Völkerrechtliche Grundlagen für Reparationszahlungen an die Ukraine / Völkerrechtliche Grundlagen für Reparationszahlungen an die Ukraine / Völkerrechtliche Grundlagen für Reparationszahlungen an die Ukraine / Völkerrechtliche Grundlagen für Reparationszahlungen an die Ukraine / Völkerrechtliche Grundlagen für Reparationszahlungen an die Ukraine

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

La violence contre la population et la destruction des infrastructures dans le cadre de la guerre d'agression détestable menée par la Russie contre l'Ukraine sont gigantesques. La souffrance humaine est difficilement réparable et aura des répercussions pendant des générations - voilà la réalité moche de la guerre. L'infrastructure en Ukraine a été massivement touchée au cours de l'année et demie écoulée. Des hôpitaux détruits, des écoles effondrées, des habitations bombardées, des routes, des rails et des aéroports en ruine, des centrales électriques paralysées, des barrages explosés et une destruction environnementale terrifiante: tel est le triste bilan intermédiaire de la guerre.

Les estimations des coûts de la destruction varient fortement: de quelques centaines de milliards à plus de deux billions de dollars. Le conseiller fédéral Cassis estimait l'année dernière que les 2000 milliards de dollars seraient probablement même dépassés.

La communauté internationale devra faire de gros efforts pour réunir, lors des conférences des donateurs, les sommes immenses nécessaires pour la reconstruction des infrastructures endommagées.

Es gibt aber auch russische Gelder, welche durch die Sanktionen im Westen eingefroren sind: einerseits die oft zitierten Oligarchengelder, andererseits aber auch staatliche Vermögen. Um diese geht es in den gleichlautenden Motionen, die wir jetzt behandeln.

Es geht z. B. um Vermögen der russischen Zentralbank oder von russischen Staatsunternehmen. Rund 300 Milliarden Dollar der russischen Nationalbank, auf welche Russland wegen des Embargos keinen Zugriff hat, sind im Westen blockiert, allein in der Schweiz sind es schätzungsweise 5 Milliarden Dollar. Der Zusammenhang zwischen dem Verursacher des Schadens und dem Eigentümer solcher Vermögen ist hier ganz klar gegeben. Ich bin sicher, dass Ihnen wie auch mir deshalb folgende Herleitung völlig logisch und stringent erscheint: Russland zerstört, Russland muss bezahlen. Damit kommen wir zu den gleichlautenden Vorstössen, welche ich zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aus den Fraktionen der Mitte, GLP, SP und FDP einreichen konnte.

Die Motion fordert, dass sich der Bundesrat aktiv dafür einsetzt, eine international abgestimmte völkerrechtliche Grundlage zu schaffen, um die Gelder in einem geordneten Rahmen dem Wiederaufbau der Ukraine zuführen zu können. Eine solche Grundlage gibt es nicht, und eine Erarbeitung ist gerade wegen der Funktion der Zentralbankgelder äusserst anspruchsvoll. Es gilt nämlich zu verhindern, dass die Gelder auf fragwürdige Weise eingezogen werden, wie die USA dies im Fall mit den afghanischen Zentralbankgeldern getan haben: Auf einer nationalen gesetzlichen Grundlage haben die USA 7 Milliarden Dollar eingezogen und nach eigenem Gutdünken eine Hälfte den Opfern von 9/11 zugesprochen und eine Hälfte in einer Stiftung parkiert, welche der afghanischen Bevölkerung zugutekommen soll. Das war ein sehr unübliches, ich würde sogar meinen, ein grenzwertiges Vorgehen. So etwas gilt es im Zusammenhang mit der Ukraine zu vermeiden.

Die Schweiz hat ausgezeichnete diplomatische Fähigkeiten, eine sehr respektierte Nationalbank und einen starken Finanzplatz. Sie kann ihre Dienste und ihr enormes Fachwissen anbieten und so helfen, dass für diese delikate Angelegenheit die notwendige, solide rechtsstaatliche Basis erarbeitet wird.

Es freut mich nicht nur, dass vier andere Kolleginnen und Kollegen bereit waren, diese Motion ebenfalls einzureichen, sondern ich bin auch sehr froh um das Wohlwollen des Bundesrates, diesen überparteilichen Vorstoss zur Annahme zu empfehlen. Seine schriftliche Stellungnahme ist jedoch etwas gar zurückhaltend formuliert.

