorteilten. Das wäre dann also eine freie Wahl in der Pensionskasse bzw. eine Möglichkeit des Parkierens. Es wäre aber eine massive Verunsicherung für die Pensionskassen, nicht mehr zu wissen, wie hoch der Bestand an versicherten Personen ist. Unter Umständen würde dies zu einer massiven Kapitaleinbusse führen.

Zusammengefasst: Ich bitte Sie im Namen der Minderheit um Ablehnung, damit wir keine Ungleichbehandlung, keine Überbevorteilung der Bessergestellten und keine Verunsicherung und Kapitaleinbusse bei den Pensionskassen schaffen.

Estermann Yvette · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzte Frau Kollegin, Sie haben die tiefen Renten beklagt. Ich hatte mich dieses Problems einmal angenommen und die Motion 13.4074, "Für steuerfreie AHV", eingereicht. Wie stehen Sie zu diesem Lösungsansatz gegen tiefe Renten?

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Die steuerbefreite AHV dient vor allem denjenigen, die viel in die AHV einzahlen, und nicht denjenigen, die ohnehin schon wenig Steuern zu bezahlen haben. Dazu haben wir sehr genaue Statistiken. Bei Steuergeschichten ist es immer so: Vor allem diejenigen mit hohen Einkommen bzw. hohen Renten profitieren. Jene mit niedrigem Einkommen haben ja schon tiefere Renten, es dient ihnen also nicht wirklich. Was dienen würde, wäre eine AHV-Rentenerhöhung.

Sie haben bald die Chance, die Initiative der Gewerkschaften für eine 13. AHV-Rente anzunehmen. Das wäre eine Verbesserung in der AHV, die helfen würde.

Berset Alain · BPR-M · Consiglio federale · Friburgo

La responsabilité des assurés dans les plans de prévoyance 1e a été renforcée. C'était en 2017; c'était une décision du Parlement. La personne assurée doit tenir compte d'un éventuel changement d'emploi dans son analyse des risques. Dans un tel cadre, évidemment, ne pas transférer l'avoir de prévoyance peut constituer un risque pour l'assuré d'être temporairement moins bien protégé en cas de décès ou d'invalidité.

J'aimerais encore ajouter que le choix de la stratégie ne devrait pas avoir d'effets négatifs sur l'institution de prévoyance du nouvel employeur. On a donc de la peine à comprendre pour quelles raisons il faudrait permettre un délai pour le transfert. Si seuls les assurés avec le plan de prévoyance 1e n'étaient justement plus obligés de transférer la totalité de leurs avoirs de prévoyance, on créerait une inégalité de traitement avec les autres assurés. Cela contredit ou contrevient au principe de collectivité en cas de liquidation partielle ou de découvert de la caisse.

Je voulais ajouter cela en complément à l'avis écrit du Conseil fédéral pour vous rappeler et vous indiquer pourquoi le Conseil fédéral vous invite à rejeter cette motion.

Votazione

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Prelicz-Huber und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 100 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(3 Enthaltungen)