Ich möchte hiermit noch einmal bekräftigen, dass wir vom Bundesrat ein zügiges, proaktives Vorgehen in der Angelegenheit erwarten. Er soll sich in den bereits formierten Arbeitsgruppen mit Vorschlägen für praktikable Lösungen einbringen. Das Dossier ist nämlich höchst komplex und die Arbeit daran wird viel Zeit in Anspruch nehmen, weshalb das Thema nicht auf die lange Bank geschoben werden darf. Ich bin aber überzeugt, dass die Schweiz hier wichtige Trümpfe im Ärmel hat, um beim Wiederaufbau der Ukraine einen echten Unterschied zu machen.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterstützung.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe eine Frage an Sie. Nachdem die EU-Kommission dieses Projekt aufgrund der Intervention der EZB jetzt mal eingestellt hat und auch die SNB gewarnt hat, dass durch dieses Projekt die globale Währungssicherheit zusammenstürzen könnte, soll die Schweiz hier wirklich als einziges Land vorangehen und jetzt tätig werden, oder wäre es nicht gescheiter, wir würden mal abwarten, was international passiert? Nachher könnten wir aufgrund der entsprechenden Lage entscheiden, wo wir mitwirken wollen und wo nicht.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Portmann, ich verstehe Ihre Bedenken, ich adressiere diese auch in meinem Votum. Es geht um eine höchst anspruchsvolle Angelegenheit, und genau deshalb sehe ich die Schweiz in einer speziellen Rolle, weil sie eben über ein Fachwissen und über internationalen Respekt in Finanzfragen, in Fragen zu Zentralbanken verfügt, sodass sie einen substanziellen Beitrag leisten kann und das Thema nicht auf die lange Bank geschoben werden muss.

Ich glaube, es ist nicht im Sinne der Schweiz, wenn wir uns bei diesem Thema zurücklehnen und warten, bis andere Staaten quasi diese Kartoffeln aus dem Feuer geholt haben. Da können wir mehr unternehmen, denn das gehört tatsächlich zu den Spezialitäten der Schweiz, um zur Bewältigung dieses schrecklichen Krieges beizutragen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Andrey, Sie sprechen bezüglich der Gelder der russischen Zentralbank in der Schweiz von 5 Milliarden Franken; ich habe die Zahl von 7,4 Milliarden Franken gehört. In Belgien sind es aber 190 Milliarden Euro. Denken Sie nicht, dass, wenn schon, Belgien den Schritt machen sollte, den Sie und leider alle Fraktionen ausser der SVP-Fraktion hier die Schweiz machen lassen wollen?

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Verstehen Sie, es geht hier nicht darum, wo am meisten solcher Gelder parkiert sind, sondern die Frage ist: Welches Land kann was zur Linderung des Leids oder hier im Falle der Reparation zum Wiederaufbau der Ukraine beitragen?

Die Schweiz hat eine besondere Situation mit dem Respekt, den sie international als Intermediärin, als Erbringerin von guten Diensten geniesst. Aber nicht nur ihre Diplomatie, sondern auch ihr wahnsinnig starker Finanzplatz, der nicht nur Skandale produziert, kann in dieser sehr, sehr anspruchsvollen Angelegenheit mit seinem Fachwissen durchaus einen guten Beitrag leisten. Ich sehe da die Schweiz als speziell gut gerüstet an.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Als praktizierender Kurzredner halte ich mich an die Gepflogenheiten im Ständerat: Ich wiederhole nicht, was schon gesagt wurde. Ich zitiere einzig den Schlusssatz der Stellungnahme des Bundesrates: "Zu diesen beiden Themen will sich die Schweiz mit ihren anerkannten Kompetenzen im Bereich des Völkerrechts einbringen, damit in den verschiedenen laufenden Diskussionen Lösungen gefunden werden, die mit ihrer innerstaatlichen Rechtsordnung, dem Völkerrecht und ihren aussenpolitischen Zielen im Einklang stehen."

Besten Dank für Ihre Unterstützung.

Widmer Céline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich mache es kurz. Sie haben gehört, was die Grundlagen sind. Es ist ein sehr wichtiges Thema. Wir können es nicht genug betonen hier drin: Die Zerstörung, die Russland in der Ukraine anrichtet, ist enorm. Es wird tagtäglich immer schlimmer. Das wissen wir alles aus den Berichten, die wir hören, von der unglaublichen Zerstörung beim Angriff auf die Ukraine. Es ist allen klar, hier drin und weltweit, dass der Wiederaufbau enorme Anstrengungen bedingt, enorme Anstrengungen, die auch die Schweiz unterstützen soll.

Es geht im Vorstoss darum, dass sich die Schweiz zusammen mit der internationalen Staatengemeinschaft dafür engagiert, eine Lösung zu finden, dass staatliche Gelder eben für diesen Wiederaufbau eingesetzt werden können. Die Logik ist Ihnen allen klar. Jetzt zu behaupten, die Schweiz solle hier nicht vorangehen, sondern bitte alle anderen, wäre der humanitären Tradition der Schweiz überhaupt nicht würdig. Selbstverständlich soll die Schweiz zusammen mit anderen Staaten eine Lösung finden, damit dieser Wiederaufbau auch möglichst rasch finanziert werden kann.

Ich danke dem Bundesrat, dass er bereit ist, diese Motion entgegenzunehmen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist eine schwerwiegende Verletzung des Völkerrechts, namentlich des in der UNO-Charta in Artikel 2 Absatz 4 festgeschriebenen Gewaltverbots.

Wir Grünliberalen haben stets gefordert, dass die Schweiz die Sanktionen gegenüber Russland vollständig übernimmt, auch in der Zukunft. Das ist ein wichtiges Zeichen der Solidarität gegenüber der Ukraine, aber auch gegenüber Europa und europäischen Werten, weil wir eben diese Sanktionen gemeinsam übernehmen. Diese Solidarität mit der Ukraine müssen wir auch nach dem Krieg aufrechterhalten, und dazu gehört, dass sich die Schweiz im Rahmen des Wiederaufbaus in der Ukraine engagiert. Es wird die grosse Aufgabe der Staatengemeinschaft sein, die Ukraine mit Know-how, aber auch mit umfangreichen Finanzmitteln zu unterstützen. Dazu gehören möglicherweise auch Reparationszahlungen.

Reparationszahlungen haben neben ihrer Funktion als Finanztransfer die Aufgabe, die Ukraine für die von Russland begangenen Völkerrechtsverletzungen zu entschädigen. Reparationszahlungen, die auf das Staatsvermögen Russlands zurückgreifen - z. B. Vermögenswerte der russischen Zentralbank und von staatlichen Unternehmen -, brauchen aus unserer Sicht eine völkerrechtliche Grundlage und müssen international koordiniert werden. Das ist aus rechtsstaatlichen Gründen sehr wichtig.

Mit der Organisation der Lugano-Konferenz und mit ihrem Engagement als Folge davon hat die Schweiz eine aktive Rolle im Wiederaufbau übernommen. Diese aktive Rolle soll sie weiterführen; sie soll bei der Ausarbeitung einer völkerrechtlichen Grundlage für die Reparationszahlungen aus russischem Staatsvermögen eine aktive Rolle übernehmen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, den Motionen zuzustimmen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Auch ich halte mich kurz und verzichte auf die Wiederholung der Motive, die zu diesen Vorstössen geführt haben. Immerhin so viel: Was wir nicht wollen, ist das, was auch schon verlangt worden ist, nämlich eine Konfiskation privater Vermögen der berühmt-berüchtigten Oligarchen ohne rechtliche Grundlage. Eine Arbeitsgruppe unter der Leitung des Bundesamts für Justiz ist offenbar, so lesen wir in der Stellungnahme des Bundesrates, am 15. Februar dieses Jahres zum Schluss gekommen, dass es rechtsstaatlich nicht haltbar wäre, private Vermögen, soweit sie rechtmässig erworben worden sind, von irgendjemandem, und wenn es auch diese berüchtigten Oligarchen wären, einzuziehen. Das wäre eine rechtsstaatlich unhaltbare Enteignung; das wollen wir nicht.

Was wir im Gegensatz wollen, ist bereits mehrfach gesagt worden. Wir wollen eine völkerrechtlich einwandfrei begründete Möglichkeit, russische Staatsvermögen oder Vermögen staatsnaher Betriebe zur Behebung der Schäden in der Ukraine einzusetzen.

Wenn Herr Portmann befürchtet, die Schweiz wolle hier eine Vorreiterrolle spielen, dann kann ich ihm bloss sagen: ja, aber nur als Initiantin einer derartigen rechtsstaatlich einwandfreien Lösung. Ich glaube nicht, dass Sie etwas dagegen haben können. Die Schweiz macht keinen Alleingang, das wollen wir nicht, aber sie könnte unter Umständen, wenn es nicht andere Länder bereits machen, die Initiative zu einem solchen international koordinierten Vorgehen ergreifen.

Gegenüber Herrn Büchel möchte ich auch sagen: Wie Sie mich kennen, würde ich nie eine Lösung unterstützen, die sich einfach nach der Höhe der beschlagnahmten Vermögen richtet. Für mich ist vielmehr einzig und allein das Kriterium der völkerrechtlich einwandfreien Basis sinnvoll und vertretbar, die dazu führen könnte, derartige Gelder für die Behebung der Schäden in der Ukraine einzusetzen. Nichts anderes wollen wir.

Fischer Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Fluri, ich stelle diese Frage Ihnen, weil Sie der letzte Sprecher zu diesen Motionen sind und ich Ihnen ein gewisses staatspolitisches Verständnis attestiere. Das Prinzip "ius ad bellum" sagt, dass es generell ein Gewaltverbot gibt. Ausnahme wäre, wenn es ein Mandat des UNO-Sicherheitsrates gäbe und dieser einen Krieg als nicht völkerrechtswidrig taxiert hätte. Das war beispielsweise beim amerikanischen Krieg im Irak nicht der Fall. Wäre denn beispielsweise der Irak-Krieg in diesem Verständnis ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg? Müssten dann gemäss Ihrer Vorstellung die USA zu Reparationszahlungen an den Irak verpflichtet werden?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ich danke Ihnen, dass Sie mir ein gewisses staatspolitisches Verständnis konzedieren, und aufgrund dieses vielleicht auch minimalen staatspolitischen Gewissens möchte ich keine Stellung nehmen zu Sachverhalten, die ich nicht abgeklärt habe. (Teilweise Heiterkeit)

Nussbaumer Eric · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, erster Vizepräsident): Alle Motionen werden von Herrn Roland Büchel bekämpft.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich würde, um das gerade aufzunehmen, sagen, dass Herr Fluri durchaus ein gutes staatspolitisches Verständnis hat. Nur hat er sich in dieser Sache einfach zu wenig eingelesen, er weiss zu wenig von der Materie. Ich werde jetzt erklären, was die Materie ist.

Zuerst haben wir jemanden aus der grünen Fraktion gehört, dann kam jemand von der Mitte-Fraktion, dann kam eine Sozialdemokratin, dann jemand von den Grünliberalen und zum Schluss noch jemand von der FDP, nämlich Herr Fluri. Sie alle wollen auf das Komma genau - tönt nach vorgeschrieben von irgendjemandem - genau das Gleiche, nämlich dass der Bundesrat dafür sorgt, dass auf internationaler Ebene die Grundlagen für einen Reparationsmechanismus zugunsten eines Staates und zulasten eines anderen Staates, zulasten des Staatsvermögens eines anderen Staates, erarbeitet werden. Es brauche nun einen konkreten Mechanismus, der es erlaube, die eingefrorenen staatlichen Gelder, vor allem Zentralbankgelder, oder staatsnahen Gelder an ein anderes Land zu überweisen.

Parlamentarischen Aktivismus gibt es dann und wann, vor allem vor den Wahlen wahrscheinlich, wie gerade jetzt. Was mich aber so richtig erstaunt, Herr Bundesrat, ist, dass Sie den Antrag, die Motionen anzunehmen, unterstützen.

Ich begründe: Derzeit sind etwa 300 Milliarden Dollar an russischen Zentralbankgeldern im Ausland gesperrt. Über 200 Milliarden Euro liegen in der EU, davon rund 190 Milliarden in Belgien. In der Schweiz sind derzeit russische Zentralbankgelder für umgerechnet 7,4 Milliarden Franken blockiert.

Im Gegensatz zu den fünf Hüftschüssen, die hier und heute abgefeuert wurden, hat man in den EU-Gremien - und ich lobe jetzt die EU - vertiefter nachgedacht, Herr Fluri, vertiefter nachgedacht. Darum weiss man dort, dass Staatsvermögen laut Völkerrecht, zumindest im Grundsatz, einen Immunitätsschutz geniessen. Nur der UNO-Sicherheitsrat könnte diesen Schutz aufheben.

Die EU-Kommission hat diesen März in einem Non-Paper vorgeschlagen, nur die Erträge - nur die Erträge, nicht das Kapital! - von gesperrten Zentralbankgeldern zu konfiszieren und für die Ukraine zu verwenden. Doch sogar das wackelt. Sie haben mit Juristen gesprochen. Man befürchtet mögliche Folgen für Reputation und Sicherheit der westlichen Zentralbanken - unsere Zentralbank hingegen soll das machen, da befürchtet man überhaupt nichts. Bedenken gab es nicht zuletzt von der Europäischen Zentralbank. Auch darum gibt es in der EU einen schrittweisen Ansatz, und den möchte ich Ihnen jetzt kurz schildern.

Im ersten Schritt geht es um die Klärung der Rechte und Verpflichtungen jener Institutionen, die russische Zentralbankgelder gesperrt haben. Im zweiten Schritt ist vorgeschlagen, den Gegenwert von auslaufenden Anleihen auf einem separaten Treuhandkonto zu parkieren. Erst im dritten Schritt könnte eine eventuelle Konfiszierung dieser Gelder ein Thema sein. Für einen solchen Konfiszierungsbeschluss braucht es die einstimmige Unterstützung aller Mitgliedsländer. Sie sehen wahrscheinlich wie ich, dass eine rasche Einigung nicht zu erwarten ist.

Ich halte fest: Kein Land hat bisher solche Gelder konfisziert, denn für eine Konfiskation müssten diese in einem Zusammenhang mit dem Krieg stehen. Das ist bei den Geldern, die in der Schweiz liegen, soweit ich informiert bin, nicht der Fall. Die Gelder waren ja schon vorher hier.

Eine Annahme dieser Motion würde zu einem massiven Finanzabfluss führen. Kollege Andrey, dann wäre fertig mit dem wahnsinnig starken Finanzplatz, den Sie soeben gelobt haben. Und es wären private Gelder, die weggingen. Ich schliesse dazu mit Ihnen jede Wette ab.

Die Arbeiten zum Reparationsmechanismus laufen. Die Schweiz bringt sich dort ein. Wenn Sie nun meinen, dass die Schweiz hier den Lead übernehmen sollte, dann frage ich Sie: Sind wir eigentlich grössenwahnsinnig geworden hier drin? Ich bin überzeugt, dass dies bei den Motionären nicht der Fall ist. Aber sie haben einfach zu hastig agiert. Die rechtlichen Einwände zu diesen fünf Motionen sind schwerwiegend; ich habe versucht, diese in diesem Votum aufzuzeigen.

Ich meine es wirklich sehr ernst: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie ein vorschnelles Ja bedauern würden. Sagen Sie deshalb bitte Nein zu diesen fünf Schnellschüssen. Es wäre ein weiser Entscheid.

Wir sitzen hier im Nationalrat, meine Damen und Herren. Es ist nicht irgendein fideles Brainstorming oder eine Stammtischrunde, wo man ein bisschen etwas machen kann. (Heiterkeit) Das geht nicht. Ich bitte Sie: Ein überlegtes Nein ist heute die bessere Antwort als ein Hüftschuss, den fünf Kollegen machen wollen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Vorweg bitte ich Sie um Kenntnisnahme, dass ich es nicht mehr nötig habe, wahlpolitische Kapriolen zu schlagen. (Heiterkeit) Zu meiner Frage: Sie haben in der Begründung unserer Motion gelesen, dass es sinnvoll sei, die Frage abzuklären, ich zitiere, "ob Zentralbankgelder eines Staates, der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, noch in vollem Umfang von der Staatenimmunität geschützt sind, oder ob es hier Einschränkungen gibt". Sind Sie sich darüber im Klaren, dass wir diese Frage, im Gegensatz zu Ihnen, als noch nicht beantwortet auffassen und es deshalb als sinnvoll erachten, sie abzuklären?

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe diese Frage nicht als endgültig abgeklärt dargestellt. Ich habe einfach gesagt, dass in der EU die Juristen sehr stark und mit grossen Zweifeln daran sind, gerade bei der EZB, und auch andere Leute, die sich wirklich eingehend damit befassen, sind daran, zu sagen: Nein, so endgültig, so locker kann man es nicht machen. Diese Gelder sind geschützt, und vor allem sind ja die 190 Milliarden Dollar in Belgien Clearing-Gelder für den Zahlungsverkehr; das ist blockiert. Diese Gelder waren ja - ich weiss es jetzt nicht ganz genau im Detail, das weiss ja niemand - zum grossen Teil schon vorher da. Die Gelder wurden bei uns auch früh blockiert; sie waren schon vorher hier. Also, dann kann man den Konnex zum Krieg gar nicht machen.

Ich muss einem Spezialisten wie Ihnen, der mehr als nur ein gewisses Verständnis dafür hat, internationales Völkerrecht nicht erklären - das sage ich definitiv und mit grossem Respekt für die Zusammenarbeit, die wir hatten. Es ist schade, dass das nicht mehr geht, das sage ich wirklich ernsthaft. Aber wir können uns hier nicht einfach verleiten lassen; es ist nicht unsere Aufgabe, hier den Lead zu übernehmen, denn wenn wir den Lead übernehmen, dann wird unsere Nationalbank nachher definitiv gebunden, und dann sind wir nicht mehr frei. Dann sind die grossen Worte zur Neutralität, wie wir sie vom einen oder anderen Votanten gehört haben, ein bisschen obsolet.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Büchel, im Oktober 1982 ist die Schweiz dem Europäischen Übereinkommen über Staatenimmunität beigetreten, welches den Schutz von Staatsgeldern garantiert, und im April 2010 dem UNO-Übereinkommen über die Immunität der Staaten und ihres Vermögens von der Gerichtsbarkeit, welches den Schutz der Staatsvermögen garantiert, und dann hat die Schweiz noch selber ein Gesetz erarbeitet. Meine Frage an Sie als Aussenpolitiker: Kann sich die Schweiz erlauben, diese Abkommen plus das eigene Gesetz zu kündigen, zu revidieren? Dann sind unsere eigenen Vermögen weltweit nicht mehr gemäss diesen Abkommen geschützt, d. h., wir verlieren diesen Schutz. Können wir uns das international überhaupt erlauben, auch gegenüber all unseren internationalen Handelspartnern?

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Portmann, diese Frage kann man ja nur mit einem klarsten, in aller Klarheit ausgedrückten Nein beantworten. Das ist genau der Grund, weshalb ich wirklich an Sie appelliere, obwohl Kollegen von Ihnen - es waren zum Glück ja nicht die Fraktionen selbst, die die Vorstösse eingereicht haben - hier irgendeinen guten Willen zeigen wollen.

Ich begreife auch den Ausdruck der Notwendigkeit, bei diesem schwerwiegenden Thema etwas zu machen. Aber das ist einfach definitiv der falsche Ansatz. Wir schiessen uns ins eigene Knie, und das macht nun wirklich keinen Sinn.

Ich bitte Sie wirklich, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, sagen Sie es auch denen, die jetzt noch nicht da sind: Heute gibt es wirklich nur einen Knopf, das ist der rote - nein! Sonst sind wir schlicht und einfach im Desaster. Es macht keinen Sinn, und wir stehen in unserem Land sehr schlecht da, wenn wir hier nicht Nein sagen.

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine ist eine schwerwiegende Verletzung des Völkerrechtes. Russland verletzt mit seinem Vorgehen namentlich das völkerrechtlich verankerte Gewaltverbot sowie die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine. Diese schwerwiegende Verletzung des Völkerrechtes bleibt nicht ohne Folgen. Sie bedeutet unter anderem, dass Russland völkerrechtlich verpflichtet ist, den Schaden, den es in diesem Zusammenhang verursacht hat, wiedergutzumachen.

En mai 2023, le Conseil de l'Europe a créé un registre des dommages pour l'Ukraine. Celui-ci a pour objectif de consigner les preuves et les informations relatives aux dommages subis en Ukraine en raison de l'agression militaire russe. La Suisse a formellement rejoint ce registre le 30 août dernier à l'issue de sa procédure interne. Pour que les dommages subis par l'Ukraine puissent être réparés valablement et de manière appropriée, ce registre devra être complété par un mécanisme de compensation. Des discussions sont déjà en cours au niveau international, même à l'ONU, concernant un tel mécanisme. Ces discussions portent aussi sur la manière dont les réparations dues par la Russie seront financées.

Der Bundesrat verfolgt diese internationalen Diskussionen. Er will sich insbesondere mit seinem anerkannten Fachwissen in Völkerrecht einbringen, damit die Diskussionen zu Lösungen führen, die mit der schweizerischen Rechtsordnung und seinen aussenpolitischen Zielen in Einklang stehen.

Ich habe mehrmals gehört, dass der Bundesrat den Lead übernehmen müsse. Das steht nirgendwo. Diese Motion ist eine der Motionen, in denen jedes Wort zählt, sowohl im Antrag wie in der Stellungnahme des Bundesrates, jedes Wort, inklusive Kommas und Punkte. Es ist also ziemlich klar: Es geht weder darum, den Lead zu übernehmen, noch darum, Entscheiden vorzugreifen, die noch in der Luft schweben. Sondern es geht darum, mit unserem Fachwissen und in Verteidigung unserer Interessen, unserer Verfassung und unserer Werte und Ziele mitzuwirken.

Der Bundesrat beantragt daher Annahme der Motionen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, Russland habe Völkerrecht verletzt. Wir wissen heute, dass auch die USA im Irak-Krieg Völkerrecht verletzt hatten; Kollege Fischer hat schon eine Frage dazu gestellt. Wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, komme ich zum Schluss, und das ist meine Frage: Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Bundesrat also auch Gelder der US-Notenbank für den Wiederaufbau im Irak konfiszieren würde?

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Ja, Herr Nationalrat Matter, die Schweiz ist Teil der internationalen Gemeinschaft, sie ist Mitglied der UNO und übernimmt die Entscheide, die mit dem Respekt vor dem Völkerrecht einhergehen. Sie haben durchaus recht, wenn Sie sagen, dass nicht alles, was die USA bis jetzt gemacht haben, völkerrechtskonform war. Sie haben sicher auch recht, wenn Sie sagen, dass die USA z. B. das Römer Statut nicht ratifiziert haben, vielleicht gerade aus dem Grund, den ich soeben genannt habe. Das wissen alle in der Welt. Aber es ist nicht so, dass wir, weil jemand anderes nicht in eine Klage einbezogen werden kann wegen Ausschlusses einer völkerrechtlichen Gemeinschaft - das Römer Statut und der ICC -, dann sagen können, dass wir es dann für niemanden machen. Gleichzeitig sind wir daran, das Römer Statut zu ändern. Letzte Woche fand in New York eine entsprechende Sitzung statt, um die ganze internationale Gemeinschaft dazu zu bringen, gleich lange Spiesse zu schaffen. Wir sind aber leider noch nicht am Ziel, und da haben Sie recht.

Fischer Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrter Herr Bundesrat, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es hier tatsächlich eine Ungleichbehandlung. Da möchte ich Sie fragen: Wie wäre das denn aus Ihrer Sicht mit der schweizerischen Neutralität vereinbar?

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Danke, Herr Nationalrat Fischer. Es sind zwei unterschiedliche Fragen; die Ungleichbehandlung hat mit der Neutralität nichts zu tun. Es ist keine bilaterale Ungleichbehandlung durch die Schweiz, sondern es ist eine Ungleichbehandlung im Völkerrecht. Von diesen gibt es eine Fülle. Die internationale Gemeinschaft arbeitet kontinuierlich daran, solche Ungleichbehandlungen aufzuheben.

Abstimmung

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme aller Motionen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 123 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)